Pridobi si 10% popust v spletni trgovini Pasji.Net X Hočem Kupon

Posledice nagrad in "kazni"

TibiQ · 16156

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
: 09 Julij 2009, 15:13:26
S kolegico debatirava o vzgoji najinih "smrkelj", pa se nama pojavljajo raznorazna vprašanja. Naprimer;
Jaz;
..Je že tako, da celo pri teh naših variantah "kazni" in nagrade, se jaz sprašujem kako si pes nekaj razlaga in ali si res tako, kot pričakujem. Recimo nekaj me stalno bega. Ko Jazz spustim s povodca in se ji na sprehodu kam skrijem, me ona potem poišče in jo pohvalim in sva obe ful veseli.. ampak veš, tu jaz razmišljam tako.. kaj, če se bo ona skozi to naučila, da se ji ni treba bati zame, ker me itak vedno najde, tudi če se ji skrijem..?

Ona;
Ne, to skrivanje je meni čist jasno - to da te najde, je njena nagrada, ker te je sploh začela iskati. Iskati te pa mora začet zato, ker prej ni dovolj pazila nate. Torej, če te ne bi spustila iz oči, ji sploh ne bi bilo treba iskat. Nagrada, da te najde, je pa po mojem čist na mestu tudi za njeno samostojno odločitev, da te je sploh začela iskat.

Mene pa bega F. obnašanje - včeraj sva v gozdu srečali ljudi in je zopet se naježila, ampak ni pa lajala, pa rep je imela gor, in sem ji dala sir, pa pol še dva in sem razmišljala, kaj če sem jo jaz sedaj nagradila za to, ker se je naježila, ker prej je vohljala in ji kar nekaj časa nisem dala nagrade. Tukaj nisem čisto sigurna vase, ok pes mora te neznane osebe povezat z nekaj dobrega, ampak vseeno, kaj pa če razmišlja, da jo jaz nagradim, zato, ker je nastrojena?
 
Jaz;
Ja možno.. saj to je pomojem povsod potem ta hec, da moraš točno klikat, ker je odvisno katero dejanje klikaš .. tu v primeru iskanja "klikaš" to da te najde in ne to, da te je začel pes iskat in ker po neki logiki psi ne razmišljajo tako, da bi povezali ta sosledja, ko te enkrat najdejo ne razmišljajo več o tistem da so te morali začeti iskati. Ampak veš po tej logiki ali nimaš več povezave med tem, da te bo začel pes bolj imeti na očeh, če se mu skrivaš, ali pa pes lahko neha pazit nate samo zato, da se te bo potem lahko iskal in dobil nagrado.
 
Ja, čisto razumem kaj misliš in ne vem odgovora. Po eni strani ta sistem zahteva postopnost.. se pravi na začetku nagrajuješ že samo če ne laja in kriterij zvišuješ šele kasneje -  da se neha tudi ježit, po drugi strani pa lahko spodbujaš vseeno z nagrado ker ne laja, to, da se naježi. Ne vem ali je dobro nagrajevati po sistemu postopnosti, ali bi bilo bolje do konca umiriti psa in šele potem nagrajevati.
 



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #1 : 09 Julij 2009, 15:26:17
Pri takih vprašanjih ni enoznačnih odgovorov. Treba gledat psa in njegove reakcije, predvsem pa smer razvoja vedenja. Če se vdenje razvija oz nakaže razvijanje v napačno smer, potem je nekaj narobe - najverjetneje timing, lahko pa tudi nagrajujemo napačno vedenje ali razpoloženje.Torej treba razmislit kje je napaka in nekj spremenit.
Če je razvoj v pravo smer, pa čeprav zelo počasen, z zamudo  in komaj opazen potem so odločitve vodnika pravilne.
Ima pa delo z nagrajevanjem dobro stran,da če ugotovimo da nekaj ne daje pričakovanih reultatov pač spremenimo in začnemo znova, brez posledic razen izgube časa.
Pri delu z neg vplivi pa ne sme biti napak, ker so učinki pogosto nepovratni.
Eden od razlogov, zakaj je za začetnike in štore primerneje šolati samo s pozitvnimi metodami  :P.

če pa pes na nekaj laja pa sploh ni tako enostavno kot oblikovati neko vedenj ena ključ,ker so vmešana čustvena stanja psa in kadar pes z lajanjem sprošča notranjo napetost n emoreš tega kar enostavno "odklikat"  :D

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #2 : 09 Julij 2009, 16:01:29
Ja pri meni zaenkrat kar deluje tole skrivanje, čeprav po pravici povedano, se ji sploh zelo težko skrijem. Moram prav gledat kdaj se bo malo zavohala kje in že prej poiskat čimbližjo varianto za se skrit in potem zelo hitro odit tja. Na splošno se ona sama pred ovinki ustavlja in me čaka, da me ne bi slučajno izgubila izpred oči.

Torej je v primeru lajajočega psa najbolje najprej počakat (oz. z npr. odmikom od motnje,.. to doseč), da se pes umiri in ga preko tega, (skozi daljše obdobje) s postopnimi približevanji motnji naučit, da je vse ok, oz. navadit na prisotnost te motnje?

Ne razumem dobro.

