Histeriranje pri učenju

goofy · 21730

goofy

  • *
    • Prispevkov: 8
    • Točke: 0
: 05 Februar 2010, 13:48:57
Zanima me, kako ste reševali problem tisti, katerih psi so nagnjeni k histeriranju (lajanju, "piskanju",...) med učenjem? Namreč pri nas, problem nastane predvsem pri shapingu-ko začne psička še v isti sekundi, ko vedenje, ki ga ponudi ni nagrajeno in bi morala malo pomislit, lajat (histerirat).  In potem postane skoraj nemogoče delati, ker ne maram dretja med delom. Naj povem, da nimam postavljenih previsokih pričakovanj-kriterijev (in klikam skoraj vsak premik v določeno vedenje), delava skoraj vse na shaping ( do sedaj: sedi, prostor, rola, prosi, zlaganje posodic, vse 4 tačke v majhno posodo, glavo dol, izmenično dvigovanje tačk,kroženje na predmetu,...) -skratka same bedarije  :D Na začetku je še nekako šlo, sedaj je pa to histeriranje prav moteče. Če npr. takoj v prvem poizkusu ne spravi vseh tačk v posodo je že dretje ::) Po mojem mnenju to izhaja iz tega, ker je nora na hrano in bi vse naredila zanjo (sklikam ji vse obroke). Mislite, da bi učenje samokontrole pomagalo? Probavam sedaj že dva tedna, da takoj, ko začne histerirat odidem in nehava delati, ampak ne pomaga!! Ko pridem nazaj je po 10 sekundah enako in to kljub doslednosti že dva tedna...

Lp



agility loving girl

  • *
    • Prispevkov: 1.442
    • Točke: 0
  • Jaz in Iris :)
Odgovori #1 : 05 Februar 2010, 15:34:05
Pri meni deluje, če se samo postavim ob steno (tako da gledam v steno) za cca 10 sekund. Brez besed.
Sicer gre pa pri naju bolj za izsiljevanje ali res mora nekaj naredit ali ji ni treba, če bo vztrajala pri svojem..in potem začne lajat.

Sva imeli tudi kar velike težave, ker je bila tako orientirana na hrano, da ni imela pojma za katero stvar ji klikam in to je učenje 'ornh' otežilo. Sva potem začeli z vajami za samokontrolo in se je stanje izboljšalo + preden sme do posodice v kateri je njena hrana (npr. za poslastico ostanki od kosila) imava že kar rutinsko verigo vaj, ki jih mora prej opravit. Sestavljena je iz vaj, ki jo oddaljijo od hrane (npr. hoja rikverc, hoja na zadnjih tacah - v primeru da bi gledala posodo, tega ne bi mogla narediti in jo na tak način nekako 'prisilim' da se osredotoči name, obratov), vaj ki vključujejo hojo mimo hrane in vaj pri katerih je obrnjena direktno v nasprotno stran..To zadnje je bilo kar dolgo velik problem, še z rokami je nisem mogla prestavit, tako se je upirala..nikoli ni bila obrnjena za 180o, vedno je bila postrani, da je lahko vsake toliko časa pogledala proti hrani. Zdaj nama pa kar gre, le pri hoji mimo hrane se vedno 'bremza' ali pa se ustavi zraven in jo gleda, dokler je spet ne pokličem k sebi.


n+n

  • *
    • Prispevkov: 662
    • Točke: 0
Odgovori #2 : 05 Februar 2010, 17:00:32
Mislite, da bi učenje samokontrole pomagalo?

V vsakem primeru bi vaje za samokontrolo pomagale. Čim več, tem bolje.


Schnappi

  • *
    • Prispevkov: 119
    • Točke: 0
Odgovori #3 : 05 Februar 2010, 23:48:22
Ja, samokontrola je zakon! 8)

Tukaj bi bilo morda kaj koristnega: "Any time you are doing stimulating activities, stop and have her lie down till she shows a signal of relaxation (taking a deep breath, soft blink of the yes, opening the mouth in a relaxed way, less body tension, etc.) Then start the play again. At first you'll do more relax time than stimulating time. Set her up for success by not getting her TOO ramped up before trying to get her to settle till she gets better at controlling her excitement. What this teaches the dog is to be able to switch from hyped up to settled, from hind brain to front brain, reactive to thinking. The more it's practiced, the better the dog will get at making the switch quickly. And the dog won't need to physically wear him/herself out to make the switch. The dog will then understand HOW to calm themselves and "turn off" over excitement without needing to zoom, bite, bark, etc." - Chris Puls "Scoutdogs" "

Je pa iz članka na temle linku: http://www.diamondsintheruff.com/overstim.html

Properly trained, a man can be dog's best friend.  ~Corey Ford


Schnappi

  • *
    • Prispevkov: 119
    • Točke: 0
Odgovori #4 : 19 Marec 2010, 23:31:21
Na, pa mam, ko sem bla tko pametna s prejšnjim postom.. :-\

