Nemški Ovčar [Deutscher Schäferhund,German Shepherd Dog]

chayka · 1467653

čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #3360 : 13 Julij 2015, 16:36:18
Meni ta Bolle še vseeno ni všeč. Ne bi imela takega psa. Ne trdim, da razstavni, ki niso ekstremno padajoči ne zmorjeo normalno funkcionirat. Za moje oko, pa taka postava ni. Zato raje pogledam k drugi pasmi, ki ima tudi postavo takšno, da mi je všeč.

Mi je zelo žal, da so se nemci tako zelo spremenili, vsaj v tako velikem%. Sicer z naporom in verjetno nekaj čakanja, bi se še lahko dokopala do približka psov iz 40-60h let.

Cvet mladosti....Hja, ko meni kdo reče, da je moja 8 letna NOmix stara, mu povem, da ni. Po obnašanju je še vedno teliček, ki skače v nebo, ko vidi svoje najboljše pasje prijatelje. Tista zlata leta. Pokojni 33kg pes, je pri 8 letih še gore premikal. Da je star, s emu je videlo pri njegovih 12 letih, potegnil je pa do 14.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


ennaK

  • *
    • Prispevkov: 61
    • Točke: 0
Odgovori #3361 : 13 Julij 2015, 16:51:40
Kar se tiče postav moj zadnji post. Odločno sem proti vzreji sledečega:

To so invalidi in takih psov ne bi smelo biti, take pse je potrebno izločati iz vzreje!

Tole je oče zadnjega legla v psarni Kuharjevi. Soni dei Colli Storici je njegovo ime. Ena slika brez photoshopa, brez postavljanja. Pes ima opravljene izpite IPO3, SV-KÖRUNG. Zdravstveni testi HD, ED: normal (SV), DNK:gpr. Meni je všeč. Menim da njegova anatomija ni problematična, prav tako menim da gre vzreja z izbiro takih plemenjakov v pravo smer.



Pa lep dan vsem skupaj!  :)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #3362 : 13 Julij 2015, 17:37:00
Vsekakor gre v pravo smer, upam, da se bo moda spremenila in se bo ščasoma zadnji konec še za spoznanje dvignil, pa bo.


Polona

  • *
    • Prispevkov: 98
    • Točke: 3
Odgovori #3363 : 14 Julij 2015, 00:01:43
Ne vem, jaz sem že dolgo inštruktor in še dlje v športni kategoriji, pa so moje izkušnje z "lepotnimi" NO tako zelo zelo žalostne, da to ni primerljivo z nobeno drugo pasmo. V 15ih letih se spomnim !1! samega samcatega "lepotca", ki je uspešno tekmoval po IPO3 programu (lahko, da sem kakšnega pozabila, ampak prav veliko zanesljivo ne), pa še enega drugega, ki mi je bil všeč ko sem ga videvala na treningih, ampak je imel revež hude hude alergije. O "družinskih psih" pa sploh ne bom izgubljala besed. Se jih spomnim vsaj 5, ki so si od nervoze napadali lastni rep, kar nekaj živčnih razvalin, enega HUDO agresivnega, skoraj vsem pa je manjkala osnovna volja do življenja in motivacija za kar koli. Verjamem, da se nekateri trudite, in verjamem da obstajajo izjeme, ampak pri ogromni količini vzrejenih NO, je teh izjem očitno zanemarljivo malo.
Kar se pa tiče nagonov in z njimi povezanimi problemi - za božjo voljo ne bom nikoli razumela, zakaj bi si človek, ki želi družinskega psa nabavil delovnega. To je približno tako nespametno, kot si kupit šlepar s prikolico za to, da boš vozil otroka v vrtec 3 ulice stran, če si sposodim super metaforo moje kolegice. Ampak ne, zakaj bi uporabljali zdravo pamet in kupili psa primernega svojim potrebam - dajmo raje poskrbet, da bodo vse pasme v končni fazi na nivoju plišastega medvedka na baterije.
Pa še o delavnih linijah - vsekakor so njihove telesne in značajske lastnosti drastično boljše, še vedno pa se pri njih ob rednem delu pojavljajo resne težave s hrbtenico, zaradi česar je njihova uporabna doba bistveno krajša kot bi lahko bila.



tanali

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #3364 : 14 Julij 2015, 10:23:01
Pa še o delavnih linijah - vsekakor so njihove telesne in značajske lastnosti drastično boljše, še vedno pa se pri njih ob rednem delu pojavljajo resne težave s hrbtenico, zaradi česar je njihova uporabna doba bistveno krajša kot bi lahko bila.