Torej gre za mladička, ki se na sprehodih rad zažene nasproti tujcem (samo določenim.. proti npr. ljudem s psi ali psom se ne) in jih nalaja, se pa tudi zgodi, da se potem obrne in jo ucvre nazaj. Pomanjkanje samozavesti? Kaj torej v tem primeru narediti? Ene variante so imeti psa ob sebi in mu dobesedno filat gobec z nagradami, da poveže motnjo, ki se je boji, z nečim dobrim (v primeru moje Jazz vem da to ne bi delovalo, ker ona ob motnjah priboljške kar pljuva ven). Druga, meni ljubša varianta je tale; http://www.kliker.si/ - filmček pod hojo na popuščenem povodcu (če greš z drsnikom dol po strani) .. in potem postopno približevanje motnji.. ne vem pa ali se tu sploh karkoli še nagrajuje - mislim da ne.

 



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #3 : 09 Julij 2009, 17:09:37
Kaj pa, če bi se v primeru zaganjanja proti tujcem (če gre za pomanjkanje samozavesti) te ljudi prosilo, da nevsiljivo ponudijo psu hranco?

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #4 : 10 Julij 2009, 09:14:10
Ne, to se izrecno odsvetuje in predno smo to vedeli, smo naredili točno to napako in je bil pes še pod večjim stresom.. tako moja psica ob eni ženski, ki ji enkrat ni bila všeč in niti pod razno ni hotela psica blizu nje, čeprav se ji je ona smehljala in ji ponujala priboljške, kot tudi tale tamala od prijateljice, ko so jo hoteli navadit na soseda, ki bi ji itak najrajši kar vsak dan kakšno klobaso prinesel.

V takih primerih naj bi bilo najbolje enostavno psa odločno "odvleči" mimo oz. stran od motnje, me pa vseeno zanimajo še ti vmesni deli, kako je z nagradami, če sploh,..



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #5 : 11 Julij 2009, 09:37:43
Zakaj se izrecno odsvetuje? Če se pristopi do psa tako, da ni pod stresom - zato sem napisala nevsiljivo - potem ne vidim problema. Ampak verjetno spet drži pravilo 100 psov 100 čudi, zato ne bom trdila da je ta metoda prava. Predlagala sem pa zato, ker se s tem, ko se psa "odvleče" stran in se ga navadi ignorirat tujce situaciji izognemo, še vedno pa pes tujcev ne sprejme.
Če to lastnici psa ustreza in je ne ovira pri vsakdanjem življenju, potem je pomojem tudi to ok. Če pa bo pes večkrat imel opravka s tujci, se mi zdi bolje, da se ga navadi, da so tujci fajn.

Kakšna mnenja imate drugi?

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #6 : 11 Julij 2009, 12:10:28
Tudi meni se zdi podkupovanje psa od tujcev, ki jih ne mara zanič. Vsiljevanje hrane nekomu, ki te ne mara, se ne obnese. Bom povedala en resničen primer: en majhen žleht cucek, ki je grizel vse, kar se je gibalo - mimogede, končal je čisto v stilu, ko je zaril zobe v gumo vozečega traktorja, ven jih pa ni mogel pravočasno potegniti - me je čopnil vselej, ko sem se peljala mimo. Lastnik mi je predlagal, da naj mu dam kakšno kost. Sem močno dvomila, da bo delovalo, a poskusiti ni greh, ane. In tako je cucek naslednjič, ko se je pognal za mano, dobil kost. Jo je vzel, jo nesel skrit pod klopco, potem pa odletel po bližnici kot sneta skirca, me ujel in čopnil 2x.

Obneslo bi se kvečjemu tako, da bi tujec recimo nekje sedel in se za psa ne zmenil, pa recimo jedel sendvič. Pes bi sam prišel fehtačit, tujec bi mu koščke najprej metal, potem pa dajal iz roke. pobuda bi morala biti s strani psa in ne človeka. problem je samo v tem, da načeloma fehtačenje okrog tujcev ni ravno zaželjeno vedenje.


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #7 : 11 Julij 2009, 18:24:32
 ;D Nisem govorila o vsiljevanju in mislim, da sem že 2x napisala nevsiljivo.

Enim paše metanje hrane, drugi se sprostijo, če jim tujci mečejo žogice, nekateri se sprostijo ob izvajanju trikcev... Vse nevsiljivo in na pobudo psa.

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #8 : 13 Julij 2009, 09:53:14
Hec je v tem, da ko je pes dovolj sproščen, da od tujca, ki ga sprva "ne mara", vzame hrano, to, da vzame hrano in s tem nekako dojame, da je tujec nekaj dobrega, pravzaprav ni več potrebno. Dokler je pa pes v neki stiski, ga pa silit, da bo od tujca vzel hrano, nima smisla, ker ga s tem, ko od njega pričakuješ, da bo izbiral med hrano in tem, da gre do nečesa, kar mu predstavlja stres, postavljaš v dodatno konfliktno situacijo in pod dodaten stres.

Zoe, kako torej (glede na prvi napisan stavek) misliš, da naj bi se vse dogajalo nevsiljivo in na pobudo psa?

Torej je v tem primeru primerno vodenje psa dovolj stran od vira motnje, da se pes sprosti, ko se pa enkrat sprosti, pa itak ti lahko spet delaš z njim, ga nagrajuješ za pravilno obnašanje,...

