Pridobi si 10% popust v spletni trgovini Pasji.Net X Hočem Kupon

Inbreeding

T.M.T · 24512

Čajka

  • *
    • Prispevkov: 127
    • Točke: 0
Odgovori #60 : 04 Avgust 2010, 15:31:56
Hmm - zanimiva debata ….
Sama se s to tematiko veliko ukvarjam tako v teoriji kot praksi na primeru kraškega ovčarja pa z vesljem delimi nekaj mojih izkušenj.  Strinjam pa tudi se da se moramo osredotočati na vsebino povedanega (in ne na to ali je nekdo ozkogled veterinar ali neuka tajnica)  in izkoristi priložnost da si delimo izkušnje in znanje na tem področju (obenem pa komu ki na tako posvečen v te zadeve malo razjasniti pojme).
POmembno je kaj vsak od nas prebere in od kod črpa znanje in izkušnje (in zna tudi navesti vire) in ali smo pripravljeni na miren dialog in upoštevanje različnih spoznanj, dejstev, izkušenj. Kakšen vzreditelj kraševcev bo sicer rekel, da temu tudi pri meni ni tako   >:D in dejstvo je da tudi jaz nisem vedno sama milina, vendar pa skušam težiti k promociji mesebojnega spoštovanja in upoštevanja. Blumina je na začetku debate dala link na canine diversity project, ki je bil zame zelo poučen portal  in sem tam črpala največ informacij.  Drugi vir informacij so profesorji  in strokovnjaki iz Biotehniške fakultete s katerimi naše društvo na mojo pobudo intenzivno sodeluje.
Torej ko se pred 6 leti začela bolj od blizu spremljati populacijo kraških ovčarjev sem ugotovila da preveč svobode v vzreji škodi. Imeli smo ogromen problem z popularnimi plemenjaki in situacijo ko se je vedno bolj zatekalo k paritvam v zelo ozkem sorodstvu. Vzrejna populacija je bila premajhna - seveda pa ja kraški ovčar kot pasma prisotna samo v Sloveniji in glede na velikost pasme spada med ogrožene populacije. V letu 2006 je bilo poleženih samo še 37 mladičev, skoraj vsi pa so imeli podobne prednike v ožjem sorodstvu.   Ugotovila sem, da  na tej fazi obveščenosti in osveščenosti ni preveč pametno če odločitve prepustiš izključno vzrediteljem  saj je dejansko prevladovala linija manjšega odpora in veliko neznanja. Sem pa tudi takoj dojela da so vzreditelji ključna skupina ki mora imeti do nekoga ki predloge spremembe zaupanje in vedenje da jim ne boš škodil z omejitvami.  To je bila zelo zahtevna naloga in včasih sem pomislila da tudi nemogoča naloga. Preveč čustev, ozkih interesov. No na srečo pa tudi veliko  pripravljenosti za spremembe.  Ugotovila pa sem tudi, da posamezen vzreditelj (tudi sama sem vzrediteljica) ne more spremeniti katastrofalnega stanja in da je rešitev IZKLJUČNO V IZBOLJŠANEM SODELOVANJU ,KOMUNIKACIJI  IN ISKANJU SKUPNIH REŠITEV. Rešitev se je nakazovala  v  intenzivni kampanji osveščanja in obveščanja - ki se danes nadaljuje. 
Do danes smo dosegli naslednje:
- vzpostavljeno sodelovanje z Biotehniško fakulteto v Ljubljani (delamo genske analize za VSE kraške ovčarje (dlako  kot  DNA material odvzamemo ob pregledu vsakega legla, pregledamo pa vsa legla) - računamo gentske distance, delamo pa tudi specializirano gensko raziskavo na ožjem področju)
- prav tako v sodelovanju z BF smo se odločili  javen informacijski sistem (IS) ki vključuje podatke o VSEH kraških ovčarjih (bolj kot ne od začetka nastanke pasme) – link na sistem:
http://www.bfro.uni-lj.si/ubu/apex/f?p=103:3:2068953054060096::NO

