''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

Lunette · 245974

Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
A nebi rajš imeli teme, ki bi bila namenjena pregovarjanju o načinih, kaznih, pristopih, klasika / ne klasika... ;)

Kaj je pa kaj ni klasika?
Uporaba averzivov je namenjena čemu?
Kake kazni?
Ali so vse kazni slabe?
Kaj to je pa kaj ni pozitivna motivacija? Ali bolje rečeno - zakaj PM ni enako permisivi  ;)

Malo ciljam na balansiranje med nagradami in kaznimi, da dosežeš željen učinek.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #1 : 04 Avgust 2013, 14:28:10
takšne debate so povsem nesmiselne, če prihajajo zgolj iz zornega kota ,da je le ena in edina metoda pravilna in dobra za psa
kot to misliš ti Lunette, kot vse polemične debata, ki vključuje povsem prepričanja in ne objektivnost:



When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #2 : 04 Avgust 2013, 16:07:37
Sej Davor, to je tema za vse in lahko tudi ti podaš svoje objektivno mnenje in argumente za/proti določeni metodi. Namesto da pljuvaš po PM, nam poskusi na kakem življenskem primeru prikazat pozitivne stvari metode s katero se strinjaš in s katero šolaš svojo psičko. Fajn bi bilo da ne bi cesarjev, veronik in simi not vlekli, ampak se dejansko osredotočili na same metode.

Sama delam z nagradami in kaznimi, vendar je ob pravilnem delu potreba po uporabi kazni minimalna in zadostuje že kreganje ali rahel foc po riti. Ne grem se tiste pozitive, kjer pes nima niti šanse naredit narobe in je kot v nekem milnem mehurčku, ali pa kjer niti ne ve kaj pomeni NE, ker kao psi ne zastopijo kaj pomeni ne nekaj delat oz. je treba avtomatsko mu povedat kaj želimo da počne namesto da mu velimo naj z določenim vedenjem preneha. Take stvari so mi že čisto preveč "pozitivne", tako da delam raje po metodi zdrave kmečke pameti.



tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #3 : 04 Avgust 2013, 16:21:49
Sej Davor, to je tema za vse in lahko tudi ti podaš svoje objektivno mnenje in argumente za/proti določeni metodi. Namesto da pljuvaš po PM, nam poskusi na kakem življenskem primeru prikazat pozitivne stvari metode s katero se strinjaš in s katero šolaš svojo psičko. Fajn bi bilo da ne bi cesarjev, veronik in simi not vlekli, ampak se dejansko osredotočili na same metode.

Sama delam z nagradami in kaznimi, vendar je ob pravilnem delu potreba po uporabi kazni minimalna in zadostuje že kreganje ali rahel foc po riti. Ne grem se tiste pozitive, kjer pes nima niti šanse naredit narobe in je kot v nekem milnem mehurčku, ali pa kjer niti ne ve kaj pomeni NE, ker kao psi ne zastopijo kaj pomeni ne nekaj delat oz. je treba avtomatsko mu povedat kaj želimo da počne namesto da mu velimo naj z določenim vedenjem preneha. Take stvari so mi že čisto preveč "pozitivne", tako da delam raje po metodi zdrave kmečke pameti.

 :)



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #4 : 04 Avgust 2013, 16:53:23
Iz teme Kaj izbrati
Lunette, zatezna ni nič slabega, če se pravilno uporablja. Ne gre pa pri vsakemu psu zgolj z pozitivno motivacijo in noben ni rekel, da klasična metoda zagovarja in uporablja zgolj PM. Ne vem zakaj bi bila zatezna nekaj slabega.