Lahko malo več napišeš...kakšne težave točno, pri katerih linijah...hvala.



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #3365 : 14 Julij 2015, 11:18:00
Kakšen pa je trend glede okotenosti? Mislim, če se tudi tukaj stremite k temu, da se okotenost zmanjša?



Tale je meni všeč :)

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Polona

  • *
    • Prispevkov: 98
    • Točke: 3
Odgovori #3366 : 14 Julij 2015, 12:56:42
Lumbosakralna spondiloza in sindrom cauda equina. In iz mojega stavka je izpadla beseda pogosto. Ne pravim seveda, da imajo ta problem prav vsi, je pa zelo zelo pogost in se pri psih, ki redno delajo, opazi prej kot pri kavč psih. Tam se velikokrat enostavno pripiše starosti.



tanali

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #3367 : 14 Julij 2015, 14:30:33
Malo offtopic. Imaš mogoče kaj podatkov kako je s sindromom caude equine pri ostalih službenih pasmah (malinois)? S spondilozo (nevem sicer če ravno lumbosakralno) imajo recimo malinoisi ravno tako probleme, kot tudi precej drugih pasem.




ennaK

  • *
    • Prispevkov: 61
    • Točke: 0
Odgovori #3368 : 14 Julij 2015, 20:43:02
Ne vem, jaz sem že dolgo inštruktor in še dlje v športni kategoriji, pa so moje izkušnje z "lepotnimi" NO tako zelo zelo žalostne, da to ni primerljivo z nobeno drugo pasmo. V 15ih letih se spomnim !1! samega samcatega "lepotca", ki je uspešno tekmoval po IPO3 programu (lahko, da sem kakšnega pozabila, ampak prav veliko zanesljivo ne), pa še enega drugega, ki mi je bil všeč ko sem ga videvala na treningih, ampak je imel revež hude hude alergije.

Ja, imaš prav. Poznam psa, pri delu je bil takrat zelo uspešen. Moje mnenje glede na videno pa je sledeče. Psu o katerem govoriš še danes obstajajo podobni oz. konkurenčni ovčarji, problemi so pa sledeči. 1.) društva nimajo markerjev oz. IPO programov, da bi psi lahko pokazali česa so  sposobni. 2.) Obstajajo društva, ki imajo markerje, pa gre za zelo "zaprt" krog ljudi in težko prideš zraven, nihče jih ne povabi na trening naj probajo, če jim je všeč. 3.) Najboljši psi imajo ponavadi slabe vodnike (brez občutka, nedosledni itd itd.) ali pa ljudje nočejo delat s psom. 3.) Take pse imajo ljudje, ki imajo doma še vel trop psov in nimajo časa za vsakega posebaj oz. se jim tovrstno šolanje ne zdi pomembno, pač druge prioritete. Torej menim, da če bil dober vodnik dobil v roke dobrega psa iz "razstavne" linije in bi z njim treeniral, verjamem, da bi bil lahko pes konkurenčen, kot je bil tisti takrat. Sigurno pa ne kot Bolle JaNaKa!