- IS vključuje v javnem pogledu tudi podatke o inbreeding koeficentih, prav  genetski distanci med dvema partnerjema. V kratkem bo možno preko sistema dobiti tudi izpis vsem morebitnih plemenjakov, ki imajo narejen vzrejni pregled, niso v sorodu s psico do nivoja prastaršev, imajo ugoden inbreeding koefiecent in ustrezno gensko distanco (nad 0,45)
- omejili smo skoke plemenjakom
- za glavni cilj smo si postavili vzdrževanje genske pestrosti, ki je zaenkrat še ugodna (kar pa se lahko spremeni tako rekoč čez noč - to bi se zgodilo brez intervencije)
- vzrejni pravilnik v katerem kot kriterij določamo višino genske distance
- sodelovanje vzrediteljev in upoštevanje pravil (v 95 % )
- skrčena nerodovniška vzreja 
-90 % vzrediteljev je podpisalo etični kodeks
Osebno sem zelo proti kakšnim koli partivam v najožjem sorodstvu (oče /hči) - vsaj glede na to kar sem od literature sama prebrala. Menim da se tu moramo državi izhodišča (FCI/KZS)  da se prednik ne sme ponoviti do nivoja praprastrašev. To smo si pri kraševcu postavili kot VZREJNI CILJ za pasmo. Dejstvo je da lahko enako dobre lastnosti in selekcijo izvedeš na malce daljši rok vendar brez kolateralne škode (zmanjšanja genske pestrosti kar pa je direktna posledica takšnih »hitrih rešitev«). Seveda pa se moramo zavedati da za nas ne-pojavljanje sorodnikov do 6 kolena iluzija - čeprav morda kdaj v prihodnosti realnost (glede na to kako se stvari razvijajo).
Glede na literaturo ki sem jo brala jaz, pri selekciji na  »dobre ali zažljene«  lastnosti lahko kljub vseemu ob izgubi "slabih"  genov izgubiš tudi dobre, ki bi jih pasma sicer potrebovala. Ker so vzreditelji pogosto svoja vesolja morda posameznik misli, no saj to sem naredil samo jaz...v resnici pa je to lahko naredilo veliko drugih. Če nimaš pregleda nas pasmo, genetskimi distancami ne moreš vedeti kaj si s tem naredil na nivoju pasme.
Prav tako ne moreš delati prehude selekcije (npr. če se nekje pojavi neka bolezen) in npr. iz vzreje izključiti celega legla, če se je pri enem mladiču pojavila genska bolezen, saj boš ponovno lahko s tako selekcijo naredil več škode kot koristi (ob morebitni selekciji slabih genov tudi izguba genov ki imajo določeno funkcijo - npr. splošna imunska odpornost). Vsaka rigorozna selekcija pomeni preobsežen poseg v že tako osiromašen genski pool (po domače povedano – rešiš se ene težave, nakoplješ pa si 10 novih). In skoraj vsi pasemski psi imajo osiromašen genski pool - pač po definiciji. 
Verjetno večina pozna pojem efektivna velikost pasme, ki je po domače povedano (upam da ne bom preveč posplošila) nabor različnih genov  znotraj pasme. Morda bo komu zanimivo da je kraševec s cca 30 psi vključenimi v vzrejo (v obdobju parih let) primerljiv z labradorcem/zlatim prinašalcem, ki obstaja po celem svetu. Seveda je to posledica popularnih plemenjakov in seveda skupnih prednikov, komercializacije in drugih postopkov. Vseeno bi pri tako veliki populaciji prinašalcev pričakoval večjo efektivno velikost. Zame je bilo to kar zanimivo spoznanje.
V glavnem pri nas so se stvari 1000 % premaknile na bolje. Sicer je nekaj starejših vzrediteljev skeptičnih, vendar pa se večina strinja da gremo v pravo smer, in da je določeno (samo)omejevanje nujno če želiš narediti korak naprej. 
To sem napisala zato da  vidite na aktivno delamo na tem področju in da se aktivno borimo proti zatečenemu stanju in da prepoznavamo resnost situacije. Verjetno imate tudi drugi / pri drugih pasmah podobne izkušnje o dosežkih na nivoju pasme. Menim da je koristno da si izkušnje delimo in se o njih pogovarjamo .
Če koga zanima kako deluje naš informacijski sistem, pa z veseljem pomagam  s kakšnim nasvetom kako se ga lahko uporablja ali pa če vas kaj več zanima o tem kar počnemo. Sama sem sicer priučena "tajnica/vodovodar" no ampak mislim, da sem si nekaj pojmov razjasnila in se v zadevo kar dobro poglobila.

Kraški ovčar je redka in ogrožena slovenska pasma. V Društvu ljubiteljev in vzrediteljev kraških ovčarjev Slovenije se združujemo tisti, ki želimo kraševcu pomagati pri razvoju in obstoju. www.dlvkos.si


Žverca

  • *
    • Prispevkov: 229
    • Točke: 0
Odgovori #61 : 06 Avgust 2010, 12:52:40
Čajka!

Kraševci so zaenkrat edina pasma, ki jo tako ostro selekcioniramo znotraj KSZ, kar je za moje pojme super!!! In drugi bi vas oz. delo kluba krašlkih ovčarjev (DLVKOS-če se ne motim) morali vzeti za zgled!!!

Sem pa imela to srečo, da sem spoznala človeka, ki sploh dela oz. je začel in dal pobudo za genotipizacijo Kraševcev na biotehnični fakulteti dr. Dovč. Kot sem po naklučju kasneje ugotovila, gre za dobrega očetovega prijatelja in mojega kočlana iz KD Lj., tako da se načeloma z gospodom kar dobro poznava. Že na faxu sva imela velikokrat debate o tem, kaj in kako je z pasjo genetiko in kaj vse bi se še dalo postoriti, da bi se stvari obrnile na bolje ne le pri Kraševcih, pač pa tudi drugih pasmah!!!
Že res, da je kraševec naš nacionalni ponos-če ga drugi tako ne smatrajo je to žalostno, zame je lep primer dobre kinološke zavesti in truda v slo.. In me veseli, da ste "priučena tajnica/vodovodar" ;)  Če bi bilo več vzrediteljev tako zavestnih kot se mi sami dozdevate, bi bila"pasja" situacija pri nas  lahko veliko lepša in boljša  8)

V tujini že nekaj laboratorijev ponuja genotipizacijo psov, a se lastniki in vzreditelji le redkokdaj odločijo za kaj takega, pa čeprav postopki niti niso tako zelo dragi (če se ne motim 500-1000 evrov, kar pa glede na to, koliko lahko potem s tem vedenjem pridobimo na kvaliteti mladičev ni preveč).

p.s. Pregledala oba linka od Blumine zelo fajn stvari, samo več folka si bi jih moralo pregledat da bi jim bile stvari potem malo bolj jasne.


Za vse ki me imate popredalčkano kot še eno kvazi wanabee veterinarko, ki tako ali tako ne bo doprinesla nič dobrega k poklicu pa sledeče;

Pa res lepo prosim, ne me v koš metat z vsemi nesposobneži, ki jih naš fax izpljune!!!
Še sama se zgražam ob pogovorih z kolegi, ki so pred mano, pa jim ne gre v glavo, da imam lahko 2 psa (po novem tri) in spijo vsi z mano, pa da niso na verigi,... Osnovna "kinološka spoznanja/dejstva nove dobe" (kaj šele druga iz drugih področij) jim niso znana, kaj šele blizu, pa bodo to bodoči veterinarji in svetovalci lastnikom živali.... Sramota!!! Kaj šele, da bodo to bodoči inšpektorji!!! >:(
A kaj naj, jaz imam to srečo, da sem že od 16tega leta aktivno v kinologiji, od 14tega pa spremljam slo, kinološko sceno. Večina kolegov s faxa pa niti ne ve, da obstaja organizacija, ki se ji reče KZS ???