V naših primerih (moja psica - še pred nekaj meseci in psica prijateljice sedaj) je tako, da po nekem nedoločljivem ključu izbirata ljudi, ki jima niso "všeč" in nanje lajata in tu ne gre za splošno navajanje na tujce, ker na splošno večino ljudi lepo sprejemata, ampak gre za posamezne primerke, ki jih ni možno predvideti in jih nikoli v prihodnosti ne bo možno predvideti in v tem primeru učinkuje kvečjemu navajanje na to, da pes v osnovi vse tujce ignorira ali nasplošno, ko se približujejo, ali v primeru stiske uporabi nadomestno vedenje (npr. da se ti usede ob bok,.. namesto da laja na tujce). Navajanje na to pa naj bi potekalo v zadostni oddaljenosti od motnje, s postopnim približevanjem in nagrajevanjem željenih nadomestnih vedenj.

To je zaenkrat zame teorija, ki se mi zdi sprejemljiva in seveda če ima kdo kaj za dodat zakaj naj to bi/ne bi delovalo, kakšne popravke, nadomestno idejo, potem seveda vabljeni. Vsekakor lahko potrdim da umirjanje z načinom vodenja, o katerem sem pisala, 100% deluje, ni mi pa še čisto jasno nagrajevanje v času, ko je motnja dovolj stran, da ni več problem in podobno.

Aja, še komentar na primer, ki ga je dala Irena. Psica moje prijateljice ne mara soseda na morju. Ga nalaja, potem sicer od njega vzame priboljške, potem ko jih poje spet laja nanj. No, to s hrano so prakticirali predno so izvedeli da ta sistem ni priporočljiv in so sedaj nehali. Vsekakor očitno ne deluje.

Po drugi strani se je moja psica pred časom zapičila v neko punco in je lajala nanjo, ni se ji pa upala približat in tudi ko ji je punca molila priboljške, se ji moja psica ni upala približat, vsekakor je bila v vedno večjem stresu in sva se potem preprosto odstranili. Kasneje sva to punco še nekajkrat srečali na ulici in jo preprosto ignorirali. Jaz sem moji psici, ko sem videla da začenja "nabirat" rekla "mir" in jo vodila dalje mimo te punce.. sedaj jo, ko jo srečamo, moja psica ignorira sama od sebe.



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #9 : 13 Julij 2009, 10:38:11
Zoe gleda na tujce iz drugačnega zornega kote ;)

Nikoli ne bomo imeli problemov (reševalci) s tujci med iskanjem, če in ko bo pes vedel kaj počne in bo to počel 100% zbrano. V vsakdanjem življenju jih pa komot lahko "samo" zignorira, če mu ni do česa več. In najlažje je s fehtanjem - torej nevsiljivim pristopom (kar se vsi strinjamo verjetno), kjer v bistu pristopa samo pes. Pa če še kaj naredi poleg fehtanja tudi ni slabo. Se mi pa zdi, da ko psa psa pripravimo do ignoriranja in ob tem predvsem na sproščeni mimohod, lahko poskusimo stopnjevat zadevo, da se sami ustavimo ob osebi, ki naj bi jo ignorirali in jo prijazno ogovorimo, lahko se tudi rokujemo in tako dalje... Če je pes sproščen oz. ko ob takih stikih postane sproščen pa ne vidim več vzroka, da nebi dobila hrane od tujca. S postopnim stopnjevanjem. SIcer pa ni panike, če se človek zadovolji z ignoriranjem, je pa odvisno od psa. Za mojo lahko trdim, da to nebi bilo do konca izpeljana "vaja". Za prejšnjo pa bi(je) bil to višek in končni varen cilj.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #10 : 13 Julij 2009, 11:41:42
Meni se zdi daleč najboljše, če pes ljudi ignorira oz jih brez komentarja in pogleda v loku obide. Tudi velika večina mimoidočih ima najraje pse ,ki jih "nevljudno in neprijazno" ignorirajo .

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #11 : 13 Julij 2009, 11:48:53
Če je pes sproščen oz. ko ob takih stikih postane sproščen pa ne vidim več vzroka, da nebi dobila hrane od tujca.
Se sicer strinjam, ampak jaz tudi ne vidim vzroka zakaj bi dobila hrano od tujca ko je enkrat sproščena. Res se strinjam, da mogoče nekateri, ki delate druge stvari (reševanje, pomoč v domovih za ostrarele ipd.), to mogoče potrebujete, ampak jaz za dnevne sprehode z velikim črnim psom ne maram da mi hodi kakorkoli sploh karkoli šnofljat v bližino tujcev brez izrecnega povabila oz. napotila in mislm da bi se v mojem primeru futranje s strani tujcev v začetnih stopnjah teplo s tem kar želim doseči, namreč da se na začetku umika k meni. Je že tako, da so se je zaradi barve in velikosti določeni ljudje bali že ko je bila še mladič, pa čeprav je takrat letala do ljudi iz čistega veselja in firbca.

No, v bistvu midve nimava več toliko težav in načeloma ljudi ignorira, edino sem in tja, če kdo kaj na poseben način drži v rokah, jo še zamika da bi pofirbcala kaj ima in v takih primerih lahko tudi skoči oz. se vzpne, da bi dosegla in ravno v teh primerih ni najbolj primerno če jo nekdo za taka dejanja še nagrajuje s hrano  ;)

.. ampak sedaj sem že močno pomešala stvari.. v bistvu jaz z mojo nimam težav.. so malenkostne in nimajo toliko veze.. tu gre bolj za psičko od kolegice, ki je še mladič in nalaja kar dosti ljudi, ampak ne pa vseh in praviloma ne ljudi, ki imajo pse....



