Pridobi si 10% popust v spletni trgovini Pasji.Net X Hočem Kupon

Pozitivna motivacija ali učenje "fehtanja"??! - kako postaviti meje?

TibiQ · 12623

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
S kolegico sva debatirali o dajanju priboljškov psom v takih in drugačnih okoliščinah, tudi v primeru učenja oz. vzgoje s pozitivno motivacijo in kako to vpliva na splošno vedenje psa in načeloma je jasno, da kadar potrjuješ samo željena vedenja, nekako do neželjenega "fehtanja" težko pride, po drugi strani pa se mi je pojavilo vprašanje kako je s tem pri "freestylingu", ko si pripraviš kup priboljškov in potem psu prepustiš da sam počne in ponuja vedenja in ga čisto variabilno nagrajuješ in pes ti pokaže en kup stvari, tudi novih, ko skuša ugotoviti kaj je tisto, zaradi česar bo dobil priboljšek - ali nekaj takega, ker se dosedaj še nisem prav dosti poglobila v ta del, oz. od takrat, ko sem se, sem že malo pozanila. Sama sem enkrat sicer sprobala, pa nisem dokončala, ker je Jazz začela postajat zafrustrirana, ko je naredila vse običajne zadeve in sem jo potrdila samo enkrat vmes, potem pa je, v čakanju novosti, še vedno nisem potrdila in sem se bala, da bi jo čisto minilo, pa predvsem, ker mi ni bilo jasno, kaj to pomeni potem za vse take vsakdanje situacije, ko od psa želim, da npr. mirno leži, ne da mi izvede celo paleto trikcev med večerjo (haha.. "dinner and a show"  ;D ) , ker bo mislil, da čakam nekaj drugega, če ga ne potrdim takoj.

In potem mi je nekako kapnilo, saj če tako pogledaš, vsak trikec,.. naučen na tak način (s potrditvami in nagradami) je samo druga oblika fehtanja. Pes dela tisto, kar mu prinaša korist. Če mu korist prinaša mil pogled in sline iz gobca, bo počel to, če mu prinaša korist mirno ležanje, bo počel to, če pa mu korist prinaša hoja po prednjih tacah, bo pa počel to.. vse skupaj so pa samo take in drugačne oblike fehtanja, samo mi sami se moramo odločiti katerih ne maramo in katere bomo potrjevali in v kakšnih okoliščinah jih želimo potrjevat.

No, kakorkoli, še vedno nisem rešila vprašanja "freestylinga" oz. igre "pokaži kaj znaš", pa bi ga rada, predvsem, ker se mi pri raznih, dnevno uporabnih vajah dostikrat zamika meja med fehtanjem (= samodejno ponujanje nekega vedenja, ki je v določenih primerih sicer zaželjeno oz. celo "zahtevano") in odzivanjem na signale. Konkretno en tak primer je tisti, ko hodiva po pločniku in si psica dostikrat (sploh, kadar mi žepi dišijo po siru) skoraj vrat izpahne ob izvajanju šolskega poleg, pa čeprav ji nisem dala nobenega signala naj to počne.



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 6
  • Obožujem pse!
Kot da tisto pa ni "fehtanje". Pes v vsakem primeru dela to kar mu prinese kakršnokoli korist. Jaz večinoma delam freestyl, ker si želim inovativnega psa. Sploh pri "neuporabnih" trikcih mi je vseeno če klikam 1x to drugič to. Selj  ko prej mi začne ponujat določeno zadevo bolj pogosto. Tisto kar pa že zna pa vmes povadim, potem jo dam na fraj in klikam ljubke stvari. V fazi učenja VEDNO  potrdim, tudi če me poleg spremlja od od wc ja do kuhinje. Fehtari pa za hrano pri meni ne, ko sem za mizo imam mir. Brat tudi. Mama in foter pa ne, pa je nikoli ne učita ničesar.

Karo je tudi postal zafrustriran pri "freestylu" zato, ker ni bil navajen, da je on glavni, vodja in da je na njem kaj bo delal.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Ja saj, vse je neka oblika fehtanja.

Kar me skrbi je to, da ena stvar v nekem pogledu je željena oz. tisto, kar pričakujem, v drugi situaciji pa popolnoma nezaželjena.

Kako psu dopovedat da je enkrat primerno, drugič pa ne, sploh če še nisi prišel do faze, kjer naj bi pes počel nekaj samo na podlagi tvojega predhodnega signala. Tu pride do nedoslednosti.