Zase pač pravim, da sem primarno kinolog, ki se je pač navdušil še za veterino, to pa iz enega samega razloga (očitno je marsikomu blizu a ne Alma!?!), da so mi veterinarji v preteklosti uspeli že marsikatero lepo zagosti, pa niso odkrili vzroka bolezni, pa smo delali drage teste in v nedeljo ob devetih zvečer iskali odprto pošto da pošljemo kri v tujino, pa to, pa ono, pa taka zdravila, pa druga zdravila-ki itak niso učinkovala in je pes vidno ugašal,... Moje slabe izkušnje z veti so privedle do tega, da sem še bolj trdno hotela študirati veterino, pa ne zato, da bi "fajn služla"- ker dnarja tu ni, če nisi zasebnik, pa tudi dr. pred imenom mi ne pomeni toliko, da bi zato študirala, pač pa zato, da ne bo takih obupanih lastnikov, kot sem bila jaz, ko mi je pes dobesedno razpadal pred očmi-gnil pri živem telesu, pa vet. in to več!!! niso niti pomislili na Demodikozo! Še dobro, da moj boxer po enem tednu intenzivnega pitanja s palačinkami in veliko crklanja vse da skozi, ker je do sedaj samo to pomagalo, da mi ni že 3x poginil iz "neznanih razlogov" kot bi rekla vrlo študirana vet. iz tujine!!! da ne bo pomote, tudi tujina ni vse najlepše in najboljše... Na vet. kongresu sem ugotovila, da je tujina v marsikaterem pogledu še veliko bolj idealistično zablojena kot nekateri slo. strokovnjaki, večina starih dohtarjev je vsaj na trdnih tleh če tudi z manjkom znanja, v tujini pa dobesedno sanjajo gradove v oblakih, lastnik se pa sprehaja od enega specialista do drugega, učinek je pa velikokrat isti kot pri slo. vetih, noben nič ne ugotovi, vsi imajo pa polno teorij :-\
Veste, lahko je kazat s prstom, na to, kdo nič ne ve in ne zna, trend je da bi veti. čim prej doštudiral, najraje bi nas zabrisal z faxa po treh letih in mi bi morali biti "first day competent" torej zmožni delati sami vse od povezovanja ranic in odvzema krvi, do opravlanja carskih rezov!!! Pa ja, kaj pa druzga, sej res snismo videli nobenega cezarca, pa kaj šele da bi ga tekom študija imeli šanso opraviti, ampak iz knjig veliko dobiš kar se prakse tiče in si tako itak polno sposoben... Ma koga slepijo naši!!! Ampak vidite, tako tole pač je, potem se pa čudijo, ko jim na simpoziju rečem, da mi je čudno, kako lahko doktarji študirajo 8 let, pa to z vodenim stažiranjem vred, pa imajo le "eno živalsko vrsto" za znat, mi imamo pa opravka z vsaj sedmimi, da exotov sploh ne štejem, pa bi mas "vsega naučili in usposobili" v 4ih oz. pri nas 5ih letih!?????? >:( ???
Veterinar mora biti veliko več kot en običajen dohtar, dober vet. mora biti zdravnik, veterinar, sociolog, psiholog,... v enem in to ni kar tako!!!

Tako, da ne se čudit, da vam vet. ni znal žile najt, ponavadi to tako ali tako vet. tehnik dela (ti pa končajo srednjo vetrinarsko ali pa biotehniško to je pa tud vse), jaz sem pa osebno tud že dožvela, da je bila ekonomistka, ki je delala v ambulanti prek študenta odgovorna za osnovne zadeve, kot so jemanje osnovnih osebnih podatkov in anamneze od lastnika živali- meni je takrat film poču, pa kaj naj, vet. ambulante so dandanes itak bolj firme, ki delajo po najnižjih stroških kot pa prave inštitucije živalskega dobrobita.(potrošniški kapitalistični svet pač k temu teži)

Tako, da vem, kako ti "strokovnjaki" filajo psa z nepotrebnii zdravili, pa lastnika posiljujejo z budalaščinami, ampak kaj naj, spremenit jih ne morem, se pa več kot trudim, da sama nisem oz. nebi bila taka in me ni sram priznati, da česa pa tudi ne znam in mi je potrebno še enkrat pokazati, da bom točno vedela kaj pa kako se dela ko bom sama opravljala prakso. Samo žal, ni veliko študentov takih, večina gre po liniji najmanjšega odpora, vse jim je odveč, samo fax bi radi končali, ne glede na to, ali sploh kaj znajo ali ne... Pa kaj se vam res zdi, da samo zato, ker študiram veterino sem pa zanič in total nesposobna!? V toliko stvari, kot se sama poglobim in toliko stvari, kot jih jaz iz lastnega interesa naštudiram, pa se večinoma tičejo kinologije ali pa konjev, se pa malokdo na našem faxu, pa me to "odvečno" znanje in spoznanja večkrat tepejo kot ne, saj se od nekoga kot sem jaz, študentka veterine in zagnana kinologinja itak sliši le študentka veterine in potem je takoj obsodba_ budala, ki se sili nekam, kjer ji ni mesto in misli da ve vse o vsemu_ Pa kaj naj vam , če sami nimate te možnosti, da bi združevali področje ki vas veseli (kinologijo) s svojo poklicno stroko (veterino), meni to kar lepo uspeva za enkrat. Zato imam tudi malo drugačne poglede na določene teme in malo drugačno mnenje o kinoloških stvareh, kar pa je prej dobro kot slabo. Če bi se vsi le striktno držali že uvedenega in zastarelega, se svet nebi nikamor premaknil, včasih je dobro kaj tudi na novo zastaviti in redefinirati, amo novitete so še vedno slabo sprejete v kinološkem svetu, le poglejte, koliko let je trajalo, da smo začeli šolati "brez prisile"!? Sama sem do tega spoznanja prišla že precej hitro, že pri cca. 12ih , ko sem sama doma začela šolati "pritepenega" mešančka, ki se je dobesedno bal lastne sence in je imel vidne znake telesne zlorabe ( globoke brazgotine, odrezan uhelj,...)!!! Pa mi je popolnoma sami in brez šole ali strokovnjakov uspelo psa učiti brez prisile, a ni to zanimivo... ( pa ja, do tedaj je veljalo mnenje, da dva samca nimata kaj početi pri hiši, ker se tepeta, psa se za neposlušnost fizično kaznuje,pa pes je za na verigo,... No, mešanček je spal notri na fotelju, pa ni ga psa, ki ga ne sprejme,... :P)
Včasih je potrebno le zdravo pamet in logiko vključit, pa pomislit na to, kako naša dejanja vplivajo na dobrobit in stanje živali, pa nam bo marsikaj takoj jasno in lažje razumljivo.