GRE pri vsakem psu s pozitivno motivacijo, tako kot je že Lanabela napisala da v klasiki so veljali polarci, hrti ipd, za butaste, ker se jih ne da nič naučit. Pri pozitivi je finta v tem, da pes rad dela in ne da mora delat. Sem se tud sama udeleževala tečaja, dve ure po poligonu gor in dol, odmik iz osnovnega položaja, vlečenje za tabo je pač bilo treba scukat, ker pes ima da ima dve uri v polegu hodit pa če mu je to všeč ali ne. Pol si pa prideš mal gor in psa brez povodca ali ovratnice naučiš šolskega poleg, vendar s to razliko da ima glavo in rep visoko ter ponosno dvignjeno. Preden sva šla na izpit sem šla enkrat na teden na poligon v tečaj, ravno toliko da se je navadil prostora in drugih psov, oddelala pol ure in šla domov. Še te pol ure je bilo preveč, ker se mi je že vlekel ko smrkl.
Zatezna sama po sebi ni nič slabega, bistvo je v tem da lahko psa brez nje naučiš na lepši način, pa še končni rezultat je boljši  ;) Tule ti lahko za vsak primer uporabe zatezne najdemo psu prijaznejši pristop in ne vem zakaj bi delali s cukanjem, če gre drugače. Res, lahko poveš zakaj psico cukaš in ti bomo predlagali alternative, če želiš :)  Ker kakorkoli, cukanje je kazen. Človeki imamo pa toliko pameti, da znamo situacijo obrnat tako da pes dobi nagrado za dobro opravljeno delo namesto da ga kaznujemo za slabo.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #5 : 04 Avgust 2013, 18:14:33
Citiraj
zatezna ni nič slabega, če se pravilno uporablja. Ne gre pa pri vsakemu psu zgolj z pozitivno motivacijo in noben ni rekel, da klasična metoda zagovarja in uporablja zgolj PM. Ne vem zakaj bi bila zatezna nekaj slabega.

Klasične metode uporabljajo pozitivno motivacijo in pozitivno kazen v različnih razmerjih. Večina jih sedaj pse tudi pri klasiki uči s pomočjo pozitivne motivacije, se pa potem, ko psi že znajo osnove poslužujejo kazni (večinoma cukanje, čeprav domišljija praktično ne pozna meja na tem področju) kadar pes dela površno, počasi, ali noče delat. Torej psu je jasno, da mora delat tako kot se mu ukaže, če ne bo kaznovan. Nekateri klasiki uporabljajo tudi kliker za označitev vedenja, vendar zaradi tega ne delajo po kliker sistemu.

Pri kliker sistemu delaš s pomočjo pozitivne motivacije in negativne kazni, pri nekaterih različicah se pri nezaželenem vedenju uporablja tudi negativno ojačanje. Enako kot pri klasičnih metodah imaš tudi tu malo morje različic, pri nekaterih klikerja niti ne uporabljajo. Zaželjeno vedenje ali ujameš, ali pa ga izdelaš postopoma. Pes dela z veseljem, brez strahu pred kaznijo, aktivno sodeluje pri oblikovanju vedenja. Če pes ne dela potem: Ali ga nismo prav naučili (popravi svoje delo, ne psa), ali ni dovolj motiviran (izboljšaj motivacijo, krepi igro, najdi še kakšne druge motivatorje ne samo hrana in igra), ali ne razume kaj od njega želimo (najdi način, ki ga bo pes razumel) ali je naveličan (delovno kondicijo razvijaj postopoma, z delom prenehaj prej, preden se pes naveliča, vaje naj bodo raznovrstne, ponavadi se med vaje poslušnosti vključuje kakšne skoke, trikce....ki se jih kasneje, ko ima pes dobro delovno kondicijo in koncentracijo lahko postopno ukinja), pes ni skoncentriran, je utrujen (naj gre počivat, time out). Torej izhajamo iz stališča, da je za napake psa kriv vodnik, zato je treba izboljšati delo vodnika in ne korigirati/ kaznovati psa.
Pozitivna kazen se pri teh metodah uporablja izključno v situacijah, kjer je vedenja psa nevarno zanj ali za okolico in je to vedenje treba prekiniti takoj. Ko se situacija umiri, se dela naprej po pozitivnih metodah. Ob pravilnem delu so take situacije izjemno redke.

O zatezni ovratnici je toliko govora zato, ker je sinonim za šolanje s prisilo. Celo kadar za korekcijo zadostuje že zvok, brez cuka. Če delaš brez prisile, je ne rabiš.

Meni pride zatezna ovratnica prav samo kadar delam s psi, ki v določenih situacijah reagirajo panično in bežijo/napadajo. Pa še pri teh je uporabljena kot pomožna ovratnica pod običajno, pri dvojnem pripenjanju za varovalko v primeru, da navadna ovratnica popusti/ se sname.


