PeSjanar.Si Forum

Za pesjanarje => Hrana => Kuhana in surova hrana => Temo začel/a: Lunette na 17 September 2010, 18:29:22

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 17 September 2010, 18:29:22
Se že vnaprej opravičujem za moj dolgi post.

Kako daleč nazaj v času (razvoju) je za domačega psa naravna hrana?
Glede na to, da imam precej porabnikov (ne samo enega) vsak s svojo posebnostjo (tudi pokojni kužki) seveda spremljam vse oblike prehrane. Preizkusila sem kuhano, surovo in sedaj smo nazaj na briketih z dodatki in izjemami. Priznam, da mi je hranjenje z industrijsko hrano bolj kamot. Ampak imamo sedaj dosti manj težav in dosti manj študiranja pri prehrani mojih mrcin, ker moramo pač usklajevati 3 lokacije bivanja dnevno.
Se pa sprašujem kaj je zares Naravno za psa, ker na njih nikakor ne šparam.
Meni osebno nikakor ne gre tole s surovo prehrano. Kot tudi ne 100% pripravljeno industrijsko hrano. Ker se mi nekako zdi kot, da vztrajam z surovo (presno) prehrano pri ljudeh, kot edino dobro. Saj smo tudi ljudje še preden smo daleč daleč nazaj odkrili ogenj jedli surove plodove… pa saj smo se vendar ravno zato razvili v dobo računalnikov (res da je potem že zadeva ušla v junk food sceno ki tudi ni ok).
Nekje sem že pisala o tem, da meni osebno pasma psa pač ni naravna, ker jo je ustvaril človek (in vpliv okolja v katerem je nastala). Evolucija pa vedno poskrbi, da preživijo najbolj močni in prilagojeni na okolje. Kar najbrž velja tudi za vzrejeno pasmo, kjer se parijo tudi samo najboljši predstavniki (če je le vzreja dobra).

Torej si ne morem predstavljati, da bi (dajem čisti primer) neka ovčarska pasma ali neki planšar npr. Bernc jedel vsak dan surovo. Takrat, ko se je ta pasma toliko in toliko časa nazaj ustvarjala so to bili še ''pristni'' delovni psi in najbrž ne razstavni kavč psi, še najmanj pa volkovi. Tisti planšarji, ki so jih imeli z namenom bivanja z drobnico in vožnjo mleka dol s planin… resno dvomim, da so jim vsak dan lahko ponudili sveže meso (še manj zaželjeno je najbrž bilo, da bi ga lovili sami) ali meso iz skrinje ali od mesarja… kaj so potlej ti psi jedli, da so se razvili v konkretno mrcino?
Kot primer bi lahko naštevala še ogromno pasem od raznih colijev, do ptičarjev… evolucijsko so se ti psi kot pasma razvijali že dolgo tega, imajo zato tudi neke dedne zasnove, in pri vseh mi je nekako jasno sodelovanje s človekom in ne lovljenje živega  surovega plena vsak dan (ali vsaj vsakih nekaj dni). Saj 50-100 let nazaj tudi ljudje nismo jedli toliko mesa kot ga danes, niti ni bilo toliko hladilnikov in skrinj.

Tole je samo moje razmišljanje, me pa zanima, kaj si še drugi mislijo o tem kaj naj bi bila primerna hrana za psa, koliko česa in na kak način…
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 17 September 2010, 21:55:35
Zelo zanimivo razmišljanje :) Sem tudi sama že razmišljala v tej smeri...
Histološko(po zgradbi) in fiziološko(po delovanju) pa naj bi bilo delovanje prebavil vseh kanidov enako; se pravi tako psa kot volka. Torej naj bi bila naravna hrana psov, kot kanidov enaka njihovim divjim prednikov. Gotovo pa je tudi res, da so tekom selekcije (človeške!) postali sposobni preživeti tudi ob drugačni obliki hranjenja. Ampak ali to pomeni, da je kakršna koli oblika drugačnega tudi boljša? Osebno sem mnenja, da nekaj stoletij človeške selekcije ni primerljivo z večtisočletno evolucijo mesojedov. In spet obstajajo zelo prilagodljivi primerki in pa tisti hipersenzibilni. Pri naši psici, ki sodi med slednje, smo poskusili z industrijsko pripravljeno hrano (številne znamke; 'visoko kvalitetne', hipoalergene) pa to preprosto ni bilo to (alergije sicer ni bilo). Ne pravim, da je bila z njo kaj hudo narobe, ampak zdaj (,ko je nekje dobra 2 meseca na surovem) je razlika tako očitna, da niti ne razmišljam v smeri, da bi se vrnili k briketom. Več bo pokazal čas.
In najbrž se vsi strinjamo, da je hranjenje po modelu celega plena bolj naravno kot briketirana/konzervirana hrana :) S tem, da je za psa naravno, ker je v fazi, ko je imel primarno druge funkcije (preden je postal predvsem družabnik), jedel kar se mu je pač dalo, se ne strinjam. Pač je to toleriral, ni pa to naravna hrana mesojedov.
Iz svoje izkušenje, sklepam na to, da je hranjenje po modelu celega plena naravno in psu ustreza. Očitno (imajo tudi nekateri drugi podobne izkušnje) to bistveno bolj ustreza občutljivim psom. Tem očitno manjka prej omenjene toleranca na drugačno in jim ustreza 'nazaj k naravi':). Ne pravim pa, da so druge oblike hranjenja slabe... je en kup primerov, ko so psi dočakali blizu 20 let ob cenenih briketih pa temu kar je od mize padlo in bili iz tega očitno sposobni obsorbirati in izkoristiti vse kar potrebujejo.
Kar se tiče nenaravnosti pasme… se strinjam. Gotovo se je selekcioniralo na podlagi delovnih lastnosti, videza, zdravja (tukaj je očitno, da so morali bit zdravi ob hrani, ki jim je bila na voljo)… ampak taka kratka doba preprosto ne more imeti večjega vpliva na nekaj tako bazalnega, kot je prebava. In še enkrat… histološko in fiziološko imajo prebavila enaka.
Tudi, če gledaš s primerjalno iz evolucije človeka, kuhati se je začelo skoraj 2 miliona let nazaj, prvi divji predniki psa pa naj bi bili udomačeni šele 10-15 tisočletij nazaj. Te številke se sicer razlikujejo v različnih hipotezah, vendar je časovna razlika kakorkoli obračaš ogrooomna.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 14:04:03
… evolucijsko so se ti psi kot pasma razvijali že dolgo tega,

Razvoj pasme nima veze z evolucijo!
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 19 September 2010, 14:38:22
Med uživanjem celega plena in briketi pozabljate na eno zelo pomembno fazo, zaradi katere je pes sploh nastal kot živalska vrsta in to davno pred nastankom katerekoli pasme.

Pes je iz divjega kanida, verjetno prednika, podobnega evropskemu sivemu volku, nastal zato, ker so ti divji kanidi izbrali nov način prehranjevanja. V neolitiku, ko so nastala prva stalna človeška prebivališča, so se pojavili tudi kupi smeti, užitnih odpadkov v bližini teh bivališč. Pasji predniki so se takrat začeli zadrževati v bližini človeških prebivališč, se prehranjevati s temi odpadki in opuščati lov. Pojav nove prehrambene niše vedno povzroči tudi nov tok evolucije, s tem pride do bioloških sprememb same živali. Zato se pes v nekaterih pogledih, fizičnih in psihičnih, ključno razlikuje od svojega bratranca volka, ki je nadaljeval z lovom, zato je tako prilagodljiv in zato je posledično vsejed.

Iz istega razloga se mi zdi nesmisleno govoriti o "naravni" prehrani psov, lahko pa se pogovarjamo, kaj je boljše in kaj slabše.

lp
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 15:01:38
Ok, torej je za psa kot nenaravnega edino naravno, da ga vsak dan spustimo na smetišče pa naj se naje odpadkov :) Ali, ker je industrijsko pripravljena hrana predvsem iz teh, enačite smeti z njo? ;)

Jaz si, kakor sem že zapisala, to predstavljam kot neko prilagoditev (da kanidi preživijo tudi ob drugačnih virih energije), kar pa ne pomeni da se niso sposobni prehranjevat 'prvinsko'. Prav tako ne trdim, da je kakršno koli odstopanje slabo ali napačno.

In se čisto strinjam, da je o naravni prehrani težko govoriti; ampak o optimumu. Ta pa je največkrat nek razpon, ne pa ena točka. In vsak sam ugotovi, kje ima optimum njegov pes. Za nekoga so lahko to samo briketi, za druge samo surovo in tretje nekaj vmes. Še dobro da so psi tako prilagodljivi :)
Mi je pa čudno, da nekateri, katerih psi imajo težave, več let poskušajo samo z pripravljeno hrano, ker je propaganda te tako močna, da jim niti na misel ne pride malo stopit iz okvirja... Ne surovega pa ne, pes je žival, ki mora jest odpadke. Pika.  ::)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 19 September 2010, 15:32:20
Če bi pozorno prebrala moj post, mimo svojih filtrov, bi videla, da nikjer ne trdim, da morajo psi jesti odpadke. Dopolnila sem samo tvoj post, saj pes danes obstaja zaradi nove prehrambene niše takratnih kanidov. To je vse.

Prav tako nikjer ne enačim industrijsko pripravljene hrane z naravno ali s smetmi. Prosim za bolj pozorno branje tega, kar sem napisala.

Ne vem, zakaj je treba iti na nož, če potem ugotoviš, da se v bistvu strinjava, da je o naravni hrani težko govoriti, temveč lahko govorimo kvečjemu o optimumu.

Glede propagande - se je ne zganja samo za brikete, ampak tudi za surovo, barf, kuhano, konzerve. ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 17:01:26
Saj se strinjam :) Sem pozorno prebrala tvoj post in se znjim strinjam. Vrgla sem samo kost tistim, ki so ujeti v okvirjih. Samo tako, v razmislek. In sploh nisem apelirala nate, ampak naspošno. Ker sem sama verjela kako so briketi edina prava možnost... pa preprosto ni šlo. In potem sem s prebiranjem in pomočjo nekaterih ljudi odkrila, da so tudi druge možnosti. Zavedati se je pa seveda treba da ima vsaka stvar svoje pluse in minuse. Mogoče bi bila lahko to tema te debate? Nekakšno ovrednotenje različnih načinov hranjenja in izkušnje.

In propagiranje ničesar ni primerljivo reklami za ind. hrano. Se tudi s tem najbrž vsi strinjamo ;D Lahko pa si izmenjamo izkušnje.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 19 September 2010, 19:00:03
Kot sem že enkrat napisala, bi bila za pse naravna hrana: obrane  (verjetno ne surove) kosti, kakšni neuporabni deli drobovine, dreki vseh vrst, glodavci, razno jagodičje, morda celo kakšne koreninice in podobno - kar so jedli pasji predniki ob bivališčih človeških prednikov.

Ne bi pa bilo napak upoštevati tudi zgodovino pasem (če je komu beseda evolucija zoprna), vsaj tistih pasem, ki imajo večstoletno zgodovino. So mi poravili nekateri lastniki tibetanskih pasem , da imajo njihovi psi probleme z visokoproteinsko hrano (vseeno ali je "naravna" ali predelana). Nekaj podobnega sem slišala za azijske pastirske pse.

Surovo meso je za večino psov zagotovo koristen dodatek. Da bi bilo pa edino zveličavno za  vse pse po vrsti, vse ostalo pa zanič in celo škodljivo je pa smešno.
Zanima me, koliko od tistih navdušencev, ki danes prisegajo na izključno surovo, bo takega mnenja čez 10 let.

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Urška na 19 September 2010, 19:47:09
Občasno obroke svojih kosamtincev vržem v kakšno tabelco in pogledam, kako zelo uravnoteženi so. Zaenkrat mislim, da se moji obroki težje približajo pripravljeni hrani, kar ne pomeni, da jih ne dobijo. Osebno se po tem, ko sem na svojih psih opazovala učinek izključno surove hrane, zanjo ne bi nikoli odločila za dolgoročno hranjenje, ker menim, da se bodo deficiti na dolgi rok vsekakor pokazali.

Po drugi strani so mi najboljši argumenti, ko se pljuva po pripravljenih hranah (ali pa po izdelkih za človeško prehrano, ki imajo za seboj desetletja kliničnih študij), potem pa svetuje, da mora pes za trd iztrebek požreti 10-30% kosti (odvisno od "faze uvajanja" v kateri se nahaja). Že najstarejši pesjanarji so pred 40 in več leti za trde kakce svojim psom v hrano dodajali kostno moko. In vedno znova se ob tem podatku sprašujem, kako bi ti isti odreagirali na podatek, da katerakoli pripravljena hrana vsebuje 10-30% kostne moke.

Upam, da si bo kateri od novih navdušencev nad surovo hrano vrgel v tabelco kaj njegov pes je  in kje so deficiti ter zraven razmišljati, kako bo neravnovesje popravil. Malo branja http://nanook.si/taxonomy/term/5.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 19 September 2010, 20:58:54

Zanima me, koliko od tistih navdušencev, ki danes prisegajo na izključno surovo, bo takega mnenja čez 10 let.

Navdušenci za tovrstno prehrano, ki so tudi vzreditelji že več, kot 40 let, obstajajo, pišejo, izdajajo knjige, imajo svoje ambulante, kot vsi normalni ljudje... samo se je potrebno pozanimati. Torej bereš, kar te zanima, če te ne, potem ni potrebno kar nekaj pljuvat. A, ja, ti vzreditelji, baje da so mega zadovoljni s svojimi kužki.
Samo pri nas je tako, kar pri nas ni splošno veljavno, je absolutno narobe.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 19 September 2010, 21:04:26
Po drugi strani so mi najboljši argumenti, ko se pljuva po pripravljenih hranah (ali pa po izdelkih za človeško prehrano, ki imajo za seboj desetletja kliničnih študij), potem pa svetuje, da mora pes za trd iztrebek požreti 10-30% kosti (odvisno od "faze uvajanja" v kateri se nahaja). Že najstarejši pesjanarji so pred 40 in več leti za trde kakce svojim psom v hrano dodajali kostno moko. In vedno znova se ob tem podatku sprašujem, kako bi ti isti odreagirali na podatek, da katerakoli pripravljena hrana vsebuje 10-30% kostne moke.

Upam, da si bo kateri od novih navdušencev nad surovo hrano vrgel v tabelco kaj njegov pes je  in kje so deficiti ter zraven razmišljati, kako bo neravnovesje popravil. Malo branja http://nanook.si/taxonomy/term/5.
Prvo kosti niso isto kot kostna moka.
Drugo, kdo pa je to tabelo sestavljal?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 21:14:12
Kot sem že enkrat napisala, bi bila za pse naravna hrana: obrane  (verjetno ne surove) kosti, kakšni neuporabni deli drobovine, dreki vseh vrst, glodavci, razno jagodičje, morda celo kakšne koreninice in podobno - kar so jedli pasji predniki ob bivališčih človeških prednikov.

Po vsem tem je čudno da so tekom te 'evolucije' sploh še ohranili zobe kot jih imajo oz. nadvse nenavadno je, da imajo prebavila kot jih imajo; nobenega predželodca ali cekuma za fermentacijo...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 21:18:14
Občasno obroke svojih kosamtincev vržem v kakšno tabelco in pogledam, kako zelo uravnoteženi so. Zaenkrat mislim, da se moji obroki težje približajo pripravljeni hrani, kar ne pomeni, da jih ne dobijo. Osebno se po tem, ko sem na svojih psih opazovala učinek izključno surove hrane, zanjo ne bi nikoli odločila za dolgoročno hranjenje, ker menim, da se bodo deficiti na dolgi rok vsekakor pokazali.
Upam, da si bo kateri od novih navdušencev nad surovo hrano vrgel v tabelco kaj njegov pes je  in kje so deficiti ter zraven razmišljati, kako bo neravnovesje popravil. Malo branja http://nanook.si/taxonomy/term/5.

In te tabelce so kaj? In narejene na podlagi česa? Imaš kakšen link?
Tudi mi ni jasno o kakšenm deficitu je govora? Žitaric?

Sem pa ravno včeraj odkrila navedeno spletno stran... mi je bilo ful zanimivo... ampak nikjer nobenih pametnih utemeljitev.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 19 September 2010, 21:28:33
Kaj pa je uravnoteženo? Ja, ne rabim linka od nanook, ker sem že brala o preračunavanju suhe snovi. Torej suha snov. A je potem surova kost=ista teža kostne moke??? Preračunaj, suho snov, to ni isto. Kosta mokja je zelo predelan produkt, najprej prekuhan, zelo dolgo, nato mlet, nato čisto izsušen! Če bi količino kosti, ki se priporoča, prekuhal, zmlel in pšosušil, bi dobil manjšo količino. 10 % kosti, ojoj, čista groza. Pri meni to pomeni nekaj s kostmi, torej NEK KOS MESA s kostmi, ne gole kosti> 2-3x na teden max. MOji kakci so vedno formirani in nikoli beli, trdi, da bi psi imeli zaprtje. Gleda se psa, okvirno priporočilo velja, da si nekdo, ki želi to hrano hranit, sploh zna ocenit, kaj je primerno. Ker če malo na začetek teme o surovem pogledaš, je bilo govora o hranjenju z vratovi n perutnicami!!! Kar bo zagotovo mnogo preveč kosti, ne dovolj hranljivo, boleče za kakat, skratka no go. Torej gleda se psa, opazuje kakec in prilagaja. Če mu kaj  ne paše, se ne daje. Če hočemo hraniti bolj nemastno, damo za obrok vampe, pa bolj dietno meso. Isto, če hočemo količino kosti držat pri minimumu, damo nekajkrat tedensko za obrok vampe (ker je Ca:P: je približno 1:1) in recimo najmehkejše prsne kosti od piščanca. Vse se da prilagoditi. Nihče ne rabi vztrajat pri nobenih procentih, dani so za okvirno predstavo. Pa dani so zato, ker cena ljudi zavede in bi mogoče prevečkrat dali poceni organe, kar vodi v preveč vitamina A in D (ravno v eni knjigi za prehrano psov je anekdota, da je bilo v vzhodni Nemčijido padca zidu običajno, da psom dajali le organe in kake kosmiče in potem so fotke psov s temi deficiencami oz hkrati preveliko količino vit A in D) . Pri briketih se nič ne prilagaja, ker je skoz isto, hočeš ali nočeš, vrečo je treba porabit, pa je lahko kakec tak ali drugačen.

10% tudi izvira iz približne ocene celega plena (če te zanima, je o tem podrobno narejeno dosti diplomskih tudi na naši agronomiji na kozah in ovcah). In zakaj cel plen, zato ker če zmelješ cel plen dobiš razmerje Ca:P kot se priporoča v veterinarskih učbenikih (in se ga vsi briketi tudi držijo, mimogrede).  Celo do 30% se priporoča za pse, ki začenjajo (prvih par dni!), ker imajo eni mehak kakec (ne vsi, ENI pa). Imajo pa mehak kakec nekateri, ki jedo kao kakovostne brikete, kot smo že ugotovili in to kronično in to dolgoročno.

In zdaj da se vrnem k izračunom od naook. Ne vem, na kaj ciljaš. Tisto je navodilo, kako izračunat suho maso. In kaj? Kaj na to pomeni, da naj delam doma hrano tako, da bo čim bolj podobna po izračunu suhe snovi kot je tabela vreče briketov? Ker od kje pa je to prav? A naj grem po rižev gluten na Kitajsko, alge, sojine luščine in mesno piščančjo moko v Kentucky? Tudi briketi se razlikujejo od a do ž in še se nove vrste pojavljajo ves čas. A je kje mogoče zlato pravilo uravnoteženosti? Kot vem, ga ni, ker če bi bilo, bi vsak veterinar ga znal zrecitirat vsakemu, ki bi ga zanimala domača hrana. Tudi mnogokrat so briketi čisto v temo brcnili, na primer s prevelikimi dozami kalcija še ne tako dolgo nazaj, da so velike pasme imele nepravilno rast udov.

Tudi jaz menim, da se deficiti hranjenja pokažejo na dolgi rok. Kot na primer kamen in obloge na zobeh, konstantna driska, iz tega sledeče možno pomanjkanje elektrolitov, pojav alergij, ki oreng zmanjšajo kakovost življenja, debelost. In če govorimo o dolgoročnih učinkih hrane, koliko časa si to dolgoročno merila, katere vrednosti si opazovala? Kaj so bile te slabe stvari? In še bolj pomembno, kaj točno si hranili kot ''surovo''? 80-10-10 verjetno ne.

In ja, študij o surovem preproto ni. Ni nobene longitudinalne študije, ki bi primerjala surovo in recimo brikete. Pod longitudinalno si jaz predstavljam več kot 5 let. Ampak veš kaj, niti ni nobene longitudinalne štuidije o briketih!!! Jaz sem v zadnjem času pregledala vso strokovno literaturo, res čisto vse žurnale in vse članke o prehrani pri psih in mačkah. Govorim o študijah, ki so narejena na univerzah in sprejete v akademske revije. Niti ena študija o briketih ni bila narejena kaj dosti dolgoročno, vse je šlo bolj za nekaj tednov. Merili so se prebavljivost, kakec, pa primernost za odpravo alergij ( in tukaj so neke brikete, ki naj bi pomagali pri alergijah primerjali z domačo izločevalno dieto, da bi videli, če so primerljivi!!!!). NIČ drugega. Torej striktno kemično merjenje parametrov, kemičnih sesatvin. Skoraj nič o opažanjih pri živalih. Kako potem vemo, da so pa briketi to to? Šele v zadnjih nekaj letih so začele kapljati študije o surovem. Najprej je seveda uradna veterina ponorela, skritizirala, to označila kot modo (ja ja, saj briketi so pa od leta 1950, a to je pa od zmeraj ali kaj?) Potem so udarili tam, kjer so lahko najprej dokazali. Šli so merit salmonelo in tako imaš najprej ene par študij le o tem, da so šli kupovat mlete mešanice surovega in merili prisotnost salmonele v hrani in nato v kakcih (naj dodam, da jaz ne hranim mlete in mlete kupljene hrane in da je bilo že dostikrat povedano, da ni tako kavostna, ker se lahko marsikaj prikrade zraven). Pa kaj, če so v kakcih salmonelo našli tudi po briketih (v istih študijah). Šele v letu 2009 in 2010 se pojavi ene par študij, kjer začnejo meriti prebavljivost surove hrane (ki je tako in tako najvišja). Drugih študij ni, zato ker moraš v ZDa, ko narediš ogrodje raziskave, najprej dobiti grant, torej finančno podporo za študijo, preden jo greš izvajat. In večinoma vsi oddelki za prehrano živali na fakultetah so sponzorirani od najmanj ene velike multinacionalke.

Bom pa jaz postavila obrnjeno vprašanje. Kje je kakšna študija, longitudinalna, kjer so prikazali napačnost/nezdravost surove hrane? Je tudi ni. In pod raziskavo si predstavljam kompletna ocena zdravja, vseh parametrov v krvi, stanje organov. Tvoje anekdotično ''sem sprobala'', ni dovolj, to NI raziskava.

In ja, če gledamo, da je ''uravnotežena'' hrana to, da se približamo sesatvinam na vreči briketov, potem je res, da je surova hrana nepredstavljiiva.

IN zdaj moje vprašanje: kaj in točno katerih sesatvin, mineralov, vitaminov primanjkuje v surovem 80-10-10. Točno me zanima kaj manjka. Kateri esencialen nutrient?

No, edini znanstveniki in edine študije, ki brez skruplov in problemov rečejo mačkam in psom karnivori, so biologi in znanstveni žurnali, ki sprejemajo študije o prehrani divjih mačk in kanidov v živalskih vrtovih. Oni brez problema vzamejo mačko ali psa za model razsikave prehranjevanja s celim plenom (za posplošitev na divje živali). Omeniš isto stvar pred panelom veterinarjev in si bogokleten.
Evaluation of nutrient digestibility and fecal characteristics of exotic felids fed horse- or beef-based diets: use of the domestic cat as a model for exotic felids
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/zoo.20275/abstract

Influence of feeding raw or extruded feline diets on nutrient digestibility and nitrogen metabolism of African wildcats (Felis lybica)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/zoo.20305/abstract

No, pa vseeno, stvari se premikajo, najnovejša študija o prebavljivosti surove hrane pri mačkah, iz 2009:
Compositional analysis and apparent macronutrient digestibility of four raw meat diets in domestic cats
http://www.fasebj.org/cgi/content/meeting_abstract/23/1_MeetingAbstracts/905.5

IN edini veterinarski odgovor na kritiko surove hrane od kanadske vet. prakse, ki pacientom svetuje pori uvajanju surovega:
In support of bones and raw food diets
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC340283/?tool=pubmed
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 19 September 2010, 21:38:07
Po vsem tem je čudno da so tekom te 'evolucije' sploh še ohranili zobe kot jih imajo...

Zanimivo, da imajo ravno primitivne pasme, tudi te, ki si še vedno hrano ali lovijo ali so pač tudi smetiščarji, zelo pogosto nepopolno zobovje. Hm...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 19 September 2010, 21:40:38
Kot sem že enkrat napisala, bi bila za pse naravna hrana: obrane  (verjetno ne surove) kosti, kakšni neuporabni deli drobovine, dreki vseh vrst, glodavci, razno jagodičje, morda celo kakšne koreninice in podobno - kar so jedli pasji predniki ob bivališčih človeških prednikov.

Ne bi pa bilo napak upoštevati tudi zgodovino pasem (če je komu beseda evolucija zoprna), vsaj tistih pasem, ki imajo večstoletno zgodovino. So mi poravili nekateri lastniki tibetanskih pasem , da imajo njihovi psi probleme z visokoproteinsko hrano (vseeno ali je "naravna" ali predelana). Nekaj podobnega sem slišala za azijske pastirske pse.

Glej, zgornji opis hrane se mi zdi skoraj boljši kot današnji briketi. Sploh tistile glodavci... In tudi čisto spoštujem tvoje dolgoletne pasje izkušnje, kdo res ve, kje bomo v svojem prepričanju čet 10 let. Ampak jaz sem hranila prdino 8 let brikete, priporočane za bolezni kože, z ničnim afektom. Nisem nič spraševala, sem bila pridna. In po naključju zaradi motivacije tamalega prešla na surovo, ob tem da takrat še ničesar nisem vedela in sem imela grooozno slabo vest, da šit, psa bom ubila. In potem zvem od kolegice v agilityju v ZDA, da tam le redki hranijo brikete, da se ogromno hrani surovo. Lahko rečeš moda, seveda. Meni je pa to pomagalo, da sem dejansko začela raziskovati stanje v prehrani. Namreč zelo spremljam te osebe iz agilityja, za katere sem zbrskala da hranijo surovo, in so profesionalci, živijo OD psov in za njih. Imajo cel štab veterinarjev in terapševtov, ni da ni. BTV ena od teh oseb je veganka in hrani surovo. In sem si mislila, čaki malo, če gre toliko denarja v pse, kako da hranijo surovo??? Kaj vedo, da jaz ne vem?

In še vedno vem, da nič ne vem. Če bi se delala, da vse vem, sploh ne bi debatirala zdaj tukaj. In zakaj sem sploh opisala na forumu kaj hranim? Ker sem opazila, da so zelo popularni vratovi in perutnice, po 70 % kosti je kdo hranil! Kar je narobe (kot ti praviš kolitis, jaz pravim nič čudnega, da je kolitis!). In zato sem v preteklih tednih res temeljito začćela brati VSE kar je bilo o prehrani mačk in psov napisanega v žurnalih. Kar je bilo študij. Tudi recimo zanimiva je stran od izdelovalcev prehrane, torej skupna stran za vse, ki proizvajajo brikete, konzervve ali surovo. Najprej v 2005 se je redko pojavil kak članek, Ojoj, kaj pa to zdaj surovo delajo, to je nek čuden trend. V letu 2010 je o surovem ves čas poročano in prebereš, da surova hrana zavzema vse večji tržni delež živalske prehrane v ZDA. In ja, prehranski trendi pri živalih sledijo prehranskim trendom v ljudski prehrani, torej ja, modi. Logično, hrana je kutlurno prilagojena in se psreminja skozi čas. Sedaj so po zgledu ljudske hrane zelo in ''organske'' hrane, čeprav organski briket, ne vem, akj to je. Pa regionalni briekti (čeprav pol je moka dejansko narejena čisto nekje drugje kot v regiji). Oziroma moram se popraviti, EMBALAŽE, slikice in besede se spreminjajo. Kot bi rekla kalsang, ja propaganda.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 19 September 2010, 21:52:43
In še nekaj o nekarnivorski naravi pastirskih psov. (BTV; to da nekatere azijske pasme ne prenašajo visokoproteinske hrane - upam, da se ne misli le na visokoprot. brikete, za katere smo že ugotovili, da jih marsikdo ne prenaša).

No, torej pastirski psi. Se vozim po KOčevju in vidim pašnik ovac, ogromen, ne vidiš konca, cel hrib. Vmes 2 ali 3 pastirski psi, ugibam, če so marameško-abruški. Popoldne se vračam po isti cesti nazaj in vidim, da je lastnik ravno zapeljal ob rob ceste in prinesel hrano tem psom. Ustavim še jaz in ga malo povprašam. Povedal je, da od kar ima te pse, mu medvedi več ne prilomastijo med ovce, nobena ovca več ne manjka. Da pa psi, katere je imenoval abruzi (nič marameško, samo abruški so bili:)), dostikrat očitno ujamejo srno, ker najde znotraj ograde kak kadaver od jelena/srne, ki so očitno čez prečkale in so jih psi ujeli. In seveda pojedli. Tako je on meni povedal in to se mi je prav vtisnilo v spomin, ker ovac pa niso klali.

Glede prvotnih psov v procesu udomačevanja - teorije še niso pojasnjene, z DNA raziskavami pa so do zdaj ugotovili le to, da je bilo verjetno več različnih virov udomačevanja po svetu. In zdaj prvi ljudje, ki so imneli pse, takrat je bilo veliko skupin še nomadskih (do danes, severni psi/polarci). Nomadski pomeni, da so sledili čredam (hrana, meso) in ne premikajoči koruzi. Odpadki so bili v veliki meri mesni, ker so s pridelovanjem pridelkov komaj začenjali, nikakor pa ne imeli v preobilju koncentriranih oglj. hidratov, kot smo jih ustvarili danes. Tudi potem sutaljene skupine ljudi so imele vse do dobesedno pred 100 leti vedno žive živali pri sebi za redno mleko, jajca, meso. In ja hladilnikov ni bilo, treba je bilo pojesti. če so imeli črede - vedno, vedno so se ob čredah razvile take ali drugačne pasme. Bolne živali, zlomljene noge, mrtvorojeni mladički telet >> hrana. Psi za lov na divjad, ki je bila reden vir prehrane višjih slojev (in nižjih, kar so potiho lahko ukradli) >> psi, za katere se je zelo dobro skrbelo in jih selekcioniralo. Okej, so jim dajali tudi kaj drugega, ampak spet so nastali v povezavi z mesnim virom prehrane - pa magari če so dobili le organe, glave in kake obrezke. Ne pravim, da je vedno tako bilo, ampak ne smemo pozabit, da do prekratkim so ljudje živeli z živalmi in jih sami klali, hladilnikov ni bilo ...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 22:02:48
Zanimivo, da imajo ravno primitivne pasme, tudi te, ki si še vedno hrano ali lovijo ali so pač tudi smetiščarji, zelo pogosto nepopolno zobovje. Hm...

Ampak še vedno lahko trgajo in grizejo, ne? Sej eni psi so pa brez repa... Jaz ne pravim, da pes ne more preživet ob koreninicah in obranih kosteh... Saj vsak dan srečam(o) pse, ki živijo kvalitetno življenje ob različni prehrani. Samo sem mnenja, da ga po fiziologiji prebave lahko primerjamo z divjimi kanidi in da to ni nič nenormalnega. Konec koncev se lahko parijo z volkovi in dajejo plodne potomce.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 19 September 2010, 22:08:37
Tako je, volkovi in psi se še danes uspešno parijo, ne smemo pozabiti. Nekatere pasme so celo uradno bile 'obogatene' z volkovi.

Npr. osel in konj ne moreta imeti plodnih potomcev, če se ne motim. Pa nobenemu na kraj pameti ne pride, da ju ne bi hranil podobno.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: pidog na 19 September 2010, 22:23:51
Sam sem mišlenja, da vsak fanatizem je idiotizem.  Glede "naravne" prehrane psov je nekaj takega kot pri ljudeh ..... sedaj je zdravo belo meso, čez nekaj časa rdeče, ob času surove koreninice....... s tem, da znamo vsaj pisat in brat že stoletja :)
Se strinjam tudi s Taar, ko pravi koliko jih je hranilo s surovim 80-10-10. Me pa zanima, kako se nadomesti polen vamp živali, ki ga psi obožujejo.

Misel, ki mi pride ob zagovarjanju surove hrane; psi se ne bi vzrejali v "vsakem bloku", pasji cvenk se bi težje obračal, imeli bi manj "pokvarjenih" psov in najpomembnejše, bilo bi dosti manj "pasjih farm"........ne samo križancev, tudi rodovniških :P .........z mladiči čez celo leto ;)...............in še bi se našlo, po večini v + pasji vrsti.

Važno je samo, da je pes zdrav in živahen, pa če tudi od krompirja ;D
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Urška na 19 September 2010, 23:46:36
Kaili, če malo pobrskaš po linku, boš našla tudi tabelco, pa priporočila, pa linke do priporočil. Prehranska priporočila za pse so pa po mojem mnenju nekaj, kar bi moral poznati vsak, ki se odloči za to, da bo hrano pripravljal sam, pa kakršnakoli je.

In ja, študij o surovem preproto ni. Ni nobene longitudinalne študije, ki bi primerjala surovo in recimo brikete. Pod longitudinalno si jaz predstavljam več kot 5 let. Ampak veš kaj, niti ni nobene longitudinalne štuidije o briketih!!! Jaz sem v zadnjem času pregledala vso strokovno literaturo, res čisto vse žurnale in vse članke o prehrani pri psih in mačkah. Govorim o študijah, ki so narejena na univerzah in sprejete v akademske revije. Niti ena študija o briketih ni bila narejena kaj dosti dolgoročno, vse je šlo bolj za nekaj tednov. Merili so se prebavljivost, kakec, pa primernost za odpravo alergij ( in tukaj so neke brikete, ki naj bi pomagali pri alergijah primerjali z domačo izločevalno dieto, da bi videli, če so primerljivi!!!!). NIČ drugega. Torej striktno kemično merjenje parametrov, kemičnih sesatvin. Skoraj nič o opažanjih pri živalih. Kako potem vemo, da so pa briketi to to?

O ja pa so. Nestle-Purina je speljala 14-letno študijo o povezanosti med idealno telesno težo in dolgoživostjo psov. V sodelovanju z univerzami. Labradorci so bili hranjeni z briketirano hrano. In imela sem priložnost precej poglobljene osebne debate z znanstvenikom, ki je sodeloval pri celotni študiji. Velik poudarek je dal uravnoteženosti prehrane in preprečevanju debelosti, ki jo danes vse pogosteje vidimo pri psih. In ker zadnjih 8 let dela izhajam izključno iz prodajno-marketinške sfere multinacionalk, se med drugim tudi ne strinjam z določenimi ocenami izdelkov. Ko sem brala o Actimelu sem se vprašala, koliko med vami ve, da do pred kratkim, ko je bila sprejeta EU regulativa, mnogo slovenskih probiotičnih izdelkov ni vsebovalo niti živih probiotikov, ampak mrtve  :) . Pa koliko med vami striktno bere veterinarsko kodo na živilih "slovenskega porekla". Nagradno vprašanje: kje je narejena sadna skutica Junior Ljubljanskih mlekarn za najmlajše  :) . Današnja regulativa ni ravno larifari in da lahko za nek izdelek trdiš, da ima določene zdrave lastnosti, moraš to potrditi z znanstvenimi študijami. Ki spet niso larifari, sploh ne klinične študije. Zato me marketinško posploševanje hitro zmoti.

Pri dodajanju kosti imam pa en problem in sicer: za psa, ki ima drisko se svetuje dodajanje večje količine kosti v prehrano. Nekje vmes sem brala o belih čvrstih kakcih, kar z mojega vidika ni OK, niti približno. In zame je to tako, kot dodajanje pesne pulpe v hrano, ki vsebuje sojo, zato, da se prikrije njena toksičnost za pasji organizem. Dodajanje nečesa, da se nekaj prikrije. Tudi ne vem, zakaj je driska pri prehodu na surovo hrano normalna, na prehodu na briketirano hrano pa cel halo. In če psu surova prehrana ustreza (kombinacija česarkoli že), potem mu tudi uživanje samega mesa, brez kosti, ne bi smelo povzročati težav v obliki driske.

Stestirala sem kar nekaj vrst briketirane hrane (in na koncu ugotovila, da nihče ne prodaja tistega, kar bi želela hraniti, zato sem uvozila zase tisto, kar sem presodila, da je kakovostno), preizkusila kuhano hrano, različne sisteme in tudi surovo. Ker imam pse že 25 let, pa zanje skrbim sama, lahko rečem, da so bili posamezni sistemi tudi dolgoročno stestirani na mojih psih. Surovo sem hranila samo nekaj časa, mislim da cca 6 mesecev, morda malo več, obroke uravnotežila, ampak rezultati niso bili zadovoljivi (slabše kot kuhana hrana npr.). Dlje nisem vztrajala, ker sem potrebovala psa v top kondiciji. Za moje pojme optimalna se je izkazala kombinacija kuhane in briketirane hrane, imam pa pse, ki so genetsko OK, nimajo prehranskih alergij in so se sposobni dobro prilagajati na spremembe v prehrani. Kondicija psov, življenjska energija, delovna energija, vztrajnost, odpornost na bolezni ipd. pa mi dajo vedeti, da sem izbrala tisto, kar jim najbolj ustreza.

Koneckoncev mora biti to vsakemu cilj, optimalno počutje njihovega psa. Njegova telesna kondicija in splošna volja do življenja. Uravnoteženi obroki, ki psu dajo tisto, kar organizem potrebuje. Pa ne glede na to, če nekdo hrani briketirano, kuhano ali surovo. In vztrajati pri nečem, kar ne deluje, je zame neracionalno početje. Še vedno se mi namreč zdi največji problem to, da veterinar psa s prebavnimi težavami odpravi z žakljem neke diete in se ne potrudi niti najti izvora problema pri psu.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 19 September 2010, 23:56:18
Koneckoncev mora biti to vsakemu cilj, optimalno počutje njihovega psa. Njegova telesna kondicija in splošna volja do življenja. Uravnoteženi obroki, ki psu dajo tisto, kar organizem potrebuje. Pa ne glede na to, če nekdo hrani briketirano, kuhano ali surovo. In vztrajati pri nečem, kar ne deluje, je zame neracionalno početje. Še vedno se mi namreč zdi največji problem to, da veterinar psa s prebavnimi težavami odpravi z žakljem neke diete in se ne potrudi niti najti izvora problema pri psu.

Podpis! 8)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 00:01:25
Nestle-Purina je speljala 14-letno študijo o povezanosti med idealno telesno težo in dolgoživostjo psov. V sodelovanju z univerzami. Labradorci so bili hranjeni z briketirano hrano. In imela sem priložnost precej poglobljene osebne debate z znanstvenikom, ki je sodeloval pri celotni študiji. Velik poudarek je dal uravnoteženosti prehrane in preprečevanju debelosti, ki jo danes vse pogosteje vidimo pri psih.

Lahko ime znanstvenika oz. objavljene rezultate študije, mislim kake linke do objavljenih člankih?

Čeprav recimo tu je bil cilj preprečevanje debelosti. Vsaka raziskava ima cilj in temu primerno meri določeno zadevo. Kaj pa druge stvari? Recimo jaz si srčno želim, da bi se naredila isto kvalitetna (dolga, primerna populacija, merjeni raznorazni parametri) s surovo hrano, lahko primerjava z briketirano ali ne.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 00:04:25

Koneckoncev mora biti to vsakemu cilj, optimalno počutje njihovega psa. Njegova telesna kondicija in splošna volja do življenja. Uravnoteženi obroki, ki psu dajo tisto, kar organizem potrebuje. Pa ne glede na to, če nekdo hrani briketirano, kuhano ali surovo. In vztrajati pri nečem, kar ne deluje, je zame neracionalno početje. Še vedno se mi namreč zdi največji problem to, da veterinar psa s prebavnimi težavami odpravi z žakljem neke diete in se ne potrudi niti najti izvora problema pri psu.