Ma spet sem zašla krepko iz osnovne teme, no skratka, ne me imet za še eno "zablojeno" študentko, ker sem vse prej kot to, pa ja, tudi moje izkušnje z veti niso oh in sploh in fine, pa ja, nad slo. kinologijo sem tudi bolj kot ne razočarana!!! (z redkimi izjemami) Kraševce sem res pozabla omenit, to so res en tak lep zgled kako bi se moralo vzrejati in kako se vzreditelji trudijo, da bi ohranili tako malo populacijo čimbolj genetsko raznoliko a vseeno zdravo in tipično-po standardu, res sončki ste na oblačnem nebu :o hvala Čajka, da si me spomnila, da imamo doma en tak lep primer "ekstremne" racionalne vzreje z dobrimi rezultati, če koga zanima, naj si pogleda še vzrejo kooikerhoodjev, ki so prav tako "ogoženi" pa se jim stroga vzreja tudi splača in ohranja pasmo, zakaj tega noče nihče od "neogroženih" pasem razumeti in sprejeti!??
No ja,očitno vse ob svojem času kot pravijo, jaz tako ali tako rada "prehitevam" ;)



kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
    • Točke: 3
Odgovori #62 : 06 Avgust 2010, 13:22:51
Žverca, ne pozabi povedat, na kateri kliniki delaš, ko boš diplomirala ;)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #63 : 06 Avgust 2010, 14:43:37
Veterinarji so vse sorte, celo med tistimi, ki na friško pridejo s faksa se najde kakšen nadarjen, ki ni do amena napihnjen in ima smisel tako za delo z živalmi  kot z njihovimi lastniki. Kar je bistvo. Prakso že dobi s časom, saj večina ne začne kar prvi dan delat samostojno carske reze.
Med starejšimi in izkušenemi sem naletela že na take pocarje, da te kap. Mi niso nikoli nič zasrali, ker jim nisem dala priložnosti. Pa na drugi strani najdeš take, ki nimajo nič, pa so vseeno tako dobri diagnostiki, da peljejo one na dobro opremljenih klinikah scat. Veterinarjev je dosti in preveč, lahko izbiraš kar ti ustreza. Edino kar me čudi je to, da imajo pocarji še vedno dovolj (stalnih) strank.

Enako je z vzreditelji - tudi tu najdeš take pokvarjence, da se vprašaš, kdo pri zdravi pameti bi od tam sploh vzel psa zastonj, kamoli da bi ga še plačal. Pa na drugi strani take, ki v svoje živali vlagajo ogromno sredstev in znanja. Kar je krasno, ampak samo, če poleg tega premorejo še nekaj intuicije. Če kupujem mladiča, imam pa najraje take take od prednikov, ki jih dobro poznam, vzreditelj je pa lahko tudi neizkušen šlosar al pa vodovodar, ki pač pari priporočeno kombinacijo in ima mladiče za svoje veselje in užitek. Veliko raje vidim vse mogoče ali nemogoče improvizacije po kuhinjah in dnevnih sobah, kot sodobne sterilne kotilnice opremljene s termostati in kamerami. Iz tistih prvih pridejo dosti bolj stabilni in odporni psi.

Kar se kraševcev tiče res super - tolikšen trud je pravzaprav nujen - če gre pri tako maloštevilni pasmi pri nas kaj narobe, potem pasme ne more rešiti uvoz živali iz drugih držav, s čemer si pomagamo pri drugih pasmah. Ampak pri skrbi za kraševce gre za vse kaj drugega kot samo za strogo selekcijo, ki jo tako zelo poveličuješ. Je Čajka lepo napisala:
Citiraj
Prav tako ne moreš delati prehude selekcije (npr. če se nekje pojavi neka bolezen) in npr. iz vzreje izključiti celega legla, če se je pri enem mladiču pojavila genska bolezen, saj boš ponovno lahko s tako selekcijo naredil več škode kot koristi (ob morebitni selekciji slabih genov tudi izguba genov ki imajo določeno funkcijo - npr. splošna imunska odpornost). Vsaka rigorozna selekcija pomeni preobsežen poseg v že tako osiromašen genski pool (po domače povedano – rešiš se ene težave, nakoplješ pa si 10 novih). In skoraj vsi pasemski psi imajo osiromašen genski pool - pač po definiciji.

In mimogrede, pred 20+ leti nas je bilo pri nas že kar nekaj, ki smo šolali brez prisile - čeprav še ni bilo moderno kot je zdaj. Obstajajo pasme, ki z njimi drugače delati ne moreš - in pred 20+ leti so se te pasme že začele pojavljati na izpitih in tekmah.


Čajka

  • *
    • Prispevkov: 127
    • Točke: 0
Odgovori #64 : 06 Avgust 2010, 16:32:23
Žverca - občudujem tvoj entuziazem, želja po odpiranju vprašanj,  radovednost  in sposobnost refleksije in upam da me nisi narobe razumela - vsekakor nisem imela tebe v mislih z ozkogledimi veterinarji (bolj dejstvo da tudi taki obstajajo, kot si tudi sama napisala). Dejansko mislim in verjamem, da boš zelo dober veterninar. Mislim da je pri takem poklicu še pomembno da  si srcem pri stvari, seveda pa moraš imeti željo in pripravljenost odpreti pogled za karkoli in kogarkoli, imeti pa moraš ogromno potrepežljivosti in takta.  Področje kionlogije je res polno anomalij, vendar pa moramo vedno imeti konkretne predloge in pobude ter znanje in anaizlo situacije - kdo so tvoji podporniki, koliko ljudi misli enako, na koga se lahko obrneš, kako se lahko povežeš, koliko svojega prostovljnega časa si pripravljen vložiti. Mislim, da imamo v slovenski kinologiji kar nekaj  pozitivcev in resnih ljudi (pa ne mislim samo pri kraševcih) in že zaradi njih ni pošteno da se stvari preveč posplošujejo. Kar nekaj je tudi kinologov /veterinarjev.