O "družinskih psih" pa sploh ne bom izgubljala besed. Se jih spomnim vsaj 5, ki so si od nervoze napadali lastni rep, kar nekaj živčnih razvalin, enega HUDO agresivnega, skoraj vsem pa je manjkala osnovna volja do življenja in motivacija za kar koli. Verjamem, da se nekateri trudite, in verjamem da obstajajo izjeme, ampak pri ogromni količini vzrejenih NO, je teh izjem očitno zanemarljivo malo.
Kar se pa tiče nagonov in z njimi povezanimi problemi - za božjo voljo ne bom nikoli razumela, zakaj bi si človek, ki želi družinskega psa nabavil delovnega. To je približno tako nespametno, kot si kupit šlepar s prikolico za to, da boš vozil otroka v vrtec 3 ulice stran, če si sposodim super metaforo moje kolegice. Ampak ne, zakaj bi uporabljali zdravo pamet in kupili psa primernega svojim potrebam - dajmo raje poskrbet, da bodo vse pasme v končni fazi na nivoju plišastega medvedka na baterije.

Spet se strinjam. Ampak roko na srce, to je danes problem vseh pasem. Če bi prodajali pse samo ljudem, ki bi s psom delali in ga ne samo vzgojili, da je prijeten družinski pes, potem lahko psarne bolj kot ne kar propadejo. Takih kupcev je danes zelo zelo malo.
Je pa res, da veliko lahko naredijo tudi vzreditelji. Novopečenim lastnikom se pove kakšnega psa kupujejo in jim priporočaš malo šolo, B-BH in npr. IPO. Odločitev je na koncu sicer njihova. Pri Kuharjevi imajo prednost oz. možnost nakupa samo ljudje, ki so aktivni in so pripravljeni šolati. Dober primer je zadnje leglo. Od 6 mladičev (3 psice + 3 psi): vsi lastniki so stari 25-50 let, aktivni ljudje. 5 psov iz legla je obiskovalo tečaj male šole, 3 iz legla so že opravili izpit B-BH, ena psička ga bo opravljala jeseni. 3 so že začeli obiskovati IPO treninge, torej so se že spoznali poleg poslušnosti še s sledjo in obrambo. 1 obiskuje tečaj RO. En samček žal ni bil v šoli, vendar pa je doma v aktivni družini in so mu vsi okoliški hribi še kako poznani. Torej, tudi na vzrediteljih je, da lastnike opozorijo kakšnega psa kupujejo oz. kakšne so njegove potrebe.

Pa še o delavnih linijah - vsekakor so njihove telesne in značajske lastnosti drastično boljše, še vedno pa se pri njih ob rednem delu pojavljajo resne težave s hrbtenico, zaradi česar je njihova uporabna doba bistveno krajša kot bi lahko bila.

Ja verjetno res. Se mi pa zdi, vsaj kar se recimo IPO programa tiče, kjer so hude obremenitve, da imajo težave tudi druge pasme. In tudi v tem primeru ne gre ravno za nemškega ovčarja kot izoliran primer. V smislu, da je to bolj športna poškodba, ki jo prinesejo dolgotrajne obremenitve in preobremenitve?! To je bolj moje vprašanje, ne kritika na to kar si zapisala!


Polona

  • *
    • Prispevkov: 98
    • Točke: 3
Odgovori #3369 : 15 Julij 2015, 01:50:38
Psu o katerem govoriš še danes obstajajo podobni oz. konkurenčni ovčarjie, ne kritika na to kar si zapisala!
Bom verjela ko bom videla. ;) Ampak zaenkrat pe nisem videla takega, ki bi me v to prepričal. Res je, da IPO ni enostavno trenirat, rabiš veliko časa in dobro ekipo. Ampak tisti psi, s katerimi sem jaz imela opravka v osnovnih tečajih, niso bili niti od daleč primerni za ta šport. Pa še takole je - tisti, ki ima namen s psom delat, si psa skoraj zagotovo ne bo kupoval pri vzreditelju, ki s svojimi psi ne dela. Na vrtu in sprehodih je namreč skorajda nemogoče ocenit primernost za šport. Ta se pokaže šele, ko je pes že enkrat v resnem treningu in izpostavljen obremenitvam. Če ima vzreditelj s svojimi psi kaj za pokazat, bo s tem privabil ljudi, ki jim je interes delat. Če ne pač ne. Jaz sem obe svoji legli (druge pasme) prodala v striktno delovne roke, kaj drugega splog ni prišlo v poštev. Je pa res, da se neko masovno vzrejo na tak način težko greš. Ni pa nemogoče, kar dokazuje po mojem edina še živeča psarna delavnih airedale terierjev, kjer imajo vsi vzrejni psi in vsaj 80% vzrejenih mladičev narejene najvišje izpite in večina tudi rezultate s tekem ali delovnih preizkušenj. Torej se da če se hoče. :)