Moj pa ves čas cvili! V smislu: "dej mi, dej mi, dej mi!". Sploh če imava med učenjem kake fajn nagrade, posebno salamco, npr. Pa vbistvu tud pri briketih ni kej dost boljš.
Ko se je problem pojavil, sem najprej probala čist ignorirat - kot da ni nič; potem sem čakala, da neha cvilit, preden sem kliknila, ampak je samo vedno bolj nergal. Potem sem kliknila čist takoj ko je naredil vajo (recimo osnovni položaj). To je še nekako šlo, problem je nastal pa, ko je blo treba recimo podaljševat čas pri vaji "glej me". Al pa ko bi rada, da se škatle več samo ne dotakne ampak da taco GOR... Vse skupaj je eno samo cviljenje. Vaje sicer lepo dela. Ampak vse z ogromno zvočne podlage. ::)
Samokontrolo konstantno delamo in mu gre tud dobro. Tam ve, za kaj gre, ampak zgleda ne prenese tega tud na ostalo učenje. ???

Properly trained, a man can be dog's best friend.  ~Corey Ford


Ovcka

  • *
    • Prispevkov: 5.431
    • Točke: 14
  • ..: Cosmo :..
Odgovori #5 : 03 Avgust 2011, 12:25:33
hej

V zadnjem casu se tudi pri nama pojavlja problem histeriranja med vajami poslusnosti (za RO). In sicer, ker mi na igrace lepse dela kot na hrano, sem zacela delat na njegovo najljubso igraco, tako, da jo imam v roki (ali v zepu, pa po zakljucenih vajah pa zogo dobi oz. mu jo mecem). Takrat so vaje narejene enkrat hitreje, ampak zacel mi je tudi vmes ko trenirava lajat. Med poleg ne, ampak ko sledi kaksen obrat, rikverc, itd, zacne vpit. In ko laja preslisi kaksen ukaz, ali naredi kar nekaj tretjega, kar mu sploh nisem rekla..  ::) Prakticno zacne ponujat vedenja, katera se mu zdijo, da ga bodo cimprej pripeljala do tega, da zogo dobi.

Sedaj probala sem ze tako, da ko zacne vpit ga dam na prostor, in pustim par minut - ampak to zaenkrat ne deluje. Probala sem tudi tako, da sem mu najprej zogo parkrat vrgla, potem sla delat poslusnost - tudi ne pali..  ::) Prebrala sem ze malo o samokontroli, a bi mogoce s tem morala zacet? Pa ce ja, na kaksen nacin?

Aja, zacelo se je pa vse skupaj, ko sem ga naucila rikverc hodit (tako da se oddaljuje od mene). Takrat je zacel lajat, potem se je to nadaljevalo pri rikverc okoli vodnika, sedaj je prislo ze do te stopnje da pri vsakem obratu v levo vpije.. In je motece, meni gre to enostavno na zivce, pa tudi potem ne more sledit kaj mu govorim, ker je tok glasen.  :-\ Aja, pa drugace pozna komando "tiho", a med poslusnostjo to ne pali, ker "tok not pade"..  ::)

Kaksna ideja?

Living is Easy with Eyes Closed

Hoiker's Cosmic Adventure
Moj album


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #6 : 03 Avgust 2011, 13:42:46
Učila si s klikerjem verjetno... Nadaljuj in oblikuj z njim še končno vedenje... Če nikakor ne gre ali se ti zdi prepočasi ali karkoli, pa še vedno lahko kombiniraš s hrano. Bo na začetku verjetno lažje, ker je manj intenzivna in manj moti, ko je najboljše pa vržeš igračko in pol zaključiš.

Če ni ravno nujno, bi sama verjetno za nekaj čas ukinla najbolj problematične vaje, oz. te vaje in lajanje delala  posebej.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Azu

  • Duck Tolling
  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 2.786
    • Točke: 55
  • The Red Dogs
Odgovori #7 : 03 Avgust 2011, 15:36:04
Moj tamali je tudi imel arije - no saj jih ima še vedno ampak vedno manj - ko sva delala skoraj karkoli. Poslušnost, prinašanje, kliker sešni...lajanje in histeriranje.
Delava na samokontroli odkar ga imam in zdaj, pri 10 mesecih se že lepo vidijo rezultati. :)
Pri prinašanju je zmožen tiho ostati ob moji nogi, neprivezan, tudi v paru z drugim psom. Zmožen se je igrati s svojo igračo v pristnosti drugega psa, ki ima tudi igračo, pri klikanju ignorira odprto posodo s hrano, ki jo imam ob sebi. Tudi če zapstim prostor se je ne pritakne.
Ko se kaj uči, moram pa še vedno jaz biti ZELO mirna. Nagrada je vedno dostavljena MIRNO, če želim, da tudi on še naprej dela mirno. Tudi vaje moram učiti tako, da mu je čimhitreje jasno in gre vse gladko, drugače začne histerirat.
Ko histerira (je več razlogov zakaj) končava z delom, če gre za izsiljevanje, če je pa zafrustriran, pa greva en korak nazaj ali pa narediva malo pavzo z vajami samokontrole.

Aja nagrade tudi ne dobi takoj. Vedno preteče vsaj par sekund, preden dobi nagrado (ali jo vzamem ven iz posode, ali ven iz žepa, torbe ali z mize...). Tudi pri prinašalki je enako. Če letijo nagrade prehitro začne histerirat. Če je med potrditvijo in nagrado vsaj par sekundni razmak, je bolj mirna.