Ampak, saj več kako je - lahko imaš povsem prav (dejstva+ argumenti) pa lahko z napačnim pristopom narediš veš škode kot koristi.  Kot rečeno v večini izhodišč se strinjam s tabo (in hvala bogu da na tako vsebinskih in na poznavalskih temeljih zastavljaš debato , po drugi strani pa ko se enkrat soočiš s prakso vidiš, da se lahko vedno znova zadevamo v lastne meje in meje pasme . Tudi pri nas je bilo in še  je veliko ovir in preprek. O teh toliko ne govorim, ker smo jih večino prestopili  in večino jih je bilo povezanih s človeškim faktorjem (apatični ljudje so postali zainteresirani, pozitivci so se aktviriali, negativci dajo do nadaljnega mir, obrekljivci so ostali obrekljivci   >:D) ) Nobena pasja genotipizacija se ne  naredi brez društva. Fakulteta lahko naredi gentopizacijo pujskov ali podbobno ostalo pa je preveč komplicirano za izvedbo. Pobudo Dovču sem dala jaz, on pa je že prej razmišljal o tem in tako sva se našla na istih valovnih dolžinah in naredil načrt. Se je pa pozneje vključijo še veliko drugih posameznikov - na linku ki sem ga dala v prejšnjem postu so vsi navedeni. KOt sem napisala smo naredili tudi informacijski sistem in vanj vključili izsledke oz. ti. izračunane genske distance. INformacijski sistem sedaj v sodelovanju  z informatiki iz BF razvijam naprej, po evropski razstavi pa bom verjetno na BF in skupaj z njimi organizirala serijo predvanj - kjer bomo nam čim bolj praktičen način pokazali kaj delamo. Vabilo bomo objavili tudi tukaj :-)


Če te zanima se lahko vključiš v naše delo saj rabimo resne, odgovorne in zavzete prostovljce. Škoda bi namreč bilo če npr. jaz ali kdo drug zboli, delo pa obstane.  Na ta način boš tudi od blizu spoznala način vzreje, vzrejne odločitve potencialne omejitve. Lahko nam tudi pomagaš jemati kri na vzrejnih pregledih (če imaš že dovoljenje za to - to bi nam res prav prišlo) Potem pa lahko tudi ti organiziraš predvanja na faksu za tvoje kolege študente, ali pa celo delaš diplomo iz genetike in vzreje kraševca :-)  :o
Sedajle je ravno ena študentka zagovarjala diplopmsko delo iz paternalnih in maternalnih linijah pri kraševcu. Na žalost sem bila na morju in se nisem mogla udeležiti zagovara, bom pa dobila diplomsko v kratkem. 

Se mi pa zdi da je kraševec zanimiv za raziskave saj je gentski material razmeroma lahko dosegljiv in lahko vključimo celotno populacijo. Sedaj imamo vključene že 3-4 generacije kot rečeno pa jemeljo genski material prav vsem mladilčem. Z raznimi populacijskimi analizami bi nato lahko prišli do spoznanj koristnih tudi za druge ogrožene populacije. Npr. če bo vse po sreči bo preko poletja izdelan poseben model s katerim bomo spremljeali variranje genske pestrosti in vpliv naših novih vzrejnih  pravil (veljajo od 1. jan 2010) na le to.

Kraški ovčar je redka in ogrožena slovenska pasma. V Društvu ljubiteljev in vzrediteljev kraških ovčarjev Slovenije se združujemo tisti, ki želimo kraševcu pomagati pri razvoju in obstoju. www.dlvkos.si


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48

martinca

  • *
    • Prispevkov: 267
    • Točke: 5
Odgovori #66 : 07 Avgust 2010, 09:19:30
Že nekaj časa spremljam to temo in ker sem pred načrtovanjem prvega legla sem pred močno dilemo, pariti čisti crosbreed (kolikor so pač predniki znani, sem jih večino našla nekje do 8-10 kolena) ali pariti določeno stopnjo inbreeda ali linebreeda.

če bi me kot laika vprašala pred kakšnim letom bi ti zagotovila, da je crossbreed boljša varianta. Sem pa prisluhnila tudi zagovornikom line- in inbreeda in se v določenih stvarih strinjam z njimi. Lahko pogledamo leglo iz katerega je moja psica in je čisti crossbreed (vsaj kolikor so znani predniki), 3 psi iz legla so vizualno in karakterno zelo različni, po natačnem pregledu smo ugotovili, da je vsak pobral nekatere izrazite lastnosti enega praprednika. To v osnovi ni slabo, kadar se vzreja ljubiteljsko brez natačno zastavljenega cilja v katero smer naj bi tvoja vzreja šla. Moja psica je konkretno po prababici podedovala njen predolg gobec, premalo kostno maso in predolgo telo, sama nočem, da bi v njenem leglu te lastnosti šle dalje, zato iščem samca pri katerem so možnosti za dedovanje teh lastnosti minimalne. Hvalabogu so nekateri vzreditelji v tujini zelo natačni kar se tiče rodovnikov in spremljanja njihovih psov in ti znajo zelo natačno do 8 generacije nazaj (ali pa včasih še dlje) opisati prednike. Ker pa so se predvsem v avstrijski in nemški vzreji ti dolgi gobci (in tudi ostale opisane lastnosti) redno pojavljali so jih načrtno odpravljali z in- in linebreedigom. psi so v zadnjih generacijah mnogo bolj poenoteni, kar je načeloma tudi cilj vzreje, kot je kinološka. Naj bo jasno, da pri pasmi o kateri govorim ne gre za noben ekstrem, te odločno odklanjam. Večina predstavnikov je kljub temu sposobna še vedno opravlajt naloge za katere je bila vzrejena. Seveda pa je treba vsakemu parjenju v sorodu ščasoma primešati drugo kri, zato je obvezno da se ob načrtni vzreji poslužujemo vseh metod. Na vzreditelju (in na njegovem poznavanju pasme in svojih psov) je torej, da se odloči kdaj je pametno uporabiti katero metodo. Seveda vedno pod predpostavko, da so to izkušeni in vestni vzreditelji.