To lahko tudi jaz podpišem. Samo si mogoče kaj drugače predstavljam, ampak ubesedim lahko enako. Sploh pa se strinjam to glede veterinarskih reševanj bolezni.
No, da se vrnem k zgornjem citatu, moja šeltijka je imela tudi prej voljo do življenja, samo da je bila vsa krvava po tacah in obrazu, pa je vseeno laufala, šla na svetovno, preganjala srne in ovce in uživala. Zdaj je le še brazgotinasta in malo bolj vitka, volje do življenja ima pa po moje še več, in to pri 9 letih.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 00:17:44

Pri dodajanju kosti imam pa en problem in sicer: za psa, ki ima drisko se svetuje dodajanje večje količine kosti v prehrano. Nekje vmes sem brala o belih čvrstih kakcih, kar z mojega vidika ni OK, niti približno. In zame je to tako, kot dodajanje pesne pulpe v hrano, ki vsebuje sojo, zato, da se prikrije njena toksičnost za pasji organizem. Dodajanje nečesa, da se nekaj prikrije. Tudi ne vem, zakaj je driska pri prehodu na surovo hrano normalna, na prehodu na briketirano hrano pa cel halo. In če psu surova prehrana ustreza (kombinacija česarkoli že), potem mu tudi uživanje samega mesa, brez kosti, ne bi smelo povzročati težav v obliki driske.


večinoma psi nimajo nobenih težav, v temi za surovo je bila debata o dogi, ki je imela mehak kakec na briketih in bi jaz rekla, da je lastnik lahko na vse pripravljen. Lahko da bo mehak kakec, eni ga imajo, moji ga nikoli niso imeli. In takoj je pri tej dogi prišel črvst kakec, ki ga prej ni bilo. Ni problema, odlično! Zdaj samo zmanjša kosti in stvar opravljena. Itak je treba se prillagajat se psu in ga opazovati. Surova prehrana ne gre brez kosti, smo že povedali 100x zakaj.
1. Čiščenje zob
2. Za razmerje Ca:P, nujno in življensko važno
3. Posledično tudi učvrsti kakec, ker so to pač večji delci (mikroskopsko večji kot recimo po obroku samega mesa, nikakor NE mislim, da se iztreblja dele kosti, da ne bo kdo narobe to prebral). Tudi ne zapira, če je dano v pravem razmerju, po mojem opažanju poskrbi za celovito in kompaktno izločanjje.

Npr. danes je moj mali se pokakal zvečer in ker je bilo malo bolj v sosedovo travo, sem šla pobrat (drugače sem na kmetih in kakata v gozdu). Kakal je cca 5 sekund. Kakec je bil krasen, lepo formiran, da sem ga prijela z enim manjšim listom. In prav zanalašč sem ga šla povohat, ker ga od daleč nisem mogla zavohat. Ko sem ga približala obrazu, ima vonj po mokrem in nato čisto rahel vonj kakca. Ampak saj pravim, če ga ne bi približala 20 cm do obraza, ga ne bi mogla zavohati. In to je meni čudno, res, brez ironije. Kako da so kakci tako brez vonja. In kako da ni ustnega zadaha, spoloh ga ni. Prej po briketih je malemu tako smrdelo, da sem mislila, da že kaj ni v redu (ob seveda super energiji in živahnosti). Jutranji poljub smrti je bil klasika. Evo, to mi pa res ni jasno (oba psa enako). Jaz vsaj zase vem, da če sem zaprta ali je kaj narobe s prebavo, vonjave in kompaktnost blata to odražajo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Urška na 20 September 2010, 00:29:25
Lahko ime znanstvenika oz. objavljene rezultate študije, mislim kake linke do objavljenih člankih?

Čeprav recimo tu je bil cilj preprečevanje debelosti. Vsaka raziskava ima cilj in temu primerno meri določeno zadevo. Kaj pa druge stvari? Recimo jaz si srčno želim, da bi se naredila isto kvalitetna (dolga, primerna populacija, merjeni raznorazni parametri) s surovo hrano, lahko primerjava z briketirano ali ne.

Včasih so bili obširni rezultati študije objavljeni na njihovi spletni strani, samo so jo popolnoma prenovili  :-\ Morda bi se dalo dobiti preko JAVMA (Journal of the American Veterinary Medical Association). Mislim pa, da so rezultate objavili 2002.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 00:35:02
OKej, JAVMA imam redno na uču, 2002, lahko ime katerega od avtorjev?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Urška na 20 September 2010, 00:39:07
Taar, samo če psu surovo ustreza, mu tudi samo meso ne bi smelo povzročati driske (ne pravim pa, da je to uravnotežen obrok, niti približno).

Glede nesmrdečih majhnih kakcev imam iste probleme, sploh zvečer, ko psa po treningu spustim na ohlajanje na poligon, da kakca ne najdem (in potem tudi z baterijo letam naokrog, da ga lociram), ker ne smrdi in je majhen. Samo to je odvisno od posameznega psa in od tega, kako mu hrana ustreza. Tako, kot je po mojih izkušnjah kvaliteta zobne sklenine podedovana in imajo nekateri psi na isti hrani obloge, drugi pa popolnoma čiste zobe.

Raziskava: našla tole: JAVMA, Vol. 220, No. 9, May 1, 2002, pp.1315-1320, vodil jo je Richard Kealy
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 20 September 2010, 00:46:35
Taar, samo če psu surovo ustreza, mu tudi samo meso ne bi smelo povzročati driske (ne pravim pa, da je to uravnotežen obrok, niti približno).

Če se ne motim Taar govori o driski, ki je bila prisotna pred prehodom na surovo.

Tale tabelce so blazno zanimive in namesto da bi šla spat prepračunavam :-[ Mi lahko namigneš kje si ti prišla, do deficita?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 00:59:39
Mojim nič ne povzroča driske, nobeno meso niti pljuča, niti jetra, niti možgani. Pa so to že mejne hrane, ki kateremu lahko povzročajo mehkejši kakec. Mehkejši, ne driske. Debata je bila glede doge, ki je imela ves čas mehak kakec in tam ne morem trditi, kaj se bo zgodilo. Zgodilo se je pa to, da se je kakec učvrstil po šolsko. Tudi moji bi ob perutnini in toliko kosti imeli čvrst kakec, dogi je bil priporočan vsaj za prve dni, za vsak slučaj.

Ja, ravno vmes sem našla raziskavo. Prekleto, nič od Javme mi ne uspe najti v obliki celega članka, bom zdaj brata sfehtala, ker je še na faksu, če jim tam baza zastonj omogoča dostop. Samo tukaj je šlo za 25% restrikcijo hrane. Kar že za ljudi vemo, da zdrava vitkost (ne hujšana, ampak normalna) podaljšuje življenje. Še vedno trdim, da morajo narediti raziskave, prehranske, celovite, ne le strašit s salmonelo o surovi hrani. Upam, da se bodo zganili, ker je sedaj vse več firm, ki to itak že industrijsko dela (tako da ko bo enkrat denar, bo tudi to).
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 01:02:06
Kaili, kakšen deficit dobimo:)? Česa nam manjka? No, ogljikovih hidratov, to že vem.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 08:45:20
huh. Zanimiva debata je nastala.
No res me predvsem zanimajo vaše izkušnje in mišljenja. Tole o znanstvenih raziskavah sem dala že zdavnaj čez. In tako kot vetom tudi znanstvenikom ne verjamem več kaj dosti (imam pač svoje razloge zato). Sem namreč imela po ''Znanstvenih raziskavah'', vseh nujnih 80-10-10 in še katerih idejah (barf, raw, kuhanem, briketih...) dovolj izkušenj na svojih psih. So namreč iz 1 bolanega psa nastali 3 občutljivi. Ne trdim, da samo zaradi tega (ogromno je tu bogi genetski material) ampak sigurno je bilo potem slabše. Pa to ne v nekaj tednih... postopno v nekaj letih.

Ravno zato me zanimajo izkušnje drugih (osebno, ne iz študij) in mnenja kaj je za psa ti. ''naravno''. Ker res govorim o vrsti, ki se je od volka odcepila daleč nazaj in postala PES ravno zaradi svoje prilagodljivosti.

Da še konkretno povem svoj primer. Psica je imela hudo obliko alergije na hrano, na okolje, na svašta. Če bi res delala vse znanstvene teste, ki so se priporočali ne vem kako daleč bi šel znesek. No pa smo že leta 2001 odkrili surovo in podobno. Začeli hranit in rezultati so bili Super. Končno je bil napredek. Brez driske, brez ran. Ni da ni. Takrat je bila psica stara 3 leta.
Ker so bili rezultati v momentu ok, sem postopno še druga dva psa spravila na 80-10-10 (seveda smo prilagajali vsakemu posameznemu). Ni da ni. Tudi pes, ki je prej rahlo mehko kakal je kakal trdo. Psica brez težav (prej) je bila itak isto. No pa smo tako hranili nekaj let. Da nebi o tem kako so se potem postopno usi SESUL. Predvsem je nastradal želodec. Aja prva psica je za rakom poginila stara komaj 10let (naključje, slab primerek, slaba genetika...vse ob enem).

Sedaj sem na kombinirani hrani, ampak me še vedno zanima kaj vse je nekako normalno in ''naravno''. Rada jim dajam različno.



Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 09:16:28
To, da pes ne rabi OH in žit, pač še kaj razen mesa... no v to se ne dam več kar tako prepičat. Sigurno ni zdravo ga filat z vsem mogočim v enormnih količinah, nekaj pa vseeno rabi.
Tudi če smo že pri ''celem plenu''. En pes/volk načeloma ne podre velike divjadi. Za tak podvig je potrebno kardelo. Ko se to zgodi pa noben pes/volk ne dobi enakovrednega dela plena. Vsak član kardela lahko poje nekaj. Torej tu ni več plen cel ampak del plena. Navadno naj bi bilo da Alfa (glavni kakor koli) pa mladiči in priviligiranci jedo drobovino, pa vampe (predvsem z vsebino), pa dobre kose mesa... nekako kosti z mesom brez vsebine vampov pa dobijo tazadnji. Alfe so načeloma namenjene paritvam in zato rabijo dobro kondicijo. Vsi ostali so (iščem dober izraz) pehota... če jim kaj ni všeč lahko grejo mirno iskat svoje kardelo kjer bojo glavni. Nekako tako si jaz predstavljam divjino v naravi ne pod kontrolo človeka.

In zakaj sem v OH prepričana da delujejo pri mojih psih? Zato ker, ko so jedli surovo, pa ko so jedli brikete z vsaj 50% mesa ali več... no takrat so si sami neprimerno več OH poiskali sami. V naravi dobi pes sigurno nekaj ''naravno predelanih'' vlaknin z požiranjem iztrebkov raznih prežvekovalcev.  ;) In če ima dovolj močno kislino v želodcu, da prebavi kost sem prepičana, da je lupina od koruze dovolj mehka.
Torej v času surovega so moji psi dobesedno lačno iskali kakce srn (poje ogromno vlaknin in koruze...), pa divjega prašiča (krompir, pa buče...), od domačega konja pa so bili kakci aktualni samo takrat, ko je jedla dodatno porcijo žit, potem ne več...
Me pa preseneča sedaj, ko tega ne počno več (ne v takem obsegu).
Torej zanimivo je brat izkušnje posameznikov. S tem se tudi jaz učim, ker še vedno ne vem vsega. Lahko samo opazujem reakcije mojih mrcin.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: TibiQ na 20 September 2010, 09:27:26
In če ima dovolj močno kislino v želodcu, da prebavi kost sem prepičana, da je lupina od koruze dovolj mehka.
Pred kratkim sem brala eno staro gradivo o šnavcerjih in notri je bilo so bile navedene tudi prehranske smernice (takrat briketi še niso bili tako popularni in se je predvsem "kuhalo") in je za škrobnate stvari pisalo, da če se jih že daje, jih je treba kuhat 3x dlje, kot za ljudi, ker psi škroba ne prebavljajo in je treba pač s postopkom kuhanja to spravit do prebavljivosti.

In kakor je moja psica sicer ponavadi "prebavila" (dajem zanalašč v narekovaje) kakšen pire krompir,.. me je ravno na morju presenetila, ko je požrla en kos (zanjo premalo) kuhanega krompirja in ga čez dva dni v celoti (cel kos) neprebavljenega izbruhala.

Je pa tudi res, da moja psica dostikrat bruha tudi po govedini. ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 20 September 2010, 09:44:59
to da nekatere azijske pasme ne prenašajo visokoproteinske hrane - upam, da se ne misli le na visokoprot. brikete, za katere smo že ugotovili, da jih marsikdo ne prenaša

Za tibetanske pasme (izjema je shih tzu, ki ima drugačno pasemsko zgodovino) lahko potrdim iz prve roke, da je problem tudi meso, ne samo visokoproteinski briketi, še zlasti pri tibetanskih mastifih. To so zelo primarne pasme, ki so nastale s selekcijo že v Tibetu, kjer je hrane še za ljudi malo, za pse pa še toliko manj. Definitivno psi tam ne jedo mesa oziroma mogoče vsake kvatre enkrat kakšen ostanek, temveč večinoma tsampo (ječmen) in jakovo mleko. Lovit ne morejo, ker živijo priklenjeni na verige, pa tudi divjadi je tam veliko manj kot na primer pri nas.

Shih tzu je izjema, ker je pasma nastala iz tibetanskih psov na kitajskem dvoru, kjer je bil pasji standard veliko višji. Ohranil se je zapis, s čim so pse hranili. Ni jim bilo hudega, res ne. Evnuhi, ki so bili zadolženi za pse so med sabo tekmovali, kdo bo vzredil lepšega psa in tako ustregel cesarju/cesarici. Sem je spadala tudi izbrana hrana. Posledično shih tzu nima težav z visokoproteinsko hrano.

Kljub vsemu pa nekateri tibetanski terierji v Sloveniji jedo visokoproteinsko hrano in nimajo nobenih težav. Razlog je verjetno ta, da so na zahodu veliko dlje od npr. tibetanskih mastifov in se je organizem nekaterih posameznikov že prilagodil na proteinsko bogatejšo hrano. Nekaterih posameznikov zato, ker je še vedno veliko tibetanskih terierjev, ki takšne hrane ne prenesejo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 10:17:04
No saj glede krompirja je nujno, da je obdelan. Tudi, ko najdejo ''naravno predelanega'' je toplotno in encimsko predelan  :P
Pravzaprav tudi za nas je bolje, če je res dovolj kuhan in ne al'dente.
To kar omenja kalsang mi je precej zanimivo. Dejansko najbrž res v samem razvoju pasme se nekje pozna kaj je za njih bolj ''naravno'' in ne ''volčje naravno''.
Prav tako je nekako znano, da npr. polarne pasme res bolje delujejo na ribah ravno zaradi vpliva okolja v katerem so se razvili.

Glede zobovja pa to- tudi ljudje imamo ''podočnike'' (sicer ne tako pasje) pa so eni prepričani, da je samo vegi za ljudi, ker smo nekoč v jamah jedli samo sadje, ali kako. ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: inka na 20 September 2010, 10:24:49
Tale tema je pa super in zanimivo razmišljate. Tudi sama se dostikrat vprašam, le kaj je naravna hrana za posamezno pasmo ...
Kot otrok sem brala npr. zgodbo o Lassie, pa Ovčarja Runota, tam je opisano, da je pes v glavnem dobil polento pa kislo mleko ali kruh namočen v mleko. Tudi na podeželju sem še kot otrok enkrat pomagala skrbeti za psičko pasme dalmatinec z mladiči - dobivala je le kruh v mleku :-\, pa je bil njen lastnik lovec ???.
Pa npr. že omenjeni planšarski psi - za te sem prebrala, da so živeli v glavnem ob mlečnih izdelkih in kaki polenti, občasno je bilo zanje tudi kaj mesa. Morda se je bolje godilo ovčarjem (ki so bolj moje področje) na velikih rančih v Ameriki ali pri nomadih, ki so se sami hranili pretežno z mesom. Vsekakor je morala biti pasja hrana v zgodovini zelo pod vplivom določenega človekovega okolja. In če je pes najstarejša udomačena žival, potem si težko predstavljam, da je še vedno genetsko disponiran za "volčjo" hrano.
Morda to še najbolj velja za pasme, živeče pri ljudstvih, ki so se preživljala večinoma z lovom, npr. Eskimi, Laponci ... kjer so si za preživetje res morali sami loviti hrano ali pa so dobili ostanke od lova.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: inka na 20 September 2010, 10:31:36

Glede zobovja pa to- tudi ljudje imamo ''podočnike'' (sicer ne tako pasje) pa so eni prepričani, da je samo vegi za ljudi, ker smo nekoč v jamah jedli samo sadje, ali kako. ;)

Ja, kar naj bojo tako prepričani ::). Saj so nas učili, da so bili moški dolgo časa najprej samo lovci, ženske in otroci pa nabiralci. Ko je prišel razvoj poljedelstva, se je pa itak civilizacija totalno spremenila, če ne kar deformirala :D.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 11:02:10
Ne zagovarjam, da je QL dajat psu samo kruh pa mleko. Mislim na daljše obdobje. Ne to da so 20-30 let nazaj tako delali. Takrat je pes že bil nekaterim nujno zlo.
Predvsem ciljam na čas, ko je pes bil pomočnik v pravem pomenu, ko so ga hranili ''dobro'', ker so ga potrebovali in si niso privoščili ''krmljenja pomij''.
Ko bereš stara priporočila kaj je npr. dober pastirski pes je najprej poudarjeno, da ne kolje. In priporočila kako ga to odvadit. Veliko dobrih pastirskih psov so vzgojile prav ovce ali koze same (s tem ko so 5 tedenskega mladiča preprosto dali med jagneta).
Predvsem ta del mi je najbolj zanimiv. Kako so vendar jedli ti psi, če pa se jih načrtno ni vzpodbujalo k surovem. Pa so se razvili v močne in ''nabite'' pasme, ki je sposobna obvladati medveda. Načeloma je pes z leti celo ''zorel''. In je dolgo opravljal svojo nalogo. Najbrž je bilo tistega časa tudi težko pridit do novega, boljšega psa in je bilo treba tega dobro naučenega psa obdržat čim dlje v dobri kondiciji. To da takšni psi koljejo srne mi je milo rečeno smešno. Koza se s srno prav učinkovito druži. In dober pastirski pes načeloma ne preganja kar vsega, kar pride mimo, ampak samo tistega, ki hoče tikat Njegovo ovco, ker pravzaprav on misli, da je ovca.
Lahko, da se motim, ampak tile pastirski psi so mi bili vedno zanimivi.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 20 September 2010, 11:14:20
Ja, ko sem napisala visokoproteinsko sem tudi mislila visokoproteinsko. Ne samo brikete z visoko vsebnostjo mesa ampak meso v kakršnikoli obliki. In ko sem omenila azijske ovčarje, nisem mislila na maremanca, ki je italijanski ali tam okrog nekje. Evropski pastirski so vseeno dobili nekaj več proteinov živalskega izvora. Če drugega ne pa mleko. Vsaj nekateri azijski pa so bili hranjeni skoraj izključno z žiti, nekateri menda celo s surovim fermentiranim ječmenom. lovili niso, ker tiste, ki so se namesto da bi pazili na živino odpravili na lov so po hitrem postopku potolkli. Tam ni bilo ograd, v katere bi se zapletla divjad, prav tako pa pastirji niso bili tako bogati, da bi poškodovano živino pofutrali psom, ampak so jo pojedli kar sami.

Zdej zobje...psi imajo seveda zversko zobovje, to se v borih nekaj 10 000 letih ne more spremeniti. Navsezadnje so zversko zobovje ohranile vse zveri, tudi tiste, ki so že zdavnaj prešle na mešano ali rastlinsko hrano. Samo...če bi primerjal zobe katerega koli psa z zobovjem volka, bi se pa razlika prav lepo videla.
Pa vkrižavanje volka: pasme, ki so imele volka vkrižanega pred nedavnim (recimo zadnjih nekaj stoletij) lahko naštejemo na prste. Tega so se izogibali vedno in povsod kot hudič križa, ker je prineslo s seboj preveč težav.
Še celo pri polarcih so genetske raziskave pokazale, da so ga vkrižavali veliko manj, kot je bilo splošno prepričanje (pri samojedih recimo volk sploh nikoli ni bil vkrižan).

Verjamem, da obstajajo v svetu navdušenci, ki futrajo surovo že dosti dlje kot 10 let in se jim obnese. Jih pa ni prav veliko. Bi rekla, da jih je primerljivo z drugim ekstremom, ki ponuja kot rešitev za vse pasje težave pasjo hrano povsem brez mesa (da ne bo kdo u luft skočil - meni se zdi ta zadnji ekstrem definitivno slabši). Sprašujem se, kje so vsi naši vrli BARFarji iz prejšnjih modnih ciklov. Prvi val, ki se ga spomnim je bil pred več kot 10 leti, pa se ne morem sponiti niti enega navdušenca, ki bi vztrajal izključno pri taki ali podobni hrani (so pa taki, ki dajejo občasno kot dodatek). V bistvu je 10 let premalo, rada bi videla take pse pri 15+ letih, skupaj s kakšno generacijo potomcev).
Pa sprašujem se, kaj tisti profiji počnejo s celimi štabi veterinarjev, če imajo tako oh in sploh zdrave pse. Za vse naše pse je vedno zadoščal en sam, tak čist primitiven vet, brez  tehnološke  opreme, pa še tega smo  načeloma rabili šele takrat enkrat po 13 letu starosti.

In ja, žitarice morajo biti za pse pravilno pripravljene. Znano je, da  psi silno radi kradejo šrot (za tiste ki ne vedo - to je grobo zmleta koruza) in da to tistim, ki ga požrejo preveč in prevečkrat tudi čisto konkretno škodi. Primerno pripravljena polenta je pa za večino povsem v redu.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 20 September 2010, 11:32:01
Lanabela, kaj točno si mislila s primerno pripravljeno polento? Zanima me zato, ker bi moja ciganka najraje glih samo polento jedla  ::)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 20 September 2010, 11:40:16
Predvsem se mora skuhati lepo počasi do mehkega.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 11:47:28

 Sprašujem se, kje so vsi naši vrli BARFarji iz prejšnjih modnih ciklov. Prvi val, ki se ga spomnim je bil pred več kot 10 leti, pa se ne morem sponiti niti enega navdušenca, ki bi vztrajal izključno pri taki ali podobni hrani (so pa taki, ki dajejo občasno kot dodatek).


maham iz ozadja  ;) Sej pravim Super dokler se ti pes zaradi preveč proteinov (s tem mislim tudi neobdelanih) ne Sesuje. Smo bili v prvem valu...pa nas je odplavilo nazaj-stran od samo surovega  :P

Primerno pripravljen šrot... eden od načinov je kuhan- polenta. Me je vedno prav presenetilo, da pa naši psi bolje prebavijo dejansko domači šrot (koruza mleta za živino) z domačga mlina, kot pa fino polento kupljeno za našo prehrano. Je pa sigurno fino, da zraven dobijo vseeno kaj mesnatega (kuhano, surovo, omočene birkete...), količina polente naj bo po možnosti manjša od mesnega dela. Priprav je lahko še vsaj 100. Mi smo jo tudi pekli. Izogibamo se pa vsem začimbam, soli,...dodajam samo zelenjavo in sadje za okus.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 20 September 2010, 11:56:32
Se strinjam. Vsekakor je polenta dodatek mesu in zelenjavi in ne obratno. (briketov načeloma ne mešam z drugo hrano)
Tudi pri nas raje uporabljamo bolj grobo mleto, nepredelano, tiste instant so bolj za en k...
Naši imajo  najraje bolj redko, tako v katero potem, ko se malo ohladi zmešam še malo skute.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 12:07:19
Mi omočene brikete zmešamo zraven takrat, ko imamo odprto vrečo ''visoko proteinskih'' 8)
Glede na to da Yo sprašuje za pomurko, ki nikoli najbrž ni poznala druge hrane pa so ji okusi tuji je bil to predlog, da psa navadi na kaj druga (morda tudi same brikete, če ji bo ustrezalo). Pač pomešaš ostalo k hrani, ki jo obožuje in počasi menjaš razmerje.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Nika na 20 September 2010, 12:19:21
Je za psa bolje, da je recimo en teden surovo, drug teden kuhano in tretji teden brikete ali da kar v enem tednu dobiva vse troje?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 20 September 2010, 12:32:28
To tudi mene zanima. Morda je od psa do psa odvisno.
Sama sicer prakticiram, da se odločim kaj bo Osnovna prehrana (tisto kar vidim da mojim psom že več let odgovarja BP in tisto kar mi je bolj priročno) in ostalo mešam po občutku in dobavljivosti. Sigurno imajo več surovega na jedilniku takrat, ko imamo koline. In več kuhanega takrat, ko se razvajamo, ali pa ko prebolevamo virozice, driskice...večinoma pa brikete z raznimi olji, skuticami, jajčki...
Poskušam najti dober kompromis za njih in zame v prehrani... še vedno pa vrtam za novimi zadevami.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 20 September 2010, 12:54:22
Hehe, jaz imam sicer Grosupeljčanko, ni Pomurka  8) (ista pesem sicer).
Sprašujem, ker ji mešam med meso (včasih surovo, včasih kuhano) malo polente, krompirja, ostale hrane, ker ji je to všeč.
Briketov načeloma ne mara.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Jasi na 20 September 2010, 15:27:44
Živjo,
da se navežem na Kalsang, ker vas pridno berem in sem lastnica tibetanske terierke, ki je tudi visoko proteinski hrano, pa še kaj zraven  :)
Kot ste napisali že mnogi na tem forumu je veliko odvisno od psa kot posameznika.
Moje izkušnje pa so naslednje 14-letna TT-jka  Lola je zadnji 2 leti visoko-proteinske brikete in ji ustrezajo, saj je v obdobju, ko sva se prenehali ukvarjat z agilitijem zaradi njene starostne gluhosti pričela opazno hujšati. Seveda se ene vrste naveliča po kakšnem mesecu, tako da krožimo med Orijenom, Acano in Canidae. Prav tako je mešano kuhano hrano - večinoma ob vikendih, ko mi rata kuhat in prav tako dobi občasno surovo meso. In če ni zadovoljna z domačo ponudbo, gre na praznenje  sosedovega komposta...
13 letni TT samec Arki ima že od 8 leta probleme s sečnimi kamni, edina rešitev, da jih stabiliziramo so  briketi Hills C/D ali pa kuhana dieta po receptu Nanook. Tako ostali briketi, kot kuhane hrane so njegovo stanje bistveno poslabšali in glede na njegovo starost enostavno ne želim več poskušat česa novega.
Naš tretji 12 letni samec PON, pa ima že 2 letni sladkorno in mu ustreza zgolj Eukanuba diabeis, pa občasno kak priboljšek iz kuhane variante.
Ker pa je to forum o surovi hrani lahko samo povem našo »orto« izkušnjo izpred tedna dni. Sosed lovec je uplenil srnjaka in je zvečer za hišo notranje organe spravil v trdo plastično posodo, gor pa poveznil štor. Mojim »starčkom« se je ob vonju zmešalo tako, da so fleksice letele po cesti, ker nisem bila pripravljena za takšno reakcijo. Sosed je rekel, da bo zjutraj  odpeljal drobovino na mrhovišče za lisice, tako da sem sama zjutraj pse preventivno peljala na sprehod v drug konec proti Rašici. Nekje proti vrhu (2 km stran) sem tamala psa odpela… in oba sta ucvrla nazaj, tako hitro kot v najboljših letih. Preden sem prišla domov oz. na kraj zločina sta demolirala posodo in se nažrla vsebine. Sploh Arki je bil zelen in smrdeč… oprana sta končala v utilitiju in ves dan prespala, jedla nista naslednje 2 dni, ni pa imel noben kakšnih negativih posledic glede prebave, edino razglistenja sta bila deležna.
Lunette, če semem vprašat, katera pa je "tvoja" pasma?
lp vsem, J
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 23:11:34

Pa sprašujem se, kaj tisti profiji počnejo s celimi štabi veterinarjev, če imajo tako oh in sploh zdrave pse.

Dala sem le kot primer. Psi niso bolni, ker redno tekmujejo in so v top formi, je pa za njih max poskrbljeno, ker oseba živi praktično profesionalno od psov, to pomeni da imajo dostop do preventivne fizioterapije in si predstavljam do bilo kake oskrbe, če bi bilo potrebno. Tudi senior je še vedno normalen, aktiven cucek.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 20 September 2010, 23:34:35
Me pa zanima, kako se nadomesti polen vamp živali, ki ga psi obožujejo.

Vsebine želodca večjih živali volkovi in kojoti ne pojedo, nikoli. Tako zgleda po obedu tropa kojotov (jelen):
http://dogfoodchat.com/forum/pictures/2200-raw-feeding-its-finest-caution-graphic-photos.html

Raziskava latvijskih volkov iz 2009:
http://www.eap.ee/public/Ecology/2009/issue_2/ecol-2009-2-141-152.pdf
Analizirali so 165 vsebin želodcev volkov, žal ne me vprašat, kako da so bezali po vsebini želodcev, očitno je volkov tam ko listja in trave. Listja in trave pa v želodcih niso našli oz. koliko je bilo zelenjavne vsebine v želodcu poglejte v tabelah 2, 3 in 4. POjavlja se le pri mlajših živalih in nikoli ne preseže 0.6% celotne vsebine.

To je pa vrstni red običajnega jedenja jelena, trop volkov:
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/136/7/1923S
Immediately after killing an elk, wolves open the body cavity, using their canines and incisors, and remove and consume the internal organs such as the heart, lungs, liver, intestines, spleen, and kidneys. Consumed next are the large muscle masses of each leg. Wolves consume up to 10 kg of meat during initial feeding bouts and then rest in close proximity to the carcass for several hours before feeding again. With organs and major muscle mass consumed, wolves then pick the remaining tissue off ribs, leg bones, and hide. Using their carnassials to shear remainingmeat and crush hard-to-chewmaterials such as bone, tendon, cartilage, and hide, wolves continue to obtain nutritional derivatives from virtually all parts of ungulate carcasses. Wolves do not feed on the contents of the rumen; so this, along with the larger unbreakable bones and some of the hide, are often the only things remaining when wolves and associated scavengers are done.

Kot na zgornji sliki, ko so kojoti pojedli jelena,  na koncu ostane le vsebina želodca.

Fotogalerija, kako doga je jelenji vamp. Oziroma kako doga raztrese vsebino vampa in jo pusti.
http://rawfeddogs.net/Recipe/Green-Tripe
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Kaili na 21 September 2010, 01:00:51
maham iz ozadja  ;) Sej pravim Super dokler se ti pes zaradi preveč proteinov (s tem mislim tudi neobdelanih) ne Sesuje. Smo bili v prvem valu...pa nas je odplavilo nazaj-stran od samo surovega  :P

Bi bila tako prijazna pa malo bolj natančno opisala svojo izkušnjo? Magari v surovi temi :)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 21 September 2010, 08:09:22
Ja, Lunette, to tudi mene zanima. Kako točno so se psi hranili, kakšno meso, kosti, kdaj...?
Kako so se psi sesuli, v kakšnem smislu, kaj se je z njimi dogajalo?

Pa še vedno ne vem, tista tabela od začetka, o kakšnem deficitu je govora? Če je OH, potem ni panike.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Jasi na 21 September 2010, 08:37:34
Se pridružujrm prošnji , če je Lunette pripravljena opisat svojo izkušnjo.
Če je med vami še kdo, ki pa bi podal mnenje v koliki meri vpliva prehrana na življenjsko dobo psa, pa bi bilo sploh super. 
Agilitašica, ki so opisuje Taar piše, da hrani s surovem in njeni psi živijo cca 15 let, kolikor sem našla na forumu, pa so BCji. Moj prvi pes mešanec pudel/fox je živel 16 let pa je jedel bolj ko ne kuhano-nepopolno in tudi človeške ostanke, takrat še nismo bili osveščeni.
Moji seniorji so bili prvih 10 let na najrazličnejših briketih, ki so jih dobili na agility tekmah in sem šele na stara leta začela skrbet za njihovo prehrano... sama se sprašujem, če gre tudi za povezavo med telesno kondicijo psa in doseženo življenjsko dobo? Da ima genetika prste vmes, vem po mojih, ker poznam rodovnike in ozadje.
lp
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: KARMEN na 21 September 2010, 09:30:07
Zanimiva tema! Lahko povem izkušnjo znanke, ki je pred leti kupila kraševca pri vzreditelju, oz.človeku, ki je trdil, da svoje pse hrani izključno s surovim jagnječim mesom in to priporočal tudi njej. Priporočila so se držali, redno so kupovali jagnječe meso, pes je po nekaj letih izgubil skoraj vse zobe, potem pa ga je počasi sesulo kup različnih težav in bolezni, da so ga morali dokaj mladega uspavati.
Naše pse sem hranila vedno s tem, kar je bilo na tržišču mogoče kupiti. Pred leti ni bilo briketov, konzerve je izdelovala le Mirna Rovinj, kaj več se je dobilo v Italiji. Pred leti sem psom kuhala ali popekla različne vrste mesa, ki sem jim dodajala razne polente, testenine, zelenjavo,...S časom so se pojavili nekakšni kosmiči, ki si jih prelil z vodo in ponudil kot dodatek k mesu ali konzervi.
Potem pa so se pojavili briketi. No, vse to je dal skozi moj zlati prinašalec, ki je dočakal skoraj 14 let. Na koncu sem mu zopet kuhala in sicer skoraj izključno zdrob in osliča, ker drugega ni jedel (to je bilo zadnja dva meseca).
Vse ostale pse hranim z briketi, med vikendi dam kakšno konzervo, dodajam testenine, polento, dobivajo kozje mleko in kruh, jajca, sir, jogurt, skuto, smetano, goveje kosti (občasno), sami pa najdejo veliko sadja, ki ga z veseljem jedo.
Dobivajo tudi ostanke kosila (razen svinjskega), vendar ne kot obrok, ampak kot priboljšek v manjši količini. Zadnjič sem jim za štos pokazala skledo, v kateri so bili ostanki paradižnikove solate, na moje presenečenje so z veseljem pojedli in polizali, čeprav je bil notri tudi kis.
Skratka, naši psi poznajo vse vrste hrane, vendar so jim glavni in najpogostejši obrok briketi.
Labradorec je star 11 let, avstralca 3,5 in 2 leti, vsi so zdravi, nimajo prebavnih težav, dobro se počutijo.
Samojedka je umrla pri 9 letih, vendar je imela raka na mehurju.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 21 September 2010, 11:08:13
Glavna pri tem, kolikšna bo pričakovana življenska doba je genetika. Pes z dobro genetiko in nekaj malega sreče, bo dočakal lepo starost ob katerikoli vsaj približno normalni hrani. Bolj kot to, kaj konkretno dobi za jest se mi zdi pomembna pravilna telesna teža (= pri mladem psu taka, da ti veterinar ali pa sodnik na razstavi reče, da je pes malo presuh, v srednjih letih pa taka, da bi se omenjenima dvema zdel v redu) in dovolj gibanja. Pa seveda to, da ne leži v mrazu in vlagi na betonu.
 Naše zlate prinašalke so živele med 13 in 14 let, najstarejša pa skoraj 17. Jedle so starejše od začetka kuhano (približek tiste formule po tretjinah), kasneje pa večinoma brikete srednjega kakovostnega razreda + nekaj kuhanega ali ostankov. Naše samojedke živijo med 14 in 15 let, najstarejša je dočakala prek 17. Osnova so briketi, nekaj kuhanega, nekaj surovega, nekaj nabranega in nalovljenega. Tamala bratova mešanka je stara vsaj 18 let, zelo verjetno pa dobrih 19. Je izključno brikete, zadnjih par let visokokakovostne.
Pa še moje tri mačke, ki vse življenje žrejo brikete srednje kvalitete, zadnja leta pa žal nobenih drugih ne marajo kot whiskas, pa tapoceni konzerve in alpsko mleko, so še vse žive in že vse tri čez 20.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Inanna na 21 September 2010, 11:48:50
Lanabela : Glavna pri tem, kolikšna bo pričakovana življenska doba je genetika.  Tule bi se strinjala. Tudi naš pes je jedel zelo raznovrstno (briketi, kuhano, kdaj surovo, sadje in zelenjava), a smo bili pozorni, da je dobil primerne količine in seveda precej kakovostne. Zelo navdušeno je kradel predvsem rdeče sadje (maline,jagode,češnje), kdaj kakšna trava ??? ::), celo zemlja nekajkrat >:( : se mi zdi, da se psi kar znajdejo, če jim česa primanjkuje (govorim o vitaminih, mineralih...) Takrat sem ponavadi začela dodajat še kaj drugega v redno prehrano...
Nikoli ni bil debel, predvsem zaradi veliko gibanja in ne diet! :) Nihanja teže zagotovo vplivajo na zdravje, ne le prekomerna teža. Kot pri ljudeh.
Prva leta tudi briketi še niso bili toliko razširjeni, še manj se je vedelo o njihovi kakovosti, tako, da smo tudi to dali čez. Brez kakršnihkoli problemov (res nič) je dočakal  14.5 let, kar za labradorce (wanna-be) ni tako malo. Pa še potem je bil usoden rak in evtanazija :'(
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: maja01 na 21 September 2010, 14:14:55
Zanimiva tema! Lahko povem izkušnjo znanke, ki je pred leti kupila kraševca pri vzreditelju, oz.človeku, ki je trdil, da svoje pse hrani izključno s surovim jagnječim mesom in to priporočal tudi njej. Priporočila so se držali, redno so kupovali jagnječe meso, pes je po nekaj letih izgubil skoraj vse zobe, potem pa ga je počasi sesulo kup različnih težav in bolezni, da so ga morali dokaj mladega uspavati.
Ce so res hranili samo z mesom, potem ni to niti malo cudno ...  ::)

Sama svoji psici hranim mesano hrano, kar pomeni kvalitetne brikete (visokoproteinske), surovo "meso" (pac, poleg mesa tudi mehkejse kosti, hrustance in organe), pa tudi kuhano hrano dobiva (obcasno) in razlicne prehranske dodatke. Na mojo zalost sem nekoliko omejena z vrstami hrane, saj je psica alergik "na ni da ni".
Mislim, da se glede na "pasmo" in njene sicersnje zdravstvene tezave (erlihija 2x) drzi zelo fajn. Mesanka z dogo, stara cca. 10 let.
Podobno hranim svoje macke in dihurje, zgolj s to razliko, da ne dobivajo kuhane hrane in da dobivajo drugacne vrste mesa, predvsem perutnino, pa tudi jajca, ki jih Spela pac ne sme.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 22 September 2010, 22:30:37
Jasi moja pasma so z-mešanci ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 22 September 2010, 22:33:15
Ko sem ravno našla link
http://www.dlvkos.si/index.php?option=com_content&task=view&id=149&Itemid=287
sicer samo o kraševcu kot pastirju ovc. Kraševec kot nek srednje težek pes s cca. 30kg bi naj na dan pojedel nekje okoli 1kg rawfooda. To je 313 kg mesa (in kosti in drobovine…) na leto (če upoštevam dejstvo, da je 1 dan na teden post).  Jagnje ima klavno težo cca 20-30kg. Torej bi moral lastnik ovc na leto za 1 psa čuvaja črede reskirati vsaj 10 jagnet. V linku ki sem ga prilepila pa ima npr. gospod ki ima Agota 180 ovc veliko čredo. Pa Ago ni edini kraški čuvaj, ima tudi tornjake in mešance.
 Nekje na tej strani je tudi opis kako se mladega pašnega psa uči NE jesti surovega.
S preprostim izračunom ne verjamem, da ovčarji hranijo svoje pse samo z surovim(še najmanj samo z mesom). Zato nikakor ne verjamem, da bi pa vsaj 200 let nazaj pašni psi jedli surovo, ker so bile črede ovac dosti manjše in ni bilo hladilnikov. Ti isti lastniki so imeli dostikrat vsaj 2 psa in morda še enega pastirskega tipa ali npr. psa za prevoz mleka… vse na surovem? Ne morem verjet.
Zato mene zanima kaj so psi jedli nekje na sredini razvoja (ne 50let nazaj, ko so že ''mogli'' jest pomije in ostanke). Ne 15tisoč let nazaj, ko so bili še skoraj volkovi. Ampak takrat, ko so se pasme v določenem okolju formirale. Temu bi jaz rekla ''naravno'' za določen tip psa.
Kalsang je napisala točno to, kar sem imela v mislih, vendar samo za tibetanske pasme. Če kdo pozna še takšno zgodovino ''svoje'' pasme ali pasme za katero ve, me zanima točno to. Kaj so jedli takrat, ko so se razvili v pasmo. Sama dajem primer ovčarjev, ker mi je fascinantno, da pes, ki ne sme okusit krvi, se razvije v mrcino, brez ogromnega deleža surovih živalskih beljakovin.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 22 September 2010, 22:44:03
Izkušnja mojih psov s surovim… pestra
Ker sem imela psico alergično na svašta sem postopno prešla na surovo. Svojih psov, če se le da, ne filam s tabletami proti alergijam itd. Smo odkrili ''toplo vodo'' nekje 2001 (moram napisat pod narekovaji, ker tole hit hranjenje s surovim ni nič novega in se pojavlja v enih intervalih že kar precej časa). Takrat je bila psica stara okoli 3 leta. Po prehodu je bilo vse tako zelo ok, da sem še ostala dva psa začela tako hranit. Smo bili prepričani, da psi res ne potrebujejo nič druga kot surovo. Najstarejša psica je bila na barf in raw foodu tam nekje okoli 2 leti, druga dva nekoliko manj, ker smo začeli kasneje.
Psi so v tem obdobju požrešno iskali vse, kar je v naravi izgledalo podobno OH in vlakninam. Ropali so vrt, robutali sadje na veliko. Žrli kakce od srn, ki so se pasle po koruzi. Konjski kakci so bili najbolj aktualni samo takrat, ko so jedli večjo dozo žita. No sedaj tega ne počnejo več v takih količinah. Se spomnim, da je bilo takrat občutno več tega.
Sesuli so se postopno en za drugim. Zato sem tudi prepričana, da se niso zastrupili, ker ko žrejo svinjarijo jo po navadi vsi. Tudi obrok mesa sigurno ni bil kriv, ker so dobili od istega konca vsi.
Prehranjevanje po sistemu surovega je izgledalo nekako tako, da smo dajali v roku tedna dni razmerje večji del mesa in nekje 10%kosti in drobovine. Prilagajalo se je kakcu vsakega psa posebej. Dobili so še kak vitaminski dodatek, losovo olje…  Psi so imeli obvezne poste vmes. Jedli so povprečno 1-2 dnevno. V bistvu nič novega v surovem svetu.
Alergična psica je začela postopno jest travo. Bruhat. Driskat. In njeno splošno počutje ni bilo ok. Hrane takrat še nismo osumili pa smo iskali alergene. Ker nič od tega ni bil alergen za njo, kot tak, smo vztrajali naprej na surovem. Smo pač prilagajali dnevu (driska-več kosti, bruhat-manj masno in brez močne drobovine…) Tako dolgo, da je bila nujna doza kortizona. Enako se je zgodilo čez par mesecev z ostalima dvema. Samo pri njiju nismo čakali na kortizon ampak pse začeli drugače hranit.
Dosti podobno se je zgodilo na ''visoko proteinskih'' briketih.
In meni definitivno ni ok, da moram vsak dan vsaj 2x ugotavljat kaj, kako, koliko... da bo moj pes funkcioniral jutri. Bolj preprosto mi je, da pes je vsak dan stabilno prehrano, ima v redu kakec, ne žre in išče nadomestke, ne bruha vsakih par dni itd.