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #6 : 04 Avgust 2013, 22:12:05
Jaz ne uporabljam zatezne ovratnice, ko psa šolam osnovne poslušnosti in zagotovo ne pri hoji kot takšni-poleg. Zatezno ovratnico sem uporabljala, kadar mi je pes recimo bezljal pri avtomobilih ipd. Ker je od strahu zablokirala in skočila od panike na cesto. Tako sem potem jo imela na zatezni, ko sva se sprehajale ob cesti, ko sem jo navajala na promet.
Poleg recimo sva se učile na način, da ko je hodila lepo ob meni, sem jo potem supstila na fraj-to je bila njena nagrada...in hkrati sva delali odpoklic-če je prišla k meni, sem jo pohvalila in njena nagrada je bila spet, da je bila na fraj. če pa ni prišla do mene, da sem mogla recimo jaz it do nje, ko me ni registrirala med vohljanjem ipd., takrat je bila njena kazen, da je pač bila nekaj časa privezana. In tako je pokapirala-da če bo prišla nazaj na klic, bo potem lahko spet naprej spuščena. Pri njej z dresurno ne bi daleč prišla, ker je plašna-in če bi jo cukala bi ona avtomatsko zmrznila in začela bezljat. Zagovarjam pa dresurno pri določenih primerih in tudi pri določenih psih.
Tako da sem z takšnim načinom šolanja pri psički veliko dosegla. Nimava težav na sprehodih, hodi brez povodca ob meni, super se odziva na klic in kar je najbolj važno, da pride do mene z veseljem in ne muko.  ;)



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #7 : 05 Avgust 2013, 09:04:42
No pa ravno s tem nameno sem odprla temo, da obelodanimo ene pa druge metode. Ker tolikokrat slišim pljuvanje po pozitivi. Pa zanimivo da po pozitivi samo takrat ko govorimo o motivaciji. Ko pa je govora o kazni se pa tale pozitiva tako zagovarja, da kar ne moreš verjet  >:D Me pa preseneča dejstvo, da so samo oznako + (pozitiva) tako spretno obrnili sebi v prid tisti, ki temeljijo na takšnih metodah.  ::) Se konec koncev menijo o tem da to ni nič slabega. Seveda ne. Če se zadeve korektno uporabljajo. Ampak kako pa bi naj to pravilno izgledalo pa malokdo ve. Sploh razni domači ljubitelji svojih kužkov pod vplivom množičnega medija. In pa tisti, ki jih psihologija psovn niti malo ali ne zanima ali pa slepo verjamejo pristašem ''pozitive'' ...tiste meni manj ljube.  ;) Med tem ko pozitivno motivacijo striktno enačijo s permisivo. Huh. Zakaj pa nebi bila kazen vzgojna? Se strinjam. Ampak kakšna kazen?
Tudi kazni obstajajo pri pozitivni motivaciji.  8)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #8 : 05 Avgust 2013, 09:28:19
Lunette, zatezna ni nič slabega, če se pravilno uporablja. Ne gre pa pri vsakemu psu zgolj z pozitivno motivacijo in noben ni rekel, da klasična metoda zagovarja in uporablja zgolj PM. Ne vem zakaj bi bila zatezna nekaj slabega.
Bom samo porabila tvoj citat, drugače nič osebnega  ;)

Ko bom videla vsaj 50% vodnikov, ki PRAVILNO uporabljajo zatezne bom spremenila mnenje :) Dokler pa se bo uporabljajo zatezne pripete na flekse, pa zatezne zategnjene do konca in napete povodce konstantno, in visoko na vrat nastavljene in konstantno zategnjene...pa da se zatezne serijsko meče na premlade pse v razvoju, pa zatezna je bojda rešitev za vse možne vleke na sprehodih...no tako dolgo ne bom verjela v moč zateznih ovratnic  ;)
Če bi vsaj približna večina uporabljala zatezne korektno. Torej za momentalno kazen oz. korekcijo vedenja in bi le-ta korekcija zalegla za en čas ali pa da jo uporabljaš za varovalko, da se pes ne sname tud ok. Ampak varovalke so poleg osnovne ovratnice, drugače niso varovalka ampak osnovno sredstvo. So mi v takih primerih bolj ljube polzatezne ovratnice. In ne moreš verjamat, da v določenih primerih kot varovalka so mi celo ljubše bodečke. Ampak spet kot varovalke.  ;)