Sama sem se odločila, da bom načrtno iskala samca, z določeno stopnjo inbreedinga ali linebreedinga, seveda ne do 3 kolena, ampak se ta z mojo psico pojavlja nekje v 5 -6 kolenu. Seveda moram poudariti, da sem samo "vodovodar" in da nisem preštudirala vse te literature kot so jo nekateri na tej forumu, sem pa natačno preštudirala rodovnike mnogih evropskih psov moje pasme, se povezala z nekaterimi izkušenimi vzreditelji. Ob tem naj povem, da me vseeno ne vodi samo rodovnik in razna prvaštva, ki jih samec ima, ampak iščem samca predvsem po karakterju in po delovnih sposobnostih (ob predpostavki, da ima dober rodovnik), z psico sem opravila vse neobvezne zdravstvene teste (pri nas žal za mojo pasmo noben ni obvezen, kljub temu, da se pojavlja kar nekaj dednih bolezni v pasmi, kar je pa najbolj žalostno je, da "vzreditelji" mladičeh teh psov prodajajo za enako ali pa celo višjo ceno, kot pa peščica vzrediteljev, ki se res trudi in opravlja zdravstvene teste - žal pri nas to kupci še vedno ne znajo ceniti), pravtako jih mora imeti samec s katerim bi parila. Kljub temu naj poudarim, da vsi ti testi niso niti tako dragi (približno 200-250 Eurov) na psa, če vemo po kakšni ceni se mladički prodajajo, ampak to spada že v drugo temo.


ren

  • *
    • Prispevkov: 229
    • Točke: 0
Odgovori #67 : 07 Avgust 2010, 10:43:51
Crossbreeding? Ali si mislila out-breeding?



martinca

  • *
    • Prispevkov: 267
    • Točke: 5
Odgovori #68 : 07 Avgust 2010, 11:04:40
Natačno se reče outcrossing ;)


Žverca

  • *
    • Prispevkov: 229
    • Točke: 0
Odgovori #69 : 07 Avgust 2010, 19:38:44
Čajka!
Hvala za ponudbo, mogoče te pa še za besedo vzamem  ;)
Za jemanje krvi ne rabiš posebnega dovoljenja zaenkrat  8)  sem jo pa zaenkrat vzela le svojim psom, ker so žal "testni zajčki" za naše študentske vaje ( ali to, ali pa vaje na suho, torej brez živali- jaz se raje na svojih naučim, kot da jih drugim zaj....  ;))
tako da bi se tudi to načeloma lahko zmenili, je pa težava z mojim časom in še parimi stvarmi, če pa mi kaj uspe sčarati, bi pa z veseljem sodelovala.
Za diplomo ne rabim diplomskega dela, študentje zaključimo fax z opravljenim izpitom iz vet. prava (takrat lahko kot dr. začnemo delati na klinikah ) bo pa dobrodošel kak nasvet glede naslova za doktorat  :o  ( bi raad dobila naziv dr. pred imenom, če se grem že delat veterino, jo hočem naredit do konca kot se spodobi)   karkoli na temo psov je dobrodošlo-če se bodo naši vrli doktorji z njim strinjali (na srečo imam še par let, tako da upam, da bo stanje kaj boljše kot je trenutno)

A te moram prosit za odkup avtorskih pravic, če bi mi uspelo da sprejmejo za doktorat tvojo predlagano tematiko  ;D



Martinca!

Najprej naj ti povem, da nisem vzrediteljica, da sem za enkrat "teoretičar", tako da ti svetujem bolj kot laik...

Glede na "težave" tvoje psice, bi jaz v tvojem primeru iskala paritveno kombinacijo, ki je že kje bila, torej probala bi poiskati že parjen par, ki bi imel psico z enakimi pomanjkljivostmi, kot je tvoja in gledala kako so potem samčevi geni pripomogli k izboljšanju pri mladičih, če je takih paritev več- verjetno jih je kar nekaj, bi potem kontaktirala vzreditelja oz. lastnike psov in jih povprašala, koliko so res mladiči boljši od matere, morda kake fotke, da se vidi, kako je stanje, pa koliko mladičev se je sploh "izboljšalo", če ima samec načeloma močne gene za kratko telo pa krajši gobec, bi to vplivalo tudi na mladiče, glej za legli, ki jih daje samec z različnimi psicami in potem ali imajo njihovi mladiči kratek ali dolg gobec in telo. Res, da da samec le 50% genov in enako samica, a kaki samci in samice imajo izredno močne gne in njihove lastnosti pri mladičih prevladajo (ne glede na inbreeding ali outcrossing). Žal je dolžina gobca in telesa  ter kostna masa (angleži bi rekli bigboned/lightboned) poligeno dedovana lastnost- več vrst oz. večje število genov in njihovih kombinacij sovpliva pri končnem videzu mladiča, zato je nemogoče res trditi, da bo pa idealen samec, ki ima vse "željene" lastnosti te res prenesel tudi na mladiče  s tvojo psičko- njegovi potomci so važni oz. kako prenaša svoje gene naprej, ne če je sam videti perfektno (res pa je, da vizualno iščemo vedno kar najlepšo in najpostavnejšo žival- človeški defekt kaj naj).
Če se greš že popravlanje neke slabosti tvoje psičke, nikar ne bodi razočarana, če bo prvi samec "dal slabe rezultate", ni idealnega recepta, je pa res, da so verjetnosti veliko boljše in višje, če je v samčevih linijah kar največ psov z želeno lastnostjo in če ima to lastnost tudi kar največ njihovih potomcev iz najrazličnejših paritvenih kombinacij. Že ena sama generacija le stežka popolnoma odpravi neželeno lastnost, tako da lahko da bo trajalo tudi dve ali več zelo skrbno izbranih paritev da bodo nato potomci potomcev tvoje psičke taki, kot bi si ti res želela da so.

Sem pa neizmerno vesela, da si opravljala teste, ki sicer niso pogoj za pridobitev vzrejnega, to je res pametna odločitev in dobra investicija v prihodnje rodove pasme!!!  :o
Želim ti vso srečo!