Laetus Canis - Varstvo psov v Ljubljani

Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
(Vergil)


Florinca

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 2.154
    • Točke: 15
Odgovori #8 : 03 Avgust 2011, 18:02:06
Kje bi človek kaj več izvedel, prebral o vajah za samokontrolo? Hvala.

Kristinca & Florinca


Ovcka

  • *
    • Prispevkov: 5.431
    • Točke: 14
  • ..: Cosmo :..
Odgovori #9 : 03 Avgust 2011, 20:38:15
andreja ja nekaj sem ucila s klikerjem, nekaj brez.. Samo fora je, vaje so ze vse do konca naucene, tako da klikerja tudi ne uporabljam vec kadar vadima, samo z glasom potrjujem pravilno vedenje in potem nagrajujem z igraco. Med samim ucenjem niti ni bilo lajanja, to se je pojavilo zdaj, leto kasneje, ko vaje samo utrjujeva..  ::)

Azu in kaj poleg tega, kar si ze napisala (mirno dajanje nagrad, itd) delata za samokontrolo?


Saj vem, da pac v koncni fazi lahko spet zacnem na hrano delat, takrat lajanja ne bo. Samo potem se taaakooo vlecee, pa pocaaseen prostor, pocaaaseen sedi, v ROju je pa hitrost zelo pomembna.. Sploh v stirki..  :-[

Living is Easy with Eyes Closed

Hoiker's Cosmic Adventure
Moj album


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #10 : 03 Avgust 2011, 21:05:46
zakaj pa razmišljaš ali/ali? Kombiniraj... Sicer pa lahko tudi hranco vržeš ;)
Ko je najboljše maš igračko, v mes maš hranco, kdaj in koliko pa preko neta ne moremo vedet. Sigurno boš ugotovila z delom  :)
Bere se, da je izključno igračka preveč moteč dejavnik. Stopnjuj postopoma.

Sicer sem pa sama mnenja, da je najboljše kobinacija tako hrane kot igre. Določene zadeve lažje naučiš z določenim tipom nagrade...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Ovcka

  • *
    • Prispevkov: 5.431
    • Točke: 14
  • ..: Cosmo :..
Odgovori #11 : 03 Avgust 2011, 21:40:11
Na kombinacijo obeh pa niti pomislila nisem..  :-[ :-[  Bomo probali se to, hvala za idejo!!  ;D

In ja, histerira samo na to njegovo najljubso zogo, na hrano nikoli (pa je zelo pozrten ::)).

Living is Easy with Eyes Closed

Hoiker's Cosmic Adventure
Moj album


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #12 : 04 Avgust 2011, 08:17:28
Probaj z nepredvidljivo kombinacijo. U žepu imej žogo in cufo. Večino nagrajuj s hrano, kadar pa kaj res lepo in hitro naredi pa nadradi z vlečenjem ali žogo ("jack pot" sitem torej). Pri tem upoštevaj tisto pavzo med sprostitvenim znakom in nagrado, kar ti je rekla Azu.
Če je res nor na žogo s eti zna zgodit,da ko bo vedel, da je možnost žoge, ne bo hotel vzet hrane. V tem pimeru samo pohvali in delaj naprej po planu, ne se pustit izsilit in ne se ustrašit kaj je zdaj to
Če je zelo naspidiran lahko tudi močno zmanjšaš število potrditev.
Veliko napisanega o vajah z samokontrolo ima sicer "kliker maja" na svoji spletni strani.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Azu

  • Duck Tolling
  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 2.786
    • Točke: 55
  • The Red Dogs
Odgovori #13 : 04 Avgust 2011, 11:31:47
Ovčka, tukaj ima Maja napisanih par vaj za igre s hrano KLIK pa 'Crate games'.
Še par angleških linkov Exercising Self Control, Calming Excercises in CE II. Sicer je pa veliko tega na internetu (sploh pod self control ali doggie zen).
Jaz z mojima delam dnevno in ne samo s hrano in igračo, temveč z vsem v okolici (ljudje, divje živali, določena 'super zabavna' območja, vsakdanje dejavnosti itd.). Tudi ko delam z enim psom, dela drugi pes samokontrolo...

Laetus Canis - Varstvo psov v Ljubljani

Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
(Vergil)


Ovcka

  • *
    • Prispevkov: 5.431
    • Točke: 14
  • ..: Cosmo :..
Odgovori #14 : 04 Avgust 2011, 16:51:53
Hvala obema!  :)

Bomo kaksne vaje za samokontrolo delali bolj pogosto.. Tam pa tam sva se sla tisto s hrano, da se odloci, da je ne bo vzel, samo zdaj se ze nekaj casa nisva sla.. :-[

Vedno pa kadar mu dam jest ve, da mora pocakat (caka v sedi), dokler ne dovolim, da gre k posodi. Tudi to je na nek nacin samokontrola, ane? Ubistvu si je zapomnil vedenje, ker sem od malega naprej delala tako, da nic ni zastonj. In vedno preden je dobil za jest se je moral usest. Sedaj ko nafilam posodo ze sam leti v sobo in se usede, ter caka da odlozim, in dam dovoljenje..  :)

Living is Easy with Eyes Closed

Hoiker's Cosmic Adventure
Moj album


Azu

  • Duck Tolling
  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 2.786
    • Točke: 55
  • The Red Dogs
Odgovori #15 : 04 Avgust 2011, 17:16:07
Ja, je samokontrola. Kot tudi sedenje pred vrati, čakanje na vrhu stopnic, hoja na popuščenem povodcu, mirno čakanje...ni omejeno samo na igro&hrano.