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #12 : 13 Julij 2009, 13:12:11
Sej pravim, da je odvisno od psa. In s prejšnjo psico je bilo ignoriranje tujcev super in čisto dovolj. Z zdajšnjo pa tudi zaradi narave najinega dela ne. In iz tega je štartala tudi Zoe. V bistvu sem samo malo razširla debato ;)

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #13 : 13 Julij 2009, 13:17:07
Da še malo dodam. Treba je vedet kaj hočemo doseč in se tega držat. Razvoj dogodkov pa prilagajamo psu in stopnji v kateri se nahaja  :)

Ker neglede na to kaj in kako je boljše se mi zdi futranje tujcev, če hočemo naučit ignoriranje, skregano z logiko. Tu ne more biti rezultat ignoriranje pa če se čisto vse ostalo zanemari...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #14 : 13 Julij 2009, 13:53:26
Tako kot pravi Andreja je odvisno od psa in od tega kaj lastnik počne s tem psom. Če pes ne bi rabil bolj konkretnega stika s tujci (razstave, reševanje, terapija) potem je verjetno ok, če se ga navadi da ljudi ignorira.

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #15 : 13 Julij 2009, 14:29:37
No, kar se tiče razstav je tu mogoče dilema, ker kolegica hoče razstavljat. Ampak mislim, da se da psa naredit na druge načine dovolj samozavestnega, da dovoli sodniku pregledat zobe in podobno tudi brez tega da bi mu na sprehodih tujci dajali priboljške.



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #16 : 13 Julij 2009, 15:02:16
Ne potrebuje tega...

Dovolj bi bilo, da se pregled telesa in zob predstavi psu in to lepo ponavlja. Naj bo to rutina in pri tem niso potrebni številni tujci in ni potrebno, da se pusti vsem šlatat. Zelo je pa važno, da proceduro kot je na razstavi pozna. Naj bo to vaja, kot bi delali poleg recimo.
In redno vadit.
Razstavna vrvica, priboljški ali igrača in potek kot bi bili na razstavi ;)
Najprej v nulo s poznano osebo (dejanje poimenujemo), pol pa z različnimi poznanimi, kasneje pa z malo manj poznanimi osebami v komandi. In takoj za tem seveda nagrada (vedno)... Dvomim, da bi bilo lahko kaj narobe, če je dovolj ponovitev.

Mislim, da je največji problem pri vsem tem, ker preveč kompliciramo ali pa hočemo ekspresne rezultate.

Pogoj, da se bo pustil pretipat je 100% zaupanje v vodnika in ker pozna proceduro, itak ve kako poteka in ni več panike. In še vedno je komot na ignoriranju sprehajalcev.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #17 : 13 Julij 2009, 15:31:20
OK, hvala! Še vedno pa rabim odgovor. Ko pes torej začne lajati, ga najprej dovolj oddaljimo od motnje. Ali je potem ok, da na oddaljenosti z njim nekaj počnemo in ga nagrajujemo za vsako pozornost na nas, oziroma za vsako izbiro, ko pes mogoče proti motnji še pogleduje, ampak ne reagira negativno?

Mene muči predvsem dilema ko pes še gleda proti motnji, ne laja, nas pogleduje, je pa še vedno nasršen. Ali na tem delu lahko že nagrajujemo da ne laja, ali se je za prvič bolje umakniti še bolj stran, toliko, da ne zaznavamo več nobenega neželjenega vedenja?



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #18 : 13 Julij 2009, 18:39:00
Jaz sem mojo zdajšnjo zamotla preden sva se toliko približali motnji, da nebi bilo obvladljivo. Vsporedno pa delali na vaji prostor, ki je "varna vaja". Ne vem kako bi opisala. Upam, da se bo razumelo. Vaja prostor je bila tako utrjena, da se je pes počutil varnega. En primer: renčanje in lajanje na človeka ponoči. Rečem prostor in nalajana oseba je lahko psa pobožala brez problema. Samo to ni bilo na začetku seveda. Če me je kaj presenetlo preden je bila vaja utrjena sem samo mirno šla dalje. Nisem spreminjala ne tempa hoje in niti se nisem razburjala ali mirila psa... Kot da ni nič. Brigalo me je, če se usaja. Njen problem.  ::)
Če dobro pomislim pa je kasneje niti nisem nagrajevala, razen če ni prej na redila kake vaje. Sicer pa je dobila nagrado od vsakega tujca, ki se mu je približala. Na otroke pa sem jo navajala tako, da je prej naredila še kak trikec. Sicer pa nikoli ne bo ljubitelj ljudi, ki se po pasje nespoštljivo obnašajo. Dotik bo dovolila samo, če sem jaz blizu ali ima človek primeren pristop, drugače se umakne. In tega nikoli nisem zahtevala.

Če se pogleda iz pasje perspektive, če vodja misli, da ni vredno vznemirjenja, mogoče res ni tako hudo.

Če je bila spuščena, je pa že znala prostor na vse možne razdalje in ni bilo problema niti takrat.

Prejšnja psica (posvojenka s fobijami), je bila pa sploh presrana, ampak ni lajala. Samo zbežat je hotela. Njej je bilo pa tudi v bistvu omogočeno, da se umakne in če je sama prišla do "nevarne" osebe je bila pohvaljena. Je ratala čisto lepo normalen pes brez nobene nagrade, torej brez hrane ali igrače-igre ali bilo česa. Zato je verjetno trajalo malček dlje... Vse kar ji je bilo omogočeno je bilo, da se sama odloči.