( pa ne me spet "raztrgat", ker ji svetujem le to, kar bi tudi sama storila na njenem mestu, načeloma se mi zdi, da ji svetujem le to, kar bi ji v osnovi tudi drugi)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #70 : 08 Avgust 2010, 11:45:00
Ponavadi se pri poligenskih lastnostih ne splača popravljat na horuk - torej da bi preveliko psico paril z čimmanjšim psom ali tako z dolgim gobcem z izrazito kratkogobčnim, ker potem dobiš v boljšem primeru zelo neizenačeno leglo, v slabšem pa pse z konstitucijskimi napakami.

zahteve, ki se postavljajo za pridobitev vzrejnega dovoljenja so minimum. Menim, da tega ni dobro preveč zaostriti. Že ta minimum je za večino lastnikov, ki želijo le leglo ali dva preveč in gredo raje parit brez rodovnikov- kar pomeni med drugim tudi izgubo raznolikosti v pasmi.
Je pa vsekakor vredno vzpodbujati opravljanje dodatnih testov (tistih, ki so potrebni, brezveze je delat teste za vsemogoče, kar se v populaciji sploh ne pojavlja), značajskih in drugih preizkusov ipd. Menim, da bi si morali resni vzreditelji  postaviti merila višja od predpisanega minimuma - zaradi svojega ugleda, pa tudi zato, da se ne bi po par generacijah nepričakovano znašli v r..i.


martinca

  • *
    • Prispevkov: 267
    • Točke: 5
Odgovori #71 : 09 Avgust 2010, 11:38:06
Žverca sama si to razlagam zelo po kurji logiki. Moja psica je te gene podedovala od svojih prednikov, ki so tipsko zelo neenotni. Če parim z samcem, pri katerem so predniki (ravno zaradi linebreedinga) bolj enotni in se te pomanjkljivosti manjkrat pojavljajo v leglih, je možnost za tipsko bolj enotne mladiče večja. Seveda se zavedam, da lahko še vedno prevladujejo geni po materini strani, vseeno je pa vredno poskusiti.


martinca

  • *
    • Prispevkov: 267
    • Točke: 5
Odgovori #72 : 09 Avgust 2010, 11:44:33
Lanabella tudi sama se načeloma strinjam s tem, da bi se naj vzrejan dovoljenja podelila z minimalnimi testi, se mipa vseeno zdi nedopustno, da se s strani kluba pregledi vsaj ne priporočajo. Če bi bilo splošno znano, da bi se naj opravljali zdravstveni testi, bi mogoče s tem bilo seznanjenih več kupcev in bi mogoče netestirana legla šla težje v promet (kar bi vzpodbudilo vzreditelej, da bi jih vseeno opravili) ali pa vsaj za nižjo ceno.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #73 : 09 Avgust 2010, 12:19:13
Ja seveda. Da se vsaj ve, katere teste je za določeno pasmo priporočljivo delat - čisto vsega, kar je na razpolago pač nima smisla, če se defekt v praksi sploh ne pojavlja. Teste greš načeloma delat zato, da veš, kaj imaš v vzreji, ne pa zato, da bi si višal ceno ali nekomu drugemu jo zbijal.


martinca

  • *
    • Prispevkov: 267
    • Točke: 5
Odgovori #74 : 09 Avgust 2010, 13:09:45
Lanabela, ne govorim samo o genskih testih, ampak npr. Baer (ker se gluhost v moji pasmi redno pojavlja in sama veš, da jo je brez testa pri mladiču skoraj nemogoče določiti, razen kadar je pes popolnoma gluh, pa še to se vedno ne ugotovi takoj). V Avstriji je tako, da so testirani starši pred parjenjem, ker pa gluhost ni gensko pogojena, ampak se pojavlja istočasno z belo barvo, vzreditelji opravljajo ta test tudi na mladičih preden gredo k novim lastnikom. Vsekakor pes iz takšnih rok ne more imeti enako ceno, kot netestiran mladič, to je vsaj moje mnenje. Mislim tudi, da bi kupci to tako videli, če bi imeli sploh možnost se o tem kje informirati.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #75 : 09 Avgust 2010, 13:36:43
Saj se strinjava. Niso mišljeni samo genetski testi. Menim pa, da glavna motivacije za to, da narediš teste ni višja cena (čeprav jo seveda lahko postaviš in jo tudi lahko zagovarjaš) ampak to, da veš kaj imaš za vzrejo in seveda tudi kaj imaš za prodat. Da se ne znajdeš po par generacijah- ker skrito prej ali slej  udari na dan, v slepi ulici, ko bi morala ali "zapret štacuno" ali pa povsem zamenjati živali za vzrejo. In seveda, če prodaš testiranega mladiča, se ti ne more kr en kupec čez leta  namalat in te obtoževat, da si mu prodala recimo gluhega mladiča. Torej da se naredi teste predvsem zato , ker so vzreditelju (in pasmi) v pomoč in korist.
Kupcu, ki mladiča ne namerava imeti za vzrejo je pa za BEAR ponavadi čisto vseeno (žal), če le mladič ni gluh na obe ušesi - kar pa je možno preizkusiti seveda.


Žverca

  • *
    • Prispevkov: 229
    • Točke: 0
Odgovori #76 : 09 Avgust 2010, 13:51:48
Ja da malo še dopolnim moj zadnji post- krajši gobec in telo... pod tem je mišljen normalno dolg oz. bolj idealno dolg kot ga ima omenjena psica.

Martinca;parjenje z  linebreeding samcem, ki ima "idealen" nos in telo ter kostno maso načeloma nebi smelo dati nič boljših rezultatov kot parjenje z samcem, ki ima v svojem rodovniku popolnoma različne prednike a so enako vsi skrbno izbrani in imajo posledično enako "idealne" linije.
smisel "širokih rodovnikov" ni v čim bolj neenotno izgledajočih psih pač pa v čim večjem naboru genov, ki pa dajo enako izgledajoč rezultat  ;)
To, da je v linijah tvoje psice več zelo različno izgledajočih psov (ki očitno niso najbolj tipični in po standardu) je najverjetneje posledica tako nepravilne izbire plemenk in plemenjakov, kot tudi bolj amaterske vzreje. Kot dodatek pa imajo psi še različne gene oz. široko genetsko ozadje.

Sicer pa če je tvoja psica res tako netipična za svojo pasmo, kot praviš, je ne pari, pa je stvar rešena, ker pričakovat neke bajne rezultate in idealno izgledajoče mladiče pač ne gre z tem, kar imaš ti dano.
Je pa standard pasme vseeno verjetno zelo širok in če načeloma tvoja psica vztreza standardom, pa čeprav ni "razstavno" idealna in sodniki pač ne preferirajo njenih linij, s tem ni nič narobe, če standard pravi, da je OK, potem se lahko sodniki krepko ....nekam  :P
Če pa hočeš stremeti k "trenutnemu razstavnemu idealu" ti pa raje priporočim, da izbereš drugo psico, s katero boš imela manj "frustracij"  :-[     (nič slabega ne mislim, le veliko več dela in znanja boš rabila za popravljanje napak ki so bile napravljene v reji tvoje psice in kot začetniku ti bi bilo lažje z že kolikor toliko "popolno" psico, če pa si pripravljena izgubiti z vzrejo kar precej živcev, potem pa kar veselo na delo)



Lalala..