Laetus Canis - Varstvo psov v Ljubljani

Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
(Vergil)


inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #16 : 06 Avgust 2011, 18:44:08
Azu, fajn linki.

Kar se klikanja in priboljškov tiče pri vajah, pa je pri nas odvisno od trenutne razpoloženosti - večinoma zadošča sirček, hrenovke znajo biti namreč premočen "stimulans" :D. Vidi samo hrano in se mu ne da mislit oz. misli samo na hrano (kot je že ena omenila). Igrače pa niso ne vem kaka spodbuda, skoraj isto kot pohvala
Kako so neverjetni tile naši psi, kaj vse se zmislijo, da bi dosegli svoje in nas prinesli okrog - eni trmarijo z lajanjem, drugi z ignoranco ali s tem da se "delajo budale".... Meni je moj dal velikokrat precej za mislit, da sem ga pripravila do tega, da je nekaj naredil tako kot jaz hočem in ne po svoje.

Pri nas je doma samokontrola super, nobenih problemov z vedenjem, hrano ... (razen ko pride na obisk nova članica družine, sinova prijateljica. Skače vanjo kot nor in laja ter cvili, na noben način ga ne morem umirit. Problem je seveda, ker punci to paše ... takrat je res čisto utrgan ::)).
Moram pa delat absolutno več vaj glede samokontrole zunaj: na sprehodih, treningih, tekmovanjih ... ko vidi (ali samo voha) druge pse, samokontrola pade blizu ničle :(.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #17 : 01 September 2011, 10:35:20



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #18 : 01 September 2011, 16:10:40
Dobra članka, oba, še posebej ta drugi mi je zanimiv in bolj originalen. Iz življenja z več psi takih izkušenj še nisem slišala na tak način.

Kar pa se prvega članka tiče, pa sem te stvari že nekje brala in se mi zdi vse preveč zafilozofirano okrog tega NE.
Dejstvo je, da smo bili večina, sploh malo starejši, vzgajani s polno NE-jev in s tem frustracij. Tako za psa kot za človeka, še posebej otroka, je vsaka prepoved frustracija. Težava je v tem, da večinoma tudi sami ne znamo brez tega ... nekaj časa je bilo celo moderno, da so se neodločni ljudje celo morali naučiti tega, kako rečeš nekomu ne in se postaviš zase  :D :P.
Koliko lastnikov psov sem slišala v obupu vpiti ta ne (fuj, narobe ...), ko je pes naredil nekaj po svoje po nešteto ponovitvah vaje ... ampak kdor zna vzgajati psa čisto brez tega, mu je res za čestitat. In da ima seveda uspeh s takim načinom.
Po drugi strani se mi zdi iz izkušenj pri taki vzgoji otrok že znano dejstvo, kakšne negativen posledice ima t. im. permisivna vzgoja. Tudi pri tej naj bi otroke vzgajali samo s pozitivno motivacijo in brez vsakih prepovedi. A realno življenje tega ne pozna ;) in taki otroci imajo v življenju kar precej težav v odnosih z drugimi, še posebej z avtoritetami. A mama psica svojim mladičkom nikoli ne reče ne?
Jaz priznam, da mi to ne znese, imam to preveč vsidrano v sebi, čeprav se zavedam, da to pomeni določeno frustracijo in posledično upad veselja do dela ... :-[.
Po tej "stari" logiki pri vzgoji psov se označuje neželjeno vedenje, ki ga želimo odpraviti (to seveda ni odsotnost vedenja kot tam piše, temveč je še kako izrazito vedenje, ki pa ga mi "ne želimo"). To je spontano vedenje psa, ki je intenzivno čustveno in nagonsko. In to mi želimo preoblikovati ??? To je v glavnem težka naloga.
Kadar hočem pripraviti psa do tega, da sede, v trenutku ko je v afektu od navdušenja in skače na človeka ali pa laja in renči od jeze nad agresivnim psom, ki ga je v preteklosti napadel, dosežem samo to, da se sicer vsede, a se medtem ves trese od razburjenja in ga vmes kar privzdiguje. Včasih se mi zazdi, da je to umirjanje psa v "želeno" vedenje celo škodljivo zanj, saj se ga sili v položaj, v katerem mora zatirati svoje nagone in občutke. Tako da me taka "vzgoja" res malo bega ... če nič drugega, se trudim, da ga umirim, a mu kljub temu prijazno in odločno rečem NE. Vse skupaj pa deluje bolj kot "Blažev žegen" na vedenje psa.
Ampak kljub vsemu je vse skupaj zelo odvisno od številnih faktorjev kot so pasma, karakter, starost in izkušnje psa ter človeka ...