Torej v tej temi me predvsem zanimajo mnenja kaj so določene pasme v času razvoja jedle. Pač diskusija o zgodovini. Za vse ostalo o surovem, pa kuhani recepti, pa hrane z vsaj xy% mesa... za to naj ostanejo teme temu namenjene.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 22 September 2010, 23:16:44
Ja ne vem kako je s pašnimi psi in surovim, zakaj je to v smislu navajanja na čuvanje in varovanje črede problem. Jaz osebno nima pastirskega psa, imamo pa na forumu za surovo kar dosti anatolcev, kavkaških ovčarjev, mnoge te velike azijske pastirje, velike pirenejce. Prav izrecno je ena napisala, da imajo doma veliko čredo, ki jo njeni kavkašci lepo čuvajo in da redno dobijo pol koze za pojest. Samo toliko, da to NE nujno pomeni, da gredo potem te iste koze napadat (in potem imaš fotke teh kavkašcev med kurami, med ovcami...)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 22 September 2010, 23:23:20
Smo odkrili ''toplo vodo'' nekje 2001 (moram napisat pod narekovaji, ker tole hit hranjenje s surovim ni nič novega in se pojavlja v enih intervalih že kar precej časa).

Že kar dosti časa, tako je. To hočem že ves čas dopovedati.

Najstarejša psica je bila na barf in raw foodu tam nekje okoli 2 leti, druga dva nekoliko manj, ker smo začeli kasneje.

Čakaj, kako barf? Barf ali ne barf?

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 22 September 2010, 23:33:24
Sesuli so se postopno en za drugim. Zato sem tudi prepričana, da se niso zastrupili, ker ko žrejo svinjarijo jo po navadi vsi. Tudi obrok mesa sigurno ni bil kriv, ker so dobili od istega konca vsi.

Kakšna je to diagnoza sesuli? Katera bolezen, kaj so pokazali parametri v krvi? Pa če so se vsi hkrati, če so vsi jedli zunaj neke stvari.... So bili vsi trije psi sorodniki, ista pasma, da so kazali čisto identične znake, vsi iste kakce jedli?

Jaz vem samo to, da je moj mali kradel sadje kot nor. Lani, ko je še jedel brikete, preden je dobil prvi kos mesa. To, da pes zunakj nekaj krade, se mi ne zdi neka medicinska diagnoza. Moja starejša psica je kradla in žrla staro olje, v katerem se je kaj peklo, žaltavo, če ga je našla, odpadke od restavracij, ko ji je kje uspelo. Preden je dobila prvi kos mesa v življenju. In še zdaj ima tako navado, da jo je sam nos, kadar zavoha, da se kak roštilj izvaja. Pes ko pes. Dreke je žrla prej na briketih. Odkar je na surovem, se je v enem povaljala.

Tresenja za OH jaz sploh nisem doživela. Mojima sploh ne diši, ne jesta drekov, ne hodita na komposte, na vrt mi tamali udide, da gre ob blitvi nogo oblulat (vzdih). Moja psica v življenju še ni dala v usta nobenega kosa sadja, ne na briketih, ne na surovem. Ta mali je letos na surovem edino malo prigriznil hruške, ki padajo iz drevesa direkt pred vhod. Nič posebnega, v nobenem ekscesu.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 22 September 2010, 23:41:05

Prehranjevanje po sistemu surovega je izgledalo nekako tako, da smo dajali v roku tedna dni razmerje večji del mesa in nekje 10%kosti in drobovine. Prilagajalo se je kakcu vsakega psa posebej. Dobili so še kak vitaminski dodatek, losovo olje…  Psi so imeli obvezne poste vmes. Jedli so povprečno 1-2 dnevno. V bistvu nič novega v surovem svetu.

Kakšne poste vmes pa? To mi je pa novo. Kakšne vitaminske dodatke so dobivali in v kakšni dozi? In katero vrsto mesa si hranila? 10% kosti in drobovine verjetno misliš 10% kosti in 10% drobovine ali ne?

Čudno mi je, da praviš, da so kosntantno jedli dreke, srn, konj. Kradli po kompostih, vse naokoli. Vsi trije, če prav razumem. Torej da so imeli dostop, da so sami iskali in žrli stvari, nad katerimi nisi imela nadzora. In če prav razumem, so se vsi ''sesuli'' pod popolnoma enakimi simptomi? (Če lahko poveš, kakšna je bila veterinarska diagnoza)

In vsi trije so imeli spet enake simptome na visokoprot. briketih?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 22 September 2010, 23:55:10
Že kar dosti časa, tako je. To hočem že ves čas dopovedati.

Čakaj, kako barf? Barf ali ne barf?


Dosti časa nazaj ja. Takrat še niti nisem imela svojega interneta in sem mogla do info pridit drugač (ja tud to gre). No pa kot je rekla Lanabela- ni nekih ''ostankov'' na slovenski sceni. Kje so, ne vem?

Barf in Raw. Ja je razlika. V tem kdo je to javno uveljavil (priimki so mi ušli iz glave). V glavnem eni še zelenjavo zraven dajejo. Ko je bila faza pes mora jest sam meso smo bili na eni in potem, ko smo pogruntali, da psi potrebujejo še kaj več, smo dajali zraven še zelenjavo. Bil je isti šmoren.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 00:03:11
Kakšna je to diagnoza sesuli? Katera bolezen, kaj so pokazali parametri v krvi? Pa če so se vsi hkrati, če so vsi jedli zunaj neke stvari.... So bili vsi trije psi sorodniki, ista pasma, da so kazali čisto identične znake, vsi iste kakce jedli? 

Hm kako naj drugače opišem stanje Sesuli... ko ti pes kar na enkrat (ajd v roku 1mesca) ne funkcionira. Ko greš do veterinarja (ali 2) pa ti vsak reče, da ima pes načet imunski sistem, da enostavno nekaj z želodcem ni ok, da ne vidi drugih bolezenskih stanj,... pes se ti pa slabo počuti dan na dan?
Napisala sem eden za drugim in ne hkrati. Torej ni prišlo do npr. zastrupitve od pokvarjenega mesa, ker potem bi bili bogi vsi na en dan in ne v razmaku dveh mesecev recimo.
In moji psi ne hodijo okoli sami pa imajo žurke in požrtije svinjarij. Pač opazujem jih kaj počno. In če opazim, da hočejo nekam jim pustim in grem zraven (da vidim kaj je želja in potem poskusim iz tega kaj potegnat). Mogoče se tole čudno bere, ampak tako spoznavam svoje pse.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 23 September 2010, 00:05:07
Barf in Raw. Ja je razlika. V tem kdo je to javno uveljavil (priimki so mi ušli iz glave). V glavnem eni še zelenjavo zraven dajejo.

Razlika je večja, uradno barf hrani na hitro ocenjeno po 50-70% odstotkov kosti, tudi en drugi avtor predlaga večinoma koščene dele, skoraj več kot 50%, pa ni barf. To potem zgleda, da se hranijo predvsem kurji vratovi, hrbti, perutnice. Pa kaka svinjska rebra. Potem pa jetra z zelenjavo + mnogo dodatkov, kar velike doze C vitamina itd. Zelo velika razlika!

Zato bi te prosila, če napišeš, kako je tipično zgledal tedenski jedilnik, kakšno meso, katere dele telesa. In kateri vitaminski dodatki. Mogoče se pa iz napak kaj naučimo?

 
 
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 23 September 2010, 00:13:30
Hm kako naj drugače opišem stanje Sesuli... ko ti pes kar na enkrat (ajd v roku 1mesca) ne funkcionira. Ko greš do veterinarja (ali 2) pa ti vsak reče, da ima pes načet imunski sistem, da enostavno nekaj z želodcem ni ok, da ne vidi drugih bolezenskih stanj,... pes se ti pa slabo počuti dan na dan?
Napisala sem eden za drugim in ne hkrati. Torej ni prišlo do npr. zastrupitve od pokvarjenega mesa, ker potem bi bili bogi vsi na en dan in ne v razmaku dveh mesecev recimo.
In moji psi ne hodijo okoli sami pa imajo žurke in požrtije svinjarij. Pač opazujem jih kaj počno. In če opazim, da hočejo nekam jim pustim in grem zraven (da vidim kaj je želja in potem poskusim iz tega kaj potegnat). Mogoče se tole čudno bere, ampak tako spoznavam svoje pse.

Psov z načetim želodcem jaz poznam kar nekaj, pa vsi jedo čiste brikete. Kako pa veterinar na oko vidi načet imunski sistem? Vsi trije? Resnično upam, da ni moj ton pregrob in to ni moj namen. Dejansko me zanima, ker veterinarji pri nas na sploh ko pride do imunskega sistema - to je ena taka zelo splošna diagnoza, ki nič ne pove v bistvu in se uporablja za takrat, ko lahko ugibajo. Moja psica je imela slab imunski sistem od vedno (to si jaz mislim), na briketih. Na kožnih dermatozis briketih. In dobila vnetje mehurja kot primer (mislim da le mehurja, ne spomnim se natančno, kako je bilo z ledvicami, so jo pa zelo zabolele, ko jo je tam prijel). Na briketih, izključnih. če bi danes isto stvar dobila, bi mi veterinar gladko rekel, da so zaradi hrane fasale ledvice.

Pa ni mi bilo jasno, kako so tvoji psi kar hodili in izkazovali željo po jedenju OH-jev. To ni isto kot mi ljudje in čokolada, ko te kar prime. Napisala si, da so ves čas jedli kakce, da celo si videla, da so bili polni zrnja.... Naj poudarim, da do pred 200 ali celo 100 leti v Evropi sploh še ni bilo krompirja in koruze, žita pa so bila z mnajšim donosom, ne tako polno hidratna kot danes. In nikakor jih niso znali tako rafinirati kot danes. Današnaj žita so stvar izboljšave in žlahtnjenja, predvsem z znanostjo v zadnjih 100 letih, ko moramo prehraniti vse več ljudi in imeti večje donose.

Ne vem, do žit pa res ne razumem, da bi pes izkazoval pretirano ljubezen. Moji psi poplesujejo okoli mesa, hidratastih stvari sploh ne opazijo in zavohajo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 00:14:57
Kakšne poste vmes pa? To mi je pa novo. Kakšne vitaminske dodatke so dobivali in v kakšni dozi? In katero vrsto mesa si hranila? 10% kosti in drobovine verjetno misliš 10% kosti in 10% drobovine ali ne?

Čudno mi je, da praviš, da so kosntantno jedli dreke, srn, konj. Kradli po kompostih, vse naokoli. Vsi trije, če prav razumem. Torej da so imeli dostop, da so sami iskali in žrli stvari, nad katerimi nisi imela nadzora. In če prav razumem, so se vsi ''sesuli'' pod popolnoma enakimi simptomi? (Če lahko poveš, kakšna je bila veterinarska diagnoza)

In vsi trije so imeli spet enake simptome na visokoprot. briketih?
Taar lahko iščeva dlako v jajcu, a ne?
Posti po bilo katerem sistemu so vedno priporočljivi. Nekje 1x na teden ali 14dni. To je ničkolikorat napisano tudi v temi o surovem tako, da ne vem kaj je tu novega?
Ja slavnih 80-10-10 smo hranili. Kako smo prišli do podatka. Nič lažjega. Zračunaj si koliko tehta npr. govedo. In koliko tehta drobovina tega istega goveda. In koliko je kosti in mesa ko ga razkosajo. Koliko od tega je težka koža... počasi dobiš samo z matematiko razmerje celega plena.
In ja isto je bilo pri ''močnih'' briketih. Če veš kako izgleda, ko se ti pes začne brutalno čohat zaradi alergije, ker se je z nečem predoziral (in sestava ni uradni alergen), in če veš kako izgleda, ko psa peče kislina... potem veš, da s hrano nekaj ni ok.
No potem, ko pa že misliš, da je z lastnikom nekaj narobe, te pa potolaži informacija od drugih, da so imeli isti problem.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 23 September 2010, 00:20:55
Ma ne dlake, ampak jasen opis, samo to me je zanimalo. Ker napisala si, da tudi vitamine si dajala. če lahko poveš, katere?

Ja, za čohanje jaz vem, ne samo čohanje, jaz vem, kako je da si pes do mesa poje vse blazinice, da ima gnojno med prsti. Da si liže podplatke vsako prosto minuto, ko je doma in včlasih celo med sprehodom. Na briketih. Dermatosis.

Me pa zanima, kako izgleda, ko psa peče kislina, kaj se je pri tebi kazalo? (brez ironije, čisto zares sprašujem)

Pa še to, kakšne kosti si hranila in pa katere živali? 
In kaj misliš, da je pes predoziral na surovem? Katero sestavino?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 00:58:54
eh mi danes tehnika nagaja >:(
dvakrat napisala odgovor dvakrat me je dol vrgl.
Vitaminska mešanica ala Dorwest (dobila od kolegice mi je iz Avstrije prinesla) ne vem več proizvajalca. Pa ribje olje za omega maščobe.
Čohat ja. Mi mel to nonstop na razpolago. Še ponoč ko misliš da se spi slišiš tist ssssssmok sssssmok...
In ja sej ni vse kar prodajajo veti sveto. Če bi prodajal tako jako kvaliteto bi bili psi kar preveč zdravi, pol pa prometa nebi več mel razen za cepljenja  :P
Kislina, šment. Pes ti čudno hodi, nekako ga boli trebuh, žre travo in konstantno bruha. Men ni normalno, če pes bruha več kot 1x na par mesecev. če je pa to skor usak dan ali na dva dni, ni ok. Zdaj tega že dolgo nismo doživel. Vet ti pa tudi ne zna več povedat. Pes je sicer zdrav, nima tujka, ni zastruplen, kri je samo mal slaba, ker že več dni bruha. Po spremembi vsebine obroka je pa v redu po ene 2 dni.
Kosti so bile v kosu rebre, pa hrbti, mačuhne kosti (mislim da je to bolj lepo povedano tisti del medenice ki je mehkejši), edino perutninskih nismo dajal. Meso pa je bilo tisto, ki je bilo najbolj dobavljivo (nekaj je bilo domačega).
Skoraj prepričana sem, da so se moji psi na surovem predozirali z beljakovinam, ker kot sem rekla je bil isti problem na visokoproteinskih briketih.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 01:08:31
Da še povem zakaj sem prepričana da psi prebavijo tudi OH.
Ker ko je zdelalo večjega psa je imel drisko do kraja. Par tednov. Shujšu (že itak je suh). Je bil tak da ga nisem več upala po svetlem na sprehod pelat. Bil na oglju, antibiotikih, kortizonu,... itak je takoj na veterini dobil neko intestinal hrano...nč bolš...
Pol mi je blo pa dost, ker sm misnala da ga bomo zgubil. Uzela lonec, 2kg krompirja pa kuhat.
V manj kot tednu dni je že imel zraven krompirja riž. In je začel kakce formirat. Na takem mixu (čedalje več riža in manj krompirja) je preživel par mesecev. Ker kar koli je dobu zram je blo čist mim. Se je poredil, dobil mišično maso, se svetu... Počasi počasi smo začel potem mešat brikete zraven. Če OH sploh nebi mogu prebavit se čudim zakaj je dobil mišice.
Sedaj lahko je rahlo mešano hrano.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 23 September 2010, 01:50:59
Ribje olje, kakšno je bilo?

Omega 3 kapsule ali v flaški iz lekarne (rečejo le ribje olje, je pa iz jeter rib).

In to ribje olje in vitaminsko mešanico jedo pa ves čas isto, tudi po prehodu na drugo hrano?

In so se vsi trije psi tako isto počutili po 2 letih, ves čas bruhali?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 08:42:23
Isto olje in ista zelišča so jedli še potem, ko so se sestavli nazaj. Danes zjutraj so imeli ravno tako lososovo olje čez brikete, vse BP. Pač ne več iz iste flaške kot pred 8-10leti.  :P
Omega kapsule so mi pa res daleč od naravnega. In kolikor sem dala alergij čez verjamem v dejstvo, da alergičnemu psu maščoba/olje ne povzroča alergij, povzročajo jih pa beljakovine (pes ki je alergičena na piščančje meso načeloma ni alergičen na piščančje olje...).
Ni bilo pri vseh čisto isto obdobje do meseca točno. Najprej 1 psica potem čez nekaj mesecev drugi pes, tretja je samo bila 2-3 dni čudna pa sploh nismo tvegali dlje.  ;)
Morda komu paše, mojim ni. In kot sem že napisala meni ni normalno, da mi pes bruha. Pa ni mi normalno da moram riti prat nonstop. In ne grem se več teorije celih plenov, ker tega niti v naravi ni (ne pri kardelu).
Tukaj me predvsem zanima - še enkart - kaj je ''tvoja'' pasma jedla takrat, ko so jo začeli formirat? Ne trdim da je to prav, niti da je surova prav, niti da so briketi edini prav...ker ga ni psa, ki bi jedel isto in isto funkcioniral.

P.s: ja ni bilo koruze, pa krompirja pred 200leti, bila je pa ajda, pira, ječmen...žita so bila, ker konec koncev je ostala živina tudi jedla kaj poleg trave.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 08:54:31
Ja ne vem kako je s pašnimi psi in surovim, zakaj je to v smislu navajanja na čuvanje in varovanje črede problem. Jaz osebno nima pastirskega psa, imamo pa na forumu za surovo kar dosti anatolcev, kavkaških ovčarjev, mnoge te velike azijske pastirje, velike pirenejce. Prav izrecno je ena napisala, da imajo doma veliko čredo, ki jo njeni kavkašci lepo čuvajo in da redno dobijo pol koze za pojest. Samo toliko, da to NE nujno pomeni, da gredo potem te iste koze napadat (in potem imaš fotke teh kavkašcev med kurami, med ovcami...)


zanimivo branje nekje od 10-12 strani dalje
http://issuu.com/kraskiovcar/docs/strokovne_osnove?viewMode=magazine

Že v štartu ločijo mladiče za hišne pse, ki lahko bivajo s kurami in prave pašne pse. Pa še nekaj mi razloži, kako lahko psa s surovim plenom hraniš v ogradi skupaj z ovcami (prave pašne pse se vedno vedno hrani skupaj z ovcami) ??? Prav nezažljen je kakeršen koli plenski nagon (kako potem plenijo srne, ki zaidejo v ogrado?).
In še to- koliko veliko čredo pa imajo, da lahko njihovi (predvidevam, da jih je več) kavkašci redno dobijo pol koze ???
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Jasi na 23 September 2010, 09:41:05
Lunette in Taar hvala, zelo koristno.
Še dodatek  o psih s Tibeta, jedo to kot je opisala Kalsang, a seveda ne v večini ne živijo tako dolgo kot evropska različica, tudi tisti, ki so prišli iz Tibeta v Slovenijo kot odrasle živali, se tu "hitreje" postarajo. Tako vsaj pravita 2 lastnika, ki imata doma pse s Tibeta.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 23 September 2010, 09:47:50
No, jaz tu lahko podam samo prispevek o perujskih golih psih, ki še živijo prosto v krdelih. Tisti, ki se nahajajo v puščavi, jedo večinoma oceanske ribe. Ostali, ki živijo blizu človeških bivališč, jedo ostanke in ja, je ogromno koruze in krompirja seveda tam najti, jedo avokado, ostalo sadje, lovijo glodavce in ostale manjše živali (v velikih krdelih uplenijo tudi kaj večjega). V času, ko sem jih imela priložnost imeti doma, se nam briketi (nobeni) niso najbolje obnesli.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: rožica na 23 September 2010, 10:10:44
Pardon, napačna tema  :-[
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 23 September 2010, 10:24:37
 :) napačne teme in vprašanja ni  ;)

Jasi in Yo, hvala. Točno te stvari me zanimajo.

Torej še idej, še pasem, še zgodovine. :) Morda lahko vsak za svojo psamo malce razišče. Povdarjam, nikakor ni nujno, da je to optimum prehrane in, da pes potem živi bolje (lahko je slabše), vendar je za razvoj pasme (velikost, oblika, dlaka,...) skoraj sigurno ''kriva'' tudi hrana v času nastanka. Lahko s tem lažje razumem specifiko pasme in njen nagon...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 23 September 2010, 10:39:02
Hja, kako pol z mešančki?  8)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 23 September 2010, 11:20:08
Samojedi? Tisto, kar ostane od severnega jelena potem, ko ljudje pojedo vse kar je užitno (v glavnem obrane pečene ali kuhane kosti, glede na navade njihovih prvotnih lastnikov so verjetno dobili tudi kaj krvi za priboljšek), potem ribe, ki so jih baje lovili psi tako zase kot za svoje lastnike, tam in takrat, ko so bile na voljo, pa verjetno kakšna majhna divjad ali glodalci občasno. Večje divjadi niso smeli loviti.
So pa ti psi že toliko časa v "civilizaciji", da lahko mirno žive tudi od polente in mleka.

Huskiji? V obdobju, ko so jih rabili za vleko velika pogosto zmrznjena riba, pol tjulna ali kaj podobnega vsake tri dni. Ko jih niso rabili, so se preživljali sami z lovom.

Kaj so jedli čist originalni šarplaninci, ki so pasli nekje na meji z Albanijo (pred 20 leti, pa verjemem da tam danes ni nič drugače)? Polento z mlekom, včasih kos kruha ali kakšno kost. Crkovine ali surovega sploh jim niso dajali - so se zelo bali, da bodo psi potem postali krvoločni, verjetno pa so si lahko spotoma ujeli kakšno miš ali žabo, ki jih je bilo tam vse polno.

Mešanci - tisti tapravi, pa...samo pogledaš, kaj je v navadi jesti v krajih iz katerih kakšen prihaja in si predstavljaš, kaj je ostalo za pse.


In ja, se strinjam z Lunette: nekateri psi prav iščejo žitarice - saj sem že napisala kako radi kradejo šrot (ki pa jim nikakor ne koristi), pa tudi drug kuri futr, nekateri tudi kradejo krompir (ki jim surov tudi nič ne koristi). Prav tako se strinjam, da se psu zelo lepo vidi, kdaj ga muči želodčna kislina in vsekakor za to, da vidiš, da se ti pes sesuje ne rabiš nobenih diagnostičnih preiskav, še veterinarja ne. Rabiš pa oboje, kadar želiš ugotoviti točno kaj je pri določenem psu najbolj prizadeto, pa potem psa spet spraviti v red. Da se pes sesuje pravimo takrat, kadar čisto preprosto nič ne funkcionira več kot bi moralo. Kako konkretno bo sesut pes zbolel, je pa odvisno od njegovih dednih zasnov - najprej odpove tisto, kar je pri posameznem psu najšibkejše.

Lunette: bilo je tudi proso (kaša), oves, rž. Iz tega so pekli kruh in psi so dobili kruh in mleko, tam kjer so ga imeli. Zna biti, da so dobili kakšen močnik ali kašo. pa seveda kost, kadar so si lahko lastniki privoščili meso.

Ijn ja, na taki borni hrani psi niso živeli pol tako dolgo kot današnji (njihovi lastniki tudi ne). Ob malo obogateni prvotni hrani, pa lahko živijo dolgo in zdravo. Saj ni treba skakat iz ekstrema v ekstrem.

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 23 September 2010, 11:31:38
Mešanci - tisti tapravi, pa...samo pogledaš, kaj je v navadi jesti v krajih iz katerih kakšen prihaja in si predstavljaš, kaj je ostalo za pse.

Saj zato sem jih pa omenila  ;)
Pri naši cigančici je dejansko res, kar si napisala. Najbolj ji paše, če ji zmečem v kastrolo poleg ostalega še kaj polente, makaronov ali krompirja in ostalega. Če tega ni, potem niti jest noče v bistvu, hehehe.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lusi na 23 September 2010, 14:49:56
Saj zato sem jih pa omenila  ;)
Pri naši cigančici je dejansko res, kar si napisala. Najbolj ji paše, če ji zmečem v kastrolo poleg ostalega še kaj polente, makaronov ali krompirja in ostalega. Če tega ni, potem niti jest noče v bistvu, hehehe.

Moja cigančica je pa kar zbirčna... Še najraje ima "kosti", tj. piščančje vratove in hrbte... Zelenjava je bljak, konzerva tudi ni nekej aktualna, o briketih sem pisala že v razdelku o Orijen-u, večji kos mesa (npr. tretjina piščančjega vratu) je že celo čudo, in se zdi, da ga žveči kot čigumi. Ga izpljune in gleda. Dajem ji mešano hrano, tj. polovično brikete, polovično kuhano (pišč. stegno brez kosti + kak vrat ali hrbet, malo korenja, malo bučke, neoluščen riž).

Zadnjič je izpljunila majhen košček korenčka (tisto malo, kar ostane po tem, ko ga že naribam), pa ni bil trd, je bilo vse prekuhano... mi je dala jasno vedet, da tega pa že ne mara. Pa je ne upoštevam kej dost  :P

Ima blazno občutljivo prebavo, vsaka malenkost jo zmoti, povzroči zalogo driske za cel naslednji dan (majhen košček sira, surovega mesa, ribe, losovega olja...). Tako je že mesec in pol, odkar jo imam. S tem da je bilo na prvih briketih in konzervi najhuje. Kuhana hrana je malo pomagala, pa Acana Pacifica tudi. Ampak vse do danes mislim da ni bilo dneva, ko ne bi bilo malo driske.  :'(
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 23 September 2010, 21:51:19
Taar lahko iščeva dlako v jajcu, a ne?
Posti po bilo katerem sistemu so vedno priporočljivi. Nekje 1x na teden ali 14dni. To je ničkolikorat napisano tudi v temi o surovem tako, da ne vem kaj je tu novega?
No potem, ko pa že misliš, da je z lastnikom nekaj narobe, te pa potolaži informacija od drugih, da so imeli isti problem.
Prvo glede dlake v jajcu; vsi smo čakali definicijo tega "sesuli" in ne vem zakaj te moti, da prav to sprašujemo, saj ti je to glavni adut proti surovemu. Jaz še nisem tega zasledila, kar si ti napisala, prebrala sem dosti literature, komuniciram z ljudmi iz ostalih forumov in ne vidim nobenega takega problema. Mogoče bi se res dalo to slabo počutje pripisati vsem tem pojedenim iz okolja... Prvič v življenju čujem, da karnivori trpijo zaradi preveč proteinov...in kakšni so to veti, ki ti rečejo, da se je imunski sistem sesul, pa konec...pa kako to, da ravno oni niso povezali (tako kot ti) način prehrane s počutjem???
No, jaz lahko rečem, da slišim, čisto nasprotno, in to od ljudi iz forumov-različnih, ki hranijo izključno surovo meso (surove mesnate kosti bolj natančno) in ne morejo prehvaliti svoje izkušnje; npr. labradorec s artritisom, ki mu ni pomagalo nobeno zdravilo in nobena hrana, lastnik se je na koncu odločil (ker je nekje slišal) za surovo, pojavil se je na forumu in odkar hrani svojega psa s surovim, ne more verjeti, da se njegov ljubljenček normalno sprehaja, teče... ni več neznosnih bolečin. Da ne govorim o tistih, ki imajo grozne težave z alergijami (ki so BTW) največkrat posledica umetne prehrane in žitaric (ja žitaric, če verjamete ali ne), po prehodu na surovo, ni več govora o alergiji...
V svetu obstajajo tudi vzreditelji, ki hranijo svoje pse izključno s surovim in svojih mladičkov ne bi dali nobenemu, ki ne more nadaljevati te tradicije hranjenja (JAAAA, TUDI TO OBSTAJA) in to ne v tako malem številu, ravno pred kratkim sem zasledila njihov forum rawbreeder na yahoo in še mnogo drugih. Meni je bila simpatična ta teta z labiji:
http://alohalabradors.com/
"OUR DOGS AND PUPPIES ARE RAISED ON A RAW MEAT AND MEATY BONES DIET THAT KEEPS THEIR TEETH CLEAN, GUMS HEALTHY, AND BODIES IN TOP CONDITION.  PLEASE VISIT PAGES FOR GIRLS, BOYS, FARM & KENNEL, PUPPIES, AND CARE TO SEE THE DOGS AND HOW WE LIVE".
Da ne govorimo o temu koliko ljudi že tretje generacije psov hranijo na ta način in se tega enostavno ne bi odrekli. Načeloma se jaz nočem kregat, ampak res ne vem zakaj nas "navdušence za surovo" označujete kot modo, briketi pa to niso. O zgodovini in sestavi briketov itak ne bom, ker je že veliko napisano, ampak prosim, prosim, dejte mi razložit, kaj imajo lastniki psov, ki hranijo surovo v zameno za svojo "propagando" (namenoma v narekovajih) in kaj imajo tiste multinacionalke, ki jih prodajajo v zameno za svojo propagando (namenoma brez narekovajev).
Glede tega, da je pes karnivor, je že Taar podala ogromno informacij, ki so meni in meni podobnim enostavno logične. Moti me to, da je nažalost na tem forumu zelo malo tistih, ki se res ukvarjajo s surovi (ker to enostavno, ni splošno veljavno), pa celo tisti, ki hranijo takoj spustijo ušesa, ker se "kao" ne spodobi. Kot je rekel en na srbskem forumu; sprehajal je psa in srečal mimoidočega strička s psičko. Striček se ustavi, poboža psa in začne hvalit, joj kako lepa dlaka, kako je mehka, s čim ga hranite. Ko je ta odgovoril, da s surovim, striček je za en meter odskočil stran in jezno pogledal; kaj ste vi normalni, kako lahko psa tako ponižate, saj danes psi tega ne jedo, oni imajo bolj sofisticirane načine prehranjevanja.... HALLLLLLLO, ampak dlaka je bila lepa.
V glavnem, zgodb, ki so ravno nasprotje zgodbi o tem, kako je psa sesulo od proteinov , je ogromno, samo je potrebno pokukati malo iz svojih okvirjev...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: KARMEN na 24 September 2010, 07:34:08
Če bi bil pes le karnivor, se ne bi moji psi vsako jesen zredili za tri kilograme zaradi sadja, ki ga nakradejo na vrtu in na sprehodu. Kolikor zmanjšujem količino briketov, še vedno premalo  :-[. Najbolje, da jih za kakšen mesec kar ukinem.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 08:53:33
Fero namen moje teme je bilo vprašanje - kaj so jedli določeni psi v času razvoja zraven človeka? Res ne znam lepše ''narisat''.
Sem tudi napisala, da ni univerzalne hrane za vse pse. In tudi poudarila, da ne trdim, da je prav tako kot so delali včasih. No pa saj si lahko prebereš vsaj en moj post za nazaj.
Tudi ni namen propagande ali antipropagande (lahko bi potem pisala pri surovem, kako zelo meni to ni všeč...itd).

In še nekaj za vse, ki verjamete v svoj način prehrane (tako surove, briketirane, kuhane...) - poznam precej ljudi, ki hranijo svoje pse tako ali drugače in so goreči zagovorniki tega in onega... pa se zelo rada nenapovedano pojavim na treningu, da vidim kaj njihovi psi zares jejo (ja tudi ne moreš verjet) in kako z njimi delajo >:D (ne bom nikogar izpostavljala, ker to ni moj namen)

Papir vse prenese, je star pregovor (pa internet in slike tudi). Lahko jutri mirno slikam svoje pse kako bojo glodali kos nečesa (ker še vedno dobijo kaj svežega- ja ne moreš verjet). Se logam na raw-forum, objavim slike pa se bomo usi čudili wwwooowww kok lepi psi, pa lepa dlaka pa lepi zobje, pa psica brez dela sklepa, ki hodi in teče brez bolečin, prej pa tega ni zmogla.... aja lahko se srečamo kje pa jih lahko božaš in se čudiš dlaki... Jaaaa tudi to se dogajaaaa ;) ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 08:55:43
Če bi bil pes le karnivor, se ne bi moji psi vsako jesen zredili za tri kilograme zaradi sadja, ki ga nakradejo na vrtu in na sprehodu. Kolikor zmanjšujem količino briketov, še vedno premalo  :-[. Najbolje, da jih za kakšen mesec kar ukinem.
A ne, da res  8)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 09:03:20
Ravno brskam po wikipediji

Canis lupus Red:   Carnivora (zveri) - piše da lovi, in da imajo že mladiči zelo močne zobe

Canis lupus familiaris Red:   Carnivora (zveri) - ne piše o prehrani nič kaj, ker ni univerzalnega prehranjevanja (je namreč toliko različnih vrst da je težko opredelit- domnevam)

Ursus arctos Red:   Carnivora (zveri) - tu sicer piše, da so izraziti vsejedi, pa mislim ni niti potrebno 3x vsakemu razložit kaj jedo v naravi

Samo hotela sem prikazat da ''Red:   Carnivora (zveri)'' očitno ni 100% nujni pogoj za prehranjevanje samo in izključno z mesom.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 09:03:50
Fero namen moje teme je bilo vprašanje - kaj so jedli določeni psi v času razvoja zraven človeka? Res ne znam lepše ''narisat''.
Sem tudi napisala, da ni univerzalne hrane za vse pse. In tudi poudarila, da ne trdim, da je prav tako kot so delali včasih. No pa saj si lahko prebereš vsaj en moj post za nazaj.
Prav, tudi to bomo pisali. Prebrala sem vse poste za nazaj, saj zato reagiram. Če pa ljudi, ki svoje pse hranijo surovo cinično označiš kot "navdušence za surovo", ne vem kaj pričakuješ.
In še nekaj za vse, ki verjamete v svoj način prehrane (tako surove, briketirane, kuhane...) - poznam precej ljudi, ki hranijo svoje pse tako ali drugače in so goreči zagovorniki tega in onega... pa se zelo rada nenapovedano pojavim na treningu, da vidim kaj njihovi psi zares jejo (ja tudi ne moreš verjet) in kako z njimi delajo >:D (ne bom nikogar izpostavljala, ker to ni moj namen)
Nimam pojma o čem govoriš in na kaj ciljaš...

Papir vse prenese, je star pregovor (pa internet in slike tudi). Lahko jutri mirno slikam svoje pse kako bojo glodali kos nečesa (ker še vedno dobijo kaj svežega- ja ne moreš verjet). Se logam na raw-forum, objavim slike pa se bomo usi čudili wwwooowww kok lepi psi, pa lepa dlaka pa lepi zobje, pa psica brez dela sklepa, ki hodi in teče brez bolečin, prej pa tega ni zmogla.... aja lahko se srečamo kje pa jih lahko božaš in se čudiš dlaki... Jaaaa tudi to se dogajaaaa ;) ;)
A res, kaj bi pa od tega imeli? Res ne poznam nikogar, ki bi se prijavil, pa spraševal konkretne stvari glede prehrane, pa navajal konkretne stvari, ki se dogajajo in se lagal... ali pa, mogoče je to primer tudi tega foruma??!?? Kaj praviš Lunette?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 09:27:13
Prav, tudi to bomo pisali. Prebrala sem vse poste za nazaj, saj zato reagiram. Če pa ljudi, ki svoje pse hranijo surovo cinično označiš kot "navdušence za surovo", ne vem kaj pričakuješ.Nimam pojma o čem govoriš in na kaj ciljaš...
A res, kaj bi pa od tega imeli? Res ne poznam nikogar, ki bi se prijavil, pa spraševal konkretne stvari glede prehrane, pa navajal konkretne stvari, ki se dogajajo in se lagal... ali pa, mogoče je to primer tudi tega foruma??!?? Kaj praviš Lunette?

Ali torej niste navdušeni nad surovim ali kako? Kolikor berem ste. In vsa ostala hrana je nekako bljek in fuj in briketi so smrtonosne tabletke kuhano je tako kot bi dajal samo plastiko...oprosti malo karikiram. To ni bil cinizem.
Je bilo napisano, da meni se ne obnese, da moji psi niso delovali (na dolgi rok-kratkotrajno je bilo ok), in da mene ne bo nihče več mogel prepričat o prehrani karnivorov. To je samo moja izkušnja in nič več. Ravno tako kot so drugje vaše izkušnje.

Lej ti bom dala čisti primer brez imen in psov (ker nočem nobenega izpostavljat) - Govora po vseh možnih forumih, treningih, ma ni da ni, je recimo o briketih XY znamke, kako zelo je to super za psa (kar koli druga je šit). Kako so psi po tem edino zdravi, pa lepi, kdo vse to hrani, pa slike ali kar psi sami zraven. No potem pa prideš na trening (nenapovedano), pa iz žepa letijo sirčki, poli, hrenovke, ostanki, navadni poceni pasji keksi... No v bistvu je morda potem res bolje, da svojega psa doma hrani z to top znamko briketov, da pes vsaj kaj konkretnega poje.
Lej enako je lahko s surovim. In ne, ne bom dajala gor slik svojih psov na surovo in se delala hkhm.... ker ni to moj namen. Samo, lahko bi vsi pogledali iz svojih okvirjev. To pa je bil moj namen, da se pokuka dlje od svojega prepričanja (jaz sem bila presenečena kaj vse sem videla).

Torej tvoja pasma psa je_____ in v času razvoja pasme so jim dajali za jesti ______?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: botticelli na 24 September 2010, 09:35:59
OK še moj komentar :):):):)
Osebno se podpišem pod predzadnji port od Fero. Pač zagovarjam da se pse hrani v čim večji meri z nepredelano hrano, po možnosti surovo. Doma imam 5 ta malih psov, vsi bi bili najbolj srečni če bi lahko živeli samo od mesa (no saj živijo :):) seveda pa dobivajo vsega i svašta zraven - kmečka pamet, koščki zelenjave, sadja jim nimajo kaj škoditi, ja dobijo tudi kruh ko ostane kakšen košček in občasno tudi kaj kuhane hrane, pa vse pojejo z največjim veseljem :)

jaz z mojimi izkušnjami nebi povezovala preveč mesa in pojav da pes rabuta vrt. Eni psi obožujejo zelenjavo in sadje in bodo to delali vedno - ok razen če je preveč sit :) pri starših doma sta dva velika psa, spuščena okoli hiše, dostop do vrta in sadovnjaka, si nabirata po želji. starejša psica bi po mojem ubijala za paradižnik, tudi ostala zelenjava je zakon :) pa nikoli nebi rekla da je to ˝naravna prehrana˝ za bernardinca :):) ali se motim? enako je bilo z našo sedaj že pokojno nemško ovčarko, ona bi ubijala za korenje in je dobesedno skopala in pojedla pol grede korenja ko je lahko :) pa v tistih časih se je hranilo z domačo hrano, nekaj je bilo sicer teh briketov slabe kvalitete... tako da žitaric sigurno ni manjkalo v prehrani... tako da je zelo odvisno od psa do psa...

Aja še to dodam, zelo je spet tudi odvisno kako bo vzreditelj hranil ta male od malega in kaj se naučijo od mame. recimo naše leglo kitajčkov, trije so doma, pojedo vse, ker so od malega dobivali vse, prebavijo vse, obožujejo vse. pes ki sem ga kupila na zadnje, je bil hranjen z briketi + občasno surovo meso. obožuje brikete in surogovo meso, rabi pa čas da začne glodati kakšno zelenjavo, sadje - ker tega ni dobival. tako da ni nujno da so razlike med pasmami, razlike so že med psi in tem kako so bili od malega navajeni.

Bi me pa zanimalo, koliko ljudi ima še iste izkušnje z surovim kot Lunette - predoziranje živalskih beljakovin?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: botticelli na 24 September 2010, 09:43:12
Mene to zelo moti, kaj so psi jedli v časo razvoja... pes se še vedno razvija, in ista pasma danes ni isto kot je bila prej, ker se razvija. Pes bo to v kar ga človek naredi. Ja ima genetske dispozicije in je lahko nagnjen k določenim stvarem, eni bolj drugi manj,... kar pa ne spremeni dejstva, da ima vseeno velik vplik okolje v katerega se pes rodi in dorašča in hrana s katero je hranjen od malega. oz nenazadnje hrana s katero je bila psica hranjena v času brejosti in laktacije.