  • *
    • Prispevkov: 37
    • Točke: 0
  • Cintie Vinna perla <3
Odgovori #77 : 31 Julij 2012, 20:47:09
Pozdravljeni  :)

tudi jaz bi nekaj uprašala v zvezi z inbreeding-om. Imam psičko, in v njenem rodovniku sem opazila inbreading. In sicer dedek in babica sta oče in hči. Radi bi vzrejali pa me zanima kako je s tem  ??? .

ps. zanima me tudi če bi mladiči lahko dobili rodovnik in.....

Zelo bi bila vesela če bi dobila odgovor.  ;D




Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #78 : 01 Avgust 2012, 11:15:50
Če je psica sicer primerna za vzrejo, enktatno parjenje oče hči dve generaciji nazaj ne pomeni nič. Je pa potrebno izbrat takega samca, da se ne bo stopnja inbreedinga še povečevala.


Lalala..

  • *
    • Prispevkov: 37
    • Točke: 0
  • Cintie Vinna perla <3
Odgovori #79 : 01 Avgust 2012, 13:10:12
Najlepša hvala za odgovor  ;D. Sicer nismo še šli na vzrejni pregled, ker je dopolnila šele 15 mesecev. A imamo v planu.



Lalala..

  • *
    • Prispevkov: 37
    • Točke: 0
  • Cintie Vinna perla <3
Odgovori #80 : 02 Avgust 2012, 13:12:56
Ali lahko vprašam še če na vzrejnem pregledu pregledajo rodovik? In kaj če bodo to opazili?  :-[



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #81 : 02 Avgust 2012, 15:07:34
Ja seveda ga pogledajo. In kaj bo? Nič ne bo, samo plemenjaka ne boš smela izbrati takega, ki bi bil v sorodstvu.


Lalala..

  • *
    • Prispevkov: 37
    • Točke: 0
  • Cintie Vinna perla <3
Odgovori #82 : 03 Avgust 2012, 11:43:57
Najlepša hvala  ;D Ali lahko še uprašam katero pasmo vi vzrejate ali imate če ni skrivniost?  ::)




Katjica

  • *
    • Prispevkov: 10
    • Točke: 0
  • Lin & Eli
Odgovori #84 : 02 November 2014, 23:52:03
Mene pa zanima kje bi lahko našla kakšno informacijo o inbreedingu pri nemškem bokserju? Vzrediteljica sicer vztraja pri kombinaciji oče-hči, ampak sama še nisem prepričana v to. Sploh glede na to, da obrazložila mi je stvar samo toliko, da si želi potomca njenega samca, ki mora imeti točno določen izgled - sama s to razlago pač nisem ravno zadovoljna!



Bizgec

  • *
    • Prispevkov: 3
    • Točke: 0
Odgovori #85 : 15 Maj 2019, 10:36:28
Pozdravljeni!

Berem tale vzrejni pravilnik za nemške ovčarje in ne ne razumem naslednjih cifer:

"Pri paritvah sokrvje bližje od 3-3 ni dovoljeno. Sokrvje 3-3 je sicer dovoljeno, ni pa priporočljivo.
Sokrvja 2 – 4 oz. 4 – 2 in 2 – 5 oz. 5 – 2 niso bližja kot 3 – 3 in so tako dovoljena.
Nedovoljena pa so naslednja sokrvja: 3 – 2, 2 – 2, 1 – 1, 1 – 2 , 1 – 3, 1 – 4, 1 - 5 in obrnjeno."

Mogoče kdo ve kakšna sorodstvena razmerja pomenijo te cifre?



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #86 : 18 Maj 2019, 19:04:42
Pozdravljeni!

Berem tale vzrejni pravilnik za nemške ovčarje in ne ne razumem naslednjih cifer:

"Pri paritvah sokrvje bližje od 3-3 ni dovoljeno. Sokrvje 3-3 je sicer dovoljeno, ni pa priporočljivo.
Sokrvja 2 – 4 oz. 4 – 2 in 2 – 5 oz. 5 – 2 niso bližja kot 3 – 3 in so tako dovoljena.
Nedovoljena pa so naslednja sokrvja: 3 – 2, 2 – 2, 1 – 1, 1 – 2 , 1 – 3, 1 – 4, 1 - 5 in obrnjeno."

Mogoče kdo ve kakšna sorodstvena razmerja pomenijo te cifre?

Te številke pomenijo generacije, torej v kateri generaciji se določen pes ponovi.
Npr. če imata oba psa istega prednika v 1-1 sta polbrat in polsestra.

Jaz sem najbolj pasji del mojega psa!
http://www.pasji.net
http://canecorso.si


Bizgec

  • *
    • Prispevkov: 3
    • Točke: 0
Odgovori #87 : 20 Maj 2019, 21:59:02
Kaj pa če sta brat in sestra?
3-3 pomeni da imata isto babico oz. dedka?
Prosim, če mi lahko malo boj podrobno razložite ker ne razumem najbolj  :-[



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #88 : 21 Maj 2019, 12:37:59
Evo en rodovnik nemškega ovčarja kjer je inbreeding 2-3. Psu z imenom Hard Kandee Angus  je pes Orry po očetovi strani dedek (2. generacija) po mamini strani pa pradedek (3. generacija)
 http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=746657-hard-kandee-angus&p=interactive

Jaz sem najbolj pasji del mojega psa!
http://www.pasji.net
http://canecorso.si


Bizgec

  • *
    • Prispevkov: 3
    • Točke: 0
Odgovori #89 : 22 Maj 2019, 12:58:29
Najlepša hvala za odgovor. Zdaj to razumem. Zanima me samo še ena stvar. Imamo psico, ki bi jo radi parili s psom  katerega babica in od naše psice prababica sta sestri. Ali je to 3-4, ali se v tem primeru gleda še eno koleno naprej?