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #19 : 01 September 2011, 16:50:12
Zanimiv eksperiment za nekoga, ki želi preproste stvari zakomplicirat do amena.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #20 : 01 September 2011, 18:45:04
Mi smo si pa ravno po tem članku vzeli več časa za zakomplicirat preproste stvari  ;) ampak smo prišli do svoje verzije oz. kombinacije, ki nam zelo ustreza. Lahko rečem, da smo pri psici, ki je čista dramaquen in ekstremni hiperaktivec dosegli v zelo kratkem času vidno (slišno  :P ) spremembo.

Tole z besedo NE smo imeli itak vsi zakoreninjeno. Mala je pa enostavno pes, ki rabi točno določena navodila kaj naj počne. In na kliker.si je to dobro obrazloženo. Pes enostavno ne ve kaj točno je to NE (namesto ne je pa nekaj drugega). In ker po NE (torej ne počni tega več! zaključi z trenutnim delom, ker NI pravilno) ja pač počela kaj drugega, kar pa ni nujno, da je bilo za nas OK. In po toliko ne, ne, ne, ne...ji enostavno ni potegnilo ''KAJ Pa NAJ PoTeM!?! Tega ne, onega ne...?!''

Smo kar malo razsvetljenja po članku dobili hehe. Ker pa ne moremo iz svoje kože smo se naučili ''pogovora s psom'' ki poteka nekako takole:       ''NE _____(počni tega=vstavi poljubno), naredi to_____(vstavi poljubno)'' s tem, da je beseda Ne zelo nestrogo povedana.
Nam sede ker še vedno rečemo NE (moč navade ::) ) psici sede ker dobi novo navodilo. Rezultat je hepi me in hepi dog, ker končno ve kaj naj namesto ne-početja. In lahko rečem. da je danes zelo malo stvari potrebno NE-jat ker že ve kako naprej.

V bistvu je to že dokaj stara ''fora'' povedana drugače, ampak nam je šele sedaj ''vklopilo''  8) Nekako kot tista metoda, da če hočeš psa naučit ne-lajati ga najprej naučiš lajati na ukaz. Ker dretje ''NE LAJAT TihOoo'' po navadi ne zaleže in prej doseže kontra učinek.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #21 : 02 September 2011, 08:58:08
Ker pa ne moremo iz svoje kože smo se naučili ''pogovora s psom'' ki poteka nekako takole:       ''NE _____(počni tega=vstavi poljubno), naredi to_____(vstavi poljubno)'' s tem, da je beseda Ne zelo nestrogo povedana.
Nam sede ker še vedno rečemo NE (moč navade ::) ) psici sede ker dobi novo navodilo. Rezultat je hepi me in hepi dog, ker končno ve kaj naj namesto ne-početja. In lahko rečem. da je danes zelo malo stvari potrebno NE-jat ker že ve kako naprej.

Tako gre tudi pri nas in s tem NE resnično ne pretiravamo, ker kot sem rekla, se zelo zavedam, da s to besedico pade navdušenje za delo.
Imamo pa srečo, da z lajanjem nimamo problemov, je pa to pasma, ki precej rada naredi kaj po svoje, če še isti trenutek ne izdaš odločno ene pametne usmeritve, ker se lahko kar sam odloči, da je prav kaj drugega ::).

Lanabela, a lahko malo razložiš, kaj si mislila, s kompliciranjem?. Večina psov je kar kompliciranih (kar se tiče različnih oblik vedenja, pogojenih s pasmo, karakterjem). Mislim, da brez nekaj komplikacij zato pri večini ne gre, še posebej je treba pogruntat individualen pristop za vsakega psa, jaz ne verjamem v enostavne in enotne recepte za vse ;).



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #22 : 02 September 2011, 09:39:38
Inka, učenje brez "ne" ni enako permisivni vzgoji, je pa res, da je treba vložiti neprimerno ogromno truda in živcev in tudi sprejet določene stvari drugače kot so splošno sprejete.

In ja, pri enih psih je treba vložiti neprimerno več dela, kot pri drugih, ampak da se pa pri vsakemu, s tem, da je treba tudi pričakovanja prilagodit sposobnostim psa.

Npr. ko sem sama spraševala kako naj dosežem da pes dela tudi ko mu ni najbolj do tega, sem dobila odgovor v dveh variantah, ki gresta posplošeno in na kratko nekako takole;
- da se da s pravilnim postopanjem psa pripravit do tega, da mu praviloma sploh na pamet ne pride da mu ni do dela (meni to odpade, ker to pomeni da bi se morala na ta račun odpovedat določenim drugim stvarem, katerim se ne želim odpovedat)
- da res pravi "klikeraši" sploh ne delajo, ko psu ni do tega, ampak je vsa interakcija s psom žur in kadar ni žur, se od psa enostavno ne zahteva sodelovanja in če zavoljo varnosti ali pa preprosto da se ne pokvari ta odnos to pomeni, da se psa takrat fizično omeji (brez živčnih izpadov,..) se to preprosto naredi.