Ja verjetno res. Se mi pa zdi, vsaj kar se recimo IPO programa tiče, kjer so hude obremenitve, da imajo težave tudi druge pasme. In tudi v tem primeru ne gre ravno za nemškega ovčarja kot izoliran primer. V smislu, da je to bolj športna poškodba, ki jo prinesejo dolgotrajne obremenitve in preobremenitve?! To je bolj moje vprašanje, ne kritika na to kar si zapisala!

Malo offtopic. Imaš mogoče kaj podatkov kako je s sindromom caude equine pri ostalih službenih pasmah (malinois)? S spondilozo (nevem sicer če ravno lumbosakralno) imajo recimo malinoisi ravno tako probleme, kot tudi precej drugih pasem.

IPO šoort je res fizično naporen in zaenkrat se žal po moji oceni še veliko premalo dela na tem, da bi bil pes na te obremenitve primerno fizično pripravljen. Ampak vseeno pa imajo po moji oceni nemški ovčarji neprimerljivo več problemov s hrbtom, ki se tudi pojavljajo veliko veliko bolj zgodaj kot pri belgijcih. Ko je imela moja psica težave s hrbtom (ne točno take), sem ogromno prebrskala, prebrala in se raziskovala pri različnih strokovnjakih in povsod naletela na omembo nemških ovčarjev. Omenjali so tudi dobermane, ampak teh v delu dan danes praktično ni, zato ne morem primerjat.
Da bi bila pa spondiloza pasemski problem malinoisev pa prvič slišim. Seveda je jasno, da jo lahko dobi vsak pes, ampak prav množično se pa v pasmi ne pojavlja, sicer bi gotovo že naletela nanjo.

Saj nočem samo pljuvat, meni so nekateri delovni NO zelo zelo ljubi psi, ampak moje realne izkušnje s pasmo so pa žal take, kot navajam. In zato je po mojem osebnem mnenju nemški ovčar že krepko predaleč v prepadu, da bi se pasmo še dalo rešit brez nekih drastičnih posegov. Oglašam se pa samo zato, ker menim, da se prvotno delovne pasme nebi NIKOLI smele vzrejati samo po kriterijih lepote. Pa pri tem sploh ni važno za katero pasmo gre. Je pa res, da je treba za vzrejo po delovnih merilih krepko pljunit v roke...



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #3370 : 15 Julij 2015, 08:32:36
sin od Bolle, 5 mesecev  :P


barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #3371 : 15 Julij 2015, 10:12:02
Od 6 mladičev (3 psice + 3 psi): vsi lastniki so stari 25-50 let, aktivni ljudje. 5 psov iz legla je obiskovalo tečaj male šole, 3 iz legla so že opravili izpit B-BH, ena psička ga bo opravljala jeseni. 3 so že začeli obiskovati IPO treninge, torej so se že spoznali poleg poslušnosti še s sledjo in obrambo. 1 obiskuje tečaj RO.

Cestitke!


tanali

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #3372 : 15 Julij 2015, 18:47:27
Da bi bila pa spondiloza pasemski problem malinoisev pa prvič slišim. Seveda je jasno, da jo lahko dobi vsak pes, ampak prav množično se pa v pasmi ne pojavlja, sicer bi gotovo že naletela nanjo.

Mišljeno je bilo, da imajo malinoisi ravno tako "lahko" probleme. Prehitro napisala. Pojavljajo se primeri, kako pogosto, pa tudi mene zanima.

sin od Bolle, 5 mesecev  :P


O to je pa lepo videt :)

IgiS, kakšno je pa tvoje mnenje/izkušnje (predvidevam, da si lastnik) o zdravstvenem stanju hrbtov pri delovnih linijah nemcev?