Torej če ji ob cesti običajno klikam ja za šolski poleg, potem pa mi kakšen dan zmanjka nagrad ali iz kakršnegakoli drugega razloga pač ne morem ali ne želim potrjevat tega istega obnašanja, ki ga ona samodejno ponuja, mi je vedno zoprno in sem hkrati tudi skeptična koliko zaradi tega nazadujeva.

OK no, saj ni neke posebne panike, ker nama gre na tak ali drugačen način čisto ok, ampak zanima me pa vseeno.

Ja, ta problem isti, je tudi pri nama z Jazz. Jazz ne zna biti samostojna, vsaj ne kar se tiče "samozaposlitve". Kako si pa ti rešila ta problem pri Karu?



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.824
    • Točke: 4
  • Buda
S tem ko ji en dan klikaš vedenje, drug dan pa je to isto vedenje nezaželeno, ji nikakor ne pomagaš doumeti, kdaj je vedenje primerno izvajati, kdaj pa ne.. Psici je delo v užitek in če hoče it poleg, pa naj gre poleg  :D  Tud če samo 10m, potem jo pohvališ in daš sprostitveno povelje. In ponoviš, če vidiš da še nima dosti. Komu se pa da ob prometni cesti vohljat okrog. Sej tovrstno fehtanje ni nič slabega samo po sebi, plus tega lahko psu brez problemov v čem ustrežeš. Al bi te takoj začela okrog prsta sukat?



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Ja saj to je tisto. Ona marsikaj hitro pograbi in izkoristi in v določenih situacijah to lahko preide v "teženje". Zoprno je, ko je taka pot ob cesti malo daljša ali pa, kot ko sem rekla, ko je ne morem nagraditi s kakšno nagrado, ki bi ji bila nagrada. Zoprno je tudi doma. Recimo da sva že imeli dnevni trening, sprehod in vse kar spada zraven. Grem za računalnik, berem knjigo, karkoli... si skratka vzamem čas zase. Ona pa pride in tokrat, sicer pohvalno, ne izsiljuje z lajanjem, ampak začne pa težiti z dajanjem tace,... Tu deluje spet edino ignoriranje.

Imaš pa v nečem prav, oz. si mi dala idejo. Nikoli nisva imeli "on" signala, s katerim bi lahko naredila to mejo med tem kdaj pričakujem karkoli od nje in kdaj ne pričakujem popolnoma ničesar in naj se sama zaposli.



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Jaz sem v eni fazi povsod v stanovanju imela s seboj priboljške (brikerte) in nagrajevala vsako željo psa po delu. To je pomenilo, da nisem imela miru pri računalniku in od teženja s tačko sem imela modrice po nogah :-[ Kasneje itak preideš to fazo in lahko ustrežeš psu, ki teži, da bi delal, tako da mu dovoliš, da se poči na prostor in imaš mir do nadaljnega :D

Kadar hoče na sprehodu hodit poleg uporabljam nekakšno sprostitveno povelje 'šibaj', ki ji pove naj gre svojo pot.

Kako je z on in off povelji ne vem, verjetno bi se dalo uporabiti tudi to, ampak to naj kdo drug pove.

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.824
    • Točke: 4
  • Buda
Jazz se ne zna samozaposlit, ker ji nikoli nisi pokazala, kako naj bi to sploh zgledalo. Buda je bil isti, ker sem izvajala preveliko kontrolo nad njim.. Mi je bil cilj, da uboga, ker si zaradi pasme nisem upala tvegati, da ne bi ubogal. In tukaj sem ga verjetno malo zatirala, ker mu nisem dovolila, da bi samoiniciativno počel stvari, ampak je bil večino časa pod poveljem. Sicer v dobri veri, a sem tu malo kiksnila. Zdaj popravljam in mu pustim praktično vse, dokler ni nevarno. In že dejstvo, da hoče sukat okrog prsta, se mi zdi fajn, ker to pomeni, da razmišlja s svojo glavo. Saj jaz vem, kaj počne in v končni fazi lahko to obrnem v svojo korist, pa bo pes še kar mislil da me fintira.