Pa seveda če bi bile vse ''dodane kazenske vrednosti'' potem vsaj pošteno podkrepljene z motivacijo...no pa niso v večini primerov podkrepljene niti z odmikom kazni, kar pravzaprav je povsem dobra motivacija v tem kontekstu. Zatezne ostajajo zategnjene ali se cuki ponavljajo v neskončnost po opravljeni ''seansi'' pa vodnik načeloma vsaj zadihan kalkulira, da ga pes dominira ::)

Skratka zatezne/bodečke/elektrika v pravih rokah s pravo mero občutka, poznavanja psa, podkrepljeno s primerno in pravilno dozirano motivacijo bi znalo bit ok. Samo ko mi to idejo ''prodajajo'' v tečajih kot ''1ura prikaza potem pa doma vadit'' mi pa nekako ni sprejemljivo.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


rooxye

  • *
    • Prispevkov: 291
    • Točke: 0
  • I love dogs more than you do.
Odgovori #9 : 05 Avgust 2013, 11:23:37
Ena boljših tem zadnje čase! :o Argumenti ZA in PROTI in podobno... :)

OT


http://ilovedogsmorethanyoudo.tumblr.com/

Progressive Reinforcement Dog Training
Founded in science, ruled by ethics.


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #10 : 05 Avgust 2013, 11:40:20
Jaz bom pa vesel, ko bo vsaj 50% psov, ki gre čez vaše "šole" bilo sposobno 45 korakov hoje brez vrvice in 5 minut ležanja na mestu.
Pol pa se komot pogovarjamo o pozitivni ali negativni kazni, o averzivih, lahko kakšno besedo vržemo o ojačevalcih, lahko pa tudi o zatezni ovratnici  :P

LP
Igor


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #11 : 05 Avgust 2013, 12:24:32
IgiS-evo primer. Moja psička je neizmerno trmasta. Ko sem jo recimo učila, da me je čakala na prostoru je vstajala non stop. Ko je bila z nami na terasi in če ni ležala na mestu, da je non stop vstajala, sem jo dala prvič po mojem stokrat nazaj na prostor-zdaj pa je pokapirala, da bom pač js bolj vztrajna od nje in zato zdaj ko ji rečem prostor na nekem mestu tam tudi ostane.
Pri prejšnem psu, pa sem veliko več delala z zatezno-predvsem na sprehodih, ko je recimo zagledal kakšnega psa in ga nikakor nisem na začetku spravila ven iz njegovega fokusiranja na psa-in je poskušal večkrat skočit do psa. takrat mi je zatezna prišla zelo prav-pes je bil zelo težek in močen in ga brez zatezne nikakor ne bi mogla obvladat v takšnih primerih. In tako se je sčasoma naučil, da se mu ne splača vztrajat, ker do psa ne bo mogel priti na svojo pest. In tako me je potem kasneje vedno pogledal v oči-v smislu ali lahko. Tako da nisem tista, ki bi bila mnenja, da je ovratnica na zateg slaba stvar, sploh ne. Meni je pri prejšnemu psu bila v veliko pomoč. Pri tem pa niti ne, ker je kot sem že napisala zelo plašna. Že samo če malo bolj glas povzdignem je že konec...
tako da sem prejšnega naučila potem brez povodca, da je hodil ob meni-ampak zgolj s pomočjo ovratnice (v primeru drugih psov), sedaj to, pa zgolj na način, kot sem ga opisala.



jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #12 : 05 Avgust 2013, 12:43:29
Zatezna sama po sebi ni nič slabega, bistvo je v tem da lahko psa brez nje naučiš na lepši način, pa še končni rezultat je boljši  ;) Tule ti lahko za vsak primer uporabe zatezne najdemo psu prijaznejši pristop in ne vem zakaj bi delali s cukanjem, če gre drugače.