Če se nagrajuje s hrano, ko se oddaljuje od motnje po moje nebi smelo bit problem, če se ujame tajming in pes hrano vzame, je za moje pojme super.  Ampak to je bolj filozofiranje...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #19 : 14 Julij 2009, 11:01:36
Pri takih stvareh je treba poskusiti in videti rezultat. Če je dober, lahko nadaljuješ, če ni tako kot si si zamislil, pa najdeš drug način.
Drugače pa je pri mojih psicah bolj problem v tem, da pustijo tujce, ki se zanje ne zmenijo lepo pri miru, ne pa da bi jih še dodatno spodbujala za približevanje in prilizovanje tujcem. To, da se gremo spotoma še ruševinarje ne pomeni, da se mora zdaj pes priplizovati prav vsakemu, ki ga sreča. To, da tujci psa nagrajujejo s hrano samo zato, da si pes sploh upa do njih, je primerno kvečjemu za po naravi nezaupljive pse. Pa še pri teh zna povzročiti več težav, kot pa jih reši.
Pri nas načeloma velja pravilo, da je treba tujce - ljudi in pse - pustiti pri miru, če sami ne pokažejo zanimanja za psa. Če je tujec zoprn, se mu je treba izogniti oz ga odignorirati, če je prijazen in psa pokliče, pa gre pes lahko mirno zraven in se pusti počohat, če uspe kaj nafehtat, tudi prav. Če tujec psa kliče, psu pa ni do druženja, mu ni treba lesti zraven. Prosto ko pasulj. Lajanje in renčanje na  ljudi na sprehodih, prireditvah  ali treningih je strogo prepovedano - je pa dovoljeno doma, nekaj malega teritorialnosti tudi ne škodi.
Vsak lastnik postavi naj pravila, ki odgovarjajo njemu in se tega potem tudi drži.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #20 : 14 Julij 2009, 11:18:50
OK, razumem da je treba pač poskusit kaj odgovarja in razumem da je najbolje odstraniti od motnje brez nagrajevanja in potem nagraditi stran od motnje za kakšno drugo vajo - lahko izkoristimo za učenje oz. utrjevanje "varne vaje".

Vse ostalo obnašanje, ko pes ni pod stresom, je samoumevno, s tem da jaz nekako ostajam pri tem da če želimo psa v celoti naučiti ignorirati tujce, potem ni dobro, da ga tujci hranijo, niti tisti ne, ki jih ima pes za "varne".

Sedaj me pa še zanima sledeče. Andreja, tvoj pes praviš da je dejansko, po doslednih, večkratnih ponovitvah ignorantskega vodenja mimo "motnje/nevarnosti" in ob doslednem učenju "varne vaje" dojel in začel povezovati.. ob "motnji" je šel v "varno vajo".  Je to naredil tudi samoiniciativno, ali samo na tvoje povelje?  Ali si ga ti to naučila postopno.. npr. "prostor" na vedno bližji oddaljenosti od "motnje" .. ali kako? Skratka zanima me povezava - najprej sploh dovolj zmanjšanj stres, da pes spet sodeluje in potem uporaba nadomestnega vedenja ob motnji.



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #21 : 14 Julij 2009, 11:46:17
Ob motnji ni šla v prostor, ker to ni bil moj namen. Moj namen je bil ignorantska hoja mimo. Pr nas je problem ta, da je pes po naravi nezaupljiv do tujcev in prvič, da je šla samo iniciativno do tujcev je bilo pri dveh letih pa nekaj.
Zato je bilo hranjenje od tujcev pri nas neizogibno (tudi zaradi narave najinega dela). Največji premik naprej pa je bilo igranje na vajah iskanja. Samo za to rabiš ljudi, ki se znajo igrat in ne tujcev na sprehodu...

"Varna" vaja ni avtomatizirana, ampak pomiritvena. Se mi je pa dogajalo, da mi je šla v prostor, če sem rekla NE, ko je hotela renčat, nikoli pa če je šel odrasel ali celo otrok (to je bilo sploh grozno) mimo. Potrjevala sem izogibanje in ignoriranje, oz. sproščenost, če sem. Prostor na daljavo je bil pa učen in utrjevan od prvega dne, ko je prišla k meni pri cca. 7ih mesecih. Na vsakem sprehodu in povsod. Zdaj smo se polenli ;)
Prostor na daljavo se mi v večini primerov zdi celo bolj uporaben od odpoklica. In res, ni minil sprehod brez, da bi bila v mes vsaj 2x vaja prostor. Ali v mestu ali v gozdu... ni imelo veze.

Je bilo pa tako na začetku, da ni bilo sprehoda, na katerem nebi bilo renčanja sploh, če se je spuščal mrak. Prej je živela na vasi z mano pa je prišla v predmestje.

Takrat ni bilo dovoljeno niti lajanje na terasi, ker smo v bloku, zdaj pa ko točno razume kaj je NE in če pristopim takoj neha lajat in se usajat, lahko opozori vedno, ko smo v hiši in tudi sicer ji kak lajež pustim. Mi pride prav tudi pri iskanju, ker bo zalajala vedno, ko se ji bo zdel človek čuden (tudi če bo stal) in tudi jaz točno vem kaj bo naredila in kako in ji 100% zaupam.

Si je pa to t.i. "pravico" pridobila. Pri meni je namreč tako, da pes lahko dela skoraj vse kar hoče, v postavljenih mejah. Če se drži mej je super, če ne pa je ob pravice.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #22 : 14 Julij 2009, 13:49:09
Torej hodiš s psom na slednem povodcu, ki se vleče za njim. Nekdo pride nasproti, pes se zažene in začne lajat. Primeš povodec in mirno psa odvlečeš brez vsakega komentarja mimo motnje. Ko sta dovolj stran in se je pes pomiril, pač nekaj delaš z njim in tisto tudi nagrajuješ, ampak vse skupaj nima več nobene veze z motnjo.