Jaz se tega načina brez "ne" prav tako ne poslužujem, ker sama še nisem pripravljena vlagat toliko v to (ampak moja lenoba in nepripravljenost se odpovedat določenim drugim stvarem pač ne smejo biti izgovor), verjamem pa da se da in mi je sam princip zelo všeč in ga zelo rada posredujem naprej, če bi se komu pa slučajno ljubilo oz. bi imel možnost to delat na tak način.

Citiraj
da s to besedico pade navdušenje za delo.
To, da ti pade navdušenje za delo po "ne" pa zna biti napačno predstavljanje tega opomnika psu. Kot sem rekla, tudi sama se poslužujem korekcij in negativnih opomnikov in mi je psica še do pred kratkim po korekcijah popolnoma zablokirala, sedaj sem pa pod vodstvom novega inštruktorja v zelo kratkem času dosegla da psici "ne" ali celo fizčna korekcija pomeni dodatno stimulacijo za delo. Niti ne znam sedaj razložiti kako, ker na videz počnem popolnoma iste stvari kot sem jih prej, ampak vsekakor je hec v tistih drobnih malenkostih in energiji ki jo čuti vodnik, ki jih psi toliko bolje zaznajo.

Nekako tako, kot je pisala Lunette, frustracij niti ne povzroča sam negativni opomnik, ampak predvsem pomanjkanje izbire oz. alternative, ki bo pozitivno nagrajena.

Predvsem se za začetek potrudi, da bo pes za vsakim "ne", takoj ko pride v željeni položaj ali vedenje, resnično od srca pohvaljen in nagrajen in to takoj. No, ampak saj pravim.. to sem počela že prej, pa ni delovalo - včasih ti par istih besed, povedanih na drugačen način, spremeni percepcijo in reakcije in potem je vse drugače. 

Lanabela je pa s kompliciranjem mislila na avtorico objav na kliker.si - ki se loteva stvari v podrobnosti, s katerimi se marsikomu ne ljubi ukvarjat, ker jih lahko veliko hitreje rešijo z bližnjicami. Z nekega vidika morda je kompliciranje, z drugega vidika gre pa preprosto za drugačen način dela s psi in dokler vodnik v tem uživa in se psu ne škodi tega načina ne gre jemat z nekim negativnim prizvokom, ampak je z nekega vidika celo najbolj primeren način prav ta.  ;)



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #23 : 02 September 2011, 10:04:25
Pes se lahko nauči kaj pomeni NE ali dosti, ali fuj ali karkoli , v smislu, da ve da to pomeni,da preneha delat karkoli že počne.
In menis ezdi pametno,d apsi tako povelje za prekinitev poznajo. Celo pametno d apoznajo dve povelji-eno NE ali DOSTI npr za dejanja ,ki trenutno pač ne, ni pa nujno da je vednotako in eno ala"FUJ", "MA" ki pomeni bokado-vedno in nikoli absolutno ne. Pa mogoče se blaga nikalnica pomoč da tipa v napačno smer shapinga - OJOJ, UPSipd, kar pomaga pri učenju.

Ampak, da s evrnemo k NE (FUJ ipd) : po prekinitvi dejanja ostane pes v nekakšnem "vakumu", ki ga moramo takoj zapolnit z nekim drugim poveljem , spodbudo ali preusmeritvijo. npr ko prenega z delovanjem damo povelje za dejanje , ki je sprejemljivo in  je psu ljubo, ter nagradimo, ali pa prekinitev direktno nagradimo. Kar pri nekaterih brihtnih psih lahko dolgoročno oboje povzroči namerno povzročanje neželjenega dejanja ker posledično vodi do potrditve.  Ne pa pri vseh- v začetnih fazah učenja vsekakor delamo tako , kasneje pa od psa do psa odvisno.

Popolnoma napačno pa je vezanje nikalnice skupaj s poveljem kaj naj ne izvaja,kot je bilo navedeno nekje zgoraj, da nekdo počne ( npr NE lajat, NE sedi, NE vleci ipd).  Ker psi nikalnic ne dojamejo, niso pač tako naštelani njihovi možgani. Če pozna povelje, ki ga zanikamo npr NE sedi, razume tokot nekaj ne in potem sedi. Nastane zbrka- ali splošno nepoštevanje navodila sedi  tudi brez ne, če to nagrajujemo.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #24 : 02 September 2011, 11:03:32
Citiraj
Lanabela, a lahko malo razložiš, kaj si mislila, s kompliciranjem?

kaj pa vem, meni se zdi čist preveč komplicirano, če psu ne smeš reči, naj preneha z nekim vedenjem, če mu ne smeš povedati, da je nekaj naredil narobe....ne rečem, da se ne da delat tako, seveda se da, če komu leži. Meni ne. naši psi poznajo cel kup  takih povelij - NE je blag opomin ko vidiš, da se je namenil narediti nekaj narobe, ponavadi se niti ne ustavi in poskusi narediti isto na drug način (sama ponudi boljše rešitve), če ne ve kaj narediti pa počaka na navodila. NEHAJ je malo strožje in pomeni, da zahtevam pozornost in da bo dobil nova navodila. FUJ je zelo strog opomin, ob katerem mora takoj prenehati s tistim, kar počne, ker bodo sicer sledile sankcije. Za stvari, ki so absolutno prepovedane. Če ne dobi drugega povelja, mora priti zraven in se vsesti kot pri šolskem odpoklicu.