Zatezno (oziroma polzatezno) ovratnico sem tudi jaz uporabljala, ker NI šlo drugače. Pa je nisem uporabljala pri samem šolanju, pač pa sem jo začela uporabljati potem, ko mi je pes navadno ovratnico potegnil čez glavo in šel direkt na cesto. Imela sem izbiro: ali zatezna ovratnica, ki je večino časa ohlapna, ali navadna ovratnica, ki bo tako zategnjena, da bo psa tiščala. Ja imela sem še tretjo možnost: prepustiti psa temu, da gre pod avto.



jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #13 : 05 Avgust 2013, 12:45:18
Jaz bom pa vesel, ko bo vsaj 50% psov, ki gre čez vaše "šole" bilo sposobno 45 korakov hoje brez vrvice in 5 minut ležanja na mestu.
Pol pa se komot pogovarjamo o pozitivni ali negativni kazni, o averzivih, lahko kakšno besedo vržemo o ojačevalcih, lahko pa tudi o zatezni ovratnici  :P

LP
Igor

Moj pes brez problema. Hodiva brez povodca.



airedale10

  • *
    • Prispevkov: 1.163
    • Točke: 0
Odgovori #14 : 05 Avgust 2013, 12:48:03
Jaz bom pa vesel, ko bo vsaj 50% psov, ki gre čez vaše "šole" bilo sposobno 45 korakov hoje brez vrvice in 5 minut ležanja na mestu.
Pol pa se komot pogovarjamo o pozitivni ali negativni kazni, o averzivih, lahko kakšno besedo vržemo o ojačevalcih, lahko pa tudi o zatezni ovratnici  :P

LP
Igor
Zakaj pa ne?  ??? Ogromno psov je šolanih po pozitivni motivaciji in zmorejo marsikaj več kot samo to... 5 minut ležanja na mestu res ni kaj takega, 45 korakov brez vrvice bi tudi šlo, ampak zaenkrat s psom z zelo močnim nagonom in med postopkom odpravljanja agresije ni najbolj varno. Tako da mislim da jih večina tu ustreza tvojim kriterijem za debato.  :P
Citiraj
Ena boljših tem zadnje čase! :o Argumenti ZA in PROTI in podobno... :)

OT
Podpis  :) Ampak naj ostane na nekem nivoju, če je takšna se da veliko naučiti z nje, ampak ko se enkrat začne samo preračunavanje na osebni ravni pa moraš samo nehat brat... :(
pa še Davor ima samo 1 post in pidog nobenega, se takoj opazi :P



barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #15 : 05 Avgust 2013, 12:56:55
Marsikateri pes zna vec kot je hoja brez vrvice poleg po poligonu (nekateri tudi izven), pa kot je odlaganje 5 min (eni lezijo dlje, s streljanjem zraven, motnjami na 1001 nacin...). So se tezje vaje kot je to tj. da pes vse to dela z vseeljem kot prvo.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #16 : 05 Avgust 2013, 13:05:00
Jaz bom pa vesel, ko bo vsaj 50% psov, ki gre čez vaše "šole" bilo sposobno 45 korakov hoje brez vrvice in 5 minut ležanja na mestu.
Pol pa se komot pogovarjamo o pozitivni ali negativni kazni, o averzivih, lahko kakšno besedo vržemo o ojačevalcih, lahko pa tudi o zatezni ovratnici  :P

LP
Igor

Če govorimo o malo bolj resnem šolanju psov, če ne vrhunskem je dandanes potrebno v klasiki (IPO) psa predstaviti kot del teama pes-vodnik, torej veselega, natančnega, z željo po sodelovanju ... torej averzivne metode dela ne prinesejo nobenega uspeha.
Pa še nekaj, naši psi ne ščijejo in ne serjejo po poligonih, ker so izgleda bolj vzgojeni od vaših, pozitivno motiviranih  :P
Igis, predno sploh karkoli naprej, se najprej izjasni o čem ti sploh govoriš. Uporabljaš averzivne metode ali jih ne, uporabljaš metode PM ali jih ne in če nič od tega, kaj potem sploh, namreč glede na to kar pišeš (da jih ne, potem da si proti PM,..) ni nič jasno.



airedale10

  • *
    • Prispevkov: 1.163
    • Točke: 0
Odgovori #17 : 05 Avgust 2013, 13:09:34
Igis, predno sploh karkoli naprej, se najprej izjasni o čem ti sploh govoriš. Uporabljaš averzivne metode ali jih ne, uporabljaš metode PM ali jih ne in če nič od tega, kaj potem sploh, namreč glede na to kar pišeš (da jih ne, potem da si proti PM,..) ni nič jasno.
Se strinjam, meni ni nič jasno... :P In s kje tebi da naši psi ščijejo in serjejo po poligonih? Oz. ja, po poligonu že, ker mu ga je njihova metoda oz. bolje rečeno izvajanje metode (cukanje in metanje po tleh s strani inštruktorja) poligon zamerila...