Dejstvo pa je, da NOBENA predelana hrana NIKOLI nebo tako kvalitetna kot sveža/kuhana hrana. Če bi se tudi ljudje držali tega in bojkotirali razno razna predelanja sranja (se opravičujem na izrazu, samo mi to res dvigne pritisk) potem bi imeli bistveno manj civilizacijskih bolezni ala rak in podobno (verjetno bi še vedno bile, saj je krivec tudi onesnaženo okolje, zrak,...ne samo prehrana). Mislim da tukaj res ne rabiš biti strokovnjam, dobolj se je samo malo posvetiti temi in nam bo vse jasno, da industrijska hrana, pa naj ima še tako kvalitetne vhodne surovine, nikoli nebo istega ranga kot sveža oz doma pripravljena hrana. Pa naj gre za pse ali ljudi.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 09:47:37
OK še moj komentar :):):):)
Osebno se podpišem pod predzadnji port od Fero. Pač zagovarjam da se pse hrani v čim večji meri z nepredelano hrano, po možnosti surovo. Doma imam 5 ta malih psov, vsi bi bili najbolj srečni če bi lahko živeli samo od mesa (no saj živijo :):) seveda pa dobivajo vsega i svašta zraven - kmečka pamet, koščki zelenjave, sadja jim nimajo kaj škoditi, ja dobijo tudi kruh ko ostane kakšen košček in občasno tudi kaj kuhane hrane, pa vse pojejo z največjim veseljem :)

jaz z mojimi izkušnjami nebi povezovala preveč mesa in pojav da pes rabuta vrt. Eni psi obožujejo zelenjavo in sadje in bodo to delali vedno - ok razen če je preveč sit :) pri starših doma sta dva velika psa, spuščena okoli hiše, dostop do vrta in sadovnjaka, si nabirata po želji. starejša psica bi po mojem ubijala za paradižnik, tudi ostala zelenjava je zakon :) pa nikoli nebi rekla da je to ˝naravna prehrana˝ za bernardinca :):) ali se motim? enako je bilo z našo sedaj že pokojno nemško ovčarko, ona bi ubijala za korenje in je dobesedno skopala in pojedla pol grede korenja ko je lahko :) pa v tistih časih se je hranilo z domačo hrano, nekaj je bilo sicer teh briketov slabe kvalitete... tako da žitaric sigurno ni manjkalo v prehrani... tako da je zelo odvisno od psa do psa...

Aja še to dodam, zelo je spet tudi odvisno kako bo vzreditelj hranil ta male od malega in kaj se naučijo od mame. recimo naše leglo kitajčkov, trije so doma, pojedo vse, ker so od malega dobivali vse, prebavijo vse, obožujejo vse. pes ki sem ga kupila na zadnje, je bil hranjen z briketi + občasno surovo meso. obožuje brikete in surogovo meso, rabi pa čas da začne glodati kakšno zelenjavo, sadje - ker tega ni dobival. tako da ni nujno da so razlike med pasmami, razlike so že med psi in tem kako so bili od malega navajeni.

Bi me pa zanimalo, koliko ljudi ima še iste izkušnje z surovim kot Lunette - predoziranje živalskih beljakovin?
Se v veliki meri strinjam s tabo. Tvoji psi torej jedo mešano in ne samo surovo. Kar se meni tudi zdi ok. In tako trenutno hranim svoje pse. Mešano.
In moji psi so lakotno iskali OH (res ne znam drugače opisat). Nekaj jim je manjkalo. Ker sedaj pa tega dosti manj.
In sigurno pes potrebuje meso, in potrebuje čim več nepredelane hrane.

Srečujem ogromno lastnikov psov in veliko jih potoži, da psi kar za BV bruhajo slino (od bele do zelene) in vsi tisti hranijo ali visoko proteinske brikete ali precej surovega. Tisti, ki kar koli dodajajo (recimo že samo na treningih- piškote) so pa ok. Mešano.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 24 September 2010, 09:51:39
Lunette, za začetek eno vprašanje. Ločiš med obrokom in priboljški med treningi?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 09:52:44
Mene to zelo moti, kaj so psi jedli v časo razvoja... pes se še vedno razvija, in ista pasma danes ni isto kot je bila prej, ker se razvija. Pes bo to v kar ga človek naredi. Ja ima genetske dispozicije in je lahko nagnjen k določenim stvarem, eni bolj drugi manj,... kar pa ne spremeni dejstva, da ima vseeno velik vplik okolje v katerega se pes rodi in dorašča in hrana s katero je hranjen od malega. oz nenazadnje hrana s katero je bila psica hranjena v času brejosti in laktacije.

Dejstvo pa je, da NOBENA predelana hrana NIKOLI nebo tako kvalitetna kot sveža/kuhana hrana. Če bi se tudi ljudje držali tega in bojkotirali razno razna predelanja sranja (se opravičujem na izrazu, samo mi to res dvigne pritisk) potem bi imeli bistveno manj civilizacijskih bolezni ala rak in podobno (verjetno bi še vedno bile, saj je krivec tudi onesnaženo okolje, zrak,...ne samo prehrana). Mislim da tukaj res ne rabiš biti strokovnjam, dobolj se je samo malo posvetiti temi in nam bo vse jasno, da industrijska hrana, pa naj ima še tako kvalitetne vhodne surovine, nikoli nebo istega ranga kot sveža oz doma pripravljena hrana. Pa naj gre za pse ali ljudi.
Se strinjam. Vse se še razvija.
sebe citiram :''Torej še idej, še pasem, še zgodovine.  Morda lahko vsak za svojo psamo malce razišče. Povdarjam, nikakor ni nujno, da je to optimum prehrane in, da pes potem živi bolje (lahko je slabše), vendar je za razvoj pasme (velikost, oblika, dlaka,...) skoraj sigurno ''kriva'' tudi hrana v času nastanka. Lahko s tem lažje razumem specifiko pasme in njen nagon...''
Kot primer sem skozi navajala Kraške ovčarje, ker mi je vzgoja blizu. Iščem pa informacije še od drugih pasem.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 09:59:06
Ravno brskam po wikipediji

Canis lupus Red:   Carnivora (zveri) - piše da lovi, in da imajo že mladiči zelo močne zobe

Canis lupus familiaris Red:   Carnivora (zveri) - ne piše o prehrani nič kaj, ker ni univerzalnega prehranjevanja (je namreč toliko različnih vrst da je težko opredelit- domnevam)

Ursus arctos Red:   Carnivora (zveri) - tu sicer piše, da so izraziti vsejedi, pa mislim ni niti potrebno 3x vsakemu razložit kaj jedo v naravi

Samo hotela sem prikazat da ''Red:   Carnivora (zveri)'' očitno ni 100% nujni pogoj za prehranjevanje samo in izključno z mesom.

Kot odgovor ponujam naslednje linke, vendar jih je veeeeliko več:

http://www.rawfed.com/myths/omnivores.html

http://www.dogfoodadvisor.com/canine-nutrition/dogs-carnivores-omnivores/

http://dogtorj.tripod.com/id51.html

http://kuzki.povejnaprej.net/zakaj_naravna_prehrana.html
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 10:00:16
Lunette, za začetek eno vprašanje. Ločiš med obrokom in priboljški med treningi?

Ja. Še posebej, če živiš z alergičnim psom za katerega je lahko terning priboljšek katastrofa.

Moj pes je recimo 100g suhe hrane na dan (če je samo to). Kar je za njo več kot dovolj za vzdrževanje teže, kondicije, zdravja...
Če klikava vsak dan ji pa naj hranim...kaj? (Ali vsaj parkarat na teden) Če ji dajem polovico porcije hrane ostalo pa klikam na ____ (vstavi poljubno)... torej moj pes poje samo polovico briketov (recimo temu osnovna hrana) druga polovica je XY. Torej moj pes je mešano.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 10:03:16
Kot odgovor ponujam naslednje linke, vendar jih je veeeeliko več:

http://www.rawfed.com/myths/omnivores.html

http://www.dogfoodadvisor.com/canine-nutrition/dogs-carnivores-omnivores/

http://dogtorj.tripod.com/id51.html

http://kuzki.povejnaprej.net/zakaj_naravna_prehrana.html

Wikipedija in karnivor je bila samo replika na to ali je ali ni to izraz za striktno mesojedo žival. Hvala za linke. Sploh zadnjega poznam. Je iz skupinice povejnaprej.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 10:08:21
Ali torej niste navdušeni nad surovim ali kako? Kolikor berem ste. In vsa ostala hrana je nekako bljek in fuj in briketi so smrtonosne tabletke kuhano je tako kot bi dajal samo plastiko...oprosti malo karikiram. To ni bil cinizem.
Lej ti bom dala čisti primer brez imen in psov (ker nočem nobenega izpostavljat) - Govora po vseh možnih forumih, treningih, ma ni da ni, je recimo o briketih XY znamke, kako zelo je to super za psa (kar koli druga je šit). Kako so psi po tem edino zdravi, pa lepi, kdo vse to hrani, pa slike ali kar psi sami zraven. No potem pa prideš na trening (nenapovedano), pa iz žepa letijo sirčki, poli, hrenovke, ostanki, navadni poceni pasji keksi... No v bistvu je morda potem res bolje, da svojega psa doma hrani z to top znamko briketov, da pes vsaj kaj konkretnega poje.
Lej enako je lahko s surovim. In ne, ne bom dajala gor slik svojih psov na surovo in se delala hkhm.... ker ni to moj namen. Samo, lahko bi vsi pogledali iz svojih okvirjev. To pa je bil moj namen, da se pokuka dlje od svojega prepričanja (jaz sem bila presenečena kaj vse sem videla).
No comment...
Psi so se križali, razvijali, nastajali, še vedno jim je origin volk in še vedno nosijo njegovo najbolj podobno gensko strukturo, zobovje karnivora itd...
Niso se križali s človekom, da bi jedli enako kot on. Moje mnenje in tako kot tebe, niti mene ne bo nobeden prepričal v nasprotno.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 10:08:55
Fero, dobila sem že nekaj odgovorov na moje osnovno vprašanje, za katere sem se (v večini že) zahvalila.
Čakam pa še na odgovore tistih, ki se v tej temi ukvarjate predvsem z menoj in prepričevanjem, da je surovo zakon in edini znanstveno pravilen način prehrane. Morda se motim, se pa tako bere. Če bi želela smetit temo o surovem bi pisala tja. Tako pa sem odprla drugo temo, ker moj namen ni prepričevanje o pravilnem ali ne, ampak samo zgodovina pasem.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 10:11:49
No comment...
Psi so se križali, razvijali, nastajali, še vedno jim je origin volk in še vedno nosijo njegovo najbolj podobno gensko strukturo, zobovje karnivora itd...
Niso se križali s človekom, da bi jedli enako kot on. Moje mnenje in tako kot tebe, niti mene ne bo nobeden prepričal v nasprotno.

Zato sem pa dala primerjavo z medvedom, ki je tudi zver -torej je karnivor in ima zoboje za ovce trgat in (ne moreš verjet) ni križan s človekom. Je pa striktni vsejed.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 10:14:26
Žal, potem bi naslov moral biti Zgodovina pasem ter njihova prehrana in ne Naravna hrana - kaj to sploh je; saj cilj slednje je ravno v prepričevanju kaj je naravno in kaj ne.... jajce - kokoš... in tako naprej.
Dokazovanje tega, da je surovo in samo surovo napačno spada v ta kontekst. Če je to smet, pa naj bo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 10:15:40
Zato sem pa dala primerjavo z medvedom, ki je tudi zver -torej je karnivor in ima zoboje za ovce trgat in (ne moreš verjet) ni križan s človekom. Je pa striktni vsejed.
A psi imajo genetiko bolj podobno medvedom ali volkovom?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 10:17:46
Zato sem pa dala primerjavo z medvedom, ki je tudi zver -torej je karnivor in ima zoboje za ovce trgat in (ne moreš verjet) ni križan s človekom. Je pa striktni vsejed.
Eden od mojih linkov razlaga tudi o notranjem procesu in encimih ter kako canini prebavljajo zadeve.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 24 September 2010, 11:37:58
Tisti linki so bolj revšna. Fiziologija je ena tako kompleksna zadeva, da lahko iz celote vzameš tiste dele, ki ti ustrezajo, tiste ki ti ne pa zamolčiš. Enako delajo tudi zagovorniki izključno vegetarijanske hrane za pse. In lahko naberejo enako močne ali celo močnejše argumente (pa še ekološki faktor lahko dodajo)

zanimivo je, da tudi  prehod na vegetarijansko hrano od začetka pri večini psov daje zelo dobre rezultate (alergije izginejo, kronične bolezni se ublažijo.....) vendar - odvisno od prilagodljivosti in genetskih predispozicij - po določenem času (lahko več let) pride do težav in ja po določenem času se veliko pasjih vegetarijancev sesuje.

Mislim da niti eden tukaj v tej temi ni delal reklame za katere koli brikete. Govorili smo v glavnem o mešani, pretežno kuhani krani.

Še enkrat vprašam. Kje so tisti, ki so pred 10+ leti pridigali izključno surovo v taki ali drugačni obliki in nam packom lenim očitali vse sorte in obetali našim psom britki konec. Kdo od njih (ne vem, meni se jih ni zdelo tako malo, lahko pa da jih ni bilo veliko in so bili samo glasni) v vsem tem času še vztraja pri taki prehrani? Kakšne ima rezultate?

Moje osebno mnenje, čisto nestrokovno? RAW bi bila kar v redu, če bi jo vzelo kot osnovo in dodali vsaj tretjino druge hrane. Če bi psi dobili ostanke od kosila, pa nekaj zelenjave in sadja, pa čimbolj nezdrave priboljške za nagrade, pa mogoče občasno še kakšno pest briketov.
Mesnate kosti (kot osnovna ali celo edina hrana)- zanič, BARF (kot osnovna hrana): škodljiv.

Kar se tiče priboljškov: malo bolj zagrizen klikeraš lahko svojemu psu zlahka pofutra celoten dnevni obrok v obliki nagrad.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 12:11:39
Tisti linki so bolj revšna. Fiziologija je ena tako kompleksna zadeva, da lahko iz celote vzameš tiste dele, ki ti ustrezajo, tiste ki ti ne pa zamolčiš. Enako delajo tudi zagovorniki izključno vegetarijanske hrane za pse. In lahko naberejo enako močne ali celo močnejše argumente (pa še ekološki faktor lahko dodajo)

zanimivo je, da tudi  prehod na vegetarijansko hrano od začetka pri večini psov daje zelo dobre rezultate (alergije izginejo, kronične bolezni se ublažijo.....) vendar - odvisno od prilagodljivosti in genetskih predispozicij - po določenem času (lahko več let) pride do težav in ja po določenem času se veliko pasjih vegetarijancev sesuje.

Mislim da niti eden tukaj v tej temi ni delal reklame za katere koli brikete. Govorili smo v glavnem o mešani, pretežno kuhani krani.

Še enkrat vprašam. Kje so tisti, ki so pred 10+ leti pridigali izključno surovo v taki ali drugačni obliki in nam packom lenim očitali vse sorte in obetali našim psom britki konec. Kdo od njih (ne vem, meni se jih ni zdelo tako malo, lahko pa da jih ni bilo veliko in so bili samo glasni) v vsem tem času še vztraja pri taki prehrani? Kakšne ima rezultate?

Moje osebno mnenje, čisto nestrokovno? RAW bi bila kar v redu, če bi jo vzelo kot osnovo in dodali vsaj tretjino druge hrane. Če bi psi dobili ostanke od kosila, pa nekaj zelenjave in sadja, pa čimbolj nezdrave priboljške za nagrade, pa mogoče občasno še kakšno pest briketov.
Mesnate kosti (kot osnovna ali celo edina hrana)- zanič, BARF (kot osnovna hrana): škodljiv.

Kar se tiče priboljškov: malo bolj zagrizen klikeraš lahko svojemu psu zlahka pofutra celoten dnevni obrok v obliki nagrad.

Podpis, pod vse tole.

Volk, medved, pes, mačka... vsi so karnivori. In karnivor je oznaka za obliko zobovja, kar nima čist nobene veze z encimi in lovom plena (mačka je tud karnivor pa je še nisem vidla uplenit krave- ugrizne pa fajn). In ko bojo vse te študije na priloženih linkih to razliko znale ločit se bom mogoče dala pregovorit. Ker, če oni to strokovno o vrsti CANIS govorijo naj ne mečejo naprej CARNIVORE. Zato tudi ne mislim spreminjat naslova teme, ker napačnih naslovov je veliko, važno je kaj prebereš od naslova naprej.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Inanna na 24 September 2010, 12:36:51
Nekateri psi so tudi izumrli, oz. predniki današnjih psov. Ne govorim ravno o pasmah, lahko pa tudi, a ne takšnih kot so sedanje. Zakaj je torej prišlo do tega? Mogoče bi bilo tudi to smiselno vprašanje tu, hrana je pogosto razlog...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 12:39:11
Tisti linki so bolj revšna. Fiziologija je ena tako kompleksna zadeva, da lahko iz celote vzameš tiste dele, ki ti ustrezajo, tiste ki ti ne pa zamolčiš. Enako delajo tudi zagovorniki izključno vegetarijanske hrane za pse. In lahko naberejo enako močne ali celo močnejše argumente (pa še ekološki faktor lahko dodajo)

Ja, pobiranje drekov iz okolice, kopanje krompirja, "sesuvanje" psa,to so pa znanstvene teze. : ))))))

Mislim da niti eden tukaj v tej temi ni delal reklame za katere koli brikete. Govorili smo v glavnem o mešani, pretežno kuhani krani.

Kdo je kaj rekel, da bilo kdo reklamira brikete, govora je bilo o multinacionalkah.

Še enkrat vprašam. Kje so tisti, ki so pred 10+ leti pridigali izključno surovo v taki ali drugačni obliki in nam packom lenim očitali vse sorte in obetali našim psom britki konec. Kdo od njih (ne vem, meni se jih ni zdelo tako malo, lahko pa da jih ni bilo veliko in so bili samo glasni) v vsem tem času še vztraja pri taki prehrani? Kakšne ima rezultate?
Še enkrat povem, da jih je ogromno, samo kaj misliš, da komaj čakajo, da se tebi javijo? Zakaj pa bi, če te zanima poišči. Pobrskaj malo okoli, pa boš videla.

Moje osebno mnenje, čisto nestrokovno? RAW bi bila kar v redu, če bi jo vzelo kot osnovo in dodali vsaj tretjino druge hrane. Če bi psi dobili ostanke od kosila, pa nekaj zelenjave in sadja, pa čimbolj nezdrave priboljške za nagrade, pa mogoče občasno še kakšno pest briketov.
Mesnate kosti (kot osnovna ali celo edina hrana)- zanič, BARF (kot osnovna hrana): škodljiv.

Še dobro, da je osebno...: )))
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 24 September 2010, 12:43:17
Fero, a je res treba tako zajedljivo pisat, na robu nesramnosti? Ves čas spremljam to debato, pa temo o surovi hrani tudi. In ves čas berem pikre, zajedljive, vzvišene poste vas, ki hranite surovo. A se je treba dokazovat tako, da razglašate vse ostale za bedake?

Hranite pse kot vam in njim paše. Nimam nič proti. Verjamem, da delate v dobro svojih psov. Ampak, a je treba ves čas dokazovati svojo večvrednost nad drugimi, ki ne hranijo tako kot vi?

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 13:05:54
Fero, a je res treba tako zajedljivo pisat, na robu nesramnosti? Ves čas spremljam to debato, pa temo o surovi hrani tudi. In ves čas berem pikre, zajedljive, vzvišene poste vas, ki hranite surovo. A se je treba dokazovat tako, da razglašate vse ostale za bedake?

Hranite pse kot vam in njim paše. Nimam nič proti. Verjamem, da delate v dobro svojih psov. Ampak, a je treba ves čas dokazovati svojo večvrednost nad drugimi, ki ne hranijo tako kot vi?


Aha, zdaj smo tam, moralno pridiganje... Zdaj je to moteče, "navdušenci za surovo", samo mesnate kosti ali kako že so zanič, spremljanje mode...., še veliko tega drugega, to je o.k., ko pa se človek zavzame za svoje stališče postane moteče. Te demagoške izjave tudi mene motijo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:06:57
Vidim da nisem samo jaz opazila povezave med sosednjo temo in ... :P
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 13:15:25
Fero, a je res treba tako zajedljivo pisat, na robu nesramnosti? Ves čas spremljam to debato, pa temo o surovi hrani tudi. In ves čas berem pikre, zajedljive, vzvišene poste vas, ki hranite surovo. A se je treba dokazovat tako, da razglašate vse ostale za bedake?

Hranite pse kot vam in njim paše. Nimam nič proti. Verjamem, da delate v dobro svojih psov. Ampak, a je treba ves čas dokazovati svojo večvrednost nad drugimi, ki ne hranijo tako kot vi?


A, ja še to, pristransko, zelo, če bi brala malo bolj nepristransko, bi opazila eno drugo noto cinizma v drugih postih...nič zato.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 24 September 2010, 13:16:06
Citiraj
Ja, pobiranje drekov iz okolice, kopanje krompirja, "sesuvanje" psa,to so pa znanstvene teze

Niso, ampak tudi noben ne trdi da so. Tisto na linkih pa bi rado bilo znanstveno, pa niti slučajno ni.

Citiraj
Še enkrat povem, da jih je ogromno, samo kaj misliš, da komaj čakajo, da se tebi javijo? Zakaj pa bi, če te zanima poišči. Pobrskaj malo okoli, pa boš videla.

Brskam pa ne najdem. Tisti, ki jih najdem, futrajo zdaj v glavnem brikete ali kuhano.

Citiraj
Še dobro, da je osebno...: )))

Ja res dobro. Ker mnenje mojega veterinarja je bistveno bolj radikalno.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:17:20
Nekateri psi so tudi izumrli, oz. predniki današnjih psov. Ne govorim ravno o pasmah, lahko pa tudi, a ne takšnih kot so sedanje. Zakaj je torej prišlo do tega? Mogoče bi bilo tudi to smiselno vprašanje tu, hrana je pogosto razlog...

Get the point  :) super. Točno to je to, kar za moje pojme loči volka od psa. Prilagoditev in razvoj v neko pasmo tudi zaradi hrane. In ne nazadnje lahko tudi izumrtje.
Kraški ovčar ni ravno na robu izumrtja zaradi prehrane ampak zaradi uporabnosti, premale priljubljenosti,... pa vendar verjamem da zaradi načina dela, ki ga opravlja in to v kar se je razvil (kot pasma) ni dosegel s surovim ovcam ampak drugo prehrano.
V določenem delu te teme pa je bilo nujno spraševanje osnovnih dejstev (kako veš da je pes sesut npr.). In povdarjanje dejstev z določenih spletnih strani o surovi prehrani.

Ampak še vedno pa od teh uporabnikov nisem dobila odgovora na eno najbolj pogostih mojih vprašanj -> Kaj je tvoja pasma jedla v času nastanka?
Tu se ne gre za postavljanje za svoje stališče. Hranite svoje pse kakor želite, da jim le dajete hrano (''trend'' je morda postal to, da jih vse preveč niti tega ne počne več :-\ )
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:20:45
A, ja še to, pristransko, zelo, če bi brala malo bolj nepristransko, bi opazila eno drugo noto cinizma v drugih postih...nič zato.

Upam, da tole ne leti na poste navezane na ''moj cinizem'', ki to ni bil.
Pa verjamem, da se na nobenem forumu ne da prebrat tona pogovora. Vsak ga razume tako kot ga želi prebrati.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Inanna na 24 September 2010, 13:23:30
Jaz bi, če bi imela več časa, zagotovo vso hrano za pse pripravljala sama, kuhano in surovo. Najbolj zagotovo veš kaj dobi. Sicer je še vedno vprašanje od kje določene stvari izvirajo, popolnoma pač ne moreš ugotovit, razen, če je lastne pridelave. Isto velja za mojo prehrano, a se ravno tako pogosto prekršim s čim...zakaj pa ne, če paše ;)
Sem mnenja, da psi potrebujejo raznoliko prehrano, čeprav morda v preteklosti niso imeli vedno te možnosti. Sem torej spada meso (večji delež), sadje, zelenjava, nekatere žitarice (zakaj ne), mleko in mlečni izdelki ter razni dodatki, če je potrebno.
Bom poskusila malo raziskat kateri psi in predhodniki so izumrli ter kakšne so domneve zakaj...upam, da bo čas še za to  ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:25:42
Tisto na linkih pa bi rado bilo znanstveno, pa niti slučajno ni.

Ali pa je nekdo izgubil point, pa hoče pisat o Canidih specifično in ne o Carnivorih na splošno, ker namreč se najdejo, karnivori ki so vsejedi.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:27:38
Inanna, hvala. Me res zanima. Saj sama brskam, ampak kakšna ideja več je pa fajn  :)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 24 September 2010, 13:30:43
Če misliš na pasme - izumrle so tiste, ki jih ljudje niso več rabili in jim niso bile toliko všeč, da bi jih imeli kar tako.
če misliš na vrste - izumrle so tiste, ki se jim je okolje spremenilo, one pa se spremembam niso mogle dovolj hitro prilagoditi. Sem seveda sodi tudi razpoložljiva hrana.

Ah, najdejo se tudi karnivori, ki so striktni vegetarijanci, čeprav jih ni ravno veliko.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:31:52
Se že vnaprej opravičujem, če bo kdo tole narobe razumel, ampak ne morem da nebi. V google sem vtipkala ''wolves eating berries'' pa je en kup slik in tule je en posnetek

http://www.youtube.com/watch?v=TmuYTb6ynbg
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:38:01
pa še ena
http://www.wolfweb.com/diet.html
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 24 September 2010, 13:41:54
http://www.volkovi.si/sl/o-volkovih/biologija

Omg: http://www.rtvslo.si/okolje/volkovi-so-lahko-tudi-rastlinojedi/96615
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 24 September 2010, 13:46:50
Vav, kaj so navalili na šipek. Moram probat, če ga bojo moje psice tud žrle, ga imam polno v meji, samo psi ga ne dosežejo.
Drugače pa se je dalo videti tudi posnetke volkov, ki so lovili kobilice, žabe, miši, nabirali brusnice in robide.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 24 September 2010, 13:50:33
 :D ne morm verjamat.
 Yo pri onem linku ki si ga dala mi je napis pod sliko zelo všeč ''Kot kaže, človek še ne ve vsega o volku''

Sam zdaj bo pa res kdo rekel, da smo nesramni. Tega pa nočem. Ravno zaradi tega jaz nisem teh stvari pisala in dajala linkov v temi za surovo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Inanna na 24 September 2010, 14:00:35
Lanabela: "Če misliš na pasme - izumrle so tiste, ki jih ljudje niso več rabili in jim niso bile toliko všeč, da bi jih imeli kar tako.
če misliš na vrste - izumrle so tiste, ki se jim je okolje spremenilo, one pa se spremembam niso mogle dovolj hitro prilagoditi. Sem seveda sodi tudi razpoložljiva hrana.
Ah, najdejo se tudi karnivori, ki so striktni vegetarijanci, čeprav jih ni ravno veliko."

Ja, sej to nekako vem, ampak res samo toliko. Zato si bom poskusila poiskat kaj več, mi je ravno zanimiva tematika, predvsem v smislu tvoje druge trditve. Gotovo je kdo naredil kakšno obširno raziskavo :)
Dobri linki 8)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 22:13:04
Se že vnaprej opravičujem, če bo kdo tole narobe razumel, ampak ne morem da nebi. V google sem vtipkala ''wolves eating berries'' pa je en kup slik in tule je en posnetek

http://www.youtube.com/watch?v=TmuYTb6ynbg
Neee, zakaj bi... pa saj tudi moj kuža poje zrel kaki, ko pade na tla, kakšno hruško, jabolko... tudi grozdje bi z užitkom pojedel, pa čokolado, ampak ni dobro za njega. Sigurno bi tudi volkovi pojedli grozdje in čokolado, če bi blo na roko. Nobeden ni rekel, da ne pojejo, ni pa to njihova potreba.  Vem, ko se sprehajam v bližini kakšnih njiv, kako je nevarno, da pes ne poje strup za polže, pa to recimo ni potrebno njegovemu razvoju. Ampak, to je point:
Herbivores (and omnivores) have one powerful weapon carnivores usually lack…
Salivary amylase.
Amylase is a special enzyme plant-eating animals produce in their saliva.  It’s needed to initiate the break down of starchy carbohydrates… before they enter the stomach.
Meat-eating animals also produce amylase… but the enzyme is produced further down the digestive tract… in the small intestine.
The fact that a carnivore’s saliva is basically amylase-free makes carbohydrate digestion decidedly more difficult for a dog.

Naletela sem na en zanimiv članek, bolj znanstvene narave, članek je o volkovih, govori o tem kako so se domačili (v spodnjem delu članka)- nasplošno je zanimiv:
http://www.defenders.org/newsroom/defenders_magazine/fall_2007/from_wolves_to_dogs.php

še eden, ki navaja klasiko o volkovih:
http://www.defenders.org/programs_and_policy/wildlife_conservation/imperiled_species/wolves/wolf_facts/biology.php

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 22:21:00
Vsebine želodca večjih živali volkovi in kojoti ne pojedo, nikoli. Tako zgleda po obedu tropa kojotov (jelen):
http://dogfoodchat.com/forum/pictures/2200-raw-feeding-its-finest-caution-graphic-photos.html

Raziskava latvijskih volkov iz 2009:
http://www.eap.ee/public/Ecology/2009/issue_2/ecol-2009-2-141-152.pdf
Analizirali so 165 vsebin želodcev volkov, žal ne me vprašat, kako da so bezali po vsebini želodcev, očitno je volkov tam ko listja in trave. Listja in trave pa v želodcih niso našli oz. koliko je bilo zelenjavne vsebine v želodcu poglejte v tabelah 2, 3 in 4. POjavlja se le pri mlajših živalih in nikoli ne preseže 0.6% celotne vsebine.

To je pa vrstni red običajnega jedenja jelena, trop volkov:
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/136/7/1923S
Immediately after killing an elk, wolves open the body cavity, using their canines and incisors, and remove and consume the internal organs such as the heart, lungs, liver, intestines, spleen, and kidneys. Consumed next are the large muscle masses of each leg. Wolves consume up to 10 kg of meat during initial feeding bouts and then rest in close proximity to the carcass for several hours before feeding again. With organs and major muscle mass consumed, wolves then pick the remaining tissue off ribs, leg bones, and hide. Using their carnassials to shear remainingmeat and crush hard-to-chewmaterials such as bone, tendon, cartilage, and hide, wolves continue to obtain nutritional derivatives from virtually all parts of ungulate carcasses. Wolves do not feed on the contents of the rumen; so this, along with the larger unbreakable bones and some of the hide, are often the only things remaining when wolves and associated scavengers are done.

Kot na zgornji sliki, ko so kojoti pojedli jelena,  na koncu ostane le vsebina želodca.

Fotogalerija, kako doga je jelenji vamp. Oziroma kako doga raztrese vsebino vampa in jo pusti.
http://rawfeddogs.net/Recipe/Green-Tripe
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 22:27:35
Vnaprej se opravičujem ker ne morem pobrati linka za tole razlago, zato posredujem povezavo v varianti copy-paste, pa vgooglajte, ker je v PDF formatu:

k9joy.com/RawFoodForDogs/DigestiveSystemExcerpt.pdf

V glavnem, zelo lepo  je opisan pasji prebavni trakt: zakaj je pri omnivorih pomembna slina v ustih in zakaj mi lahko premikamo spodnjo čeljust zaradi žvečenja, naši kužki pa tega ne morejo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 22:36:34
http://www.eap.ee/public/Ecology/2009/issue_2/ecol-2009-2-141-152.pdf

Zgoraj je študija iz Latvije iz 2009. Pregledali so vsebino želodca okoli 150 volkov. OČitno nobeden ni šel pogledat tega linka, ga že tretjič postam. Vsebina želodca je vsebovala največ okoli 0,1% rastlinske materije. Pojav so opazili povprečno pri okoli 3-4% primerkih (torej pri 150 volkovih je to okoli 6 osebkov). Vsi ti osebki s šipkom v želodcu so bili mladi volkovi, mlajši od dveh let. Pri odraslih volkovih rastlinske materije ni bilo. Vsebine želodcsev oz. volkove so nabirali celo leto in ni šlo za vremenski pojav (niso bili volkovi ustreljeni vsi sredi arktične zime).

IN kdo na tem videu je tisti šipek? Mladički. Ja, vtipkajte tudi wolf in strawberries, pa boste našli video mladička, ki obira neke jagode. Pa kaj, moj mladič je na vrtu za cipreso našel neke fluorescentno rumene gobe in jih pojedel in končal pri veterinarju v roku 20 minut, ker je ravno leto prej zaradi gob na vrtu (po nesreči požrte) umrla ena šeltijka.

Takile video posnetki služijo zgolj enemu namenu, da se volkove lahko okaratkerizira kot omnivore in zato da se lahko pse hrani z vegansko prehrano. Tele jagode spadajo ravno v tistih 0.4% želodčne mase, ki jo prikaže znanstvena študija UBITIH, razrezanih volkov, kjer je vsebina želodca dejansko analizirana, ne pa na luškanih videih. Ja, je že marsikdo tukaj rekel, da se poserje na znanstvene študije, ki da so bla bla bla, čeprav ne vem, kako je lahko raparanih 150 želodcev volkov bla bla bla. Meni se zdi kar konkretno.

Drugače pa se je ta tema razpletla v zanimivo tekmovanje, kdo hrani bolj eksotični šrot, kateri medvedki so rastlinojedi (čeprav jih taksonomija uvršča pod žive fosile, imajo spremenjeno zobovje in so se od roda karnivorov odcepili že v prazgodovini, praktično slepa veja razvoja).

Če se še jaz pridružim tekmovanju v obskurnem okusu mojega psa. Očitno mu manjka plastike, ker je pojedel že nekaj vrečk (pobruhal ven zjutraj, ko je mesno večerjo že v celoti prebavil in je v bruhku ni bilo). POjedel je tampon (bruhnil) in vložek (mirno ga je pokakal). Se kar trese, ko imam v roki vrečke, zato mu manjka PVC-ja. To nadoknadim tako, da mu par plastičnih vrečk zmiksam z jetrci in serviram, ker to očitno potrebuje.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 22:48:53
:D ne morm verjamat.
 Yo pri onem linku ki si ga dala mi je napis pod sliko zelo všeč ''Kot kaže, človek še ne ve vsega o volku''

Sam zdaj bo pa res kdo rekel, da smo nesramni. Tega pa nočem. Ravno zaradi tega jaz nisem teh stvari pisala in dajala linkov v temi za surovo.
Neeee, zakaj bi le rekli... samo še vedno ne štekam, kaj ima to veze s temo o surovem, saj se tukaj ne pogovarjamo o tem kako se meso ali kosti pravilno odrežejo, koliko in kaj dati začetniku... tu se pogovarjamo o naravni prehrani psa. Človek omeni in posta linke, o surovi prehrani, kot svoje mnenje glede naravne prehrane, pa je vse v luftu. A je to debata ?!?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 22:57:43
Vprašala sem vzrediteljico basenjijev, ki hrani surovo in pravi da pozna kar nekaj drugih vzrediteljev basenjijev, ki že generacije vzrejajo na surovem (mame in mladiči). Pravi, da basenjiji v Afriki ne jedo smeti, da se z njimi redno lovi in da so ''smeti'', ki jih dobivajo, odpadki/odrezki/nezaželeni delu ULOVA oz. plena in da sami psi tudi sebi lovijo.

Basenjiji prihajajo iz centralne Afrike, Kongo, podobne pasme so v Camerunu. To je centralna, tropska Afrika z največjim tropskim pragozdom, kjer že prostor ne dovoljuje nekega žitnega kmetijstva in je lov logičen vir hrane. Tako da če že ugibamo o hrani neke pasme v preteklosti, ne vem, se mi zdi da v Kongu ni šrota. Ja, ja, saj verjetno rastejo raznorazni eksotični sorgumi, ampak to je (bil) tropski pragozd, kjer se lovi in se potrebuje lovskega psa > ergo, basenji.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 23:10:47
Neeee, zakaj bi le rekli... samo še vedno ne štekam, kaj ima to veze s temo o surovem, saj se tukaj ne pogovarjamo o tem kako se meso ali kosti pravilno odrežejo, koliko in kaj dati začetniku... tu se pogovarjamo o naravni prehrani psa. Človek omeni in posta linke, o surovi prehrani, kot svoje mnenje glede naravne prehrane, pa je vse v luftu. A je to debata ?!?

Ja, to temo je odprl poster, ki je hotel odpreti novo debato oz kritiko surovega, ker je malo pred tem v neki drugi temi o hrani začudeno kritizirala, da le zakaj dajati psom surovo. In potem jo je srbel jezik in si je odprla svojo novo temo. Malo je še zasmetila v temo o surovem, pa je tam nihče ni šmerglal (A's ti tud not padu, hi hi). In potem se čez par postov pojavi Lunette, prva, ki pove, da je hranila s surovim pred leti in da ji je vse tri pse skoraj pobralo (tako je bilo razumeti iz prvega posta). Zato se oglašamo o surovem, ker se ga ves čas kritizira.

Jaz se ves čas trudim navajati le študije iz znanstvenih člankov, če bi jih kdo pogledal. Ampak to je brez veze, raje dejmo opazovat psa, ki je dreke in sklepat, da potrebuje tisto, karv drekih je. In dajmo postat volčje mladičke, ki jedo jagode. Ker jagode v subpolarnem pasu, kjer dandanes večina še živečih volčjih populacij živi, te jagode tam rastejo 12 mesecev na leto, poleg hrušk, korenja, jabolk, pese, buč. In seveda evergreen zaloge prosa, ajde in ječmena (čeprav so uradne študije multinacionalnih petfood korporacije lepo pokazale, da pes ječmen pa resnično ne prebavi in je kakec izjemno tekoč, zatorej dejmo raje luske arašidov dodajat).

Pa še nekaj, prehrana ljudi se je v zadnjih 50 letih z razvojem vseh vrst tehnologij spremenila bolj kot v 10.000 letih. To kar danes ''vidimo'' kot hrano,  dosti tega naše babice še niso poznale.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 24 September 2010, 23:13:57
Tudi jaz sem zadnjič brala o afriškem divjem psu, zanimivo:
IT IS IRONIC THAT THE MOST SOCIAL OF ALL MAMMALS ARE ALSO AMONG THE MOST ENDANGERED
The pack hunts cooperatively. African wild dogs can run almost 40 miles per hour. Their diet includes gazelle, antelope, zebra and warthog. They are extremely efficient hunters and contrary to popular belief, prey is dispatched in seconds rather than minutes. Wild dogs are only carnivorous species to allow their young to feed first. The adults wait until the pups are finished before they will feed.

http://wilddog.hypermart.net/Home/Wild_dog_page/WildDog_WebSite/index.htm
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 23:20:23
Pa še to, če bi pasme nastale glede na hrano, ki se je jedla v naravnem okolju in se njen popolnoma prilagodile, potem bi moral VSAK proizvajalec briketov delati različne brikete in napisat opozorilo na vrečo, da npr. ta ali ta hrana za basenjije ni primerna. VEČINA feeding trialsov, ko testirajo brikete za na trg, so narejeni na BEAGLIH, ker so to pač najbolj dostopni laboratorijski psi. To pomeni, da bi bile hrane drastično neprimerne za neke drastično različne pasme!

Ja, ja, saj obstaja marketinška fora in ima Royal Canin za vse žive pasme hrane, ampak ponavadi je največja razlika oblika in velikost briketov. Veterinarji pa tukaj resnično zavijajo z očmi. Večina briketov, ki veljajo za boljše, so le v nekaj različicah in celo all life stages, nikakor pa ni briketov za na polenti ustvarjene kavkašce in na tjulenjih ustvarjenih vlečnih psov.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 23:47:00
Pa še to o volkovih in smeteh. Večina študij o prehrani volkov se dela v povezavi z lokalnimi polulacijami velikih prežvekovalcev/jelenov/karkoli se tam je. Recimo ko so volkove ponovno uvedli v Yellowstone nacioanalni park, so uravnali populacijo jelenov. Kjer jelenov ni, volkov ni. Tukaj je treba razlikovati VZDRŽEVANJE ZDRAVE populacije, ki lahko preživi mladiče ali zgolj preživetje. To NI isto. Ko populacije velikih prežvekovalcev ni, se volkovi obrnejo k zajcem in manjšemu plenu, ne po lastni izbiri. Pa volkovi na paciviškem severozahodu, British Columbia, tam jedo losose, v času ko so v izobilju, ker so zelo lahek plen.  Bi bilo fajn, če bi kdo v temi naravna hrana nalepil link od česa takega, ne pa od jagod.