In po NE (ali ni dobro ali še enkrat ipd)..nikakor ne pade navdušenje za delo, ampak včasih celo naraste, če išče boljše rešitve.

In NE, nikakor nisem s kompliciranjem mislila karkoli v zvezi z avtorico prispevkov ampak na same metode. Poleg tega imam rada naravno vedenje psov, ki v okviru meja (ki si jih ne predstavljam drugače, kot  NE, NEHAJ, PUSTI, FUJ ipd) počnejo tisto, kar sami hočejo. Kar pomeni, da bo ob srečanju z drugim psom po svoji presoji ali ga pozdravila, ali ga ignorirala ali kar se ji bo pač  zahotelo v okviru dovoljenega, namesto stereotipnega naučenega usedanje pred vodnika recimo.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #25 : 02 September 2011, 14:22:52
Ampak, da s evrnemo k NE (FUJ ipd) : po prekinitvi dejanja ostane pes v nekakšnem "vakumu", ki ga moramo takoj zapolnit z nekim drugim poveljem , spodbudo ali preusmeritvijo. npr ko prenega z delovanjem damo povelje za dejanje , ki je sprejemljivo in  je psu ljubo, ter nagradimo, ali pa prekinitev direktno nagradimo. Kar pri nekaterih brihtnih psih lahko dolgoročno oboje povzroči namerno povzročanje neželjenega dejanja ker posledično vodi do potrditve.  Ne pa pri vseh- v začetnih fazah učenja vsekakor delamo tako , kasneje pa od psa do psa odvisno.
Moja je zadost brihtna, da je začela nagrade za samo prekinitev nepravilnega vedenja, izkoriščat, oziroma je začela izkoriščat že same prekinitve nepravilnega vedenja (ji je bila to nagrada) - to sem jo očitno ponesreči naučila z napačnim postopanjem enkrat prej, zato smo na tem ponovnem začetku sedaj (sedaj govorim o treningu, ne vzgoji v vsakdanjem življenju - zame so to različne stvari - mogoče ni prav, ampak pri vzgoji mi je čisto vseeno če gre po kakšni korekciji surlit v kot), da smo ustvarili pozitiven odnos do same korekcije (da se psica po korekcijah ni podirala) najprej dejansko nagrajevali takoj, ko je pokazala željeno vedenje, kasneje pa podaljšali na tisto, kar ni bila čisto prava nagrada, ampak samo vzpodbuda v obliki potrditve da dela pravilno in naj nadaljuje in nagrada pač na koncu, po ustreznem trajanju vedenja. Ampak najbolj pomembno pri vsem skupaj je bilo pa to kako sem se jaz počutila ko sem začela delat na tak način. Mogoče tehnično tudi ne najbolj pravilno, ampak pri nas to deluje.

In NE, nikakor nisem s kompliciranjem mislila karkoli v zvezi z avtorico prispevkov ampak na same metode.

.. ki jih ta avtorica navaja, zagovarja, uporablja,.... Ja, saj tako nekako sem mislila tudi jaz. Sem se narobe izrazila.  ;)

Poleg tega imam rada naravno vedenje psov, ki v okviru meja (ki si jih ne predstavljam drugače, kot  NE, NEHAJ, PUSTI, FUJ ipd) počnejo tisto, kar sami hočejo. Kar pomeni, da bo ob srečanju z drugim psom po svoji presoji ali ga pozdravila, ali ga ignorirala ali kar se ji bo pač  zahotelo v okviru dovoljenega, namesto stereotipnega naučenega usedanje pred vodnika recimo.
Tudi jaz, zato pa sem zgoraj pisala tudi o razliki med vzgojo in treningom (na treningu pričakujem da nadaljuje z vedenjem, ki sem ga zahtevala) .. sem pa opazila nekaj.. mogoče na škodo slabših odzivov na račun nedoslednosti, ampak jaz uporabljam "ne" tako za "ne tega, ampak naredi kar sem ti naročila predno si začela z nepravilnim vedenjem" kot za "nehaj počet kar počneš - kaj boš počela namesto tega mi je vseeno" - te razlike razbere iz okoljskih, situacijskih in mojih telesnih namigov - in v bistvu psica razume razliko - mogoče slabše ampak razume - no, ali se pa samo meni zdi da.. končni efekt je vsekakor tisti, ki ga želim.

Čeprav to naravno vedenje - Maja bi sigurno stresla iz rokava, da tudi pri načinu po katerem dela ona, dobiš lahko naraven odziv, je pa res, da mogoče to ni povsem isti pristop kot je napisan na prej objavljenih dveh linkih.