Ko ti doma teži, ji dopovej kaj pomeni »mir« (v kot pa spat  ), al pa ji daj kako žvečko, kong igračo, tud neke miselne igrice so, sam s tem se je menda treba pod nadzorom igrat.. Očitno ji je dolgcajt in rabi nekaj za počet ;)

A pohvala ji ni nagrada? Jaz včasih za nagrado uporabljam igračo, včasih »le« pohvalo, spet drugič pa jima je nagrada delo. Sploh,ker delam z obema hkrati in je tisti, ki je v mirovanju že v nestrpnem pričakovanju sodelovanja z mano. Ne vem pa točno kje sem zadnjič brala, a raznim vrstam pohval lahko celo dvigneš vrednost. Ob uporabi klikerja;)

Aha, freeszyle pa zafrustriranost.. Ko učiš novo vedenje, se pes občasno zmoti oz. ne naredi kakor tebi paše. Jaz potrjujem tudi ta vedenja, ker iz tega ponavadi nastane kaj zelo zanimivega. Se niti ne spomni, kdaj sem nazadnje naučila popolnoma novo vajo, večina jih je nadgradnja že osvojenih.
je pa azu nekje pisala, ko je imela enega psa v oskrbi, da se ukvarja z njim na nevemkak način in ga šele uči mislit. Mogoč bi jo bilo dobr vprašat, kaj točno počne 

On/off povelja – on, ko se mi sprdne, off, ko pes pokaže,da se mu ne da več :)



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 6
  • Obožujem pse!
Pri Karotu nisem rešla problema. Sem pač delala vse z luringom.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


n+n

  • *
    • Prispevkov: 662
    • Točke: 0
Jaz sem imela pri freetimu problem, da je Nero imel blazno rad trikec mrtev... in ko ni vedel več kaj naj pokaže, se je počil dol in bil mrtev. Ko sem malo pojamrala, da ne vem kaj bi naredila, ker se mi je vedno na tej točki ustavilo, mi je bilo svetovano, da naj poizkusim vreči par priboljškev stran od sebe (brez klika in tako da jih pes vidi), ravno toliko, da se vse skupaj začne spet dogajati. In je delovalo.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Kasneje itak preideš to fazo in lahko ustrežeš psu, ki teži, da bi delal, tako da mu dovoliš, da se poči na prostor in imaš mir do nadaljnega :D

Kadar hoče na sprehodu hodit poleg uporabljam nekakšno sprostitveno povelje 'šibaj', ki ji pove naj gre svojo pot.

Kako je z on in off povelji ne vem, verjetno bi se dalo uporabiti tudi to, ampak to naj kdo drug pove.
Haha.. v tej fazi, da delava prostor ipd., ko jaz hočem imeti mir, sva midve sedaj  ;D

Ja, saj za sprostitev ("izklopni" signal) imam tudi jaz "šibaj".. problem je pa izgleda, ker nimava vklopitvenega signala in tako pes dejansko ne ve kdaj pričakujem da delava karkoli ali da mi ponuja karkoli in kdaj ne pričakujem čisto nič.

Jazz se ne zna samozaposlit, ker ji nikoli nisi pokazala, kako naj bi to sploh zgledalo. Buda je bil isti, ker sem izvajala preveliko kontrolo nad njim.. Mi je bil cilj, da uboga, ker si zaradi pasme nisem upala tvegati, da ne bi ubogal. In tukaj sem ga verjetno malo zatirala, ker mu nisem dovolila, da bi samoiniciativno počel stvari, ampak je bil večino časa pod poveljem. Sicer v dobri veri, a sem tu malo kiksnila. Zdaj popravljam in mu pustim praktično vse, dokler ni nevarno. In že dejstvo, da hoče sukat okrog prsta, se mi zdi fajn, ker to pomeni, da razmišlja s svojo glavo. Saj jaz vem, kaj počne in v končni fazi lahko to obrnem v svojo korist, pa bo pes še kar mislil da me fintira.
Ja saj to.. tudi jaz si pri Jazz nisem upala riskirat in ji nisem dala dihat, čeprav sem ji po drugi strani, po mnenju nekaterih, puščala preveč svobode.

Ko ti doma teži, ji dopovej kaj pomeni »mir« (v kot pa spat  ), al pa ji daj kako žvečko, kong igračo, tud neke miselne igrice so, sam s tem se je menda treba pod nadzorom igrat.. Očitno ji je dolgcajt in rabi nekaj za počet ;)

A pohvala ji ni nagrada? Jaz včasih za nagrado uporabljam igračo, včasih »le« pohvalo, spet drugič pa jima je nagrada delo. Sploh,ker delam z obema hkrati in je tisti, ki je v mirovanju že v nestrpnem pričakovanju sodelovanja z mano. Ne vem pa točno kje sem zadnjič brala, a raznim vrstam pohval lahko celo dvigneš vrednost. Ob uporabi klikerja;)

Aha, freeszyle pa zafrustriranost.. Ko učiš novo vedenje, se pes občasno zmoti oz. ne naredi kakor tebi paše. Jaz potrjujem tudi ta vedenja, ker iz tega ponavadi nastane kaj zelo zanimivega. Se niti ne spomni, kdaj sem nazadnje naučila popolnoma novo vajo, večina jih je nadgradnja že osvojenih.
je pa azu nekje pisala, ko je imela enega psa v oskrbi, da se ukvarja z njim na nevemkak način in ga šele uči mislit. Mogoč bi jo bilo dobr vprašat, kaj točno počne 
Ne, pohvala ji ni neka močna nagrada. Pohvala ji je bolj samo potrditev, da sem opazila in sem zadovoljna, nima pa velike vrednosti.

n+n, sicer dobra ideja, ampak tu se mi postavlja en kup podvprašanj o teoretični razlagi, zakaj to deluje, kako pes dojema to "nagrado",.. ali ne bi bilo dovolj, da greš stran od njega in se bo že dvignil,..