Volkovi ob zori ''nabirajo'' losose:
http://www.youtube.com/watch?v=hKO5fP3KIGg

Volkovi imajo zelo močne socialne vezi med seboj in te vezi so ustvarjene oz. obstajajo zato, da volkovi lahko lovijo v tropu. Če imajo možnost VEDNO lovijo VELIKE prežvekovalce, VELIKE, ne zajčke in miške - ko je trop sposoben. Ko trop ni sposoben, ne more loviti tako velike plena in hrane je manj, posledično trop ne more primerno prehranjevati mladičev. Lov zajca je namreč za enega volka zelo naporen in izkupiček je reven, sploh ker bi moral s tem plenom prehraniti mladiče v tropu. Take hrane je preprosto premalo. Volkovi radi lovijo v tropu, ker SO volkovi in tak način preferirajo. (Ja, ja, obstajajo samotarski volkovi, ampak samotarski volkovi ne morejo prehraniti mladičev in nadaljevati uspešne populacije).

Kadar v okolju velikih prežvekovalcev ni več (recimo divjih, pri katerih nisi ustreljen, če se jim približaš) tudi populacija volkov izgine  - južna Evropa.

Če bi volkovi mirno preživeli ob smeteh ljudi, bi danes veselo zalezovali okoli hiš po celi Evropi. Tak primer adaptacije je pri lisicah. Moja sestrična živi v Londonu in tam lahko ponoči redno opazuješ lisice, ki brskajo po smeteh. Se kar dobro znajdejo življenju v velemestu. Volka baje še ni opazila.

Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 24 September 2010, 23:49:20
Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Volk in pes sta dve evolucijsko gledano dve različni zgodbi s stališča prehranjevanja.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 24 September 2010, 23:50:36
Pa da bi lisice človek videl pri smetnjakih, ni treba v London. Sem jih videla že pri nas, v različnih mestih. Sredi Ljubljane tudi jazbeca in kuno, slednjo redno, pri istem smetnjaku v stari Ljubljani.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 24 September 2010, 23:51:48
No, uni izumrli afriški pes glih ni basenji....
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 24 September 2010, 23:55:59
Ja ne, cela premisa pasjega omnivorstva temelji na mitih, da volkovi jedo jagode in vsebino vampa prežvekovalcev. Pri volkovih pozorno preberi, nisem nikjer enačila psov, jih z besedo omenila.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 00:03:59
Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Očitno ni jasno, ker so bile ravno v tej temi razlage, da so psi nastali tako, da so se volkovi želeli hraniti s smetmi okoli naselbin in so se udomačili (smeti pred 15.000 leti so bile pa pire, šrot, bučke, rižev gluten, korenček).

Čisto brez veze, da razglabljamo in teoretiziramo. Naj raje vsak navede kak konkreten podatek, študijo, drugače res brez veze, da se to ponavlja kot lajna.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 25 September 2010, 00:10:34
Zdej mi pa ni nič več jasno, res ne. Brala o volkovih, kar mi je pač bilo dostopno, opazovala prostoživeča pasja krdela (kolikor sem pač), prostoživeča krdela divjih psov (kolikor mi je bilo dano), živim s psi... ampak jaz vaših teorij sploh ne štekam več. In ne, ne berem študij.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 00:15:52
Če so naše teorije, so itak majave, razen če je kdo med nami etolog za volkove. So zgolj romantična ugibanja in ne približevanja znanstveno dokazanim dejstvom.

Yo, nalinkala sem študijo o latvijskih volkovih iz 2009. Lahko tam na hitro preletiš.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 00:22:01
Pa še to, če bi pasme nastale glede na hrano, ki se je jedla v naravnem okolju in se njen popolnoma prilagodile, potem bi moral VSAK proizvajalec briketov delati različne brikete in napisat opozorilo na vrečo, da npr. ta ali ta hrana za basenjije ni primerna. VEČINA feeding trialsov, ko testirajo brikete za na trg, so narejeni na BEAGLIH, ker so to pač najbolj dostopni laboratorijski psi. To pomeni, da bi bile hrane drastično neprimerne za neke drastično različne pasme!

Ja, ja, saj obstaja marketinška fora in ima Royal Canin za vse žive pasme hrane, ampak ponavadi je največja razlika oblika in velikost briketov. Veterinarji pa tukaj resnično zavijajo z očmi. Večina briketov, ki veljajo za boljše, so le v nekaj različicah in celo all life stages, nikakor pa ni briketov za na polenti ustvarjene kavkašce in na tjulenjih ustvarjenih vlečnih psov.
Ja, ta je dobra, evolucija psa na polenti, opis pasme: žalosten pogled, malo dlake, krajši gobec in zaznavamo rast palca, saj bo vsak čas prijel za žlico.
Ups, pa da ne bodo rekli da smo zdaj nesramni, joj,joj.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 25 September 2010, 00:22:48
Očitno ni jasno, ker so bile ravno v tej temi razlage, da so psi nastali tako, da so se volkovi želeli hraniti s smetmi okoli naselbin in so se udomačili (smeti pred 15.000 leti so bile pa pire, šrot, bučke, rižev gluten, korenček).

Čisto brez veze, da razglabljamo in teoretiziramo. Naj raje vsak navede kak konkreten podatek, študijo, drugače res brez veze, da se to ponavlja kot lajna.

Ne, niso se udomačili volkovi - beri bolj pozorno. Šlo je za kanide, skupne prednike volkov in psov. Prav tako niso jedli piro, korenček itd. temveč veliko bolj prozaične zadeve, s katerimi se divji tropi psov še vedno hranijo na drugih celinah. Če hočeš vir:

Raymond Coppinger, "Dogs. A new understanding of canine origin, behaviour, and evolution."

lp
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 00:25:07
Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Volk in pes sta dve evolucijsko gledano dve različni zgodbi s stališča prehranjevanja.
A sploh kdo prebere linke .... ali so vsi ti posti luknja v vodo?!?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 25 September 2010, 00:31:44
Jaz ne najdem povezave z volkovi.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 00:33:12
Jaz ne najdem povezave z volkovi.
Ker ne bereš linke.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 00:40:42
Če hočeš vir: Raymond Coppinger, "Dogs. A new understanding of canine origin, behaviour, and evolution."

Vzdih. Če tega avtorja vržeš v Science Direct, dobiš 6 zadetkov. Par knjih in trije članki o vedenju PSOV danes.
Barking and mobbing  Original Research Article
Behavioural Processes, Volume 81, Issue 3, July 2009, Pages 358-368
Kathryn Lord, Mark Feinstein, Raymond Coppinger

Selection for performance in working dogs  
Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research, Volume 3, Issue 4, July-August 2008, Page 189
Raymond Coppinger

The effect of breakfast on social behavior and brain amine metabolism in vervet monkeys  Original Research Article
Pharmacology Biochemistry and Behavior, Volume 29, Issue 1, January 1988, Pages 115-123
A. Stevens Boal, Simon N. Young, Michael Sutherland, Frank R. Ervin, Raymond Coppinger

Z vsem spošrtovanjem, avtor se ukvarja z vedenjem današnjih psov, kakor še marsikdo. Ni on evolucijski teoretzik, zatorej je njegova knjiga o evoluciji lahko le sklepanje in menenje, ne znanstvena razlaga, še manj znanstveno potrjena razlaga.

Če greš gledat novejše članke o udomačevanju psov, vsi konsenzualno razlagajo, da je določitev vira težka, da ene razlage ni, da je šlo za sočasno udomačevanje v aziji, evropi, na kitajskem... Raziskave se delajo z preučevanjem DNK, ne z ugibanjem. Ampak še vedno noben resen znanstvenik ne bo šel ugibat o motivih in načinu udomačevanja, ker se to enostavno ne da potrditi. So pa z DNK analizo ugotovili, da je pes volku po DNK najbližji sorodnik, bližje kot kaki kojoti npr. Taksonomija gre tako:

Rod: Kanidi
Vrsta: Canis Lupus (=volk)
Podvrsta: Canis Lupus familiaris

pes znanstveno gledano in po uradni taksonomiji ni neka daljna sorodna vrsta, ampak PODVRSTA volka. (to ni moje mnenje, to je uradno znanstveno dejstvo). Za Podvrsto velja, da se še da uspešno pariti/križati z vrsto (kar se pri psih in volkovih da).
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 25 September 2010, 00:45:12
Še vedno ne najdem povezave...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 00:46:38
Še vedno ne najdem povezave...
Niti ne boš... don't worry...
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 00:52:51
Saj vem, jutri bo spet ena gora pametnih pripomb. Naj razčistimo, da jaz osebno NE VEM, kako TOČNO so se psi udomačili. Ne vem in niti ne trdim, da vem, niti ne bom postavljala svojih romantičnih predstav, ker je to brez veze. Jaz sem samo nalinkala študije o volkovih, pika, ker se je o volkovih razglabljalo, daa kjer le morajo, jedo smeti, da so si želeli jesti smeti in da jedo jagode (celo leto, tudi pozimi) in zelenjavo (pozimi je zakopana v shrambici, krompir si pa počasi pokuhajo, ker drugače ga bruhnejo) in da z zamaknjenim pogledom ližejo vsebino vampov, medtem ko jastrebi pokljuvajo jetra in srce. 

Moji linki imajo povezavo na te trditve, zgolj to.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 00:56:53
Ne, niso se udomačili volkovi - beri bolj pozorno. Šlo je za kanide, skupne prednike volkov in psov. Prav tako niso jedli piro, korenček itd. temveč veliko bolj prozaične zadeve, s katerimi se divji tropi psov še vedno hranijo na drugih celinah.

Ja, jaz sem pa dala primer FCI priznane pasme basenjijev, ki živijo s človekom, delajo in ne jedo smeti. In ne, kandii niso skupni predniki, kanidi SO uradno ime za družino živali v taksonomiji. Poddružina kanini, rod Canis, vrsta Canis Lupus, podvrsta Canis Lupus Familiaris.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 00:59:17
Saj vem, jutri bo spet ena gora pametnih pripomb. Naj razčistimo, da jaz osebno NE VEM, kako TOČNO so se psi udomačili. Ne vem in niti ne trdim, da vem, niti ne bom postavljala svojih romantičnih predstav, ker je to brez veze. Jaz sem samo nalinkala študije o volkovih, pika, ker se je o volkovih razglabljalo, daa kjer le morajo, jedo smeti, da so si želeli jesti smeti in da jedo jagode (celo leto, tudi pozimi) in zelenjavo (pozimi je zakopana v shrambici, krompir si pa počasi pokuhajo, ker drugače ga bruhnejo) in da z zamaknjenim pogledom ližejo vsebino vampov, medtem ko jastrebi pokljuvajo jetra in srce. 

Moji linki imajo povezavo na te trditve, zgolj to.

Pozabila si povedat, da je tudi njim začel rasti palec, ker bodo vsak čas prijeli žlico v "roke". :))))
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 08:15:38
Ja, to temo je odprl poster, ki je hotel odpreti novo debato oz kritiko surovega, ker je malo pred tem v neki drugi temi o hrani začudeno kritizirala, da le zakaj dajati psom surovo. In potem jo je srbel jezik in si je odprla svojo novo temo. Malo je še zasmetila v temo o surovem, pa je tam nihče ni šmerglal (A's ti tud not padu, hi hi). In potem se čez par postov pojavi Lunette, prva, ki pove, da je hranila s surovim pred leti in da ji je vse tri pse skoraj pobralo (tako je bilo razumeti iz prvega posta). Zato se oglašamo o surovem, ker se ga ves čas kritizira.

Jaz se ves čas trudim navajati le študije iz znanstvenih člankov, če bi jih kdo pogledal. Ampak to je brez veze, raje dejmo opazovat psa, ki je dreke in sklepat, da potrebuje tisto, karv drekih je. In dajmo postat volčje mladičke, ki jedo jagode. Ker jagode v subpolarnem pasu, kjer dandanes večina še živečih volčjih populacij živi, te jagode tam rastejo 12 mesecev na leto, poleg hrušk, korenja, jabolk, pese, buč. In seveda evergreen zaloge prosa, ajde in ječmena (čeprav so uradne študije multinacionalnih petfood korporacije lepo pokazale, da pes ječmen pa resnično ne prebavi in je kakec izjemno tekoč, zatorej dejmo raje luske arašidov dodajat).

Pa še nekaj, prehrana ljudi se je v zadnjih 50 letih z razvojem vseh vrst tehnologij spremenila bolj kot v 10.000 letih. To kar danes ''vidimo'' kot hrano,  dosti tega naše babice še niso poznale.

 :o :o :o kire duhove pa ti viiš?  ???
Me ne poznaš osebno in ne moreš sklepat kaj in kje sem pisala. Ni namen kritika. Namen kritike ustvarjate nekateri sami. Dejmo začet poste gor metat o tem kako nekdo nima prav, dejmo temo zasut z znanstvenimi članki (taistimi ki so bili objavljeni že parkrat), ker ko se en oglasi, da pač njegovim psom to ni blo QL ga je treba pretipkat, da kdo očitno tega ne bo mogu videt. Sami pa nasprotno kritizirate vse kar ni surovo. Včasih je dobro tudi za sabo brat.

Druga boldana stvar- upam, da svoje pse vsaj 2% toliko opazujete kot gledate strokovno literaturo, bi vsi znali prepoznat veliko več znakov slabega počutja brez pomoči veterinarja in strokovnih nazivov. Ker pes je bitje momenta (normalno, da je plastiko, če mu je pa očitno dolgčas) in če ima drisko mu pomagi, če bruha mu pomagi (očitno je pa moda to da se tolaži-veš sej je normalno, da pes pri prehodu na drugo hrano driska par tednov)... meni je to logično, da mu pomagam, ker moj pes ni niti V od volka.

Ko postavim pa čist konkretna vprašanja, nič kaj znanstvena, povsem vidna....ne dobim odgovora od teh istih uporabnikov, ampak spet goro postov o znanstvenih študijah.
Hvala, od nekaterih sem dobila normalne odgovore na moje čist ''kmečko'' vprašanje, eni pa tega očitno ne zmorejo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 08:53:02
Da se ne bomo zapletali še naprej...mene pa zanima:

-> Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?

-> Kako so hranili pastirske pse, ki so realno pasli ovce nekje na eni planini (v času formiranja pasme, seveda, ne pred 20 leti).

-> Taar, navedla si primer lastnika pašnih kavkašcev, pa sem konkretno vprašala koliko ovc, pa ima ta človek da jih preživi? Ne a jih res hrani z ovcami ali ne ali je prav ali ni,...kako veliko čredo ima?

-> Kako ''lokacijsko'' uredijo prehrano ovčarskih psov s surovim (s tem mislim predvsem na to, da ovčarskega psa ne ločuješ niti med hranjenjem stran od njegovih ovc, in da si res ne predstavljam kako jih hraniš s surovo ovco med ovcami)

Morda je res zgrešen naslov teme, ampak jaz sem odgovorila na nekaj prašanj, na moja nadaljna vprašanja pa kar nekako ni odgovorov.

In še enkrat: Ne trdim da je prav, da se pse tako hrani. Ne trdim da je tako edino naravno. Da je zaradi tega kaj bolje (lahko je slabše). Ne zagovarjam kuhane hrane, ne zagovarjam briketov in ravno tako ne zagovarjam surove... vsako posebej kot ekstrem. O prehrani se odloči vsak sam, da le hrani svojega psa (ker tega žal preveč ljudi niti ne počne več). In problem je bil pri mojih psih in nikakor ne trdim, da je pri vseh (čeprav poznam precej bogih psov-tudi zaradi drugih oblik hrane).

P.s.: Taar, smem vprašat, na kaj specifično je tvoja psica alergična in kako si to ugotovila? Napisala si da je jedla Dermatosis. Kako ste prišli (skupaj z veterinarjem?) do zaključka kaj je povzročilo tako hudo alergijo?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: kalsang na 25 September 2010, 10:58:25
Ja, jaz sem pa dala primer FCI priznane pasme basenjijev, ki živijo s človekom, delajo in ne jedo smeti. In ne, kandii niso skupni predniki, kanidi SO uradno ime za družino živali v taksonomiji. Poddružina kanini, rod Canis, vrsta Canis Lupus, podvrsta Canis Lupus Familiaris.

Taar, daj, ne pretiravaj. Besedo kanid nisem uporabila kot ime za točno določeno žival, temveč kot oznako za skupnega prednika iz družine kanidov. Tako kot pes in volk spadata med kanide, je tudi ta prednik. Saj nisem od včeraj, no, da mi je treba taksonomijo razlagat.

Če te bo mogoče zanimalo prebrati kakšno zadevo o nastanku psa, boš mogoče odprla tudi Coppingerjevo knjigo. Če te ne bo, nič hudega. Svet se bo vrtel naprej, mi pa z njim.

Večino tega, kar naštevaš, da smo pisali, ni res. Si mojstrica v obračanju besed in v norčevanju iz sogovornikov. Zato debato tu končujem.

lp
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 12:53:43
:o :o :o kire duhove pa ti viiš?  ???
Me ne poznaš osebno in ne moreš sklepat kaj in kje sem pisala. Ni namen kritika. Namen kritike ustvarjate nekateri sami. Dejmo začet poste gor metat o tem kako nekdo nima prav, dejmo temo zasut z znanstvenimi članki (taistimi ki so bili objavljeni že parkrat), ker ko se en oglasi, da pač njegovim psom to ni blo QL ga je treba pretipkat, da kdo očitno tega ne bo mogu videt. Sami pa nasprotno kritizirate vse kar ni surovo. Včasih je dobro tudi za sabo brat.

Druga boldana stvar- upam, da svoje pse vsaj 2% toliko opazujete kot gledate strokovno literaturo, bi vsi znali prepoznat veliko več znakov slabega počutja brez pomoči veterinarja in strokovnih nazivov. Ker pes je bitje momenta (normalno, da je plastiko, če mu je pa očitno dolgčas) in če ima drisko mu pomagi, če bruha mu pomagi (očitno je pa moda to da se tolaži-veš sej je normalno, da pes pri prehodu na drugo hrano driska par tednov)... meni je to logično, da mu pomagam, ker moj pes ni niti V od volka.

Ko postavim pa čist konkretna vprašanja, nič kaj znanstvena, povsem vidna....ne dobim odgovora od teh istih uporabnikov, ampak spet goro postov o znanstvenih študijah.
Hvala, od nekaterih sem dobila normalne odgovore na moje čist ''kmečko'' vprašanje, eni pa tega očitno ne zmorejo.
Saj se pogovarjamo o naravni prehrani psov, saj smo navedli kakšen je prebavni trakt psa, njegova fizionomija itd. Konkretne dokaze o tem kaj naj bi bil in kaj naj bi jedel. Ne vem zakaj je to narobe, kaj to je za vas debata?
Saj vem, da človek ne videl tistega, kar noče videti, tako da; what ever...
Kar se tiče strokovne literature; še nikjer nisem čula, da bi to koga motilo...
In čisto konkretno; moj pes je surove mesnate kosti in se počuti in izgleda super. Takšnih odgovorov boš čula (če boš hotela) še ogromno. Od mojega mesarja pes je star 8 let (ravno danes zjutraj sva se pogovarjala) in izgleda fenomenalno, in vsak dan poje... ugani kaj...
Kar se tiče nastanka psa, kot so bila zastavljena vprašanja, je linkano ogromno- beri poste.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 13:09:17
Fero, glej->
Da se ne bomo zapletali še naprej...mene pa zanima:

-> Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?

-> Kako so hranili pastirske pse, ki so realno pasli ovce nekje na eni planini (v času formiranja pasme, seveda, ne pred 20 leti).

-> Taar, navedla si primer lastnika pašnih kavkašcev, pa sem konkretno vprašala koliko ovc, pa ima ta človek da jih preživi? Ne a jih res hrani z ovcami ali ne ali je prav ali ni,...kako veliko čredo ima?

-> Kako ''lokacijsko'' uredijo prehrano ovčarskih psov s surovim (s tem mislim predvsem na to, da ovčarskega psa ne ločuješ niti med hranjenjem stran od njegovih ovc, in da si res ne predstavljam kako jih hraniš s surovo ovco med ovcami)

Morda je res zgrešen naslov teme, ampak jaz sem odgovorila na nekaj prašanj, na moja nadaljna vprašanja pa kar nekako ni odgovorov.

In še enkrat: Ne trdim da je prav, da se pse tako hrani. Ne trdim da je tako edino naravno. Da je zaradi tega kaj bolje (lahko je slabše). Ne zagovarjam kuhane hrane, ne zagovarjam briketov in ravno tako ne zagovarjam surove... vsako posebej kot ekstrem. O prehrani se odloči vsak sam, da le hrani svojega psa (ker tega žal preveč ljudi niti ne počne več). In problem je bil pri mojih psih in nikakor ne trdim, da je pri vseh (čeprav poznam precej bogih psov-tudi zaradi drugih oblik hrane).

P.s.: Taar, smem vprašat, na kaj specifično je tvoja psica alergična in kako si to ugotovila? Napisala si da je jedla Dermatosis. Kako ste prišli (skupaj z veterinarjem?) do zaključka kaj je povzročilo tako hudo alergijo?

Lahko poveš svoj odgovor na tale vprašanja? Me zanima. Če bom kdaj imela čredo ovac. Kako bo moj pes jedel med ovcami? Ni treba linkov postat. Lahko napišeš s svojimi besedami. Še posebej me zanima prvi odgovor (ne o 8 let starem mesarjevem psu).
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Nika na 25 September 2010, 13:22:02
In čisto konkretno; moj pes je surove mesnate kosti in se počuti in izgleda super. Takšnih odgovorov boš čula (če boš hotela) še ogromno.

Ali pa pač ne. Sem probala in to ni to. Moj tavečji ob samo surovem začne zaudarjat. Od začetka je bil le zadah, postopoma pa je po celem telesu začel smrdet po mrhovini. To ni normalno. V normalnem stanju ne smrdi niti ko je moker. Poleg tega ob hranjenju s surovim ni "izginila" alergija ne pri enem in ne pri drugem psu, ko že govoriš kot da je to čudežno zdravilo za vse probleme:P Tko.. da se sliši glas še nekoga, ki ni zadovoljen z izključno surovo prehrano.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Nika na 25 September 2010, 13:26:25
Lunette, moja dva brez problemov jesta surovo, še operjeno kuro, med živimi putkami. In brez problemov ločita kaj je za jest in kaj ne. Podobno kot en lovec futra surove domače zajce pa psu na kraj pameti ne pade. da bi med prinašanjem divjega zajca le-tega pojedel. Res pa da moji ne mislijo, da so kure in lovski ne misli, da je zajec  ;D In si tud ne znam predstavljat, da bi pastirski pes mislil, da je ovca  ??? A to je prav dokazano kje?
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 13:37:06
Lunette, moja dva brez problemov jesta surovo, še operjeno kuro, med živimi putkami. In brez problemov ločita kaj je za jest in kaj ne. Podobno kot en lovec futra surove domače zajce pa psu na kraj pameti ne pade. da bi med prinašanjem divjega zajca le-tega pojedel. Res pa da moji ne mislijo, da so kure in lovski ne misli, da je zajec  ;D In si tud ne znam predstavljat, da bi pastirski pes mislil, da je ovca  ??? A to je prav dokazano kje?
Nika ja tudi jaz se strinjam, da samo surovo ni bilo pri mojih QL sigurno se nam obnese (vidim da pri vas tudi) kombinacija.

Tole z ovcam pa vidim, da se res ne razume tako, kot si predstavljam jaz.
Še enkrat zakaj mi ta način prehrane ne gre skupaj s pašo-> pravi ovčarski psi so kot mladiči (4-5 tedenski) dani direkt med ovce. In se morajo tam tudi prehranjevat. V bistvu psa niti ne učijo (ne v smislu šole). Vzgojijo ga ovce same. Tudi ko pridejo ovce v stajo je nujno zraven njih. Hočem rečit, da ne najdem pointa, da kos mesa vržeš med ovce, da ga pes poje (drobnica se namreč smrtno-resno boji vsega surovega). Bolj z vidika ovce kot psa (sej razumem da pes poje meso). In ko so živeli nekje bogu za leđima sami z čredo ovc in enim, dvem pastirskim/ovčarskim psom mislim, da to glih ni šlo skupaj. Zato pa sprašujem.
In ja moji psi tudi radi jejo pipike, pa race, konjsko meso... pa imam vse to doma na dvorišču in noben nobenga ne poje  ;)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 13:47:41
Fero, glej->
Lahko poveš svoj odgovor na tale vprašanja? Me zanima. Če bom kdaj imela čredo ovac. Kako bo moj pes jedel med ovcami? Ni treba linkov postat. Lahko napišeš s svojimi besedami. Še posebej me zanima prvi odgovor (ne o 8 let starem mesarjevem psu).
V bistvu je to pri tebi tako; če nimaš za povedat kaj takega, kar bi podprlo moje mnenje, ne piši ničesar... ccc..
Naslov teme bi lahko bil: "Tisti, ki se z mano strinja, naj piše, tisti, ki se ne, naj ne piše!"
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 13:48:58
Ali pa pač ne. Sem probala in to ni to. Moj tavečji ob samo surovem začne zaudarjat. Od začetka je bil le zadah, postopoma pa je po celem telesu začel smrdet po mrhovini. To ni normalno. V normalnem stanju ne smrdi niti ko je moker. Poleg tega ob hranjenju s surovim ni "izginila" alergija ne pri enem in ne pri drugem psu, ko že govoriš kot da je to čudežno zdravilo za vse probleme:P Tko.. da se sliši glas še nekoga, ki ni zadovoljen z izključno surovo prehrano.
Prav, nič hudega, še vedno jih je ogromno z fenomenalnimi izkušnjami... samo to hočem povedat. : )
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 14:19:20
V bistvu je to pri tebi tako; če nimaš za povedat kaj takega, kar bi podprlo moje mnenje, ne piši ničesar... ccc..
Naslov teme bi lahko bil: "Tisti, ki se z mano strinja, naj piše, tisti, ki se ne, naj ne piše!"

:D  :D Kake ma to veze z:

-> Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?
In
-> Kako ''lokacijsko'' uredijo prehrano ovčarskih psov s surovim (s tem mislim predvsem na to, da ovčarskega psa ne ločuješ niti med hranjenjem stran od njegovih ovc, in da si res ne predstavljam kako jih hraniš s surovo ovco med ovcami)
Ma resno me zanimajo te odgovori, ker resno mislim imet ovce in zraven ovčarskega/pastirskega psa. In ker še vedno svoje pse hranim z mešano hrano me zanima kako to uredit tisti dan ko bo (če bo lahko) dobil surovo.  ???

p.s: problem tvojega kresanja mnenj z mojimi je bil pravzaprav v tem, da sem povedala, da nisem več navdušena nad surovim tako kot sem bila...in ne nad tem kako hraniš svojega psa. In tudi od nikogar ne želim, da neha pisat, ker se kao ne strinja z mano. Halo, od kje to ??? Res ne vem kako se lahko strinjam ali ne strinjam pri vprašanju katero pasmo imaš ???
Kaj je tukaj tako težko napisat odgovor na preprosto vprašanje  ??? Lahko je namesto linkov o surovem preprosto napisano npr. ''ej nimam pojma kako je moja pasma nastala in v kakšnem okolju''
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 14:22:21
Malo linkov s seznami vzrediteljev RMB:

http://www.krisannriorawfeeding.com/uklistfeederbreeders.htm
http://www.marithymegoldens.com/k9_rawdiet_breeder.html
http://companionanimalrescue.webs.com/rawbreederscatsdogs.htm
http://rmb4healthypets.blogspot.com/2010/01/my-puppies-must-be-fed-raw-meaty-bones.html

Saj statistično lahko izračunamo, koliko je ljudi na tem forumu, ki hrani surovo in ima dobre izkušnje, pa lahko ugotovimo, da niti ni tako malo. Saj ne za drugo, samo hočem pokazat tudi drugo stran, ko se psi ne sesuvajo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 14:31:10
:D  :D Kake ma to veze z:
p.s: problem tvojega kresanja mnenj z mojimi je bil pravzaprav v tem, da sem povedala, da nisem več navdušena nad surovim tako kot sem bila...in ne nad tem kako hraniš svojega psa. In tudi od nikogar ne želim, da neha pisat, ker se kao ne strinja z mano. Halo, od kje to ??? Res ne vem kako se lahko strinjam ali ne strinjam pri vprašanju katero pasmo imaš ???
Kaj je tukaj tako težko napisat odgovor na preprosto vprašanje  ??? Lahko je namesto linkov o surovem preprosto napisano npr. ''ej nimam pojma kako je moja pasma nastala in v kakšnem okolju''
Ne, problem je bilo generaliziranje tvojega problema, nesprejemanje drugače mislečih, zanemarjanje dejstev, ki so posredovana (mislim na znanost)-konstantno. Koketiranje z istomislečimi, v smislu: Ha, ha, a, je res, da je tako... vidi kako volk je šipek, joj, a smo nesramni, hi,hi.... itd.
Moja pasma je labradorec.
In še vedno mislim, da hrana ni odvisna od pasme, ki jo imaš. Prebavni trakt vsakega psa je zasnovan na istem principu, tako kot njihovega origina. Iz tega vidika na tvoja kasnejša vprašanja ne mislim odgovarjat.
A je sploh kdo bral tiste linke, pa da razpravljamo o konkretnih zadevah, ali še boljše vrži kakšno stvar, ali znanstvene ugotovitve, ki dokazujejo, da je pes vsejed. In ja, moje mnjenje je, da je to, vsebina te teme in ne kakšno pasmo imaš.....
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 14:48:10
In še enkrat: Ne trdim da je prav, da se pse tako hrani. Ne trdim da je tako edino naravno. Da je zaradi tega kaj bolje (lahko je slabše). Ne zagovarjam kuhane hrane, ne zagovarjam briketov in ravno tako ne zagovarjam surove... vsako posebej kot ekstrem. O prehrani se odloči vsak sam, da le hrani svojega psa (ker tega žal preveč ljudi niti ne počne več). In problem je bil pri mojih psih in nikakor ne trdim, da je pri vseh (čeprav poznam precej bogih psov-tudi zaradi drugih oblik hrane).

Vidim, da eni ne berejo niti tega kar ni podano v linku  :-\

Fero, hvala za (delni) odgovor. Kaj pa so labradorci jedli na otoku Labrador tam nekje v 16.stoletju? V času nastajanja pasme? (ne trdim, da je tako treba danes hranit psa in, da je to pasemska hrana)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 25 September 2010, 15:10:28
Nova Fundlandija in ponavljam :

A je sploh kdo bral tiste linke, pa da razpravljamo o konkretnih zadevah, ali še boljše vrži kakšno stvar, ali znanstvene ugotovitve, ki dokazujejo, da je pes vsejed. In ja, moje mnjenje je, da je to, vsebina te teme in ne kakšno pasmo imaš.....
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 25 September 2010, 15:38:45
No smo že bližje.
Sej v bistvu se v velikih stvareh povsem strinjava, a ne. Da je volk canid, pa pes ravno tako. Ampak se ne strinjava glede pointa pogovora.

Par postov je bilo točno to kar sem spraševala. Zakaj je recimo polarna pasma ostala takšna kot je in zakaj so recimo shihtzuji zato manjši iz z drugačnim ugrizom, pa zakaj so dingi se vedno tako prvinski. Zato pa sprašujem zakaj je labradorec pač labradorec? Nekaj je vpliv okolja, ljudi, ki so jih parili in seveda tudi prehrane v tistem času. Ker sigurno niso prišli do črnega labradorca tako, da so križali dva črna volka s klapavim uhim, a ne. Tu je pa ogromna razlika med volkom in psom. Je tako? Ker se je prednik domačega psa lahko prilagodil takim (mislim da lahko tako rečem) manipulacijam? Ker če se nebi mogel enostavno nebi preživel že toliko stoletij, tisočletij v tako različnih oblikah.

V prvem postu je povdarjeno samo surovo (ne obdelano) tudi s povdarkom (kasneje natančno pasemsko), ker določene pasme najbrž niso mogle jesti surovega (vsaj ne v vsakodnevno), briketov pa takrat še res ni bilo. In preseneča me, da se je naredil cel halo (upam da ni prehud izraz) samo s strani rednih uporabnikov sosednje teme o surovem, ne pa tudi tistih, ki so na ''visokoproteinskih'' briketih (pa so bili ravno tako omenjeni kot mojim psom neudgovarjajoči). In je nastala debata o tem kako se vsi, ki mislimo drugače motimo. Če me zanima kaj več o prebavljanju surove hrane grem na tisto temo. Kar spet seveda ne pomeni, da trdim, da tvoji psi ne smejo jest tega in onega. Super da se ima tvoj pes lepo (eni se žal nimajo).
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 25 September 2010, 16:50:27
Ja takole. če sama vidim, da psi lepo prebavijo primerno pripravljene žitarice (vključno z ječmenom (ješprenjem) in se po njih dobro počutijo - ne eno leto en pes ampak veliko psov več generacij, potem me argument o tem, kje imajo amilazo in kje ne, ne prepriča.
Po analogiji: mačke ne smejo piti mleka, ker nimajo laktaze in dobijo drisko. Drži. Za nek % mačk, ki je odvisen tudi od pasme. Ostale mačke mleko lahko mirno pijejo. In jim celo koristi.

Enako velja za kosti (v kakršnikoli obliki): za nekatere pse so že v majhnih količinah smrtno nevarne, drugim škodijo, tretji jih jedo brez škode - mogoče imajo od njih celo kakšno korist.

Žretje plastike, lateksa, vložkov in podobnih neužitnih zadev je vedenjska motnja, ki se imenuje pica. Lahko je posledica dolgočasja ali drugih bolezni, ki ponavadi s samo prehrano nimajo kakšne vidne povezave.

Pa tisto, da samo mladi volkovi obirajo šipek in žrejo jagode...tisto mi je res všeč. Namreč - psi niso kaj dosti drugega kot volkovi, ki so ostali otročji.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Yo na 25 September 2010, 17:00:37
No, mene pa še nekaj zanima  8)
Če hočemo it nekam tako daleč nazaj in k temu, kaj je jedel prednik naših, današnjih psov in se negira v določenih momentih to, da je normalno, da se neka žival prilagaja (tudi s prehrano) oz. to naj ne bi bilo zdravo, dobro naravno...
Ste potem sami presnojedci? Ker človek tudi včasih ni ognja poznal, da bi toplotno obdeloval hrano.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lanabela na 25 September 2010, 17:45:47
Hm. Korenince, kobilce in divji med.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Inanna na 25 September 2010, 18:38:17
Kaj vse so potem ljudje že jedli in kaj vse še jedo :o Še to, jaz bi bila slab vegetarijanec, ker kdaj mi na polno zapaše en velik steak -medium, čokolada pa nikoli :P Ok, dovolj OT.
Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?
Recimo, da poskusim tole odgovorit, pa nimam pojma, ampak glede na to, da labradorci izhajajo nekje iz okolice Nove Fundlandije, bi predvidevala ribe in razne morske sesalce. Kar so jim seveda od tega dali ljudje, verjetno ne najboljše kose ;) :) Če bi šli naprej v zgodovini in prišli v VB (ko se je začela standardizirati pasma), pa verjetno že precej drugega... Recimo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: habitus na 25 September 2010, 18:45:21
Ste potem sami presnojedci? Ker človek tudi včasih ni ognja poznal, da bi toplotno obdeloval hrano.


Na to lahko jaz odgovorim. Da, bila sem. Par let nazaj in bilo je fantastično. Žal sem izgubila motivacijo oz. je bila skušnjava po obdelani hrani premočna in ko enkrat podležeš, si v riti, ker težko prideš spet nazaj.

Vse lepo in prav, da se zanimamo za kar najboljšo prehrano svojih psov, vendar kaj pa mi? Kaj je naša naravna prehrana? Nekateri precej navezujete prehrano psov s prehrano ljudi, mogoče zaradi tega, ker so se še ne udomačene zveri začele hraniti s odpadki okoli človeških bivališč? Jaz med tem ne vidim nobene povezave.

Jaz sem se na lastno kožo prepričala, da zame osebno najboljša hrana ni hrana, ki je toplotno obdelana, ampak hrana, ki je povsem naravna, surova, nedotaknjena. To je presna prehrana, sveže sadje in zelenjava, oreščki in suho sadje.
Presno sem se prehranjevala pribl. pol leta in vpliv oz. rezultat je bil neverjeten. Ne bom pa tukaj o tem razglabljala, ker se gre za pasjo prehrano in lahko rečem samo to, da odkar sem se jaz prehranjevala presno, sem prepričana v naravno prehrano psov, ki ni obdelana in zapakirana.

Treba se je na lastno kožo prepričati, kako neobdelana hrana vpliva najprej na nas, potem pa lahko opazujemo pse hranjene z neobdelano hrano.

Nina H.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 22:33:51
Taar, daj, ne pretiravaj. Besedo kanid nisem uporabila kot ime za točno določeno žival, temveč kot oznako za skupnega prednika iz družine kanidov. Tako kot pes in volk spadata med kanide, je tudi ta prednik. Saj nisem od včeraj, no, da mi je treba taksonomijo razlagat.
Če te bo mogoče zanimalo prebrati kakšno zadevo o nastanku psa, boš mogoče odprla tudi Coppingerjevo knjigo. Če te ne bo, nič hudega. Svet se bo vrtel naprej, mi pa z njim.

V tej temi se je jemalo besedo karnivor v smislu taksonomije, torej v biološkem smislu, po latinsko Carnivora, da so karnivori tudi medvedi, pa da so eni v medvede uvrščeni medvedi zdaj rastlinojedi (kar seveda je res, panda). Ampak karnivor v pomeni prehrane je nekaj drugega, dobesedno jedec mesa, in to niso led medvedi, to so tudi mnogi ptiči in ribe. Če pa hočemo besedo karnivore uporabiti v smislu razred sesalci, red Carnivora in tako dalje, je pa to drugo.

In zdaj Coppinger. Coppinger je dostikrat omenjan tudi v člankih drugih avtorjev, kajti on predstavlja svojo tezo, da volkov ljudje niso mogli udomačiti tako, da bi jemali mladiče, ker so volkovi preveliki, premočni, ker je on in njegovi študentje to poskusil, pa so tudi s človekom vzgojeni volkovi še vedno predivji in prenevarni. Zato postavlja tezo, da se to tako zagotovo ni zgodilo in da so se volkovi sami približevali bivališčem. In on trdi, da so volkovi in psi se nekje ločili kot dve različni vrsti.

TODA; on je to postavil na temelju svojih opazovanj volkov, ne na znanstvenih raziskavah (začel je na opazovanju piščance  pri hranjenju mimogrede). Tako je v študijah drugih omenjen, vendar kot nekaj, s čimer se ne strinjajo. On je opazoval večjega volka iz severne Amerike, medtem ko najnovejše DNK študije (in z najnovejše mislim 2010) potrjujejo, da so najmočnejše vezi z volkom iz srednjega vzhoda (ki je malo manjši) in nekaj evropskega volka.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Urška na 25 September 2010, 22:37:44
Že nekajkrat sem se namenila kaj napisati v to temo, pa me je po prebiranju odgovorov to minilo.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 22:38:34
Žretje plastike, lateksa, vložkov in podobnih neužitnih zadev je vedenjska motnja, ki se imenuje pica. Lahko je posledica dolgočasja ali drugih bolezni, ki ponavadi s samo prehrano nimajo kakšne vidne povezave.

Nope, ne bo držalo. Tale moj kužek ni pojedel ničesar v življenju, bil nasploh priden mladič, nobene stvari zgrizel. Razen, če se gor drži še nekaj krvi. Potem je to zanj hrana. Vrečko je pojedel, ko jo je pred mano uspel izvleči iz koša in pogoltniti. Zjutraj jo je lepo bruhnil ven (samo vrečko, ne večernega obroka).
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 22:48:07
Taar, smem vprašat, na kaj specifično je tvoja psica alergična in kako si to ugotovila? Napisala si da je jedla Dermatosis. Kako ste prišli (skupaj z veterinarjem?) do zaključka kaj je povzročilo tako hudo alergijo?

Pojavilo se je pri šestih mesecih, na licih čisto simetrični deli, kjer je dlaka s povrhnjico vred odstopila. Razglašeno za alergijo, predlog poslati vzorce v Španijo in dato jo na neke Hillsove brikete za alergije. Briketi niso ničesar spremenili, malo se je umirilo, spet bruhnilo, se umirilo. Potem se šla s Sabini Stariha Pipan, ki je sama imela doma alergično psico in je takoj rekla, da to alergija ni (ker bi moralo biti več pordelosti po celem telesu). Spomnila se je, da je možno, da je dedna kožna bolezen dermatomiositis (vse zajedalce smo seveda najprej potestirali). Namreč odpadali so ji delčki povrhnjice z dlako vred, recimo po pol kvadratnega centimetra. Potem si je to malo lizala, se praskala, nadelala sekundarno vnetje. Imela je vse polno takih plešastih krogcev po nogah, enkrat na konici ušes, nato okoli oči, kremplji so ji redno pokali čisto v živo...  Bolezen je sicer redka, dedna, značilna za kolije, šeltije, tudi kakšnega nemca, ne ve se točno, kako in zakaj se pojavi, povezano je z imunskim sistemom. Zdravila uradnega ni, v zadnji fazi se daje kortikosteroide. Če se da zadevo blažiti in z njo živeti, si že zmagal. Za prvo, blažjo fazo, se priporoča le omega 3.