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #18 : 05 Avgust 2013, 13:15:12
Nikjer nisem napisal kaj JAZ ne uporabljam ali uporabljam. Jaz uporabam vse in še več kot vse, ne pa čisto vse  :o
Na živce mi pa gre pisanje o klasični metodi šolanja (kje pa to še sploh obstaja ???) in povezavi na klasiko ( IPO) .

Torej poligon, sodnike in gremo. Vi pripeljite pozitivno motivirane jaz pa klasike  ;)

LP
Igor


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #19 : 05 Avgust 2013, 13:21:59
IgiS a lahko samo do BBhja, če nimamo pse za IPO izšolanih? Me že nekaj časa ima, da bi šla na tekmo, zgolj iz firbca da vidim do kam prideva. Nej res kdo organizira pesjanar tekmo  :)



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #20 : 05 Avgust 2013, 13:27:10
Ja saj te razumem, da ker nisi skoz prisoten si spregledal pojasnila tudi glede tega kaj si nekdo predstavlja pod klasičnim šolanjem. Enako velja za PM. Tisti ki malo več bere te debate, bo približno vedel kaj kdo misli ko uporabi določen termin. Se pa strinjam - nekdo ki ga zanima, pa začne brat nekje na sredi, bo ravno tako vse narobe razumel, ker mu bo manjkalo 90% informacij - sama zato, če le ne pozabim, veliko uporabljam narekovaje.

Ampak saj če se ne motim, je bistvo te teme ravno v tem, da se najprej sploh poenotijo termini, ne da si en pod "klasiko" ali "PM" predstavlja hruške, drug zrezke, tretji pa čevape.  :)




IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #21 : 05 Avgust 2013, 13:34:30
IgiS a lahko samo do BBhja, če nimamo pse za IPO izšolanih? Me že nekaj časa ima, da bi šla na tekmo, zgolj iz firbca da vidim do kam prideva. Nej res kdo organizira pesjanar tekmo  :)

Komot, sam mene več ne spustijo na B-BH, ker ima pes IPO III. Čeprav je to zelo smešno pravilo, ker lahko na B-BH tekmi vidiš pse, ki IPO-vce zmažejo za zajtrk, no vsaj večino če ne vse  :o


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #22 : 05 Avgust 2013, 13:54:23
.....Samo tukaj je vprašanje ali se da samo s pozitivnim pogojevanjem in postopnim oblikovanjem izšolato psa, (popolnoma brez korekcij)-
Ja se da .
(in ponovno - ni pa niti enostavno niti racionalno niti nujno potrebno)
 

......tako, da če nimate ravno interaktivnih sposobnost ala LA&LU pustite "teorije" teoretičarjem  ;)

Da ne bomo še enkrat premlevali ;)....... ;) :)
http://www.pesjanar.si/forum/index.php?topic=1316.0


Torej poligon, sodnike in gremo. Vi pripeljite pozitivno motivirane jaz pa klasike  ;)

LP
Igor

 ;D ;D ;D ........... ma tu je interaktivni svet ;); obstaja tudi realnost, ki pa jo ne vidim.......... ker sem baje slep :o ;D ;)
.....ne bo kruha s te moke ??? :o




TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #23 : 05 Avgust 2013, 14:03:29
Da ne bomo še enkrat premlevali ;)....... ;) :)
http://www.pesjanar.si/forum/index.php?topic=1316.0
Pidog, a datum si pogledal? Tole kar si linkal je staro 5 let - marsikdo je spoznal kaj novega in spremenil mnenje. Saj potem se sploh ne čudim dinozavrstvu, če bi eni kar ostali tam v pradavnini nekje.



pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #24 : 05 Avgust 2013, 14:05:31
"Staro nemško nakladanje" :o :o :o
.....ma 5let je navaden pljunek v morje :)