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Jst imam tako, da poslušnost vedno delava s kovinsko ovratnico. Takrat se res dela, če pa hoče delat še vmes, je pa to njen problem. :)

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.671
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Jaz sem imela pri freetimu problem, da je Nero imel blazno rad trikec mrtev... in ko ni vedel več kaj naj pokaže, se je počil dol in bil mrtev. Ko sem malo pojamrala, da ne vem kaj bi naredila, ker se mi je vedno na tej točki ustavilo, mi je bilo svetovano, da naj poizkusim vreči par priboljškev stran od sebe (brez klika in tako da jih pes vidi), ravno toliko, da se vse skupaj začne spet dogajati. In je delovalo.

Ta sistem ima opisana tudi Pryorca v Don't shoot the dog, ce se prav spomnem :-[ tko da je ocitno tudi neka teoreticna podlaga ;)

Pri moji psici se vcasih zgodi, da ko se zafrustrira (kar se na zalost zgodi hitro, ker je tip psa, ki ne mara razmisljat, rajsi izpolnjuje navodila), se obrne in odkoraka stran :P

battito animale


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Zoe, midve pa v bistvu delava poslušnost ves čas. No, ne ves čas.. ampak na sprehodu je Jazz malo svobodna, vmes jo dam za par korakov na poleg, potem ji parkrat vržem žogico kar tako, potem jo dam na prostor, spet žogica, potem sedi, frizbi, vaja naprej, žogica, prosto vohljanje, odpoklic, igra s kakšnim kužkom, odpoklic iz igre ali "stoj" .. doma na vrtu npr. malo igre z žogico, potem aport, potem igra s klobaso,....... Tisto drilanje po "poligonu" gor in dol delava le še redko, ker mi je osnova, da se pes začne odzivat na signale v vsakdanjem življenju in mi ne gre toliko za vztrajnost, ki jo zahteva tekmovalna poslušnost, poleg tega sem ugotovila, da je bolje delati vaje po malih koščkih in to dobro utrditi, ker če takoj začneš z drilom pes izgubi koncentracijo in motivacijo in je na koncu vse skupaj ena zelo površno izvajana vaja.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
No, nekaj me še vedno bega.

Psa želiš naučit nekaj novega - npr. da stopi z zadnjo taco na blazino. Pes je bil dosedaj navajen tačkat neke druge stvari s sprednjimi tacami. Torej vse pripraviš in bi želel delat na "luring". Pes najprej poskusi tačkati s prednjimi tacami, ne potrjuješ, potem začne ponujati raznorazna naučena vedenja, ki niso niti približki novi vaji.. ne potrjuješ.. pes začne padat v stres,....

Kaj bi bilo najbolj prav narediti?

Jaz sicer potem reagiram tako, da dam psu nek signal, ki ga izpolni, da ga lahko nagradim.. ampak na tak način ne bom nikoli prišla do ponujanja nekega novega vedenja. Včasih (ko začne lajat, ker ne ve kaj hočem - stres + izsiljevanje) reagiram tudi tako, da grem v drugo sobo.. ampak to se mi tudi ne zdi prav, ker se mi zdi kaznovanje psa pod stresom, ker ne ve kaj mora narediti, najslabše.




n+n

  • *
    • Prispevkov: 662
    • Točke: 0
Mogoče bi se bilo bolje pripraviti tako, da pes ubistvu druge možnosti, kot premaknit zadnjo taco proti blazini, enostavno nima. - recimo da ga s svojim telesom pred njim, in kakšno steno ob njemu, toliko omejiš, da je edina možnost za ponudit karkoli majhen korakec nazaj... in potem iz tega naprej izhajaš in višaš kriterij.

pač da se vedno, ko želiš učiti novo vedenje, potrudiš, da pes ne pade v stres. Kot neko errorfree learning.