Edina, ki je sama vprašala, če ima moja psica dermatomiositis, je bila angleška vzrediteljica šeltijev, ko jo je videla na sliki.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 22:56:51
Par postov je bilo točno to kar sem spraševala. Zakaj je recimo polarna pasma ostala takšna kot je in zakaj so recimo shihtzuji zato manjši iz z drugačnim ugrizom, pa zakaj so dingi se vedno tako prvinski. Zato pa sprašujem zakaj je labradorec pač labradorec? Nekaj je vpliv okolja, ljudi, ki so jih parili in seveda tudi prehrane v tistem času. Ker sigurno niso prišli do črnega labradorca tako, da so križali dva črna volka s klapavim uhim, a ne.

Zdaj pa zares k tvojemu vprašanju. Nekako tu se skriva tvoj odgovor:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm

Tako kot projekt človeški genom, se dela projekt pasji genom, ko zbirajo DNK vzorce volkov in psov iz celega sveta. Pri študiji sodeluje cela horda znanstvenikov iz celega sveta.

The biologists report genetic data from more than 900 dogs from 85 breeds (including all the major ones) and more than 200 wild gray wolves (the ancestor of domestic dogs) worldwide, including populations from North America, Europe, the Middle East and East Asia. They used molecular genetic techniques to analyze more than 48,000 genetic markers. No previous study has ever analyzed anywhere near that many markers.
...
"What we found is much more consistent with the archaeological record," he said. "We found strong kinship to Middle Eastern gray wolves and, to some extent, European gray wolves -- but much less so to any wolves from East Asia. Our findings strongly contradict the conclusions based on earlier mitochondrial DNA sequence data."

Eighty percent of dog breeds are modern breeds that evolved in the last few hundred years, Wayne said. But some dog breeds have ancient histories that go back thousands of years.

"We sampled both groups, the modern explosion of dog breeds and some of the ancient lineages," he said. "Our data were aimed at resolving questions about the origin of domestic dogs, the evolution of dog breeds, and the history of dog breeds and relationships to their closest wild progenitor, the gray wolf."



Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 23:05:47
Citiram iz zgoraj omenjenega članka:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm
(Robert Wayne, UCLA professor of ecology and evolutionary biology and senior author of the Nature paper)

"A framework about dog evolution is emerging," Wayne said. "Even though dogs have an almost infinite variety of forms, geneticists have been discovering that much of this diversity has a simple genetic basis. Short-legged dogs -- there are at least 19 such breeds, including dachshunds, corgis and basset hounds -- have short legs due to the appearance of just one unique gene, a mutant growth-factor gene."

Recent research by Wayne and his colleagues has identified genes responsible for short legs, small size, different fur types and different coat patterns and colors.

"It seems that in dogs, unlike other domesticated species, many of these different phenotypes distill to just a handful of genes," Wayne said. "These genes have been mixed with retrievers, herding dogs and sight hounds to create new breeds."

In humans, by contrast, most differences in height and weight involve many genes, each of which has only a small effect; most of the genes account for only about 1 or 2 percent of variability. Even in agricultural plants, most genes have only a small influence on a single trait.

In dogs, however, one gene that is responsible for differences in size accounts for more than 50 percent of the variation in body size, Wayne said. A small number of genes, he said, have been moved around in dogs to create the appearance of amazing diversity.


Tukaj je razlaga, le peščica genov je pri psih vplivala na tako raznolik izgled, ki daje vtis ogromne diverzitete.
Članek v celoti je bil objavljen marca v tej reviji (abstrakt, celega moraš plačati):
http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7290/full/nature08837.html
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 23:10:41
Nature 464, 898-902 (8 April 2010) | doi:10.1038/nature08837; Received 1 September 2009; Accepted 19 January 2010; Published online 17 March 2010

Genome-wide SNP and haplotype analyses reveal a rich history underlying dog domestication

Bridgett M. vonHoldt1, John P. Pollinger1, Kirk E. Lohmueller2, Eunjung Han3, Heidi G. Parker4, Pascale Quignon4, Jeremiah D. Degenhardt2, Adam R. Boyko2, Dent A. Earl5, Adam Auton2, Andy Reynolds2, Kasia Bryc2, Abra Brisbin2, James C. Knowles1, Dana S. Mosher4, Tyrone C. Spady4, Abdel Elkahloun4, Eli Geffen6, Malgorzata Pilot7, Wlodzimierz Jedrzejewski8, Claudia Greco9, Ettore Randi9, Danika Bannasch10, Alan Wilton11, Jeremy Shearman11, Marco Musiani12, Michelle Cargill13, Paul G. Jones14, Zuwei Qian15, Wei Huang15, Zhao-Li Ding16, Ya-ping Zhang17, Carlos D. Bustamante2, Elaine A. Ostrander4, John Novembre1,18 & Robert K. Wayne1

Advances in genome technology have facilitated a new understanding of the historical and genetic processes crucial to rapid phenotypic evolution under domestication1, 2. To understand the process of dog diversification better, we conducted an extensive genome-wide survey of more than 48,000 single nucleotide polymorphisms in dogs and their wild progenitor, the grey wolf. Here we show that dog breeds share a higher proportion of multi-locus haplotypes unique to grey wolves from the Middle East, indicating that they are a dominant source of genetic diversity for dogs rather than wolves from east Asia, as suggested by mitochondrial DNA sequence data3. Furthermore, we find a surprising correspondence between genetic and phenotypic/functional breed groupings but there are exceptions that suggest phenotypic diversification depended in part on the repeated crossing of individuals with novel phenotypes. Our results show that Middle Eastern wolves were a critical source of genome diversity, although interbreeding with local wolf populations clearly occurred elsewhere in the early history of specific lineages. More recently, the evolution of modern dog breeds seems to have been an iterative process that drew on a limited genetic toolkit to create remarkable phenotypic diversity.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 25 September 2010, 23:24:01
Me ne poznaš osebno in ne moreš sklepat kaj in kje sem pisala. Ni namen kritika. Namen kritike ustvarjate nekateri sami. Dejmo začet poste gor metat o tem kako nekdo nima prav, dejmo temo zasut z znanstvenimi članki (taistimi ki so bili objavljeni že parkrat), ker ko se en oglasi, da pač njegovim psom to ni blo QL ga je treba pretipkat, da kdo očitno tega ne bo mogu videt.

Najprej se ti moram opravičit, ker sem zabrkala tvoje ime z še enim imenom (podobno, z dvojnim t-jem), namreč neka posterka je res smetila po temah, noben je ni kaj dosti upošteval in takrat sem si napačno zapomnila ime ter na hitro pomislila, da je tvoje prvo vprašanje napisala ona. Ko si se javila s svojo osebno izkušnjo, sem dejansko mislila, da se prvič oglašaš v temi. Tvoj izkušnjo sem prebrala do pike in te celo zelo veliko (brez ironije) o njej spraševala. Edino, kar mi še ni do konca jasno je, kakšno ribje olje si dajala. Ni tako nepomembno, kot zgleda. Torej to bi te še prosila, če poveš, če je šlo za olje, ki se v lekarni prodaja kot ribje olje mogoče?

In drugače razumem, kaj misliš vprašati in upam, da ti pomagata moja zgornja dva posta. Torej kaj je pri psih ustvarilo tako različne izlede, velikosti, zunanje lastnosti torej. In hkrati so ugotovili, da se genetske značilnosti točno skladajo z funkcionalnimi značilnostmi (torej delovne lastnosti).

Primer miniaturnih pasem, kaj kažejo raziskave genov (torej ne hrana kot nekaj, ki naredi drugačne pse, po izgledu in po funkcionalnosti z evolucijo), iz zgoraj omenjenega članka:

"There are some notable exceptions, such as 'toy dogs.' In this grouping, there are many different kinds of lineages represented, including traces of herding dogs and retrievers. When it comes to miniaturizing a dog, breeders start with a larger breed and cross that with a miniature dog to make a dwarfed breed on a new genetic background, causing the mixing of various lineages. It's a mix-and-match approach for some of these breed groupings. But in other cases, new breeds have been based on combinations of breeds that have specific traits."
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 26 September 2010, 13:29:39
Kaj vse so potem ljudje že jedli in kaj vse še jedo :o Še to, jaz bi bila slab vegetarijanec, ker kdaj mi na polno zapaše en velik steak -medium, čokolada pa nikoli :P Ok, dovolj OT.
Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?
Recimo, da poskusim tole odgovorit, pa nimam pojma, ampak glede na to, da labradorci izhajajo nekje iz okolice Nove Fundlandije, bi predvidevala ribe in razne morske sesalce. Kar so jim seveda od tega dali ljudje, verjetno ne najboljše kose ;) :) Če bi šli naprej v zgodovini in prišli v VB (ko se je začela standardizirati pasma), pa verjetno že precej drugega... Recimo.
Inanna, hvala. Nekaj takega sem si tudi sama predstavljala. Pa sem želela slišati še od Fero, ker ima labija (domnevam da rodovniškega). Pa sem domnevala da pozna izvor svoje pasme.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 26 September 2010, 13:57:20
Najprej se ti moram opravičit, ker sem zabrkala tvoje ime z še enim imenom (podobno, z dvojnim t-jem), namreč neka posterka je res smetila po temah, noben je ni kaj dosti upošteval in takrat sem si napačno zapomnila ime ter na hitro pomislila, da je tvoje prvo vprašanje napisala ona. Ko si se javila s svojo osebno izkušnjo, sem dejansko mislila, da se prvič oglašaš v temi. Tvoj izkušnjo sem prebrala do pike in te celo zelo veliko (brez ironije) o njej spraševala. Edino, kar mi še ni do konca jasno je, kakšno ribje olje si dajala. Ni tako nepomembno, kot zgleda. Torej to bi te še prosila, če poveš, če je šlo za olje, ki se v lekarni prodaja kot ribje olje mogoče?

In drugače razumem, kaj misliš vprašati in upam, da ti pomagata moja zgornja dva posta. Torej kaj je pri psih ustvarilo tako različne izlede, velikosti, zunanje lastnosti torej. In hkrati so ugotovili, da se genetske značilnosti točno skladajo z funkcionalnimi značilnostmi (torej delovne lastnosti).

Primer miniaturnih pasem, kaj kažejo raziskave genov (torej ne hrana kot nekaj, ki naredi drugačne pse, po izgledu in po funkcionalnosti z evolucijo), iz zgoraj omenjenega članka:

"There are some notable exceptions, such as 'toy dogs.' In this grouping, there are many different kinds of lineages represented, including traces of herding dogs and retrievers. When it comes to miniaturizing a dog, breeders start with a larger breed and cross that with a miniature dog to make a dwarfed breed on a new genetic background, causing the mixing of various lineages. It's a mix-and-match approach for some of these breed groupings. But in other cases, new breeds have been based on combinations of breeds that have specific traits."

Eh ni frke, samo, da res ne bo kdo mislil, da se prijavljam z več niki in zezam koga tu gor. Tisto kar sem napisala Fero, da lahko mirno slikam svoje pse s surovim obrokom in dam na rawforum, je bil pa samo nazoren primer, kaj lahko papir, internet in slike prenesejo (samo za to, da odprem nekaterim oči - predvsem zato, da začnejo gledat svoje pse in upam, da ne verjamejo vsemu, kar preberejo na forumih). Tvoj pes te sigurno lahko nauči 1000x več kot vse zapisane besede, samo opazovat ga moreš (itak pa da ti forumi lahko dajo neko vodilo ali informacijo).

Članki so mi povsem jasni, mi je tudi jasno, da je pes po genetiki še najbolj podoben volku (in ne ovci  :P ). Vidim, da me počasi bolj razumeš kaj želim diskutirat.

Ampak vseeno trdim, da, če bi pes ostal tako togo volčji in ne prilagodljivo pasji se nikakor nebi mogel prilagoditi trenutnim prehranjevalnim navadam človeka, ki ga je selekcioniral v pasmo. Tudi mi je jasno kakšne raziskave so delali razni znanstveniki (tudi to da je veliko raziskav narejenih v Zoo). Praviš, da je pes genetsko bolj podoben evropskemu, azijskemu volku (če sem prav razumela, ker so tudi manjši), to že. Imela sem priložnost spoznat češkoslovaškega volčjaka (torej mix direktno blizu volka- genetsko še bolj čistega volka kot so moji psi). Pa sem opazila ogromno razliko med njim in bolj pogostimi pasmami. Tudi lastnik je potrdil občutno razliko (pa je pes bil iz neke zelo dobre psarne, vzgojen, priden, super kuža-volk). Razlika (v obnašanju, komuniciranju, prehranjevanju...) je bila toliko bolj očitna, ker je imel zraven še enega psa (neki mix še najbolj podobne NO+haski).
Ker tole z geni je zanimivo že pri nas, ki smo si genetsko z šimpanzom skoraj identični (poznam par ljudi ki so definitivno primati :D - mal heca), pa še bolj presenetljivo (kar si eni ne želijo priznat  :D - spet se mal hecam) da imamo precej podobnih genov z navadnim udomačenim prašičom.

Zato pa sprašujem kaj so določene pasme takrat v nastajanju jedle. Predvsem zato ker me zanima koliko je bil takratni organizem toleranten na (tako kot sem že zapisala) manipulacijo pri vzrejanju. Ker sem skoraj prepričana, da če bi volka (danes) začeli prehranjevat po pasje (to kar pač večina psov danes je, od kuhane pa briketirane) nebi vzredili kaj dosti generacij (lahko, da se motim). Psi pa res že več več generacij vztrajajo (eni tudi na čistih pomijah - pa res ne trdim, da je to zdravo in pravilno).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 26 September 2010, 14:15:17
Pojavilo se je pri šestih mesecih, na licih čisto simetrični deli, kjer je dlaka s povrhnjico vred odstopila. Razglašeno za alergijo, predlog poslati vzorce v Španijo in dato jo na neke Hillsove brikete za alergije. Briketi niso ničesar spremenili, malo se je umirilo, spet bruhnilo, se umirilo. Potem se šla s Sabini Stariha Pipan, ki je sama imela doma alergično psico in je takoj rekla, da to alergija ni (ker bi moralo biti več pordelosti po celem telesu). Spomnila se je, da je možno, da je dedna kožna bolezen dermatomiositis (vse zajedalce smo seveda najprej potestirali). Namreč odpadali so ji delčki povrhnjice z dlako vred, recimo po pol kvadratnega centimetra. Potem si je to malo lizala, se praskala, nadelala sekundarno vnetje. Imela je vse polno takih plešastih krogcev po nogah, enkrat na konici ušes, nato okoli oči, kremplji so ji redno pokali čisto v živo...  Bolezen je sicer redka, dedna, značilna za kolije, šeltije, tudi kakšnega nemca, ne ve se točno, kako in zakaj se pojavi, povezano je z imunskim sistemom. Zdravila uradnega ni, v zadnji fazi se daje kortikosteroide. Če se da zadevo blažiti in z njo živeti, si že zmagal. Za prvo, blažjo fazo, se priporoča le omega 3.

Edina, ki je sama vprašala, če ima moja psica dermatomiositis, je bila angleška vzrediteljica šeltijev, ko jo je videla na sliki.
Boga kužika. Najbrž lahko rečem, da vem kako je to hudo. Sicer zaradi alergije na hrano in okolje. Kot sem že v enem od prvih postov zapisala je bilo pri mojih psih po določenem času na surovem slabše. Sem pa tudi zraven povedala, da ne trdim, da zaradi surovega samega po sebi, ampak samo, da je bilo po tem definitivno slabše kot po drugih oblikah hrane. Tako, da sedaj upam, da se bomo razumele, da ne govorim, da naj ljudje ne hranijo tako (da se jih le hrani). Zato tudi tega nisem vpletala v temo o surovem. In moji psi še danes dobijo kaj surovega, ampak to je v sklopu mešane prehrane.
Za ribje olje ti ne bom ziher katero točno je bilo. Te stvari (zeliščni prašek) sem dobila od kolegice, ki niti nima psov je pa lahko preko svojega očeta iz Avstrije dostavila (ker takrat kaj podobnega nisem dobila v svoji okolici) iz nekega pet šopa. Tako da ne bom o sestavi, ker je res ne vem več. So pa tisto isto flaško spraznili potem, ko so že bili na drugi dieti, brez težav.

Tole s hilsovim briketi so tudi mene hotli ''nasrat''. Pa ni šlo, ker sem se naučila brat deklaracije in opazovat svoje pse. Psi so bili potem na čisto drugih briketih (veterinar jih je popluval čist, ker pač niso ''veterinarski''). Pa so se psi sestavili nazaj do normalnega  stanja (večina je še vedno z mano), kar se po veterinarskih dietah niti pod razno niso. Zraven pa so dobivali kuhano, kar so pač lahko glede na svoje posebnosti. Res pa je, da imam vedno pse z slabim genskim materialom (pasma vaški repomah).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 26 September 2010, 14:41:55
Raziskave pasjega genoma so zelo zanimive, vendar jih je treba jemati z določeno rezervo: namreč - doslej je sodelovalo veliko premalo predstavnikov. Ko se bo število povečalo, se bodo ugotovitve še spreminjale. kar seveda ne spremeni dejstva, da je za kratkonogost kriv en sam gen, saj se je to vedelo že davno pred genomskimi raziskavami. Še več, isti gen je kriv tudi za kratkonoge pasme drugih domačih živali in eno od oblik dvarfizma pri človeku.
Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.
Zelo bom presenečena, če bodo kdaj uspeli dokazati kaj drugega kot to, da so se volkovi (ali predniki sodobnih volkov) prostovoljno približali prednikom ljudi. da so imeli od tega oboji korist in da sta med evolucijo obe vrsti vplivali druga na drugo. Da se je to zgodilo vsaj 100 000 let nazaj, a verjetno še prej.
Vprašanje je le, ali so imeli pasji predniki samo vlogo čistilcev svinjarije okrog človeških bivališč ali so tudi že od začetka skupaj lovili.
Jasno je, da  so ljudje prevzeli aktivno vlogo pri selekciji šele z začetkom poljedelstva - takrat so se tudi pojavili ostanki prvih psov, ki jih je mogoče po zunanjosti ločiti od volkov.
Pri tej zgodnji selekciji je morala imeti precejšnjo vlogo tudi hrana - preživeli so tisti psi, ki so bili ljudem všeč, koristni, in so lahko preživeli ob lokalno dostopni hrani. Občutljivi so ob revni hrani zboleli in pocrkali.
In ta selekcija je morala biti zelo ostra.

Na splošno pa pri prehrani velja, da so bolj imenitni psi - kot so hrti in drugi lovski psi vedno imeli boljšo hrano od tistih, ki so pomagali raji (pastirski).

pred leti so imeli ljudje doma kar precej volkov - na jugu se je dalo kupiti mladiče kar na tržnici za drobiž. hranili so jih enako kot pse (niso bili ravno na pomijah, definitivno pa večina ni dobila surovega mesa v omembe vradni količini) in so kar zgledali, in če jih niso postrelili jagri, so kar dolgo živeli.

Še beseda o presnojedcih - prav vsi, ki vztrajajo, se pohvalijo, da se izjemno dobro počutijo. Vendar pa doslej nisem opazila, da bi živeli kaj dlje in bili bolj zdravi kot ljudje na "normalni" hrani.



Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Kaili na 26 September 2010, 15:15:59
Malo OT... Tisti, ki imate slabe izkušnje s surovim? Kaj mislite, da je rozlog temu? Pomanjkanje česa, preveč dodatkov, premalo OH(???)...
Ker moje dosedanje izkušnje so kratkotrajne, ampak zaenkrat vse super.

Lp
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 26 September 2010, 16:38:19
Pa sem želela slišati še od Fero, ker ima labija (domnevam da rodovniškega). Pa sem domnevala da pozna izvor svoje pasme.
Kaj to smo ponovno zadirčni ?!?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 26 September 2010, 16:51:47
Tisto kar sem napisala Fero, da lahko mirno slikam svoje pse s surovim obrokom in dam na rawforum, je bil pa samo nazoren primer, kaj lahko papir, internet in slike prenesejo (samo za to, da odprem nekaterim oči - predvsem zato, da začnejo gledat svoje pse in upam, da ne verjamejo vsemu, kar preberejo na forumih). Tvoj pes te sigurno lahko nauči 1000x več kot vse zapisane besede, samo opazovat ga moreš (itak pa da ti forumi lahko dajo neko vodilo ali informacijo).
O, hvala, ampak I'm not so naive. Ko ga gledam, ko skače v krogih okoli mene, ko se približujem hladilniku in jemljem ven tisto slastno krvavo vrečko, me kar trga od užitka. Prej nikoli ni bilo tako.  ;D
Članki so mi povsem jasni, mi je tudi jasno, da je pes po genetiki še najbolj podoben volku (in ne ovci  :P ).
O.K., super!
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 26 September 2010, 20:15:54
Mogoče bi morali iti za začetek pogledat te stare pasme, prvobitne, ki naj bi bile že stoletja enake (kolikor obstaja zapisa, morda kasnejših slik, ustno izročilo...)
Ker naj bi se tudi njihovi geni bolj približali njihovim prednikom, tudi volkovom, seveda. Tudi njihova narava je bolj divja in samostojna, težka, trmasta, kakor bi kdo opisal. Ampak, da bi dobili vsaj približno pravo sliko, bi morali biti ti psi iz njihovega prvotnega okolja in opravljati delo, kateremu so bili tudi namenjeni...ne psi, ki so uvoženi npr. v Ameriko, Evropo...(odvisno od izvora, jasno) So pa te pasme tudi precej redke, kdo bi si mislil ;) Zna biti, da že obstaja kaj takega, še evdno nisem utegnila pobrskat po netu :-[ :)
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 26 September 2010, 22:03:34
Osebno se po tem, ko sem na svojih psih opazovala učinek izključno surove hrane, zanjo ne bi nikoli odločila za dolgoročno hranjenje, ker menim, da se bodo deficiti na dolgi rok vsekakor pokazali.
Pridružujem se vprašanju od Kaili, o kakšnih deficitih je pravzaprav govora? Res sprašujem, pa brez tabelic, kaj je to, kar jim bo primanjkovalo?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 27 September 2010, 01:30:56
Raziskave pasjega genoma so zelo zanimive, vendar jih je treba jemati z določeno rezervo: namreč - doslej je sodelovalo veliko premalo predstavnikov. Ko se bo število povečalo, se bodo ugotovitve še spreminjale.

No ja, glede na to, da raziskava še traja, da v njej sodelujejo tudi znanstveniki iz Human genome projekta, jim gre kar dobro in je (in še bo) kar obširna. Cilj raziskave je dejansko določiti evoluciijski okvir pasje domestifikacije.
 
''The biologists report genetic data from more than 900 dogs from 85 breeds (including all the major ones) and more than 200 wild gray wolves (the ancestor of domestic dogs) worldwide, including populations from North America, Europe, the Middle East and East Asia. They used molecular genetic techniques to analyze more than 48,000 genetic markers. No previous study has ever analyzed anywhere near that many markers.''


Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 27 September 2010, 01:47:47
Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.
Zelo bom presenečena, če bodo kdaj uspeli dokazati kaj drugega kot to, da so se volkovi (ali predniki sodobnih volkov) prostovoljno približali prednikom ljudi. da so imeli od tega oboji korist in da sta med evolucijo obe vrsti vplivali druga na drugo. Da se je to zgodilo vsaj 100 000 let nazaj, a verjetno še prej.

No no, da nas ne zanese tako daleč:
"Southern wolves": native to the Arabian Peninsula and South Asia. They are characterised by their short fur,[9] small brains and weak carnassials. They may represent a relic population of early wolves, as they closely resemble fossil European wolves,[4] and the rate of changes observed in their DNA sequences date them to about 800,000 years, as opposed to the American and European lineages which stretch back only 150,000

Če se je evropski običen volk pojavil pred 150.000 leti, je pee moral zelo pohiteti, da je ujel vlak pri 100.000 let nazaj. Pa ga ni. Namreč:
''The first dogs that appeared in the Middle Eastern archaeological record date back some 12,000 to 13,000 years, Wayne said.''
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 27 September 2010, 02:22:29
In še zanimivost za tibetanske pasme:

Ancient wolf lineages in India

Our results suggest that ‘Bhutia’, ‘Twang’, Tibetan Mastiff and local ‘pariah’ dog breeds were brought into the Himalayas and peninsular India by humans, and were not domesticated independently
from Indian C. l. pallipes or Himalayan C. l. chanco. It seems likely that South Asia is not the region of origin for the domestic dog (Savolainen et al. 2002).


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1809981/pdf/15101402.pdf

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 27 September 2010, 02:34:56
O domestifikaciji in ameriških pasmah, vključno z južnoameriškimi:
Jennifer A. Leonard, et al.
Ancient DNA Evidence for Old World Origin of New World Dogs
Science 298, 1613 (2002)

''Our data strongly support the hypothes is that ancient American and Eurasian domestic dogs share a common origin from Old World gray wolves. This implies that the humans who colonized America 12,000 to 14,000 yr B.P. brought multiple lineages of domesticated dogs with them. The large diversity of mtDNA lineages in the dogs that colonized the New World implies that the ancestral population of dogs in Eurasia was large and well mixed at that time. Consequently, dogs, association with humans or through trade, spread across Europe, Asia, and the New World soon after they were domesticated''. (str. 1616)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 27 September 2010, 03:02:46
Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.

Navajam zadnje razlage/predvidevanja, kolikor jih do sedaj lahko potrdi genetika. Celoten cilj te razpave tukaj pa je prikazati,  se je delu volkov uspelo adaptirati in popolnoma transformirati zgolj in samo v povezavi s slabo, rastlinsko hrano in nastali so psi. Če bereš te genetske raziskave, poudarjajo, da ima pes presenetljivo malo genov za določene izrazite lastnosti, ki jih mi vidimo kot zelo raznolike (zunanje lastnosti), celotna razparav tu pa se vrti okoli tega, da ker so psi izjemno raznoliki, je na to zagotovo morala vplivati hrana, ki so jo jedli ljudje tiste kulture, ki je neke določene lastnosti psov potencirala. Zato je bilo tudi postavljeno vprašanje, ''kaj je jedla tvoja pasma v svojem izvoru''? Kaj ima hrana veze, če vemo, da že z uvedbo gena za dvarfizem pri psih drastično pomanjšamo žival, v parih generacijah. Hrana gor ali dol, psi se manjšajo. Pomembno je kako križaš, ne kaj hraniš.

"A framework about dog evolution is emerging," Wayne said. "Even though dogs have an almost infinite variety of forms, geneticists have been discovering that much of this diversity has a simple genetic basis. Short-legged dogs -- there are at least 19 such breeds, including dachshunds, corgis and basset hounds -- have short legs due to the appearance of just one unique gene, a mutant growth-factor gene."

Recent research by Wayne and his colleagues has identified genes responsible for short legs, small size, different fur types and different coat patterns and colors.

"It seems that in dogs, unlike other domesticated species, many of these different phenotypes distill to just a handful of genes,"
Wayne said. "These genes have been mixed with retrievers, herding dogs and sight hounds to create new breeds."


http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm

Vprašanje je le, ali so imeli pasji predniki samo vlogo čistilcev svinjarije okrog človeških bivališč ali so tudi že od začetka skupaj lovili.

Kaj ne te niše še danes in po vsem svetu dobro zapolnjujejo podgane, miši in celo lisice in še kaj bi se našlo? Popolnoma divje živali, ki nimajo nobenega odnosa s človekom, razen da samo kradejo odpadke. Ne iščejo stika, niti človek ne gradi konsktruktivnega odnosa  s temi živalmi (z izjemo hišnih ljubljenčkov, mislim mišk in podgan, pa še nimajo aktivnega odnosa s človekom). Torej okoli človeka so za isto vlogo smetarjev tekmovali glodavci, psi (takrat volkovi) in še kakšni manjši (še vedno neudomačeni) manjši kanidi? Glede na to, da v Kongu in še marsikje po svetu primitivne pasme (basenji in podobni psi v tem primeru) aktivno služijo v lovu... In da so človeku koristni zgolj in samo ker se jih da ponucati v pridobivanju hrane.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 27 September 2010, 11:17:52
Rezultati teh raziskav se bodo še zelo spremenili. če obsega samo 900 psov to pomeni v povprečju samo 10 psov na pasmo, pri čemer je vključena samo slaba tretjina pasem (največja presenečenja jih čakajo pri manjših pasmah. Pri velikih bodo pa presenečeni, kako zelo so nekatere genetsko raznolike, par predstavnikov ne more pomeniti značilnega vzorca).
Pa še na nekaj ne smeš pozabiti: niso se razvijali samo psi, ampak tudi volkovi in tisto, iz česar se je razvil pes ni bila nobena od sedanjih volčjih podvrst. In če so azijski najstarejši, je povsem logično, da so psi genetsko najbližje njim.

Pri mutaciji gena, ki povzroči kratkonogost, se sprememba zgodi takoj, v prvi generaciji. potem jih je treba samo še izbirati in pariti med seboj.
Takšne neumnosti, da je zunajost pasme odvisna od hrane, ki so jo jedli, tukaj napisal ni nihče. Torej: psi niso postali kratkonogi zato, ker bi namesto zrezkov žrli zelenjavo.  Enaka napaka se pojavlja pri mnogih živalih, ki so sicer visokonoge. V naravi so mutanti propadli, udomačeni so se ohranili, če so bile všeč človeku. Ovce, koze, konji, psi.

Ni pa vse tako zelo preprosto. Preprosto je včasih to, ali pes neko lastnost - kratkonogost recimo -  ima ali nima. To, kako se bo določena lastnost izrazila in v kakšni meri je pa odvisno od velikega števila genov, od tega v kakšni meri in kdaj so ti geni aktivni...skratka kolobocija, ki ji z genskimi mapami še zelo dolgo ne bomo kos. In glavna razlika med volkom in psom ni nastala na nivoju genov ampak na nivoju regulacije genov.

Tudi meni se zdi verjetneje, da so volkovi in ljudje skupaj lovili že od začetka (pri čemer nikakor ni rečeno, da je imel pobudo človek niti ni čisto jasno, kdo je na začetku jedel čigave ostanke). Sta pa možni obe varianti, dokazana ni še nobena. Velika večina ti primitivnih divjih ali podivjanih psov namreč smetari.

Ko so bili enkrat odvisni od človeka, so se morali prilagoditi tisti hrani, ki so jim jo lastniki privoščili. Ko so se ljudje ustalili in iz lovcev postali poljedelci, so se morali prilagoditi tudi psi. Tisti, ki niso bili sposobni preživeti ob osiromašeni hrani, so pocrkali. Preprosto.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Xsara na 27 September 2010, 12:09:28
Mogoče bi morali iti za začetek pogledat te stare pasme, prvobitne, ki naj bi bile že stoletja enake (kolikor obstaja zapisa, morda kasnejših slik, ustno izročilo...)
Ker naj bi se tudi njihovi geni bolj približali njihovim prednikom, tudi volkovom, seveda. Tudi njihova narava je bolj divja in samostojna, težka, trmasta, kakor bi kdo opisal. Ampak, da bi dobili vsaj približno pravo sliko, bi morali biti ti psi iz njihovega prvotnega okolja in opravljati delo, kateremu so bili tudi namenjeni...ne psi, ki so uvoženi npr. v Ameriko, Evropo...(odvisno od izvora, jasno) So pa te pasme tudi precej redke, kdo bi si mislil ;) Zna biti, da že obstaja kaj takega, še evdno nisem utegnila pobrskat po netu :-[ :)

evo, jaz imam primer take pasme (samo da ni samostojna in trmasta), ki se je razvila v enem okolju, tam ostala do danes in še vedno živi na isti način. Je tudi zelo dolgoživeča in zdrava. Malo o pirenejčkih:

"Its origins lost in the mists, the Pyrenean Shepherd has resided in the Pyrenees Mountains of Southern France since time immemorial. Myths abound  that the breed is descended from native Pyrenean bears and foxes; and that this was the original dog of the Cro-Magnon people who painted the mountain cave at Lascaux 25,000 years ago.

What we can know is that bones of small dogs abound in Neolithic sub-fossil deposits, and that sheep and goat herding were so well developed in the Pyrenees that by 6000 BC the ecology of the region had been transformed by overgrazing.

Throughout the centuries, transhumance herding has been the mainstay of the economy of the High Pyrenees, and this ancient lifestyle persists even into the twenty-first century. Many Pyr Sheps of excellent type (but with no registered ancestors) still herd sheep every day in the Pyrenees Mountains."

"Archeologists do say that from 6000-3000 years ago, the ecology of the Pyrenees underwent a radical transformation from forest to meadow and open woodland primarily due to overgrazing by goats and sheep. These Neolithic people had dogs, and these dogs may indeed be the foundation stock for the Pyrenean Shepherd. "

"As the dogs did not need to defend themselves, small size was valued. Smaller dogs are quicker and more sure-footed on the windy crags. They also need less alimentation, allowing the shepherd to keep more individual dogs, and thus a larger population of sheep --some for subsistence and some for market."

O tem, kaj so ti kužki jedli, na žalost nisem našla nobenih konkretnih podatkov. Sami niso lovci, kot piše tudi v navedenem članku, ne branijo črede. To dela pirenejski pes (ta velik, bel), lahko da so dobili kake ostanke od njihovih ulovov. Drugače pa verjetno bolj ostanke pastirskih malic. Je pa v več virih omenjeno, da so jedli bolj malo (in so res tudi danes izredno suhi):

"Highly resistant to both weather extremes and illness, the Bergers De Pyrenees breed could go long periods without food."

Bili so zelo navezani na svojega pastirja, to je bil ponavadi najmlajši sin v revni družini. Tako da je bila hrana ziher bolj klavrna.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 27 September 2010, 12:31:22
Tudi za Pirenejske planinske pse ne verjamem, da so si hrano lovili, ni ravno zaželeno vedenje za branitelja ovc...ali pač ;) Ali pa so morda lovili manjše glodalce ipd.
Ja, res zelo malo piše o prehrani psov v preteklosti na splošno.
Očitno so bili predniki tvojega pirenejčka pogosto lačni :-\ Mleko, suh kruh, voda, kakšni ostanki...in kar si sam najde ???
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Maruša_Star na 27 September 2010, 12:46:22
Ne vem sicer koliko to drži, ampak glede na to, da so nemške doge uporabljali kot lovce na visoke živali (jelene,..) lahko predvidevam, da so jedli potem ostanke tega plena.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Xsara na 27 September 2010, 12:52:36
Tudi za Pirenejske planinske pse ne verjamem, da so si hrano lovili, ni ravno zaželeno vedenje za branitelja ovc...ali pač ;) Ali pa so morda lovili manjše glodalce ipd.
Ja, res zelo malo piše o prehrani psov v preteklosti na splošno.
Očitno so bili predniki tvojega pirenejčka pogosto lačni :-\ Mleko, suh kruh, voda, kakšni ostanki...in kar si sam najde ???

Vsi pirenejčki so še danes zelo lačni, mogoče imajo tisočletja nazaj za nadoknadit :) Šalo na stran, časi in razmere so bili pač taki, da so bili lačni tudi ljudje. So imeli pa svoje pse zelo radi, komorkoli je šel pastir, je šel njegov kužek z njim. In res so pirenejčki najbolj veseli, če so lahko nekje v bližini svojega človeka.

Pirenejski planinski psi so branili čredo, lahko da so kaj od tega tudi pokončali in pojedli, po pravici povedano ne vem. Naša vzrediteljica jih nima, očitno se danes čisto OK vzdržuje veliko čredo brez njih.

"The Great Pyrenees guarded the flocks against predation by bears, wolves, lynxes and foxes, whereas the Pyrenean Shepherd was used solely for herding and not for protection."
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 27 September 2010, 13:20:17
Medveda, volka in podobnih zveri verjetno niso jedli, četudi jim je kdaj uspelo katerega ubiti in ne samo prepoditi...no, ne vem, ugibam. Ampak, ko je zares lačen...kdo bi vedel...
Maruša_Star: zna biti, ja. To bi bilo logično, tudi pri lovskih pasmah je bilo nekako tako...delež plena so dobili (kar je ostalo, v bistvu)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 27 September 2010, 13:27:04
Po tradiciji je psom pripadla večina drobovine. Samo...lovili niso kar naprej, in takrat ko niso lovili, je bilo v skledi tudi kaj manj imenitnega.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 27 September 2010, 18:49:32
Res ne trdim, da je zelenjava kriva za kratkonogost pasem  :P Razmišljam pač, da pes z genom kratokonogosti in kratkogobčnosti nebi preživel, če se nikakor nebi prilagodil prehranjevalnim navadam takratnega časa. Torej govorim o prilagodljivosti na hrano.

Če dam čist ekstremen primer v kontra smeri -> imaš konja (al pa ovco) z genom za pritlikavost. Križaš z istim prenostnikom gena. Pa dobiš pritikave potomce. Ok to razumem tudi pri psu.
Ampak, če bi v parih generacijah hoteli te konje naredit poleg pritlikavosit še vsejede (z zelenja do mesa -> jim dajali kuhano hrano, sčasoma še meso - recimo v obratni smeri kot se je dogajalo pri psu ->od mesa do zelenjave), pa verjamem da bi izumrla že prva generacija tega poskusa v manj kot nekaj dneh  :P

Pes se je pa očitno lahko prilagodil na take ekstreme in zato obstal, kljub vsem študijam o tem, da je karnivor.  ;) Torej zakaj se fokusiram na pasme? Ker verjamem, da je recimo pasma, ki je tisočletno bila vzrejena z večjim deležom mesa (recimo res ekstremni lovci) bolj tolerantna na meso kot na žita. In obratno, pasma, ki je tisočletno vzrejana na močniku, skuti... primerjalno bolj tolerantna hrani z več OH. Domnevam, da če nebi bila, bi že zdavnaj izumrla.
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Lunette na 27 September 2010, 19:02:30
Pridružujem se vprašanju od Kaili, o kakšnih deficitih je pravzaprav govora? Res sprašujem, pa brez tabelic, kaj je to, kar jim bo primanjkovalo?
Da odgovorim na še eno vprašanje pred tem - z moje strani sigurno ni zadirčnosti. In super to, da je pes navdušen nad hladilnikom (polnim česarkoli)  8) Veselje psa ima sigurno svojo vrednost zaradi katere so meni psi neznansko všeč.

O deficitih ne bom v tabelah. Sem zagovornik tega, da ga ni psa na svetu, ki bi pokazal enak odziv na nekaj, kot drugi.

Če pa sklepam po mojih psih in psih, ki jih poznam (pa so recimo hranili z od do) se je pri vseh pokazalo, da jim očitno manjka OH (ali zelnjave ali žit...) oz. bolje rečeno raznolikosti (ne samo beljakovine in maščobe). To pa je samo moje skromno opazovanje vsaj 30 psov in se nikakor ne more primerjati z študijam. So pa to različne pasme in predvsem mešanci.

Da se čist en mal vrnem na par postov nazaj (sem se ravno spomnila ene dobre primerjave  ;) )
Kar se tiče tega, da sem nekaj postov nazaj pisala o tem kaj eni hranijo in kaj govorijo, da hranijo večinsko... to se meni zdi preprosto tako kot, da rečem, da sem vegan (ki pa sicer 2x na mesec pojem pašteto na polnozrnatem kruhu)  :P Če hraniš npr. v konceptu surovega naj bodo tudi priboljški v tem konceptu - drugače je bolje, da rečeš, da hraniš mešano  ;) (Fero to nikakor ne leti na določene osebe in ni vezano na tvoj citat)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Nika na 27 September 2010, 19:34:24
V mojem primeru bi rekla, da je šlo za pomanjkanje vlaknin. Mi namreč tud sam drek ni bil všeč - pes je kakal enkrat na dan čist po malo, pa še to je bilo vmes skoraj dva dni razmaka (recimo enkrat v ponedeljek zjutraj, nato pa šele v torek zvečer). Zaradi premalo balasta mu je hrana mogoče zastajala v kakih zavihkih v črevesju in počasi gnila, pes pa je posledično začel smrdet po mrhovini. Seveda ne vem točno, kaj se mu je dogajalo v telesu, je pa tole čist možno.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 27 September 2010, 20:16:22
Ali res vlaknine. Je pa najbrž res težko vnesti vlaknine brez vsaj nekaj OH (vsaj meni se zdi). Ja kakci so sicer simpatično majhni, samo, če bi me kakci motli bi mela tamagočija  :P Vsaj za ljudi vem, da enostavno mora bit nekaj vlaknin ravno zato, da se kakci ''štukajo'', zaradi lažjega iztrebljanja.
Pri mojih psih rajši vidim, da zravnen pade ven nekaj ''šrota'', pa da gre sproščeno kakat, kot pa, da se napenja pol pa vn pade lorbek. In po navadi imajo potem stabilen enakomeren kakec (po surovem je bilo tako, da je bil najprej lorbek, potem za en tak konc mal mehkejšega - dvodelni kakec  ;))
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 27 September 2010, 20:29:58
glih jem  ::) ampak vseeno, kaj je lorbek  ???
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Maruša_Star na 28 September 2010, 07:29:52
glih jem  ::) ampak vseeno, kaj je lorbek  ???

 :D :D  Kako bi to opisala?? Čist majhen, trd kakec. Npr. zajčki kakajo lorbeke. :P
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 28 September 2010, 07:39:15
Aha, pa sem se nekaj novega naučila  :D
Naslov: Naravna hrana- kaj to sploh je
Prispeval: Fero na 28 September 2010, 08:42:54
O deficitih ne bom v tabelah. Sem zagovornik tega, da ga ni psa na svetu, ki bi pokazal enak odziv na nekaj, kot drugi.