PS
Ne verjamem, da bi kdo od tam pisočih (tistih "praktikov" seveda ;) ) prav veliko spremenil svoje mnenje v 5 ih letih ??? (Deteljica, Simi, skar, IgiS, Urška).............mogoče pa le špekuliram ;D



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #25 : 05 Avgust 2013, 14:19:09
Komot, sam mene več ne spustijo na B-BH, ker ima pes IPO III. Čeprav je to zelo smešno pravilo, ker lahko na B-BH tekmi vidiš pse, ki IPO-vce zmažejo za zajtrk, no vsaj večino če ne vse  :o

Sej ne bo uradno, kaj se zdej ven mažeš  :P Pozitiva vs. Klasika; pidog&davor&igis vs. La&Lu&Nika. In ostali zainteresirani seveda, pa da vidmo pri čem smo! Lahk tud A delamo, če kdo ne upa psa iz povodca spustit...
 
Daj mi še neki povej o IPO III psih - koliko je sprejemljivo, da tak pes ne uboga med mrcvarjenjem drugega psa? Js si nekak predstavljam da je to res izšolanost v nulo, pod kontrolo vsi nagoni, in mi že v štartu ni jasno kako se tak pes sploh stepe, kasneje pa še ne odreagira na dretje lastnika. To bi ja mogu ubogat?



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #26 : 05 Avgust 2013, 14:21:40
Marsikdo od teh ga je spremenil, vprašanje pa res koliko. Vendar praktikov imaš še kar nekaj, ki ne pišejo tu in ti so ga kar veliko - uspehi po spremembi so pa na + ;)



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #27 : 05 Avgust 2013, 14:23:41
"klasika", kar je danes pojem za takšno ali drugačno verzijo kohlerjeve metode  temelji na izbiri psa in stimulaciji zaželjenega pasjega vedenja,
po rezultatih in glede na to da gre za najsteršo znano metodo šolanja je verjetno tudi najbolj uspešna če se jo previlno izvede seveda, sploh pri trmastih psih
je kar malo žalostna ,da  je  "disciplina" postala slaba besede  in negativna kazen to da si psu v tistem trenutku ne da priboljška

Citiraj
Is Koehler Method the best dog training method?

Is Koehler Method the best dog training method? The answer depends on who you asked. You either love it or hate it. This method draws so much polarization like a religious debate. Positive Reinforcement methods get slammed just as much as the Koehler method. Those who like Koehler method are called sadist while those who don’t are called wimp.

Sadly such remarks are made by dog trainers who have never try the method before. So the negative stereotype of positive methods is that of cajoling, nagging, begging and stuffing treats down the dog’s throat. How about Koehler method? It is associated with yanking, punishment and harshness. Such remarks show a lack of understanding.

My conclusion is that there is no one perfect training technique. Each dog owner has his own preferred style of dog training while each dog has its own learning style.

As this is website that advocates the Koehler Method of dog training, it my duty to defend our method and to give an answer to critics and skeptics. If you cannot accept it, it is fine with me. To each its own.

WHO ARE THE PROBLEM DOGS?

The criticism is on the harsh treatment of problem dogs spelt as out in the last few page of Bill Koehler’s book. These correction are not meant for the average family dog. These are for overly aggressive dogs and those who are beyond redemption and are destined for a death sentence because they are deemed uncontrollable by their owners.
These extreme correction are meant to be used as a last resort on dogs who are going to be euthanized because they are a threat to public safety and are not suitable for home placement. These are dogs that resist training and are incorrigible.

Bill had even written at the front of that chapter to NOT use anything in that section, till you had completed the first half of the book! If trainers follow the instruction, the correction may not be necessary. Sadly some people skip the first half and skip to the last section. Probably the biggest error for Bill is to include such an advanced section in a beginner book

THROW CHAINS.

Throw chains are NOT meant to hurt the dog, and anyone who hurls the throw chain at the dog with intent to hurt is NOT doing it the way Koehler does. It is a VERY simple light toss to get the dog’s attention when the dog is too far away for you to reach. It is supposed to be thrown gently at the feet or at the butt. It is an attention getter, not as a punishment. Koehler said to NEVER EVER throw a chain when the dog was looking at you; you took the risk of missing and hitting them in the face.