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1

tanali

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #3374 : 16 Julij 2015, 10:49:02
Zanimale so me izkušnje iz prve roke, se bom pa definitivno problematike lotila tudi bolj na splošno.



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #3375 : 16 Julij 2015, 12:15:03
http://www.kdnos.si/wp-content/uploads/rendgen-bolezni.pdf
in
Obvestilo SV!

Obveščamo vas, da je odslej prek SV mogoče poleg izvida za kolčno displazijo (HD) in komolčno displazijo (ED) pridobiti tudi izvid za t.i. prehodno vretence L7 : S1 (lumbosakralno), katerega oblikovanost vpliva na nastanek poznejšega obolenja, imenovanega lumbosakralna stenoza (ali tudi cauda equina).
Če želite tudi ta izvid, morate to pooblaščenemu veterinarju SV povedati pred samim slikanjem psa, podpisati pa morate tudi poseben obrazec (skupaj za HD in LPV).
Poleg tega obstaja možnost pridobitve izvida za OC (osteohondroze) na L7 : S1.
V ta namen morate prav tako vnaprej opozoriti pooblaščenega veterinarja SV, da želite ta izvid ter podpisati ločeni obrazec.
Obe preiskavi sta prostovoljni ter ne predstavljata pogoja za pridobitev vzrejnega dovoljenja.



tanali

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #3376 : 16 Julij 2015, 13:25:49
Se pri nas vodi evidenco obolelih psov? Kako je s tem v tujini (Nemčija, Češka)?



solata

  • *
    • Prispevkov: 233
    • Točke: 0

barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #3378 : 31 Julij 2015, 18:08:45
Kitajska (Azijska) vzreja psov je velikokrat tako ali tako poden od podna (vsaj kar tu in tam vidis, mastife, NO... je vse grozno: prevelika koza, da se ne vidi oci, NO ze skoraj kot molosi...). Mislim da Evropa, ZDA vseeno ne gresta v take hude bolne ekstreme (vsaj upam, da ne).


Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #3379 : 31 Julij 2015, 22:59:19
Tale glava od tega NO ???  Ste ziher, da ni photoshop?? Zgleda kot zmazano s PS-jem.
Azijci pa tudi pri tibetancih in polarcih grejo v hude ekstreme....


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48

solata

  • *
    • Prispevkov: 233
    • Točke: 0
Odgovori #3381 : 01 Avgust 2015, 11:29:45
@Samoyed lover...ne bi rekla, da je photoshop  :-\

http://www.guofuqy.com/zg.asp



ennaK

  • *
    • Prispevkov: 61
    • Točke: 0
Odgovori #3382 : 01 Avgust 2015, 15:19:43
Ne, to ni photoshop. Žal se v Aziji vedno bolj pojavljajo taki nemški ovčarji. Skoraj sem prepričana, da primešajo kakega mastifa vmes. Tudi zdravje teh psov je bolj kot ne žalostno. Nemški ovčar je zelo popularen tudi v Egiptu. Pri njih je tudi edina pomembna stvar da je prevelik, premočan, z ogromno glavo in dobro barvo. Tam gredo predvsem dolgodlakci kot za med. Zdravstveni testi in krvne linije jih ne zanimajo. V Aziji, predvsem na Kitajskem pa je stvar še mnogo mnogo slabša. Resnica je tudi v tem da je veliko število najbolj uspešnih razstavnih nemcev na papirju v rokah kitajcev. Pri teh psih se obračajo nepredstavljive vsote denarja.  No, mislim da kljub vsemu to ni prihodnost nemškega ovčarja, vsaj kar se tiče v Evropi ne! Tudi na Kitajskem imajo verjetno dobre vzreditelje, ki so odločno proti takemu tipu psov.  Tako kot vi, se tudi vzreditelji po svetu zgražajo/zgražamo nad takimi primerki. Žal se takih psov po internetu pojavlja vedno več, slike pa seveda predvsem Kitajske  :( ???