drugače pa, če se meni zgodi kaj takega, dam drug signal, za nekaj kar približno zna, da lahko nagradim, in potem končam z delom za kakšno uro. Pač, da se stvari pomirijo, v tem času pa malo premislim, kako bi mu lahko vse skupaj olajšala, da se to naslednjič nebi zgodilo.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Errorfree learning - Itak! Jasno! Odličen nasvet!  ;) ;D Mi je bil pa preveč pred očmi, da bi ga opazila. Celo sem mogoče parkrat bežno pomislila, pa takoj zamahnila z roko, da saj itak ne bo dojela da npr. klik sproža s pozicijo zadnjiih tac (očitno sem že tako ali tako vnaprej metala puško v koruzo kar je najslabše), oziroma celo, da če bo to storila zato, ker ne bo druge izbire, bo še manj dojela, kot če bi imela izbiro in bi se sama odločala (ampak ravno v tem je hec.. najprej jo je treba pripravit da počne z omejenimi možnostmi in šele potem prenesti v "odprt" prostor kjer je možnosti, kaj bo storila, več).. ali pa da bo itak nekaj zmotovilila samo da ne bo stopila gor, ker to sem pa opazila, da prav posebej pazi, da NE stopi s taco na blazino  ::) :o

Ja, saj to pa počnem če pada v stres.. dam drug signal, ki ga zna in ga lahko nagradim, ampak se mi ni zdelo smiselno to pri učenju takih novih vaj.. Bo pa seveda šlo.. samo na tale errorfree sem čisto pozabila. Hvala!  ;)



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Aja, edino kar mi potem še ni jasno je pa kako potem poteka "freetime", če se spomniš ga je Maja opisovala na kliker.si, ko naj bi psa prepustil da ti sam pokaže neka nova vedenja.. katerakoli. Pravilo je, da je nagrajen za vsako novo vedenje in da ne ponovi istega vedenja 2x. Moji Jazz bi se zmešalo, če bi se tega lotili  ::)



n+n

  • *
    • Prispevkov: 662
    • Točke: 0
Nero je bil pri freetimu ful hitro ves zafrustriran... pa je s časom pač dojel v čem je fora... sicer mi še vedno, ko se mu nekaj fino zdi, večkrat pokaže eno in isto stvar, ni pa več tistega stresa, ki je bil na začetku prisoten. Začneva pa vsakič freetime tusi pač s sprožilcem vedenj - jaz ga vsa navdušena sprašujem, če se greva freetime :)

pa začela sem s čisto kratkimi freetime seansami... najprej 2 različni vedenji pa je bilo konec... potem tri... pa štiri... pač počasi

ma psi so vseeno ful pametni in take stvari ful dobro ločijo med sabo.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Ja, mogoče.. no, ne mogoče, ampak sem smotka.. itak sem si jaz narobe zamišljala vse skupaj.. npr. 10 vedenj takoj na začetku v prvi seansi  :-\ :o .. pa verjetno grem res v kakšne stvari s premalo optimizma in če že vnaprej verjameš v neuspeh, nima smisla sploh delat. Super tole, ko si me že s prvim sporočilom usmerila na pravo pot in hvala!



shally7

  • *
    • Prispevkov: 2
    • Točke: 0
Živjoo,

Kaj pa narediti, če pes ni odziven na pohvale? Imam pa nemškega ovčarja, kupila sem ga že 3 leta starega.


čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 6
  • Obožujem pse!
Uf to je pa za celo predavanje :D V glavnem rabiš temelj in to je želja po sodolevanju, brez tega nikamor ne prideš.
Najboljša možna opcija je, da najdeš kvaliteteneg ainštruktorja, pa mogoče za začetek par individualnih ur.

Druga opcija je, da se zakoplješ v litarturo: taka osnovna zadeva TO, Priden (karmen zahariaš), Vzgojimo psa učinkovito, a prijazno (Sabina Stariha Pipan), Kay Laurence -Teaching with reinforces. Verjetno se še kaj najde.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
pes se mora naučiti, da je sodelovanje s teboj zabavno, kašneje bo ugotovil tudi, da se splača. zato je fino povsem na začetku delat take stvari, ki jih ima pes rad in ga ne dolgočasijo (kakršnokoli delo z nosom, preprosti, zabavni trikci recimo dotil roke z nosom, kroženje pred vodnikom, osmice med nogami...) razvijaš tudi igro (cufanje za predmet, tek za žogico...) Sodelovanje nagradiš. Fino je, če ugotoviš, katero nagrado ima pes rajši hrano ali igračo, najbolje je, da narediš oboje. Ko pes z veseljem sodeluje s teboj in ve, da je za sodelovanje nagrajen, se lahko lotiš manj zabavnih vaj (sedi, prosor, poleg...)