CORRECTION

Koehler give clear day by day instruction to repeat the process hundreds of times so that the dog understand what is expected of him. If you follow the steps, corrections are rarely needed. In fact, he believes that if your dog requires correction, then the dog is not properly trained.

BAD TRAINERS

There is nothing wrong with the method, but with the bad trainers who give it a bad name. Dog trainers who are not properly trained do harm. For example, offering punishment at the wrong moment can cause serious harm.

SPARE THE ROD AND SPOIL THE CHILD

Koehler is absolutely right that it is kinder and more effective to use one harsh punishment that works rather than escalating ineffectual “nagging” punishments that the dog gets used to. Behaviorists have proved this in literally millions of laboratory experiments, and clicker-trainers like Jean Donaldson also advocate this – when punishment is used, it needs to be harsh enough to stop the behaviour (but not harsh enough to traumatise the dog).

Is Bill Koehler a Sadist?

Bill Koehler is a stern person and no-nonsense person. Those who had work with himself personally testify that he was a kind man. He was calm. He was the leader of the pack. And his dogs are happy and respect him. Contrary to criticism, his dogs are happy animals, not pitiful animals fearful of him. He has trained over 14,000 dogs and he was NEVER sued for animal abuse.

Learn from a Certified Dog Trainer.

The proof is in the results. Administered correctly, it works 100%.

If you want to learn the method correctly, learn it from a trained dog trainer like Harry Quek. Harry Quek was personally trained and mentored by Bill Koehler. Harry was authorised by Bill to instruct in his method.

Citiraj
The Koehler Dog Training Method

The Koehler method uses a combination of praise, correction and distractions.

It follows this format:

    Teach the dog what you want it to do and give a name to the task.
    If the dog behaves correctly it is praised.
    If it is incorrect, a sharp correction is applied.

In between, different levels of distractions are introduced to deepen the dog’s responsibility and commitment to the command/response sequence.  The training lasts as long as 14 weeks. By the 7th week, the dog is off the leash.

The “harsh” methods are only applied to extremely problematic dogs whose only option is to be put to sleep because their owners could not control them. It was not intended for the average family dog. Do not listen to all of the critics that say the training methods are cruel.  These training methods will save your dog’s  life if you have a dog that will run away from you when called.

The dog’s primal need to move himself from a state of discomfort to one of comfort is hard wired; making it a very powerful motivational factor in our training.
It is even more powerful than his seeking food. Why?  Because a dog with a full belly no longer seeks food, but an uncomfortable dog will almost always choose to seek comfort.

Bill koehler

Bill Koehler is on the extreme right
Benefits of the Koehler Method

The Koehler Method will introduce you and your dog to the following aspect of growth and character development:

    Become more emotional stable
    Gain higher confidence
    Possess a keener capacity for learning
    Be able to adapt to new situations and handle fresh challenges
    Remain relaxed and self assured in the presence of veterinarians, show judges, guests etc
    Realize full potential to be a well-behaved and reliable companion and family protector

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #28 : 05 Avgust 2013, 14:26:18
Sej ne bo uradno, kaj se zdej ven mažeš  :P Pozitiva vs. Klasika; pidog&davor&igis vs. La&Lu&Nika. In ostali zainteresirani seveda, pa da vidmo pri čem smo! Lahk tud A delamo, če kdo ne upa psa iz povodca spustit...
 
Daj mi še neki povej o IPO III psih - koliko je sprejemljivo, da tak pes ne uboga med mrcvarjenjem drugega psa? Js si nekak predstavljam da je to res izšolanost v nulo, pod kontrolo vsi nagoni, in mi že v štartu ni jasno kako se tak pes sploh stepe, kasneje pa še ne odreagira na dretje lastnika. To bi ja mogu ubogat?

Ups, težko vprašanje  ???
Torej, če bi nekdo mrcvaril psa, bi dal jaz svojega na prostor in sosedu ... >:( vse po spisku.

LP
Igor


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #29 : 05 Avgust 2013, 14:41:42
http://www.youtube.com/watch?v=OqLJpX6L_7Y#at=28

en tak lep primer koehlerja

zombie pes  :D


When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.