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #3383 : 01 Avgust 2015, 16:48:31
Kitajci imajo tudi zelo lepe pse - vsaj na velikih mednarodnih razstavah jih je videti (ne vem pa, ali so vzrejeni pri njih ali kupljeni).
Pravzaprav je žalostno, da se izbira samo najbolj negravžne in neposrečene primerke. Navsezadnje se negravžni in neposrečeni primerki najdejo tudi med mešanci in križanci - vsaj med zadnjimi tudi veliko zanalašč narejenih. In tu najslabše šele prihaja - v modo prihajajo hiper dragi križanci med najbolj nekompatibilnimi pasmami, kar si jih lahko zamislite. (Na primer križanec med huskijem in pomerancem je že rahlo iz mode, zdaj prihajajo križanci husky/jazbečar in husky/mops) Mogoče bi bilo bolj vzpodbudno pokazati več lepih in zdravih primerkov, ki obstajajo tudi v najbolj uničenih pasmah (kamor nemškega ovčarja kljub vsemu ne bi štela).


Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #3384 : 01 Avgust 2015, 21:59:32
@Solata
Sama žalost me obdaja ob teh fotkah... Sama žalost.


ennaK

  • *
    • Prispevkov: 61
    • Točke: 0
Odgovori #3385 : 01 Avgust 2015, 22:00:30
Kitajci imajo tudi zelo lepe pse - vsaj na velikih mednarodnih razstavah jih je videti (ne vem pa, ali so vzrejeni pri njih ali kupljeni).
Kar se tiče nemškega  ovčarja, gre za uvožene pse. Verjetno pa bodo glede na kvaliteten uvoz slej ali prej tudi sami  producirali dobre pse.


ennaK

  • *
    • Prispevkov: 61
    • Točke: 0
Odgovori #3386 : 15 Avgust 2015, 21:03:24
Copy paste iz KDNOS spletne strani:

Vljudno vabljeni na vzrejni pregled za nemške ovčarje, ki bo dne 22.08.2015 na vadišču KD Ovčar Škofja Loka.

Cena vzrejnega pregledaje 20,40 EUR (po ceniku KZS) in jo je treba poravnati pred pristopom na VP na transakcijski račun društva:
IBAN SI56 0254 4025 8610 720 (NLB d.d.) – BIC LJBASI2X
naslov: KDNOS; Prešernova 32, 9250 Gornja Radgona

Prijavnica: http://www.kdnos.si/wp-content/uploads/Prijavnica-VP-22-08-2015.pdf


_ZOYA_

  • *
    • Prispevkov: 122
    • Točke: 0
  • ♥Maltese Maly♥Schapendoes Gavin♥Mix Ajda♥
Odgovori #3387 : 07 Marec 2016, 15:14:58
Nisem brala cele teme, zanimajo me testi za vzrejo.

Shiny Angels Blue Star-Maly
Gavin Fibby Jingle Slomar Tuft-Gavin
Ajda-Ajda


genius12

  • *
    • Prispevkov: 35
    • Točke: 0
Odgovori #3388 : 14 Marec 2016, 16:27:05
Pozdrav vsem na temi, ki je žal malo zamrla, odločam se za nakup mladiča No in ko gledam paritve v mesecu marcu pri KDNOS, se pri oceni psa ali psice pojavi tudi ocena Ang./.
Vse drugo mi je bilo jasno, ko sem prebral vzrejni pravilnik No, samo ta oznaka mi je še vedno neznanka, lp,  ???



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #3389 : 14 Marec 2016, 16:46:11
Mislim da to pomeni, da ima narejen nemški vzrejni pregled oz. Koerung ...
Jaz bi prvo na tvojem mestu premislil, kakšnega NO si želiš, kaj misliš početi z njim, kaj pričakuješ ... , pol pa ti lahko kaj predlagamo ...

LP
Igor