Druga varianta je da nekdo pride nasproti in pes ne odreagira oz. odreagira pozitivno. V tem primeru psa nagradiš.

Tu se mi pojavi vprašanje; kako pes ve za kaj si ga nagradil? Ker načeloma na začetku mu določeni ljudje ne predstavljajo motnje in se ne odloči zavestno da jih bo ignoriral, ne izbere tega, ampak je to nekaj samoumevnega in kako bo vedel da je bil nagrajen pravzaprav za to. Drugo bi bilo, če bi pes vztrajno lajal na isto osebo ali pa na vse osebe, ki jih srečaš.. in bi se enkrat odločil da ne bo in ga takrat nagradiš, ampak v tem primeru pa ni tako.

Ves čas, ko ni motenj, oz. ko pes ni pod stresom postopoma, vadiš "varno vajo", ki ji postopoma dodajaš vedno bolj intenzivne motnje in jo s časoma lahko uporabiš kot avtomatizem nadomestnega vedenja.




andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #23 : 14 Julij 2009, 14:15:46
Če se pes zaganja, jez nebi čakala, da toliko noter pade. Prihajajočega moraš opazit pred psom, oz. ob prvi pozornosti na okolico psa dat v komando ali v "varno" pozicijo. In dokler nimamo psa vsaj osnovno naučenega določenega povelja se jaz sploh nebi spuščala v najhujšo možno situacijo. Ponavadi je najlažje tam, kjer je konstantno število ljudi in tam vadla trikce in poslušnost. Pri meni se je izkazalo, da je najhujše ravno na osamljenih poteh, oz. tam kjer se kak človek prikaže bolj poredkoma.
In takrat je treba psa lepo odvodit tako, da se bližamo čimbolj v loku in iz strani, nikoli v ravni črti in pes je na zunanji strani. Nič tolažit ali podobnih blebetanj zraven ;)

Torej dokler ne obvlada sproščenost na lažjem nebi šla sploh na težje in sledni povedec bi prišel v poštev kasneje, ko bi pes že skoraj obvladal vaje na daljlavo. To ni odpoklic.

Ignoriranje je nekaj samoumevnega. Ravno zato je nagrajevanje za take stvari zame malo tako tako. Odvisno od situacije. Kot je napisala Lanabela, treba je probat in videt in se sproti prilagajat ter čim manj filozofirat in komplicirat ;)

Nikoli ne uporabljam varne vaje kot nadomestnega vedenja. Boš ti povedala kako je s tem. Oz. se mi zdi da ima to Simi...

Jaz dejansko nočem nadomestnega vedenja, ampak hočem, da se ima pes pod kontrolo in da zna razmišljat in ocenit situacijo. Da ima svoj karakter in pamet in jo uporablja, ne pa da pada iz nagona v nagon ali v nadomestna vedenja. Tako na kratko moja filozofija... Moja vloga je samo, da mu/ji pokažem, da se ni treba bat in da se ne sme terorizirat okolico ali naskakovat... Da se psa pač nauči slovensko in kulturnega obnašanja. Vse ostalo je pa sodelovanje.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #24 : 14 Julij 2009, 14:25:57
jaz mal čakam kako se pes razvija in poskušam zadevo ignorirat,dokler je "okoljsko sprejemljiva". Če oseba,ki se bliža dobiva okrogle oči,še preden pes začne lajat(sindrom paranoik) ,ga odpokličem in preusmerim. Po določenem času in starosti psa začnem odločno in mirno prepovedovat zganjaje cirkusa nato pa samo še odločno odločno in brezkompromisno. Lajanje na mimoidoče pač ni sprejemljivo in ZAHTEVAM , da pes utihne in gre mimo osebe ,ne da bi tja bulil.Ali pa da se uleže - odvisno od psa in situacije in stopnje sindroma.
Mislim,da potem v določeni fazi psa ni več toliko strah,kot postane vse skupaj razvada- mogoče z malo strahu ampak navsezadnje mora vsak osebek znat mal obvladat tudi svoje reakcij v čustvenih stanjih. Velja tudi za pse.
Ni za pozabit pravilo ,ki velja tudi v naravi : kadar si do vratu v dreku ne vpij. In mislim, da kdor v naravi iz strahu vedno glasen cirkus zganja ne dočaka dolgo življenje. 

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #25 : 14 Julij 2009, 14:32:53
Lepo napisano :)

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #26 : 14 Julij 2009, 16:08:27
Psička od kolegice je stara cca. 4,5 mesecev in čeprav je ubogljiva jo je zaenkrat pač težko dajat pod komande, ker konec koncev še niso utrjene, če ne drugega. Saj kolegica jo zamoti, če koga zagleda, ampak včasih ji to odpove, kar je logično. Zadnjič sta se celo igrali moja in njena in se je njena kar naenkrat, sredi intenzivne igre z mojo, zagnala proti nekim ljudem na drugi strani ograje - cca. 50m stran.