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #26 : 02 September 2011, 15:12:24
Sem vesela, da tako prakticirate in da ste to tudi opisale.
Meni so moderne metode dela s psom še vedno nekoliko prezahtevne (ne bom rekla, da sem lena, kot praviš zase ti TibiQ), to pa zato, ker sem s svojim drugim psom v življenju preklopila iz 1. prestave pri prejšnjem v 3. ali celo 4. prestavo ::).
Čeprav sem si želela imeti učljivega in inteligentnega psa, s katerim lahko v življenju počneš kaj več kot samo druženje in crkljanje, je bilo zame to  ob nakupu mojega drugega psa nekaj novega ;).
Pred 25 leti ni bilo toliko pasjih športov, vzgoje in šolanja, da bi takrat karkoli od tega prakticirala. In takrat sem imela psico, ki je bila totalno neproblematična, 100 % ubogljiva in dobrodušna, navdušena prinašalka - skratka nezahtevna za živet z njo.
No, že to, da imam zdaj psa, je zahtevalo precej prilagoditev od mene, potem še ukvarjanje s pasjimi športi, ki jih od prej nisem poznala ... to zame res ni bil majhen izziv. Ampak danes ne bi prenesla, da bi imela psa doma samo za ležanje na kavču in obvezno sprehajanje.
Tako da takele izkušnje, ki jih preberem na forumu, so zame super stvar, hvala, punce!
Marsikaj od tega kar pišete, sem se naučila šele zadnji čas in se še učim ... temu učenju ni ne konca ne kraja :D.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #27 : 02 September 2011, 15:38:41
Citiraj
Čeprav to naravno vedenje - Maja bi sigurno stresla iz rokava, da tudi pri načinu po katerem dela ona, dobiš lahko naraven odziv, je pa res, da mogoče to ni povsem isti pristop kot je napisan na prej objavljenih dveh linkih.
   

Tudi če mogoče je tako, mi te metode ne odgovarjajo (kot celota, kakšen del se da koristno uporabiti) in ne vidim absolutno nobenega smisla, da bi se silila z njimi. Komur pa ležijo pa naj dela po njih, zakaj pa ne.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #28 : 02 September 2011, 19:13:12

Popolnoma napačno pa je vezanje nikalnice skupaj s poveljem kaj naj ne izvaja,kot je bilo navedeno nekje zgoraj, da nekdo počne ( npr NE lajat, NE sedi, NE vleci ipd).  Ker psi nikalnic ne dojamejo, niso pač tako naštelani njihovi možgani. Če pozna povelje, ki ga zanikamo npr NE sedi, razume tokot nekaj ne in potem sedi. Nastane zbrka- ali splošno nepoštevanje navodila sedi  tudi brez ne, če to nagrajujemo.

Tole najbrž leti na moj post. Morda sem malce nerodno napisala mojo verzijo.
čisto iz prakse pri nas izgleda ''Ne delaj tega, pridi z mano...nesi mi to...prestavi stvar...čuvaj to...pospravi kure... (pač uprabljam pse za delo ;) ) Se pa ne poslužujemo ''ne lajat'' ker to res ni nobenega smisla.

in ta ne je pes pravzaprav povezal s tem da po Ne sledi bolj zabavna reč in je to pri nas bolj preusmeritveni znak kot prepoved.
Do sedaj še ni prišlo do situacije da bi zaradi tega psi začeli izkoriščati to kot nepotrebno izsiljevanje pozornosti. Nekako so se uspeli naučiti (predvsem tamala) kaj v tisti situaciji pričakujem od njih in to že počno avtomatsko. Kar je bil moj namen. Da dobijo ''mišični spomin''. Tako da smo razne nikalnice pravzaprav že skoraj ukinili ker tako lepo sodelujemo.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


pisek

  • *
    • Prispevkov: 88
    • Točke: 0
Odgovori #29 : 27 Marec 2013, 07:41:46
Živjo,

a ima kdo idejo, če se sploh da kaj narediti: moji kužiki je namreč čisto vseeno za priboljške, kadar sva zunaj, pa četudi je to pršut :) in se sploh niti slučajno ne more zgoditi, da bi ji lahko dala kako nagrado (miši so daleč bolj zanimive). Zunaj je potem kakršnokoli učenje nemogoče. V stanovanju pa se lahko učiva samo sedi, lezi in kake trikce, odpoklica pa recimo ne moreva niti začeti, ker se mi itak mota ves čas pod nogami in četudi se mi ne, prileti tisti trenutek, ko ali odprem hladilnik, ali vzamem vrečko s priboljški itd. In potem visi zraven mene, stran je sploh ne morem spravit. Notri imam torej problem, da je skos pri meni, zunaj pa problem, da nikakor ne pride do mene, tako da klikanje na daljavo sploh nima nobenega pomena - tudi kadar ji uspe udejaniti čisto šolski odpoklic, ji nagrade sploh ne morem dati, ker jo zunaj hrana (razen izjemoma) sploh ne zanima. Sem se nekaj mesecev trudila in nobene spremembe. Za igrače ali palčke ali karkoli ji je pa še bolj vseeno kot za hrano.

p.s v zadnjih mesecih, ko se res trudim z njo, je sicer postala nenormalno pridna in ubogljiva (kolikor podivjani naspidirani terier sploh lahko :D), ampak da bi se pa šli kako pravo šolanje ali pa ubogljivost na ukaz pa ne gre, ker enostavno nimam nič, kar bi jo zanimalo.