Andreja, nečesa ne razumem. Mladiča je treba socializirat, izpostavit čimveč takim in drugačnim situacijam. Kako ga boš socializiral, če ga boš zavijal v vato in tovrstnih motenj do določene starosti sploh ne bo poznal. Po drugi strani je praktično to zelo težko izvedljivo, sploh če ne živiš v mestu. Greš na sprehod in sigurno se ti zgodi, da naletiš na koga, kdaj na gručo, kdaj na nikogar. Ta psička je bila tudi npr. na plaži, kjer je bilo veliko neznanih ljudi. Ni bilo problema. Potem so se kar naenkrat na plaži pojavili novi ljudje in ona je začela lajat. To so take nepredvidljive situacije.

Kar se tiče varne vaje kot nadomestnega vedenja pa.. saj če pes uporablja "varno vajo" oz. nek npr. sedi, prostor ipd. kot nadomestno vedenje to pomeni da se ima pod kontrolo, ker sam oceni situacijo in ustrezno odreagira - po naučenem pa odreagira tako kot mi želimo in ne tako kot bi, če ga ne bi nihče učil. Meni je prej slepo uboganje ukazov ("varna vaja" po tvoje) to, da pes ne razmišlja in ne ocenjuje situacije, ampak slepo izpolnjuje naučeno. Mogoče sem te pa kaj narobe razumela.

Drugače pa.. vem sicer, da opravičil ni in da se je treba potrudit - seveda, ampak razmišljam koliko je mogoče tako obnašanje del pasemskih značilnosti in ga je kot takega treba upoštevati pri vzgoji oz. smeri vzgoje - Veliki šnavcer naj bi bil po naravi čuječ, sumnjičav do tujcev,.....

Hvala pa sicer obema za napisano  ;)



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #27 : 14 Julij 2009, 20:22:08
Ne razumeš kaj ti hočem povedat, zato ker gledaš skozi svoje predstave in imaš "mojo" vajo za nadomestno vedenje kar pa ni. To je samo nekaj znanega, domačega, varnega... , kar sem totalno opustila že kako leto, ker ni potrebna. Ne pa vedno znova ob vsakem čudnem premiku.
Moje ni v nasprotju s tistim kar so napisali drugi. Vse je povezano in odvisno od osebe in psa.

Meni se pa tukaj bolj zdi, da bi nekdo rad instant rezultate ali pa od mladiča zahteval preveč. Pa kaj če zalaja. Se ne bo svet podru. To se počasi zgradi. Ne pa čez noč. Pa ljudje nehajte se toliko sekirat. Bolj ko se bo kompliciralo slabše bo. Če pa je to debata filozofskega značaja pa mi je malo mimo...
Pes mora pridobiti izkušnje in zadnja stvar je ta, da bi se ga v vato zavijalo.  ::)

Tisto, kar se je pa tebi zdelo zavijanje v vato, je pa verjetno to, ko sem napisala, da ga nebi izpostavljala takoj najhujšem. Zame je to v kombinaciji s spuščenim psom pa magari na dolgem povodcu. Skoraj ista figa (pes se usaja recimo 10 metrov stran od tebe). Če nimaš utrjenih določenih vaj in se ve da obstaja možnost in če je človek perfekcionist pač na krajši štrik. Sej ne pišem, da ga je praktično treba zatret, ampak pokazat, da je vse v redu. Če v mes tudi laja se jaz resnično nebi sekirala. Jaz sem zadevo mirno prezehala, če se je pes pač usajal. Sej sem to tudi napisala. Obvezno pa je, da je vodnik miren, ker če ni itak ne bo veliko uspeha, če paničarita oba.

In verjetno je tudi najlažje, če je pač ta pes nezaupljiv do tujcev in bolj čuvajski tip, da se vadi v mestu, kjer je konstantno vsaj kakšen človek in da je v gibanju ne pa stacioniran na enem območju, ki ga vzame za svoj teritorij.
Torej, če je izključno strah je eno, če je čuvanje pa spet nekaj drugega...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #28 : 14 Julij 2009, 21:47:35
Ne, jaz sem te že pravilno razumela. Tvoja "varna vaja" je bila povelje, ki je psa zaposlilo da ni mislil na druge stvari, oz. ga je pes pač izvajal in takrat ni imel časa početi kaj drugega. Sem pa narobe razumela, da ga uporabljaš še vedno.

Ne, ne gre za filozofsko debato, ampak me to dejansko zanima. Zanima me zakaj se psi obnašajo kot se (rada bi razumela zakaj lajež, da bi vedela kako naprej) in kakšne posledice ima predvidoma določena smer vzgoje. To, da ni enega sistema za vse in da nek pes lahko določene stvari razume čisto drugače kot drug in dobimo ven čisto nekaj drugega kot smo pričakovali mi je jasno, ampak vseeno pa rada izvem vsaj približno kaj pričakovati in vsaj približno česa absolutno ni dobro početi. Zato toliko podvprašanj.

Nihče ne zahteva od mladiča preveč. Je pa res, da ima strah velike oči in nihče ne bi rad imel agresivca ko bo pes dopolnil 2 leti ali več in včasih težko (sploh tisti, katerim je to prvi pes, ali pa prvi karakterno tak pes in tisti, ki smo slišali tako kako je treba skoraj vsak grd pogled korigirat ali pa, drugo, prav tako kredibilno stran, da saj "to" ni nič takega in se lahko mirno ignorira) presodimo kaj je še sprejemljivo in kaj bi bilo treba kontrolirat in usmerjat in hvalabogu, da se nekateri ljudje vsaj pozanimajo kaj in kako. In se ni treba jezit, če nekaterih stvari ne razumemo in jih večkrat vprašamo ali želimo vedeti še kaj več kot samo "tako" in "zato ker je pri meni tako delovalo" in postavljamo zato miljon podvprašanj.

Pri moji psici je z vzgojo, odraščanjem,......... to nalajanje tujcev (večinoma se je itak dogajalo ko nas je kdo presenetil na kakšni samotni poti,..) skoraj, a ne še popolnoma (me preseneti na kake 3 mesece, ravno ko mislim da sedaj pa je ok), izginilo. Mogoče bo tudi pri tej psički. Ampak pri tej je tudi vseeno vse skupaj že v osnovi malo drugače, zato prijateljici ne znam svetovat sama ali jo potolažit, da bo izzvenelo z odraščanjem,... Da ne govorim o tem, da se ji o moji zmešani vzgoji psa v prvem letu in pol niti ne bi upala razlagat in take vzgoje definitivno ne bi nikomur svetovala, čeprav je moj pes čudežno še kar normalen.

Pes na dolgem povodcu se ne usaja 10m stran od tebe. Ja, začne se usajat (ampak to se začne tudi na kratkem), potem pa primeš povodec, spraviš psa k sebi ali sebe k psu in ga odpelješ.. In zakaj po mojem mnenju dolgi povodec? Zato, ker ne moreš s psom vadit izključno samo ene stvari, vse ostalo pa zanemarit v tem kritičnem obdobju odraščanja, da ne govorim o tem, da nam je enim že to, da pes sploh mora biti na povodcu, bolj obvezna nuja, ampak to je že druga debata, v katero se pa ne mislim spuščat. Ne vem.. to je samo moje trenutno mnenje in ljudje imamo do svojih psov različna pričakovanja. Eni svetujejo tudi zapiranje v box (Ruff Love), pa sem jaz proti določenim od teh zadev in se jih ne bi nikoli poslužila. Se da tudi drugače.. .ampak tudi to je čisto druga debata.

Sicer pa saj sem dobila odgovore in se menda strinjamo. Psa mirno odvleči (če ne gre drugače) mimo motnje, nadomestno vedenje (ok, ti ga nimaš, mi bi ga želeli in po nekaterih nasvetih je mogoč, čeprav mi je zadnjič Deteljica omenila da takega avtomatizma in generalizacije ni za pričakovat) utrjevat s postopnimi približevanji dokler je pes še zadosti miren,.. pa upat na najboljše in po možnosti stvar prilagajat in spreminjat glede na rezultate.

To, da stvari ne gredo čez noč, mi je že dolgo jasno, čeprav sama v prakso še nisem uspela prenesti točnega občutka kako hitro oz. počasi bi morale napredovati.

Kolikor jaz poznam mojega psa in sem videla obnašanje te psičke, gre pri obeh za neke vrste konflikt raznoraznih zadev.. opozarjanje na nekaj nenavadnega (moja psica je kot mladič lajala na bale sena, skladovnice drv, prazne PVC vrečke,.. vse, kar po njenem mnenju ne bi smelo biti tam), malo čuvanja, malo strahu, nezadostna samozavest, pa vseeno dovolj poguma, da se nekaj le naredi....

Poglej, hec je ravno v tem, da tako moja, kot ta psička, v množici ljudi načeloma ne bosta šli lajat, zato ne razumem kaj naj bi se torej vadilo v mestu? S tem ne pravim, da psa ni treba navajat tudi na mesto in množice - saj to počnemo, ampak tu govorimo o konkretnem primeru, ki je malo drugačen. Tu rabim jaz psa navadit na te situacije - srečevanje posameznikov, ker to so situacije, kjer so problemi.




andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #29 : 14 Julij 2009, 23:01:35
Očitno sva se obe malo narobe razumeli. Ampak kakorkoli, nič ne nadomesti dejansko delo s psom in sprotno prilagajanje. Naj ne bo strah ne tebe, ne priajteljice stat za svojim delom in včasih kako pametno potegnit tudi iz napak. Ob tem je pa zelo dobro imet v mislih, da je tako obnašanje normalno in bo izvenelo s pravilnim delom postopoma.
In ne se bat lastnih napak. Vsi jih delamo. Problem se velikokrat pojavi tudi takrat, ko nekdo dela na en način en mesec, pol prebere nekaj pa dela še po tem en mesec in tako dalje. Pes potrebuje predvsem stabilnost v vodniku. Ko bo to dobil in bo zgrajen odnos med vodnikom in psom in bo pes z odraščanjem pridobil na zaupanju tudi vase bo zadeva izvenela. Ne glede na to ali bo v mes nagrajen ali ne.

V množici se začne in se s časoma stopnjuje. Tudi vaje poleg se ne dela s 4 mesečnem mladičem sredi mesta 1 uro ;)

Ne glede na to kateri je pes po vrstnem redu. Najvažnejše je miren vodnik. To pa povdarjam, ker sem v debati dobila občutek, da ravno to manjka in se v bistvu malo komplicira. Eno srednjo pot je treba ubrat in uporabljat zdravo kmečko pamet ;)
In mislim, da tako kot delata, nebi smelo bit problemov. Ampak karakterja v končni fazi ne moreš spremenit. Lahko samo kanaliziraš in/ali "dvigneš" psa, ga narediš sigurnega vase, če le ni prevelika driska. Karakterja pa dejansko ne moreš spreminjat. Živčnost pa redno naredi velik problem pa čeprav bi bil sicer vsak gib pravilen. (Pri takih psih...)

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P