Če pa sklepam po mojih psih in psih, ki jih poznam (pa so recimo hranili z od do) se je pri vseh pokazalo, da jim očitno manjka OH (ali zelnjave ali žit...) oz. bolje rečeno raznolikosti (ne samo beljakovine in maščobe). To pa je samo moje skromno opazovanje vsaj 30 psov in se nikakor ne more primerjati z študijam. So pa to različne pasme in predvsem mešanci.
O.k., zdaj mi je lažje, ker sem prepričana, da psi OH ne potrebujejo, kot je napisano v postih kasneje- balast in balasta res rajši nimam v kakcih.
Da se čist en mal vrnem na par postov nazaj (sem se ravno spomnila ene dobre primerjave  ;) )
Kar se tiče tega, da sem nekaj postov nazaj pisala o tem kaj eni hranijo in kaj govorijo, da hranijo večinsko... to se meni zdi preprosto tako kot, da rečem, da sem vegan (ki pa sicer 2x na mesec pojem pašteto na polnozrnatem kruhu)  :P Če hraniš npr. v konceptu surovega naj bodo tudi priboljški v tem konceptu - drugače je bolje, da rečeš, da hraniš mešano  ;) (Fero to nikakor ne leti na določene osebe in ni vezano na tvoj citat)
Ja čisto možno, da se tudi to dogaja, kdo pravi, da ne. Saj ni treba, da leti name, samo tudi če se mu daja kaj drugega on to vrže ven, njegovo telo od tega nima kaj dosti. Pri nas ljudeh je to malo drugače, ker smo mi vsejedi. Torej če vegan poje kruh in pašteto, je pojedel malo mesa, ki ga njegovo telo tudi potrebuje.
Pri mojem so kakci v primerjavi s prejšnjo prehrano, kot pravite, dosti manjši, kar povezujem z boljšim izkoristkom hrane. Iz tega vidika sem zelo zadovoljna, da je tako in res ne potrebujem balasta samo zato, da bo kakec idealne oblike. Tudi to; prej, ko je dobival drugo hrano, kakec nikoli ni bil drugo kot driska ali mehko blato in kakal je res ogromno. Zelo me je skrbelo, glede na to, da je to pes, ki še raste, ali sploh dobi kaj od te hrane. Zdaj so kakci normalno trdi, "nepravilne oblike" (hočem povedat, da niso idealni, gladki, kot vidim od drugih) in dosti manjši. Zadnjič pri vetu na cepljenju, ko je še jedel drugo hrano (brikete), mi je rekel, da naj ga še zredim. Ni mi bilo jasno, ker po drugi strani, bolj ko sem večala količino briketov, bolj je pes driskal. Vem tudi zakaj. Torej s hrano ni bilo vse o.k. Zdaj je super, tudi pohvaljen, kako lepo izgleda (s tem, da bog ne daj omenit kako se hrani).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 12:12:38
Eh počasi bom mogla postat prepričana, da psu vlaknine in Oh čisto nič ne nucajo...  ::) Če jaz prav razumem vse tele študije z linkov... potem pes ne prebavi (se pravi samo vrže čez prebavila) vse kar ni beljakovina in maščoba. Torej, če pes ne prebavi krompirja, riža, žit, zelenjave...bi potem takem moral preprosto shirat, ali kako? Če nasprotno lahko njegova prebava, encimi v želodcu in črevesju porabijo samo beljakovine in maščobe živalskega izvora?
Res nekako tega koncepta ne razumem. Ker mi nikakor ni jasno kako potem moji psi ''prebavijo'' (torej normalno pokakajo trde kakce brez drisk) vse kar jim dam.
Še manj mi je potem jasno kako je eden od mojih psov po tem, ko je pač začel na mesnatem driskat ko vidra, shujšal do reber. Je bil tako suh, da ga nisem več na sprehode vozila pri belem dnevu, da ga nebi kdo vidu. In potem je na kuhanem krompirju in rižu pridobil na masi in predvsem nazaj na mišicah. Pa je striktno brez mesa jedel par mesecev. Več kot pol leta je trajalo da je počasi začel dobivati kaj beljakovinskega. Sem imela vegi psa  :P
Mislim, da, če res nikakor nima encimov za prebavo žit, ker je karnivor, kako je potem dobil mišice izključno na krompirju in rižu  ???

Moji psi so res čudni, če jim dam na tla meso, brikete, zelenjavo, sadje, kuhano polento... bojo najprej pojedli polento (so se sposobni skregat kdo bo prej), briketi so čist super, sadje je njamnjam, zelenjava QL, meso pa ko res nimajo več kaj druga za delat.  ::) ::)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 28 September 2010, 12:21:38
Ne se sekirat.
A veš tist vic, ko so zginili železniški tiri, pa gre polcaj k ciganom in vpraša njihovega šefa, kdo jih je sp...
Pa pravi šef da zihr otroci, ki so se tam nekaj igrali. Polcaj:  ma ni mogoče, saj vsak tehta vsaj 200kil. Cigan pa: Ja kaj pa otroci vedo, kaj je 200kil.
Maš pač neumne pse, ki ne znajo brati, pa ne vedo, da polente in krompirja ne morejo prebaviti.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 12:43:30
Ne se sekirat.
A veš tist vic, ko so zginili železniški tiri, pa gre polcaj k ciganom in vpraša njihovega šefa, kdo jih je sp...
Pa pravi šef da zihr otroci, ki so se tam nekaj igrali. Polcaj:  ma ni mogoče, saj vsak tehta vsaj 200kil. Cigan pa: Ja kaj pa otroci vedo, kaj je 200kil.
Maš pač neumne pse, ki ne znajo brati, pa ne vedo, da polente in krompirja ne morejo prebaviti.

:o :o :D :D :D :D
najbrž res  :) :
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 28 September 2010, 12:45:48
Lanabela  :o  :D
Lunette: Psi zagotovo nekaj od tega prebavijo, drugo pa je pač balast...za lažjo prebavo oz. lažje iztrebljanje. Podobna funkcija kot pri ljudeh, le v manjši meri. Če so pa navajeni le na tako hrano, se verjetno tudi telo prilagodi. Tudi ljudje nismo izključno presnojedci, mesojedci, vegetarijanci itd...toda se navadimo tudi le na en način prehranjevanja...zna biti podobno.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 28 September 2010, 12:48:16
Aja, še to sem pozabila...obstajajo ljudje, ki svoje pse hranijo izključno vegetarijansko, nekateri celo vegansko  :'( ::) Kaj je potem pri tem naravnega? Plus tega, da preživijo in živijo s tako prehrano, ne vem sicer kako dolgo, ampak ne zgolj 1 mesec... da ne bomo veš čas samo o surovem mesu ;) 8)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 28 September 2010, 12:56:46
Na taki vegetarijanski hrani, če je kvalitetno sestavljena, lahko žive različno dolgo, od psa do psa različno, Pri večini se negativne posledice pokažejo šele čez leta. Pogosto so od začetka hranjenja s to hrano celo izrazito dobro. Žal se v končni fazi večinoma sesujejo (vsaj tistih par, za katere vem se je, prej ali slej).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 28 September 2010, 13:39:51
O.k., to smo že dali skozi, psi jedo sadje, zelenjavo, so vegani in vegetarijanci...

.... in svizec zavije čokolado v folijo.... : ))))))))))

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 28 September 2010, 13:48:10
Pa saj si niso sami zmislili tega, ampak lastniki. Tako to gre... Pa verjetno sploh ne bi vedela, da je to možno (da ljudje tako hranijo), ampak sem enkrat hotela dati eni psički priboljšek (istočasno kot mojemu) in nisem smela, ker je vseboval meso ??? :o  :D
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 28 September 2010, 14:00:57
v nekaterih primerih so si izmislili lastniki, ki so sami vegetarijanci in jim je hudo dajati psom meso v kakršni koli obliki. V nekaterih primerih so si pa izmislili veterinarji, vendar je v tem primeru  mišljena taka dijeta samo za določen čas.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 28 September 2010, 14:12:09
Prvo je tisto o čemer sem govorila. Sploh ne bi o tem kakšen izraz sem dobila na obraz, ko sem slišala, da je psica vegetarijanka :o
V kolikor je dieta, zaradi zdravstvenih razlogov, mi sploh ni sporno...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Nika na 28 September 2010, 15:04:42
O.k., to smo že dali skozi, psi jedo sadje, zelenjavo, so vegani in vegetarijanci...

Bistvo je, da psi jedo ogljikove hidrate, sadje in zelenjave, ter to tudi prebavijo in imajo izkoristek od tega. Če dajemu psu veliko makaronov, se bo zredil.

Je pa res zoprno, ker pišeš s takim "grdim" podtonom, kot da smo vsi glupi..  :-[
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 28 September 2010, 15:21:46
Je pa res zoprno, ker pišeš s takim "grdim" podtonom, kot da smo vsi glupi..  :-[
Vsak piše tako, kot si misli. Bilo mi je napisano (par postov nazaj), da v postih na forumu ni možno biti ciničen in tudi tonov ni. Tudi sama prebiram poste drugih in verjemi imam isti tak občutek kot ti.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 28 September 2010, 15:38:16
Bistvo je, da psi to hrano lahko izkoristijo, jim pa na dolgi rok brez dodatka živalskih beljakovin (ne nujno mesa) ne zadostuje.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 16:08:59
Zanimivo, da od vseh linkov, ki sem jih dobila v obrazložitev zakaj se motim in, da preprosto ni encima v pasjem telesu, ki bi lahko prebavil OH... sedaj ne dobim strokovne razlage zakaj je potem moj pes ravno na OH pridobil na mišični masi (po tem ko je shujšal zaradi težav v prehrani). Nikakor ni dobil masti na rebra ampak mišice. Je pa res to bilo samo obdobje diete, da se je sestavil nazaj. Sedaj je neko mešano razmerje, nikakor ne pomij (še prašičom se pri nas ne daje pomij, ampak dobijo posebej pripravljen obrok).

Me pa počasi zanima koliko psov imajo doma tisti, ki so zagovorniki striktno te ali one hrane. Vsaj kolikor psov sem imela priložnost oskrbovati, nikoli ni bilo dveh, ki bi povsem enako reagiral na to in ono.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 18:52:16
Zakaj pa obstaja milijon študij, ki dokazujejo kaj vse se da govedu sfutrat? Resnih, znanstvenih študij, ki jih delajo agronomski oddelki univerz? Žita, soja, šrot, olja, koruzni sirup, ribja moka. Vsi linki kažejo, da ima od tega govedo lep prirastek, celo da se najbolj redi na tem. Da je največ mesa, da je najbolj marmorirano.

Bizoni v divjini in divje govedo živi na paši, na travi, pika. Isto domače govedo pa živi na koruznem šrotu, koruznem sirupu in ribji ali piščančji moki. Se redi do onemoglosti. Samo redi se in šment, celo živi, ne umre od tega. Moj sosed, kmet, redi teleta za meso. Pred leti je prostovoljno šel dol s krnih mešanic nazaj na travo in malo silaže (prej je bilo krmne mešanice in silaža). Zaradi tega je moral zgraditi še en velik skedenj. Pravi, da mu ni bilo všeč, kako so teleta rasla, kako so se vedla, mleko je imelo čuden vonj (imajo tudi par krav za domače mleko). Pa nima fensi šmensi oznake eko kmet, ker ima še nekaj poljščin zase in te škropi. Zaradi tega celotna kmetija ne more imeti naziva eko. Torej kmet je vzel ista goveda iste sorte in jih dal nazaj na naravno hrano. In rastejo normalno in bolj zdravo na suhi krmi. Pa so govedo udomačili tudi že kmau po volkovih. Ampak je vsakemu jasno, da krave lahko živijo na paši, npr. na Veliki planini, čeprav so udomačene in niso isto kot divji bizoni.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 19:01:18
Moji psi so res čudni, če jim dam na tla meso, brikete, zelenjavo, sadje, kuhano polento... bojo najprej pojedli polento (so se sposobni skregat kdo bo prej), briketi so čist super, sadje je njamnjam, zelenjava QL, meso pa ko res nimajo več kaj druga za delat.  ::) ::)

Jaz imam teorijo, da so v Sloveniji živeči psi res nekaj izjemnega. Res pravi unikum na svetu. Ne prenašajo nobenega mesa, driskajo, ga po 2 dneh celega ven bruhnejo, obožujejo sadje in zelenjavo. Meso jim je grozno in raje izberejo zelenjavo. res ne razumem tega.

MOji psi so očitno res čudni, ker se ne tresejo od nobenih OH, zelenjave se ne pritaknejo, eden sploh ne pogleda sadja, eden krade le sezonske hruške pred hišo, ene 2 cele je skupaj zmazal v tem letu. Od mesa se tresejo, kar pihajo, ko ga jedo, trgajo, da je veselje, pritečejo, ko slišijo, da šumi vrečka in celo hočejo požreti vrečko, v kateri je bilo meso. Recimo mali me gleda, ko jem jabolko in če mu dam kako rezino, je ne zna pojesti. Bori se z njo, jo pskuša sekljati in traja kako minuto, da poje, vmes mu 5x pade na tla iz gobca, ker z zobmi ne moreš preprijemat, ker ti čeljust ne dela v levo in desno ampak le gor in dol. Če dam meso, ga celo pogoltnega, če je le dovolj veliko. Ni dvoma, da vesta, kaj je treba z mesom delati.

Mislim res ne razumem, kot da ne govorimo o isti živalski vrsti. Pa sta oba mojadva psa kar različna, stara psica in mladi samček. SEveda različno prebavljata, seveda! ne trdim, da imata isto prebavo. Starejša psica potrebuje malo manj kosti. Dobro pa jima je do onemoglosti, obadva lepo kakata in nimata zajčjih bobkov, ampak lepo formirane, podlgovate, čvrste kakce.

Res ne razumem, kot da ne govorimo o cuckih. In ironično, da je naslov teme kaj je naravna hrana. res višek ironije. Ne me zdaj tle kritizirat, da obračam besede in sem ironična. Ampak to je meni res nepredstavljiva ironija.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 19:09:17
Zanimivo, da od vseh linkov, ki sem jih dobila v obrazložitev zakaj se motim in, da preprosto ni encima v pasjem telesu, ki bi lahko prebavil OH...

Pes nima encima amilaze v ustih, kot jo imamo mi in vse živali, ki v naradi jedo rastlinsko hrano. Vsi ki imajo amilazo, imajo tudi podobne zobe, ploščate, čeljust se premika v levo in desno, da se lahko žveči, ne le gor in dfolg.- Pri psih le gor in dol, vzorec je trgati in goltai, ne dolgo žvečiti ioz. imeti istega koščka v ustih nekaj časa. Ko je dovolj velik košček, da gre v grlo, gre dol. Tisti, ki imajo amilazo, pa lahko žvečijo in temu primerno se hrana v ustni voztlini zadrži malo dlje časa in jo že amilaza začne razgrajevati.

Ko so npr. testirali črevesno floro mačk, če so jedle surovo ali suho hrano, so imele drugačno mikro floro v črevesju. Tudi govedo, ki je šrot in ribje moke, ima čisto drugačno mikro floro v vampu, ker telo drugače tega ne more naprej dati. To govedo ni evolucijsko spremenjeno, je obično govedo, ki če ga daš na pašo, ima spet drugačno stanje vampa. Recimo vampi na koruzi živečega goveda imajo debelo oblogo na notranji strani.

Vprašanje je tudi, kakšno je stanje notranjih organov. Videla sem sliko organov umrle mačke, ki ni bila debela, povsem normalna mačka, organi pa so bili čisto zamaščeni, jeter sploh videti nisi mogel (ugani, kaj je jedla celo življenje).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 19:16:41
Eh počasi bom mogla postat prepričana, da psu vlaknine in Oh čisto nič ne nucajo...  ::) Če jaz prav razumem vse tele študije z linkov... potem pes ne prebavi (se pravi samo vrže čez prebavila) vse kar ni beljakovina in maščoba. Torej, če pes ne prebavi krompirja, riža, žit, zelenjave...bi potem takem moral preprosto shirat, ali kako? Če nasprotno lahko njegova prebava, encimi v želodcu in črevesju porabijo samo beljakovine in maščobe živalskega izvora?
Res nekako tega koncepta ne razumem. Ker mi nikakor ni jasno kako potem moji psi ''prebavijo'' (torej normalno pokakajo trde kakce brez drisk) vse kar jim dam.

Ja potem takem meni ni jasno, zakaj moji vse prebavijo brez drisk?

Od OH načeloma psi ne driskajo, pravzaprav OH v briketih vežejo vodo, da kakec zgleda stabilen in čvrst. Če greš na bolj beljakovinske brikete, kot veliko ljudi pove, so postali kakci manj čvrsti (ker je manj OH). Določene vlaknine pa povzročijo mehak kakec in hkrati to pomeni manjšo prebavljenost beljakovin (manj ostane v sistemu). Nekateri pa imajo na briketih ves čas mehak kakec, dajejo več briketov, pes še vedno se ne redi, ker gre vse ven, še preden se kaj absorbira. Tukaj pa lahko pride potem dejansko do tega, da se ene stvari ne bi dovolj hitro vezale v sistem in bi recimo določenih elektrolitov primajkovalo, ko bi šlo prehitro čez.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 19:31:29
Ok Ok ok sej razumem koncept. Da pes pač od OH nima nič. Da jih pač komplet vse izloči. 
Še vedno pa nikakor nisem dobila odgovar kako lokacijsko uskladijo prehrano pašnih psov - torej prehrano med ovcami s surovim mesom.
Čisto mim vprašanje, koliko psov pa imaš oz. si jih imela? Mislim koliko skupno in koliko od tega in koliko časa pa se hranijo naravno, z mesom (in kostmi...)? Ne špikam, ampak me res zanima koliko od teh izkušenj je osebnih.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 19:57:57
Glede ovc in pašnih psov  bi bilo najbolje, da bi osebno vprašala eno na forumu za surovo, ki ima pašne pse doma in ne vem točni sicer katere vse živali, definitivno pa čredo koz in jih pašni tudi jedo, celo v obliki cele koze dobijo, pa nima težav z zamenavanjem hrane in čuvanjem (ne mislim ironično, če te zanima). Poročam o osebnih izukušnjah, ki jih povedo na forumu za surovo, maor se lahko prijavi vsak in tam vpraša in skritizira. So gor vzreditelji, ki že desetletja hranijo.

Jaz imam premalo izkušenj, da bi te tu impresionirala. Dva šeltija, 9 let in 15 mesecev. Na surovem od novembra lani. Psica hranjena 7 ali 8 let kao na Dermatosisu in na koncu na Orijenu. Z razpadajočo kožo na več delih telesa.

Pa recimo ko govorimo o življenjski dobi. Jaz nisem nikjer o tem nič govorila. Tudi na forumu za surovo je nekako konsenz, da je genetika prva. Kot pri ljudeh, smo tudi podvrženi nekim boleznim. Vprašanje je samo kdaj in kako močno izbruhnejo. In pa kakovost življenja. Jaz sploh ne pričakujem, da bodo moji psi zaradi surovega živeli omembe vredno dolje. Mogoče bodo, ne vem. Sem pa po gnojno krvavi psici videla, da spremenba je bila zelo vidna, predvsem ker je imela vidno težavo. Glede na to, da je bila stara takrat že osem let, ko je šla na surovo in imela že nadelane, obložene zobe, sem videla, da gre tudi to takoj dol. In obema je izginil zadah. Ne vem no, meni pa ni v redu, da zjutraj po večerji še vedno imata isto zadah kot pet minut po večerji. Pa če zazehata, da te kar zaduši vonj po briketih, kar si razlagam, da:
a) se harna nalaga na zobe
b) se prebavlja tako dolgo in se zadržuje v želodcu, da zasmrdi še po 12 urah

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 22:51:51
8 let na Dermatosisu  :-\ jaz nisem bila niti leto. Ker se nikakor nisem strinjala z ''diagnozo'' in rešitvijo le-te.
Recimo jaz nisem obsodila briketov kot takih (še danes so zame briketi pač posušena obdelana hrana in nič druga), z ločevalno dieto sem prišla do ''recepta'' kaj moj pes lahko je. Jest pa ni smela beljakovin piščanca, govedine, svinjine. Pogojno teletina, piščanec iz domače reje. Tudi ko je bila na surovem je bil odziv enak. Od OH so ji ustrezali riž, pira, ajda, koruza, krompir. Nikakor soja, pšenica, kupljena polenta, oves pogojno. Torej smo našli brikete brez teh sestavin. Ukinili kortizon. Pa je pes prej izgledal, ko da je garjast (plešasti deli, rane...). Res, da sem preizkusila vsaj ene 10 različnih variant briketirane hrane. Spopadali smo se tudi z prehransko pršico (takrat še nisem vedela da je to to, je pa pomagalo namakanje briket). Zraven pa še sezonska občutljivost na trave. In takrat še res nisem imela dosti podatkov z neta. ''Kmečka'' logika, opazovanje psa, primerjava z ostalimi mojimi psi, pisanje dnevnika,... porihtan pes  ;) Aja pa mojim psom po sedanji prehrani ne smrdi iz gobca ne 2 ne 12 ur po obroku. Samo pravo smo našli, takšno, ki jim ustreza.

Tole z ovcam, pa res ne gre, da bi razumljivo razložila vprašanje  ::)
Ne govorim o domačih (dvoriščnih) psih, ki živijo z lastniki in malo počuvajo ovce blizu doma. Pridejo domov jest itd. Take pse mam jaz tudi. Živijo med perutnino, mačkam, svinjam, konji....jih čuvajo pred, hm, volkom na dveh nogah, sosedovim cuckim, lisico...
Izpostavljam prave pašne pse, brez stika s civilizacijo (samo z enim lastnikom), tam nekje na eni planini bogu za leđima, brez hladilnika in elektrike (planina kjer se čas ustavi), kjer morajo jesti v isti staji kot drobnica (se od njih ne ločijo niti za čas hranjenja - za to imajo pastirji razloge)... tam si pa res ne predstavljam Whole pray prehrane (pa ne zaradi psov, ampak drobnice).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 28 September 2010, 23:00:58
Ne bom sigurna da bom prav rekla (naj me popravi kdo ki ve). Nekako koncept ''ne pes jedu surovega, ker...'' mislim, da je prisoten tudi za lovske hrte. Njihova naloga naj bi bila ulovit, podret in počakat. Najmanjši namig, da je pes hotel plen gricknat, pes gre (pa je to še danes aktualno). Ni malo hrtov starih okoli 2 leti, ki nimajo prave ''zasnove''. Morda je tu potrebno povdarit, da se teh psov ne šola za njihovo nalogo. Izpostavi se jih situaciji pa kaj pokažejo pokažejo. Ni klikerjov pa pozitivne motivacije, socializacije, ne srne papat, sam podri jo.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 23:18:35
Azu na tem forumu, če sem si prav zapomnila, je pirnesla Duck Tolling retrieverja iz Nemčije, kjer vzreditelj hrani Barf. Pa mislim, da tam kar aktivno delajo lovska prinašanja. Mislim, verjetno ti ona kaj več pove.

Skratka ugotavljamo, da psi ki so bili ali so v stiku z živaljo, ne smejo jesti mesa, ker bo to škodilo delovnim sposobnostim. Samo kako, večina prvih pasem je bila narejena ravno za čuvanje črede ali za skupni lov. To pomeni, da večini osnovnih pasem bi morali za uspešnost in razvoj delovnih sposobnosti prepovedati meso ali kako, že 7.000 pred našim štetjem? Ko dejansko žita še ni bilo v obilju, kakor koli hočeš s poljedelstvom kalkulirati.

Babje čenče v stilu pes ne sme jesti mesa, ker bo krvoločen, me sploh ne ganejo in so le zgolj čenče. Imamo na forumu za surovo (ja, se ponavljam, ampak gor je 16.000 ljudi, ki govorijo le in zgolj o surovem) veliko npr. retriverjev, ki delajo field triale, prinašajo, pa jedo surovo (celo glavni moderator dela lovske preizkuse). Poudarjajo da je to training issue, ne pa prehranski problem.

Imaš veliko vprašanj, zakaj tega ne bi tam vprašala, da ti odgovorijo iz prve roke?

Samo zate, Colby the chicken killer:
http://rawfed.com/colbythekiller.html

TODA, ne smeemo zamenjevati surovega mesa s zelo izraženim plenskim nagonom nekaterih pasem ali njihovih križancev. Npr. hrti lahko kdaj še kaj zamnejajo za hrano. Terierji še ubijajo podgane in jih ponekod še uporabljajo za lovljenje podgan po skladiščih. Od kolegice mešanka je pri 10 mesecih pobegnila v gozdu za srno in ko je kolegica pritekla za njo, je v gobcu držala srno z zavitim vratom (hranjena izključno birkete). SEveda je pes soicializiran, redno trenira agility, je pa tudi ves čas pod strogim nadzorom, sploh v gozdu ni šans brez vrvice. Tudi mačke so že reševali iz gobca.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 28 September 2010, 23:23:23
8 let na Dermatosisu 

Hja, moja nima alergije, ampak dedno bolezen, kjer so pomembne omega 3 in naj bi bila Dermatozis ribja in bi v tem satnju pomagala. Ni bilo ravno osem let, večino življenja pa. Maa koncu smo imeli ribji Orijen, razlike ni bilo nobene.

Zdaj vem, da se pri njej maščobne kisline v koži ne konvertirajo tako kot bi se morale. Jaz sem prepričana, da je v briketih predvsem manjkalo vseh vrst maščobnih kislin, nasičenih in nenasičenih in to v naravni, nepredelani obliki , ki jih sedaj veliko lažje telo sprejema, na koži se definitivno vidi. Tukaj noben krompir ali pira ne bi pomagal.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 29 September 2010, 11:11:41
No, pa smo prišli do bistva. Tvoj pes je bolan in rabi posebno hrano. K sreči si odkrila, kaj je zanj OK, super, upajmo, da bo tako dobro ostalo tudi vnaprej.

Ampak to zdaj pa ne pomeni, da bi morali tako jesti vsi psi, ker jih bo sicer prej ali slej pobralo.
 
Sama sem imela psico z dedno kožne boleznijo, so mi tudi uturili hiperdrage konzerve, nagnusne da bi jih še na smrt sestradan komaj povohal, da o antibiotikih in kortizonu ne govorim. Ko sem se naveličala futrat neuspešnega veterinarja, sem se zadeve lotila podobno kot Lunette in ugotovila, da bolezen ni odvisna od hrane, ampak moram samo preprečevati kakršnekoli, tudi čisto drobne poškodbe kože.

Ne reagirajo vsi psi enako, ni vse, kar je za enega super enako dobro tudi za drugega. konkretno vem za nekaj psov, ki jim kosti v najmanjši količini resno škodijo - vseeno v kakšni obliki so. Povsem zdravim psom ne škodijo. A ne škodijo jim niti sadje, niti zelenjava, niti mleko in mlečni izdelki, niti meso in niti briketi.

Za moje psice lahko rečem, da jim ne smrdi iz gobca (razen kadar požrejo mrhovino ali drek, pa še ta smrad ne traja dolgo) ne glede na hrano, ki jo dobijo. Hrana se po njih ne packa in vse ne valja po želodcu (se vidi kdaj pride ven kakšna prepoznavna reč). Edina sestavina, ki je v hrani ne maram videti je soja, ker po njej prdijo. Res je, da se nekaterim (ne vsem) po briketih nabirajo obloge na zobeh in res je da se očistijo z večjimi kosi surovega mesa  in s kostmi (pa z jabolki in korenjem tudi) - pa ni treba, da potem jedo izključno meso in kosti. Ali jabolka in korenje.

Kar pa se tiče pastirskih psov in surovega mesa. Pastirji so se od nekdaj silno bali, da bi psi jedli surovo meso. To, da bi pes zaradi surovega mesa postal krvoločen, je seveda mit. Vseeno  pa bi imela rahlo slab občutek hraniti takega psa večjimi deli trupel živali, ki naj bi jih čuval. Niso pa mit paraziti, ki so jih ti psi lahko dobili z (nepregledanim seveda) surovim mesom. Tudi ni mit, da so se nekateri od teh parazitov potem prenašali nazaj na živino. Poleg tega bi bilo hranjenje izkjučno z mesom živali iz črede skrajno neekonomično. kaj takega si lahko privošči samo nekdo, ki ima ovce ali koze za veselje  svojim psom in ne živi od reje drobnice. Za takega je še fino, če lahko pofutra prirastek črede psom - ni se mu treba ukvarjati s prodajo živali ali mesa in ni mu treba kupovati pasjega futra.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 12:22:14
Ampak to zdaj pa ne pomeni, da bi morali tako jesti vsi psi, ker jih bo sicer prej ali slej pobralo.
 
Ampak zakaj bi jih pobralo? Zakaj potem obstajajo vzreditelji in na tisoče tistih, ki hranijo samo surovo meso in jih ne pobere? (linkano večkrat)
O.k., mogoče razumem vas, ki ste imeli, na žalost, težave, takšne ali drugačne in ste bili primorani (verjamem, tudi, da največkrat iz obupa, da se jim pomaga) uvajati določene spremembe, ampak ne vem zakaj se apriori določi; če hraniš samo surovo meso, jih bo pobralo. Ne, ne bo, ker je to njihova naravna hrana, ker je ogromno ljudi, ki lahko to potrdi. Na tem forumu očitno ne, ampak če zaplavamo v druga morja forumov, lahko zasledimo, da je to normalna praksa.
Kaj pa, (ne trdim, da je to primer pri vas), če ste mogoče sklepali napačno? Saj so veti "zastrupljeni" že na faksu, in imajo ogromne koristi od tega, da se jih redno obiskuje; ali zaradi hrane, ali zaradi zravil, zdravljenja... in enostavno niti oni ne znajo postaviti prave diagnoze. Torej, lastnik je prepuščen sam sebi, na žalost, ni strokovnjak (razen, če ni to študiral). Res je, da (isto, kot pravijo za mame z dojenčki) lastnik najboljše pozna svojega psa, pa vendar, ne pozna tako, kot bi moral strokovnjak. Kaj pa, če je kdo slučajno, spregledal določen segment prehrane, ki ni povezan s surovim mesom. Karikiram, vem, ampak je trditev, da bo psa sigurno pobralo, ker je surovo meso isto tako karikiranje.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 12:25:47
Obstaja kakšna študija, ki vključuje vsaj 3 generacije psov, hranjenih s surovim? Hvala.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 29 September 2010, 12:32:45
Citiraj
Ampak to zdaj pa ne pomeni, da bi morali tako jesti vsi psi, ker jih bo sicer prej ali slej pobralo.

Se nismo razumeli. Ne trdim, da bo pse pobralo, če bodo jedli samo surovo meso (čeprav se tudi to lahko zgodi, očitno). Mišljeno je: da bi kao morali vsi psi jesti surovo, ker jih bo sicer (če bojo žrli brikete in podobne svinjarije) pobralo. Kar več kot očitno tudi ne drži.

Veterinarji so pa takšni in drugačni. In jih je dovolj, da si izbereš takega ki ti paše. Nekateri celo znajo zdraviti in postaviti kakšno diagnozo. V tej veliki izbiri, se da najti tudi kakšnega, ki ne pade dol, ko sliši, da tvoj pes žre samo surovo meso. 
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 13:15:41
Obstaja kakšna študija, ki vključuje vsaj 3 generacije psov, hranjenih s surovim? Hvala.
Verjetno, da ne. Ampak ne obstaja niti o drugi hrani. Je pa veliko drugih študij, ki mogoče pomagajo razumeti naše živalice.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 13:19:41
Hja... Pol pa odkrivamo toplo vodo, a ne? Ker če za 3 generacije psov nimamo študij, kaj imamo pol za pametovat, kaj naj bi pes jedel in ne jedel tisoče let nazaj  ???
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 29 September 2010, 13:30:44
Mene pa zanima, če obstajajo kakšni podatki o življenjski dobi psov (tudi po pasmah,seveda), ki so hranjeni izključno surovo ali izključno z briketi? Vem, da življenjska doba ni odvisna le od prehrane, ampak vseeno, vpliva zagotovo...torej, če so razlike, in kakšne, zakaj...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 13:41:20
Se nismo razumeli. Ne trdim, da bo pse pobralo, če bodo jedli samo surovo meso (čeprav se tudi to lahko zgodi, očitno). Mišljeno je: da bi kao morali vsi psi jesti surovo, ker jih bo sicer (če bojo žrli brikete in podobne svinjarije) pobralo. Kar več kot očitno tudi ne drži.

Veterinarji so pa takšni in drugačni. In jih je dovolj, da si izbereš takega ki ti paše. Nekateri celo znajo zdraviti in postaviti kakšno diagnozo. V tej veliki izbiri, se da najti tudi kakšnega, ki ne pade dol, ko sliši, da tvoj pes žre samo surovo meso. 
Ne, to da jih bo pobralo, če jedo drugo hrano, ne trdim. Kar mislim je to, da je ogromno balasta v drugi hrani. Kar se tiče briketov, jaz imam zelo slabo izkušnjo, pa sem imela "kao" najboljše od Orijena dalje. Postopoma uvajala, vse po šolsko in nikakor, da bi bilo boljše. Poleg tega me preplavlja eno drugo prepričanje, tako kot velja tudi za nas ljudi. Multinacionalke, ki nam jih pripravljajo in prodajajo imajo tako dobro demagoško izdelan plan in zelo dobro obvladajo psihologijo množice. Dobro vedo kdaj kakšno informacijo spustit v javnost, da razsejejo paniko in speljejo vodo na svoj mlin;npr. to da če hraniš surovo, lahko pes dobi salmonelo... Tako je tudi glede dobrih učinkov, ki jih briketi ponujajo. Ampak to je druga zgodba, in to je moje prepričanje.
Ostalo ne rečem, da so svinjarije, to kar jaz mislim, je da oni tega ne potrebujejo. To je vse.
Kar se tiče vetov, bo že...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 13:43:43
Hja... Pol pa odkrivamo toplo vodo, a ne? Ker če za 3 generacije psov nimamo študij, kaj imamo pol za pametovat, kaj naj bi pes jedel in ne jedel tisoče let nazaj  ???
Prav, za nekoga topla voda, za mene so te študije, ki so - dovolj. Dovolj mi je tudi pričevanje tistih, ki to že generacije psov prakticirajo.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 13:45:39
Kakšne študije, če je zgoraj napisano, da jih ni?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 13:46:48
Obstaja kakšna študija, ki vključuje vsaj 3 generacije psov, hranjenih s surovim? Hvala.

Žal ne obstaja. Ne obstaja, ker iščem, verjemi, ves čas, po vseh žurnalih, da že vse napamet vem, ker se ponavljajo. Problem je, ker je treba za študijo imeti sredstva, predvsem v ZDA. Ko sestaviš obliko, teze, moraš dobiti denar/grant. Edino nekaj malega je od biologov, ki testirajo hrano za npr. divje mačke v živalskih vrtovih na domačih mačkah (ki jih jemjejo kot model). Kronološko gre tako, da najprej so zagnali vik in krik, da ljudje vse več hranijo surovo inda kaj je zdaj to ter naredili nekaj študij, da so testirali salmonelo v kupljenih surovih mletih mešanicah in iztrebke. To, da v mleti mešanici najdejo salmonelo me niti malo ne čudi.

V najbolj vplivnem ameriškem veterinrskem žurnalu se je marca leta 2001 pojavil tale članek, ki je žal nedostopen, še povzetka se ne dobi:
Evaluation of raw food diets for dogs.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11280399
Nato se je maja pojavilo kar nekaj člankov s pripombami, kot npr. Believes raw food diet study was incomplete, Differing opinions of raw food diet research (teh je kar nekaj), Pet food manufacturer comments on testing of raw food diets ... (spet nedostopni). V zadnjih 2 letih so se začele pojavljati bolj resno usmerjene študije, predvsem pri mačkah, ampak niso dolgotrajne.

http://www.fasebj.org/cgi/content/meeting_abstract/23/1_MeetingAbstracts/905.5
Tale avtorica je kar aktivna, ampak ko greš pogledat njihov oddelek na univerzi in seznam donorjev, je tam Procter & Gamble, ki ima Iams/Eucanubo.

NIkakor pa za zdaj še ni dolgotrajnih študij. So pa začele kapljati, ker je tržišče surovih zmletih hran eno najhitreje rastočih v pet food industriji, čeprav zanekrat zavzema majhen tržen delež.

Je pa to odgovor kanadske veterinarke v enem žurnalu, ki zagovbarja surovo hrano in pravi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC340283/?tool=pubmed

''To our knowledge, feeding home-prepared cooked or raw diets has not been proven to control medical problems, based upon prospective, double-blind, statistically significant clinical trials. ''

Ja, točno tako, ker takih študij, statistično signifikantnih enostavno NI, ne obstajajo, niso bile narejene. Jaz res ne razumem. Če že so 100% prepričani, da surova dieta ubija pse in mačke, bi bila njihova dolžnost, da te študije čimprej naredijo, vsaj to.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 29 September 2010, 13:49:25
Za študijo ne vem. Lahko pa povem za naše pse (tukaj mislim na vse pse, tudi tiste izpred 50+ let od deda in babice in na mladiče naših psic) povprečna življenska doba dvignila večkrat: prvič takrat, ko so jih vzeli v hišo in niso več spali zunaj (iz cca10 na 12 let), drugič takrat, ko je postalo dostopno cepljenje in  veterinarska oskrba (cca13 let) tretjič, ko smo prešli od izključno doma kuhane hrane na brikete (z dodatki druge hrane) (cca 14 let). Naši zadnji psi žive še kakšno leto dlje, a to je izključno zasluga boljših veterinarskih storitev. (mišljeni so večji psi različnih pasem. Majhni psi so živeli dlje)

in ja, tudi jaz sem brala čisto solidne članke, v katerih so strokovnjaki (mislim res strokovnjaki ne "strokovnjaki") ugotavljali, da je za pse še vedno najboljša doma pripravljena kuhana in surova hrana, vendar niso omenjali hranjenja izključno z surovim mesom, vsi so govorili o takih ali drugačnih  mešanicah.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 13:51:03
Ne veš pa kaj dobiš, če vzameš vse te stestavine tvoje enačbe, odšteješ brikete in dodaš surovo.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 13:52:58
Mene pa zanima, če obstajajo kakšni podatki o življenjski dobi psov (tudi po pasmah,seveda), ki so hranjeni izključno surovo ali izključno z briketi? Vem, da življenjska doba ni odvisna le od prehrane, ampak vseeno, vpliva zagotovo...torej, če so razlike, in kakšne, zakaj...
Ja, v knjigah o surovem trdijo, da psi na tej hrani živijo dosti dlje, ampak glede tega sem skeptik, ravno tako za katerokoli drugo hrano. Lahko živijo, lahko tudi ne. Meni to ni bistvo. Bistvo je, da je zdrav, da vsa svoja leta preživi čim bolj kvalitetno in na pravi način. To je cilj vsakega, ki hrani tako ali tako, stvar je samo v prepričanju.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 13:55:01
Pa še tale članek o je zanimiv, kako je težko točno določiti sestavo pripravljenih hran in kolikokrat se je zgodilo, da so se zmotili, kljub trudu:

http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/124/12_Suppl/2520S
Assessment of the Nutritional Adequacy of Pet Foods through the Life Cycle1
James G. Morris2 and Quinton R. Rogers

Department of Molecular Biosciences, School of Veterinary Medicine, University of California, Davis, California 95616

Despite the lack of precise information on the requirements for many of the nutrients essential for cats and dogs and the paucity of information on the availability of nutrients in foods, many commercial diets support excellent growth, reproduction, and maintenance. However, these diets use empirical information that cannot be readily applied to the formulation of new diets. Progress in companion animal nutrition requires more precise information on requirements for various life stages (especially reproduction and maintenance), along with values for the bioavailability of nutrients in dietary ingredients. There is virtually no information on the bioavailability of nutrients for companion animals in many of the common dietary ingredients used in pet foods. These ingredients are generally byproducts of the meat, poultry and fishing industries, with the potential for wide variation in nutrient composition. Claims of nutritional adequacy of pet foods based on the current Association of American Feed Control Official (AAFCO) nutrient allowances ("profiles") do not give assurances of nutritional adequacy and will not until ingredients are analyzed and bioavailability values are incorporated. The AAFCO feeding test provides a superior method for assessing nutritional adequacy to the profile, although the current protocol has procedural and interpretative limitations.


Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 14:01:42
Kakšne študije, če je zgoraj napisano, da jih ni?
Tiste, ki napeljujejo na dejstva njihove naravne prehrane, nastanek, nagon, struktura zobovje, prebavni trakt...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 29 September 2010, 14:02:19
Taar: Ne vem. Ampak po pravici povedano se mi močno dozdeva, da so tisti naši večji psi, ki so dosegli 17 let ali še malo čez doživeli svojo fiziološko starost in da bi jim nobena hrana več ne podaljšala življenja.
Sploh pa dvomim, da bi bilo to občutno povečanje deleža surovega mesa. Namreč...razen ene psice, noben tastar ni dobro prenašal kosti, surovega mesa pa razen ene psice sploh niso več marali.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:04:17

Nitrogen metabolism, macronutrient digestibility, and fecal fermentative end-products in domestic cats fed extruded, raw beef-based and cooked beef-based diets
Kerr, Katherine R. (To zgleda da je njena dizertacija)
https://www.ideals.illinois.edu/handle/2142/16001

The objective of this study was to determine differences in nitrogen (N) metabolism, nutrient digestibility, fecal and urine characteristics, and serum chemistry of domestic cats fed raw and cooked beef-based diets versus a high-protein extruded diet. Nine adult female domestic shorthair cats were utilized in a crossover design. Dietary treatments included an extruded diet [HP; ~57% crude protein (CP)], a raw beef-based diet (RB; ~53% CP), and a cooked beef-based diet (CB; ~52% CP). Cats were housed individually in metabolic cages and fed to maintain body weight. The study consisted of three 21-day periods: days 0-16 were used for diet adaptation; fecal and urine samples were collected on days 17-20; and blood samples were collected on day 21. Food intake was measured daily. During the collection phase, total feces and urine were collected. A fresh urine sample was also collected for urinalysis and acidified for N determination. In addition to total fecal collection, a fresh fecal sample was collected for determination of ammonia, short-chain fatty acid (SCFA), and branched-chain fatty acid (BCFA) concentrations. All feces were scored upon collection using a scale ranging from 1 (hard, dry pellets) to 5 (watery, liquid that can be poured). Blood was analyzed for serum chemistry. Total tract apparent dry matter (DM), organic matter (OM), CP, fat and gross energy (GE) digestibilities were higher (P<0.05) in cats fed the RB and CB versus cats fed HP. Nitrogen metabolism differed among treatments. Nitrogen intake and fecal N were lower (P<0.05) in cats fed the RB and CB versus cats fed HP, while urinary N was not different among groups. Differences were also noted in fecal fermentative end-product concentrations. Total fecal SCFA concentrations did not differ among dietary treatments; however, molar ratios of SCFA were modified by diet, with cats fed RB and CB having an increased (P<0.05) proportion of fecal propionate and decreased (P<0.05) proportion of fecal butyrate as compared to cats fed HP. Fecal concentrations of ammonia, isobutyrate, valerate, isovalerate, and total BCFA were higher (P<0.05) in cats fed HP compared to cats fed RB and CB. Our results suggest that cooking a raw iii meat diet does not significantly decrease macronutrient digestibility or alter N metabolism, yet may minimize risk of microbial contamination. Given the increasing popularity of feeding raw diets and the metabolic differences noted in this experiment, further research focused on the adequacy and safety of raw beef-based diets in domestic cats is justified.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:07:32
Taar: Ne vem. Ampak po pravici povedano se mi močno dozdeva, da so tisti naši večji psi, ki so dosegli 17 let ali še malo čez doživeli svojo fiziološko starost in da bi jim nobena hrana več ne podaljšala življenja.
Sploh pa dvomim, da bi bilo to občutno povečanje deleža surovega mesa. Namreč...razen ene psice, noben tastar ni dobro prenašal kosti, surovega mesa pa razen ene psice sploh niso več marali.

Jau mislim, da kaj dosti podaljšali življenja ne bomo, 17 let je že lepa starost in vprašanje, kakšna je kakovost življenja. Se strinjam, da hrana ne bo več podaljšala življenja. Na forumu za surovo je kar nekaj ljudi, ki so dali vse svoje pse na surovo, tudi starostnike pri 13, 14 letu, pa so normalno sprejeli. PO drugi strani pa tudi na forumu za surovo pravijo, da ko je pes zelo star ali bolan in je neješč, ko enostavno šteje vsaka kalorija, ki jo vnese, takrat daš tisto, kar hoče jesti, pa ni važno, kaj je (ne greš stradat).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 14:08:02
Samo ena pripomba.
Dajte nehat s tem copy-paste-om, ker meni se tega sploh ne da brat. Res ne.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 14:09:25
Jau mislim, da kaj dosti podaljšali življenja ne bomo, 17 let je že lepa starost in vprašanje, kakšna je kakovost življenja. Se strinjam, da hrana ne bo več podaljšala življenja. Na forumu za surovo je kar nekaj ljudi, ki so dali vse svoje pse na surovo, tudi starostnike pri 13, 14 letu, pa so normalno sprejeli. PO drugi strani pa tudi na forumu za surovo pravijo, da ko je pes zelo star ali bolan in je neješč, ko enostavno šteje vsaka kalorija, ki jo vnese, takrat daš tisto, kar hoče jesti, pa ni važno, kaj je (ne greš stradat).

Torej lahko tudi OH, od katerega pes nič nima?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:10:09
Compositional analysis and apparent macronutrient digestibility of four raw meat diets in domestic cats
Katherine R Kerr1, Alison Beloshapka2, Cheryl Dikeman3, Lee G Simmons3 and Kelly S Swanson1,2

The popularity of feeding raw diets to pets has increased over the past several years. However, little nutritional or metabolic information has been collected from domestic cats fed such diets. Additionally, meat types and sources may vary greatly in composition. The objective of this study was to evaluate the differences in apparent digestibility of four raw meat based diets: beef (BE; 19% fat, 66% crude protein (CP)); bison (BI; 38% fat, 49% CP); elk (E; 6% fat, 79% CP); and horse (H; 26% fat, 60% CP). Eight intact female cats were fed to maintain BW in a crossover design. Estimated metabolic energy intake was greater (P<0.05) in cats fed BI vs those fed BE, E, and H. Fecal output (g DM) was lower (P<0.05) in cats fed H vs those fed BE and E, and lower (P<0.05) for BI than E. Fecal DM percentage was lower (P<0.05) for cats fed BE vs those fed BI, E, and H. Apparent DM and OM digestibilities were lower (P<0.05) for cats fed BE (84.1%; 87.4%) vs those fed BI (88.1%; 90.4%) and H (87.1%; 89.8%), and lower (P<0.05) for those fed E (84.3%; 87.6%) vs BI. Apparent fat digestibility was lower (P<0.05) for cats fed E (88.7%) vs those fed BE (94.4%), BI (96.8%), and H (96.9%), and was lower (P<0.05) for cats fed BE vs those fed BI and H. Apparent CP digestibility was lower (P<0.05) for cats fed BE (96.6%) vs those fed E (97.3%). Although dietary macronutrient composition was highly variable and statistical differences were noted, all diets were highly digestible.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 29 September 2010, 14:16:26
V bistvu lahko tudi odgovori lastnikov večih psov kar nekaj povedo. Ampak rada bi dobila odgovore tistih, ki hranijo izključno brikete ali izključno surovo. Še bolje, od kakšnih vzrediteljev, ki so toliko na tekočem, da vedo tudi za pretekla legla koliko let so dočakali posamezni psi. In umrli po naravni poti, oz. so bili uspavani (starostni razlogi ipd.). Razne nesreče seveda nimajo pomena.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:18:42
V bistvu lahko tudi odgovori lastnikov večih psov kar nekaj povedo. Ampak rada bi dobila odgovore tistih, ki hranijo izključno brikete ali izključno surovo. Še bolje, od kakšnih vzrediteljev, ki so toliko na tekočem, da vedo tudi za pretekla legla koliko let so dočakali posamezni psi. In umrli po naravni poti, oz. so bili uspavani (starostni razlogi ipd.). Razne nesreče seveda nimajo pomena.

Ja saj zakaj pa tega ne vprašaš direkt, v prvi osebi, vse kar te zanima od vzrediteljev in ljudi, ki hranijo surovo že desetletja? Saj briketirane pse pa imamo povspod po Sloveniji, teh ne bo težko najti. Za surova vprašanja pa izvoli:
http://pets.groups.yahoo.com/group/rawfeeding/

Saj se ne rabiš z ničemer strinjati.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:20:00
Samo ena pripomba.
Dajte nehat s tem copy-paste-om, ker meni se tega sploh ne da brat. Res ne.

To mi je jasno iz tvojih konstantnih vprašanj, odgovore bi si lahko prebrala v copy pastih. Vzdih. Pa imaš ravno mačko v ikoni in gor napopane 2 študije na mačkah. Dobro, da se ti ne da brati.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 29 September 2010, 14:22:44
Ko bi vedela koga vprašat :-[ Bom pogledala tale link. Poznam samo ljudi, ki nekaj psov hranijo le z briketi. Opažanje: za moje pojme se ne obnese.
Ah, pri meni nima nobene zveze strinjanje ali ne strinjanje, samo zanima me. Informacija kot taka. Osebno sicer nisem za striktno prehrano samo ene vrste, toda to ni pomembno pri tem vprašanju.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 14:24:25
Ja saj zakaj pa tega ne vprašaš direkt, v prvi osebi, vse kar te zanima od vzrediteljev in ljudi, ki hranijo surovo že desetletja? Saj briketirane pse pa imamo povspod po Sloveniji, teh ne bo težko najti. Za surova vprašanja pa izvoli:
http://pets.groups.yahoo.com/group/rawfeeding/

Saj se ne rabiš z ničemer strinjati.
Ja, glih to sem hotela povedat. Saj se vsak lahko registrira in samo bere poste ali sprašuje. Tudi tisti, ki imate mačke. Nobenega nič ne stane in odgovori so iz prve roke.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 14:33:53
To mi je jasno iz tvojih konstantnih vprašanj, odgovore bi si lahko prebrala v copy pastih. Vzdih. Pa imaš ravno mačko v ikoni in gor napopane 2 študije na mačkah. Dobro, da se ti ne da brati.

V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 29 September 2010, 14:35:37
Ja, če ne bi upoštevali kvalitete življenja in bi rinili z glavo čez zid bi se večinoma dalo podaljšat še za kakšen mesec ali dva.

Po mojem mnenju hrana nima tako zelo velikega vpliva na življensko dobo, vsaj pri zdravih psih ne. Bolj na kvaliteto življenja. Bom povedala en primer: moj mladič, zlati prinašalec. Lastniki so kar se hrane tiče naredili narobe skoraj vse kar je bilo mogoče. Zanič briketi, polenta, makaroni...zabeljeno z mastjo, ostanki od kosila. Pes pri treh letih debel tako, da se je komaj premikal. Pa smo se malo skregali, dosegla sem majhno zmagico - pes je šel na malo boljše brikete za predebele pse. Pa ni in ni shujšal. So rekli da se striktno  držijo navodil in nič ne pomaga. OK. Dokler nisem zalotila lastnice, ki je psu postregla polno skledo lepo zabeljene polente. Je rekla, da da točno toliko briketov kot piše na žaklju, to je pa samo priboljšek. in smo se še malo kregali, brez uspeha. Pes je imel težave s hrbtenico, težko je hodil ....ampak živel je pa vseeno 16 let - in še vsaj eno leto bi potegnil, če bi se lastniki odločili za odstranitev (benignega) tumorja.

Hranjenje izključno z briketi, še posebej samo z eno vrsto briketov, zna biti riski. Je pa res, da izključno brikete hranijo v glavnem tisti, ki imajo pse z zdravstvenimi problemi, pa se jim drugega ne upajo dati. Pa tisti, ki se jim ne ljubi nič drugega kot v skledo vsut. Tako da ne morejo biti ravno vzorčen model.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:43:50
Ah, pri meni nima nobene zveze strinjanje ali ne strinjanje, samo zanima me. Informacija kot taka. Osebno sicer nisem za striktno prehrano samo ene vrste, toda to ni pomembno pri tem vprašanju.

Ja, na tistem linku je yahoo grupa, kjer pač ljudje dajejo vprašanja. So pa seveda vsi odgovori v arhivu in lahko prebereš vse možne in nemožne teme, res članov je skoraj 19.000 in edina tema je hrana in vse v povezavi s tem.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 14:46:12
V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?
Nič, bravo ti! Kako pa veš, da če bi dajala kaj drugega, bi bilo vse narobe?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 14:49:49
V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?

Vzdih. Vprašala si, če so kake študije narejene in jaz sem ti napopala tazadnje o surovem o mačkah, ki sicer niso dolgotrajne, delajo pa se, kar je velikanski premik. In potem napišeš, da nehajmo postati linke. Kaj je bolje, da jaz napačno po svoje parafriziram ali potvarjam, da so študije bile narejen, 20 let trajajoče, na 15 pasmah. Kot smo rekli, internet vse prenese, ampak jaz se tako nočem iti.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 15:11:59
Nič, bravo ti! Kako pa veš, da če bi dajala kaj drugega, bi bilo vse narobe?

Ker je vse ostalo jedel kar dobro število let. A ti bolje veš od mene morda?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 15:19:13
Ker je vse ostalo jedel kar dobro število let. A ti bolje veš od mene morda?
cccc..., pa še enkrat ccccc....
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 15:27:20
To pa je bil zdaj argument, ja...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 15:30:26
To pa je bil zdaj argument, ja...
Če bi ti hotela brat argumente, bi bilo še dobro, ni jih bilo tako malo, ampak tako škoda časa in črk.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Inanna na 29 September 2010, 15:42:31
Se bom prijavila in šla brat.
Ja, poznam primere, ki pse hranijo že več let z istimi briketi (ista znamka) in še to so morda 2x do sedaj zamenjali okus. Vsak dan, 2x na dan. In trdijo, da je tako najbolje za psa. Ampak, ko jih pogledam...niti en ni v ponos pasmi. Dlaka se ne sveti kot bi se lahko oz. se sploh ne, pri 7 letih izgleda pes kot 14 letnik, energije vse skupaj nič, zobje polni oblog in izrabljeni, izrazit vonj - ampak to niti ni omembe vredno... Mene pač ne bi prepričali. Ok, dovolj, že preveč OT
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 16:37:02
Fero, koliko let že imaš pse? Pa mačke?
Pa kakšne pasme so, od kod, kako jih hraniš in koliko časa?
Da sploh vidim, če ima kak smisel debatirat.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 20:45:52
Fero, koliko let že imaš pse? Pa mačke?
Pa kakšne pasme so, od kod, kako jih hraniš in koliko časa?
Da sploh vidim, če ima kak smisel debatirat.
Nima. Kot povedano škoda časa in črk. Ajd čao!
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 29 September 2010, 20:48:04
A,ja, pa ne mislim tebi polagat računov in na tak način definitivno jaz ne debatiram.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Yo na 29 September 2010, 20:57:45
Uf, tole pa so težki argumenti, res  :-\ :P 8) ::)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: maja01 na 29 September 2010, 21:35:19
Pes nima encima amilaze v ustih, kot jo imamo mi in vse živali, ki v naradi jedo rastlinsko hrano.

Ne, v slini (se pravi v gobcu) je res nimajo. Verjetno ne zaradi znacilnega nacina jemanja hrane (goltanje). Jo pa cisto lepo izloca pankreas in prebava OH torej poteka v tankem crevesju  ;)
m.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 22:10:45
Tako je, amilazo izloča pankreas. In kaj se zgodi, ko je amilaza povečana?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2703136/pdf/cm2009000078.pdf

Based on the criteria of elevated amylase and lipase, in addition to histologic changes, pancreatitis was induced in all dogs involved in the study regardless of the technique used.
...
For the remainder of the dogs, all had significantly elevated pancreatic injury scores and elevated amylase and lipase but remained symptom free for the 5 d after the induction of acute pancreatitis.

Zakaj in kako sta pancreatis in povišana amilaza povezana? Zakaj v tej študiji menijo, da se lahko vrednost amilaze uporabi za določitev pancreatisa? (Nisem vet, če lahko pojasniš).


Pa recimo tale članek s tem naslovom, sicer nizozemski, ampak zakaj spet amilaza in pancreatis?
Tijdschr Diergeneeskd. 2001 Sep 15;126(18):599.
High amylase level in a vomiting dog or cat
[Article in Dutch]
den Hertog E.
PMID: 11596535 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Vet Clin North Am Small Anim Pract. 2003 Sep;33(5):1181-95.

Diagnosis of pancreatitis.Steiner JM.
In summary, pancreatitis is common in dogs and cats, but it seems that most cases remain undiagnosed. Serum amylase and lipase activities are useful as a quick screening test for pancreatitis in the dog only. Serum amylase or lipase activity must be at least three to five times the upper limit of the reference range to suggest a diagnosis of pancreatitis. Furthermore, the diagnosis must be confirmed by other diagnostic modalities, and normal test results do not eliminate the possibility of pancreatitis. Abdominal ultrasound is highly specific for pancreatitis in dogs and cats but is not particularly sensitive, especially in cats. Serum cPLI concentration is highly specific for exocrine pancreatic function and is also highly sensitive for pancreatitis. Similarly, initial data would suggest that serum fPLI is the most sensitive and specific diagnostic test for feline pancreatitis. Until further data are available, however, serum fPLI should be used in conjunction with other diagnostic tests to arrive at a diagnosis of feline pancreatitis. Histopathologic evidence of pancreatitis is conclusive for a diagnosis of pancreatitis. In most cases, however, lesions are localized, and the lack of histopathologic evidence of pancreatitis does not eliminate a diagnosis of pancreatitis.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 29 September 2010, 23:05:23
Ja, ne. Težko tole razumet. Se tudi jaz sproti kaj novega naučim. Tole s pankratisom mi ni tuje, so mi pa zanimiva odkritja. Moj pes je po analizi krvi, pa blata, pa nekih ultrazvokov (ne me zdaj spet za besedo vlečit kaj, kje, kako - vet je naredil en tak kompletni servis po tem, ko se je sesul- bom ta izraz še vedno uporabljala, ker še nisem našla boljšega, glede na stanje psa). Sum na težave s pankreatitisom. Pa zanimivo, da je bilo to po surovem. Kot sem že omenila je bilo stanje na rižu in krompirju znatno boljše. Tako da jaz počasi sumim da imam uvožene pse (out off space  :P )

Taar tisto, kao od najboljšega naprej (pri hrani, ko si omenila Orijen fish)... ma še nikol ni bila nobena skrajnost dobra. Če nekdo trdi da je ta pa ta hrana iber super duper najtabulša... probaš, vidiš... če ni, greš dalje ali nazaj. Mi smo šli nazaj, ker karkoli iber najbolš je pri mojih psih pokazalo slabo. Pri tako veliki izbiri od do hran v Sloveniji in bližnji tujini lahko najdeš najbolje za svojega psa. Zraven pa kombiniraš nekaj kar je tudi ustrezno. In ne nazadnje, če Tvoj pes dobro deluje (slabo leto, če sem prav razbrala) na surovem -Idealno. Najbolj pomembno je počutje psa in nikakor siljenje z glavo skoz zid, da je nekaj dobro, ker vsi tako pravijo. Samo kot podatek moji 3 psi ne jedo vsi iste hrane, ker enemu paše to drugemu pač kaj druga, kar prvi ne sme itd.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 29 September 2010, 23:12:13
Znano je kako zelo smo si s psi podobni (karakterno, vizualno...)... 8)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 29 September 2010, 23:27:58
Aja tole s krvoločnostjo kot mit... ne vem točno koliko je to mit in koliko res, dejstvo je, da vsak pes lahko popade neko divjad, ne glede na obliko hrane. Da to nikakor ni pogoj, da bo pes hotel potem kri ker jo je dobil...
Ampak moj povdarek na pašnih psih je predvsem to, da, če bi pes slučajno pokazal zanimanje za meso v ''naravni'' obliki... ga nekako noben pastir ni več dolgo imel. Obstali so samo primerki brez slehernega zanimanja za ''svežino''. Pes, ki je recimo ovohaval ali celo lizal pravkar koteno jagnje (še celo krvavo) je že bil na preizkušnji, koliko se mu lahko še sploh zaupa. Zato je nekako nastal mit.
Druga varianta je tudi ta, da pašni pes ne more jest stran od drobnice, ker si mora z njimi vse delit (ravno zaradi povezanosti - vsi skupaj al pa noben). S tem drobnica ohranja zaupanje v svojega čuvaj. In še ena najbolj pomembna zadeva je vonj. Drobnica, če zavoha kapljico krvi je v paniki. Torej kako naj njihov vodja, ki mu zaupajo, ga cenijo, se obrnejo na njega... smrdi po krvi? Zato pa sprašujem kako je možno pravega pašnega psa (s povdarkom na osnovno delavnem psu in ne na hišnem ljubljenčku, ki zna socializirano sobivat z drobnico) nekdo hrani med ovcami z ovco  ???
Zato je moje vprašanje bilo kaj so jedli v času nastanka, takrat, ko so psi svojo nalogo opravljali za res (ne kot hišni ljubljenci). Pa so vseeno ''zdržali''. Tisto kar je pisala Xsara o pirenjecih mi je bilo zelo zanimivo.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 23:38:44
Lunette, pejt se prijavit na forum za surovo, se tam ves čas sprašuje, kako je s pastirskimi psi. Jaz to ne smem kopirat sem brez dovoljenja avtorjev, to si lahko v arhivu kot zanimivost prebereš, se ne rabiš z ničemer strinjat. Vtipkaj livestock guardian dogs''

Včeraj sem res iskala o teh pastirjih in ena stran je bila o mongolskih pastirskih, v taki borni angleščini, verjetno kar original, skratka psi tipa azijski patirski. In je pisalo, da je bila naloga pastircev pojesti živalske ostanke v čas, ko se je večja zaloga klala in da se je za pse pri večjem klanju živali vedno naredila zaloga mesa, da so počistili vse po porodih, pojedli mrtvorojene itd.

Drugi na forumu pač opisujejo svoje anekdote, sdo tudi taki, ki se za denar ukvarjajo s čredami, ne tako malo za vzorec. Ena je prav opisovala kot ti praviš, da so pastirci zelo nežni, skoraj materinski (po pravilu) do svoje drobnice, da vedno počistijo pri rojstvu, pojedo placente, včasih celo poližejo mladičke, če ovca takoj ne pristopi. In da jih hkrati hranijo surovo. Recimo ena je opisovala, da je enkrat mama ovca umrla, da je bilo mrzlo in da so se zbudili, 9-mesečni pastirski pes pred vrati, mladič ovce pa med njegovimi nogami na toplem. Zanimivo za prebrat, res. Pa saj ne hraniš tako, da mrtvo kozo ne vržeš med žive koze...

V razvoju pasme se je pse, ki bi od začetka nakazovali željo po grobi igri z ovcami enostavno izločilo, pika. To je tudi stvar treninga, da se mladič z ovcami ne igra (in hkrati se primerke, ki bi preveč grobo se poskušali igrati iz vzrejnega programa izloči).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 23:42:12
Taar tisto, kao od najboljšega naprej (pri hrani, ko si omenila Orijen fish)... ma še nikol ni bila nobena skrajnost dobra. Če nekdo trdi da je ta pa ta hrana iber super duper najtabulša... probaš, vidiš... če ni, greš dalje ali nazaj.

Jaz nisem nič eksperimentirala. Stanje je tako, da je bolezen dedna in da čudežev ni. Hrana naj ne bi bila odločilna, so mi rekli. Niti me ni noben naplahtal, da je najboljša... pač dejansko je imel Orijen največ omega 3, ampak za omega 3 ne rabim briketov, si lahko kapsule kupim. Jaz na surovo nisem šla z nobenimi pričakovanji. Po naključju in čisto nenamensko, nimam nobenih ortodoksnih prepričanj. Sem se pa po parih mesecih na surovem zavedla, čakaj malo, kje pa so rane na nogah, kaj pa je zdaj to?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: maja01 na 29 September 2010, 23:48:39
pankreas = trenušna slinavka
pankreratitis = vnetje pankreasa (trebusne slinavke)
amilaza = encim, ki škrob razgrajuje v manjse gradnike

Pri cloveku in nekaterih zivalih ta encim najdemo v slini in se torej kemicna prebava skroba zacne ze v ustih. Amilazna aktivnost se v zelodcu ustavi, zavre jo namrec HCl, ki jo izloca zelodcna sluznica. Amilazo, tako pri cloveku kot pri zivalih, tudi pri tistih, ki je nimajo v slini, izloca tudi trebusna slinavka. Ta amilaza deluje enako, oz. podobno, kot tista iz sline. Ce je skrob do tam ze delno razstavljen na manjse enote, ima pankreasna amilaza, po domace povedano, manj dela.
Povisana koncentracija serumske amilaze kaze na tezave s pankreasom (ker se filtrira skozi ledvice, lahko merimo tudi v urinu - povisane koncentracije ravno tako zaznavne in so v korelaciji s serumskimi vrednostmi, amapk je porast obicajno nekoliko casovno zamaknjen). Pac pPodobno kot povisano koncentracijo nekaterih drugih encimov povezujemo z obolenji jeter ali kaksnih drugih vrednosti z obolenji drugih organov. Mozna je povisana koncentracija tudi zaradi drugih vzrokov (npr. obstrukcija crevesja, odpoved ledvic).

Tvojega linka pa ne morem odpret.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 29 September 2010, 23:53:00
Link še enkrat:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2703136/pdf/cm2009000078.pdf

ali v taki obliki:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2703136/

Naslov:
Comp Med. 2009 February; 59(1): 78–82.

Refinement of Canine Pancreatitis Model: Inducing Pancreatitis by Using Endoscopic Retrograde Cholangiopancreatography
Dawn S Ruben,* Diana G Scorpio, Jonathan M Buscaglia
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: maja01 na 30 September 2010, 00:10:33
Ok ... ne razumem cisto kaj naj bi imela ta studija veze z naslovom te teme. Tudi ne z amilazo, razen, da so pac pri psih, ki so jih uporabili za model za raziskave pankreatittisa le-tega namreno povzrocili z vtikanjem endoskopa in vbrizgavanjem kontrasta v zolcevode (zato, ker se pri ljudeh to uporablja za diagnostiko tezav s pankreasom, je pa mozna komplikacija #1 ravno pankreatitis)in potem pac merili konc. serumske amilaze in lipaze), kar se pac uporablja kot diagnosticna metoda.

Mislim, ne razumem povsem - si hotela slisat, kaj je ves point studije in zakaj so to amilazo sploh omenjali in merili ali si hotela kaj (drugega) povedat s tem linkom?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 30 September 2010, 00:16:31
Nič nisem hotela povedati, sem vprašala (sem samo laik, ampak brati pa znam).

Vidim, da je merjenje amilaze diagnostična metoda v tej študiji. Ampak zakaj je povečana amilaza v povezavi s pankreatitisom? Zakaj to dvoje korelira? Razen če je koncetracija serumske amilaze čisto nekaj drugega kot encim amilaze, ki jo slinavka izloča?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 30 September 2010, 09:19:44
Jaz nisem nič eksperimentirala. Stanje je tako, da je bolezen dedna in da čudežev ni. Hrana naj ne bi bila odločilna, so mi rekli. Niti me ni noben naplahtal, da je najboljša... pač dejansko je imel Orijen največ omega 3, ampak za omega 3 ne rabim briketov, si lahko kapsule kupim. Jaz na surovo nisem šla z nobenimi pričakovanji. Po naključju in čisto nenamensko, nimam nobenih ortodoksnih prepričanj. Sem se pa po parih mesecih na surovem zavedla, čakaj malo, kje pa so rane na nogah, kaj pa je zdaj to?
ammm... kapsule omega 3 nimajo nobene veze z naravnim... so ravno tako pripravljen, obdelan dodatek. Tudi sama nisem imela nobenih pričakovanj. Sprva je bilo stanje ok, potem pa počasi ne več. Nekako sem dobila občutek, da so se psi prenasičili ene zadeve.
Sedaj, ko mešam je pa vse BP.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 30 September 2010, 09:21:16
pankreas = trenušna slinavka
pankreratitis = vnetje pankreasa (trebusne slinavke)
amilaza = encim, ki škrob razgrajuje v manjse gradnike

Pri cloveku in nekaterih zivalih ta encim najdemo v slini in se torej kemicna prebava skroba zacne ze v ustih. Amilazna aktivnost se v zelodcu ustavi, zavre jo namrec HCl, ki jo izloca zelodcna sluznica. Amilazo, tako pri cloveku kot pri zivalih, tudi pri tistih, ki je nimajo v slini, izloca tudi trebusna slinavka. Ta amilaza deluje enako, oz. podobno, kot tista iz sline. Ce je skrob do tam ze delno razstavljen na manjse enote, ima pankreasna amilaza, po domace povedano, manj dela.
Povisana koncentracija serumske amilaze kaze na tezave s pankreasom (ker se filtrira skozi ledvice, lahko merimo tudi v urinu - povisane koncentracije ravno tako zaznavne in so v korelaciji s serumskimi vrednostmi, amapk je porast obicajno nekoliko casovno zamaknjen). Pac pPodobno kot povisano koncentracijo nekaterih drugih encimov povezujemo z obolenji jeter ali kaksnih drugih vrednosti z obolenji drugih organov. Mozna je povisana koncentracija tudi zaradi drugih vzrokov (npr. obstrukcija crevesja, odpoved ledvic).

Tvojega linka pa ne morem odpret.

Hvala za tale podatek. Sedaj mi je jasno zakaj je moj pes ''preživel'' na samem rižu. Ker amaliza vendarle obstaja v pasjem telesu.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 30 September 2010, 09:30:31
Lunette, pejt se prijavit na forum za surovo, se tam ves čas sprašuje, kako je s pastirskimi psi. Jaz to ne smem kopirat sem brez dovoljenja avtorjev, to si lahko v arhivu kot zanimivost prebereš, se ne rabiš z ničemer strinjat. Vtipkaj livestock guardian dogs''

Včeraj sem res iskala o teh pastirjih in ena stran je bila o mongolskih pastirskih, v taki borni angleščini, verjetno kar original, skratka psi tipa azijski patirski. In je pisalo, da je bila naloga pastircev pojesti živalske ostanke v čas, ko se je večja zaloga klala in da se je za pse pri večjem klanju živali vedno naredila zaloga mesa, da so počistili vse po porodih, pojedli mrtvorojene itd.

Drugi na forumu pač opisujejo svoje anekdote, sdo tudi taki, ki se za denar ukvarjajo s čredami, ne tako malo za vzorec. Ena je prav opisovala kot ti praviš, da so pastirci zelo nežni, skoraj materinski (po pravilu) do svoje drobnice, da vedno počistijo pri rojstvu, pojedo placente, včasih celo poližejo mladičke, če ovca takoj ne pristopi. In da jih hkrati hranijo surovo. Recimo ena je opisovala, da je enkrat mama ovca umrla, da je bilo mrzlo in da so se zbudili, 9-mesečni pastirski pes pred vrati, mladič ovce pa med njegovimi nogami na toplem. Zanimivo za prebrat, res. Pa saj ne hraniš tako, da mrtvo kozo ne vržeš med žive koze...

V razvoju pasme se je pse, ki bi od začetka nakazovali željo po grobi igri z ovcami enostavno izločilo, pika. To je tudi stvar treninga, da se mladič z ovcami ne igra (in hkrati se primerke, ki bi preveč grobo se poskušali igrati iz vzrejnega programa izloči).
Taar to so psi - hišni ljubljenčki, ki so natrenirani za čuvanje ovc. Prave prave pastirje izpred 200 let načeloma niso ločevali niti za čas hranjenja. In takrat res ni bilo ekonomske računice psom futrat surovo vsak dan. Tudi klalo se ni vsak dan, tudi kotilo se ni vsak dan, še manj pa je bil pogin vsak dan. Sigurno se strinjam da so dobili kakšen ostanek, ki ljudem ni prav prišel. Ampak koline so bile praznik, vsake toliko, tudi za ljudi. Danes se kolje vsakodnevno, ker je treba oskrbovat mesarja. Kaj so pa potem jedli ostalih x dni?
Očitno si je res težko predstavljat 365 dni na leto brez elektrike, brez mobitela, brez interneta, brez civilizacije, par mesecev zametano v sneg na eni planini, ko se gre spat takoj, ko se pomolze kozo (na roke seveda). Sigurno je to izkušnja za vse, ki smo odvisni od civilizacije. Prav paše kdaj probat tako življenje za nekaj dni (kak mesec).  ;)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 30 September 2010, 11:15:46
Hm. verjetno se je delao  povezavo:  vnos OH - poveča se izločanje amilaze. Povečanje amilaze = pankreatitis. kar je dokazano s študijo. Podobnih  predpostavk je v "strokovnih" člankih o taki ali dručani prehrani vse polno. Pa napačno uporabljeni citati iz resnih študij, rezanje iz konteksta in podobno. Od takih polresnic mi je včasih že rahlo slabo.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: maja01 na 30 September 2010, 12:19:07
Lanabela niso delali nobene povezave z vnosom OH, ampak so delali en bolj mengelejevski poskus:

so pac pri psih, ki so jih uporabili za model za raziskave pankreatittisa le-tega namreno povzrocili z vtikanjem endoskopa in vbrizgavanjem kontrasta v zolcevode (zato, ker se pri ljudeh to uporablja za diagnostiko tezav s pankreasom, je pa mozna komplikacija #1 ravno pankreatitis) in potem pac merili konc. serumske amilaze in lipaze

V serumu (pa tudi urinu) normalno najdemo dolocene kolicine razlicnih snovi, ki jih telo producira in potem izloca. Med njimi je (poleg celega kupa encimov, protiteles, hormonov, ...) tudi amilaza. Ko pride do poskodb pankreasa (pri pankreatitisu konkretno se prebavni encimi sprostijo in pride v bistvu do samoprebave pankreasa), vec amilaze pride v krvni obtok (in od tam potem via ledvice v urin), zato se koncentracija v serumu povisa.
m.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 30 September 2010, 12:33:43
Jaz to razumem. Nisem govorila o tem, kaj so znanstveniki hoteli dokazati s poskusom, ampak o tem,  da bi verjetno na podlagi tega poskusa radi dokazali škodljivost OH v pasji hrani. Tisti, ki jim to odgovarja. vegetarijanci bi našli pa kaj drugega.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 30 September 2010, 14:38:11
Dala sem cel link na cel članek, ki ga lahko prebere vsak in ob tem nekaj vprašala. Sem copy paste nekaj stavkov in še enkrat, link na cel članek ima vsak. Kaj je tu polresnica? Vemo, kako se sprejemajo članki za znanstvene revije.

Drugače pa so vse teme o hrani tu prepolne znanstvenih resnic. Npr. tista o 3 tretjinah. Meni je pa ob takih 'resnicah' slabo, ampak so sprejete kot dejstvo, v katerega se ne dvomi.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Taar na 30 September 2010, 14:47:41
ammm... kapsule omega 3 nimajo nobene veze z naravnim... so ravno tako pripravljen, obdelan dodatek. Tudi sama nisem imela nobenih pričakovanj. Sprva je bilo stanje ok, potem pa počasi ne več. Nekako sem dobila občutek, da so se psi prenasičili ene zadeve.

Veš zakaj sem te spraševala, katero olje si dajala? Ker sploh ni nepomembno. Nisi odgovorila, če je bilo olje, ki si ga imela pravo olje iz celih rib ali ribje olje, ki se ga kupi v lekarni (ponavadi celo galensko pakirano) in je iz jeter rib. Ta dva olja imata povezavo le v tem, da sta oba iz rib, vse ostalo je drastično različno. Olje ribjih jeter je polno vitamina A in D, ki se lahko predozirata (sicer težko, ampak ob redni količini vsak dan pa je možno, sploh če sta D in A še v dodajanem vitaminskem pripravku in se doz točno ne ve).

Ribja olja iz telesa celih rib pa so danes prečiščena zaradi težkih kovin, ki v neprečiščenih oljih skoraj vedno so. Omega 3 v obliki olja celih rib se danes priporoča že nosečlicam in majhnim otrokom in že zaradi njih je NUJNO; da je olje molekulsko prečiščeno, da se loči težke kovine. Kaj je tu naravnega? To da prečistiš ali to, da ješ težke kovine?

Če kupiš kakovostno olje rib ciz celega telesa (ponavadi se reče preprosto lososovo, pa je lahko tudi iz drugih rib, nima veze), pod kakovostno mislim da je za človeško uporabo, da nima soje oz. dodanega E vitamina in še kaj... Je lahko tudi iz flaške, ampak za človeško uporabo sem jaz našla približno eno tako olje, pa še iz ne vem kje bi ga morala naročiti. Zato je preprosta rešitev kapsula. Namreč vsako in tudi ribje olje lahko postane žaltavo, najhitreje v flaškah in takrat ni več dobro za dajat. V kapsuli se to ne more zgoditi.

Kaj je tu naravno? Jah jasno je, da so kapsule kapsule. Ampak če imam za zbirat kapsule ali žaltavo drugorazredno olje, tukaj ni dileme. OLja za pse/ljubljence so vedno vedno slabše kakovosti, ker so pač cenejša in regulative ni oz. je pri izdelkih za živali drugačna.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 30 September 2010, 15:11:27
tisto o tretjinah nikjer ni bilo predstavljeno kot znanstvena resnica, ampak kot zelo star in  preprost recept, ki se je v praksi pokazal kot varen in dober za večino psov.

S tistim člankom ni nič narobe.  Polresnica nastane, ko se nekaj kar je napisano v članku (da povišana amilaza v serumu pomeni okvaro pankreasa) uporabi za dokazovanje neke čisto druge trditve (da vnos OH (ki povzroči povečano izločanje amilaze iz pankreasa) vodi v obolenje pankreasa. Ne trdim, da je bil to tvoj namen pri točno tem članku, so se pa take in podobne povezave pojavile že ničkolikokrat. Pravzaprav jih kar mrgoli vsepovsod, kamor koli pogledaš, ne samo pri bolj ortodoksnih prehranjevalnih praksah.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: maja01 na 30 September 2010, 16:08:39
Tisti clanek nima nikakrsne veze s prehrano psov (sploh ni omenjeno, da so pse na katerih so bile raziskave opravljali sploh hranili, se toliko manj s cim) in nikakrsne povezave z ogljikovimi hidrati. Oz. samo toliko, da so notri omenjeni psi (kot model za raziskovanje), amilaza (ki je pac encim, ki razgrajuje OH), pankreas (kot organ, ki amilazo izloca) in pankreatitis (v tem primeru mehansko in namensko povzrocen, ker so to pac studirali).
Te stiri besede lahko tudi jaz vrzem v nek prosti spis, ki pa ne bo imel veze ne z omenjenim clankom, ne s prehrano psov in se s cim drugim ne, ampak bo pravljica za lahko noc. ::)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: pidog na 02 Oktober 2010, 08:16:36
Znanstvenik (mi grejo na K, posebno tisti; jih je vse več; z naslovom Dr. znanosti pri 30-ih, ki prodajajo znanje :'( ;in vse več študij je navadno mlatenje prazne slame, ampak nekaj je pa treba pokazat ;) ) oz. znanstvenice: ali psi prebavljajo OH?
Odgovor za navadne smrtnike, če se da.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Fero na 02 Oktober 2010, 21:11:58
ali psi prebavljajo OH?
Odgovor za navadne smrtnike, če se da.
Baje, da ne, samo ne okol govort, ššššš !
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lanabela na 03 Oktober 2010, 09:19:14
Znanstveniki niso nič krivi, če njihove študije (ki niso mišljene kot poljubno čtivo)  berejo in citirajo  tudi tisti ki namerno ali nenamerno (zaradi pomanjkljive splošne izobrazbe) zavajajo.

za navadne smrtnike je dovolj natančno razložila že Maja, pojdi in si preberi napisano par sporočil nazaj.

In če je še to prezahtevno: ja, psi seveda lahko prebavljajo ogljikove hidrate.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 04 Marec 2012, 21:30:57
Da slučajno ne bom ''smetila'' v drugi trenutno aktualni temi.  ;)

Morda je tole ena od tistih iskanih tem - debata kaj so psi jedli preden so delali brikete, preden so lahko ljudje v skrinjo basali vrečke s surovo hrano, preden so zase kuhali tak junk food kot ga jemo sedaj...in takrat, ko so pasme še nastajale, ko so se oblikovale iz volka v dejansko delovnega psa in še ne hišnega ljubljenca.

No takrat, sem skoraj da, prepričana, da ni bilo znanstvenih analiz koliko in kakšne encime je pes imel za prebavo neke hrane. Prepričana sem v dejstvo, da so se na različnih področjih nastanka neke pasme uvedle neke ''smernice'' kaj je pes kot pasma jedel - in preživel do danes.  :) In še bolj sem prepirčana, da je možno, da določene psame rajši jedo oz bolje prebavijo hrano ob kateri so nastali.

Mirno se lahko debata tukaj nadaljuje - ker je tema temu namenjena.  :)

Še vedno ''raziskujem'' kaj so moji/naši pesoti v svoji 200letni zgodovini njihovih prednikov jedli. Nekaj sklepanj od prijateljev sem že dobila pa mi je zanimivo izvedet še kakšnega.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: damayanti na 04 Marec 2012, 22:20:30
Citiraj
In še bolj sem prepirčana, da je možno, da določene psame rajši jedo oz bolje prebavijo hrano ob kateri so nastali.
enako. ;) jaz opažam po svojih dveh, da vse vsakemu ravno ne gre najbolj .
 en link sem našla( sem ga dala tudi tja v uno temo ::)... pa  verjetno ga ni nobena od " nutricionistk" odprla
http://naturalhealthtechniques.com/veterinary_stuffblood_type_diet_for_dogs.htm
 

p.s. off topic - Kdaj boš sadila na vrtu? Sedaj že?  a se ne začne šele konec marca- tam začetek aprila pa še to samo čebulček  ...  pa  kifelčarja
 Jaz ga bom letos po vsej verjetnosti tudi  nazaj v polno funkcijo vspostavila. Kolikor mi bo ratalo kaj vzgojit   ::) to je pa druga stvar :-\
Od surove zelenjave, kaj moja psa jesta... je pa takole.
  A se to smatra pod zelenjavo -na prvem mestu so jagode ...potem daleč nič in spet jagode( al pa maline) :D  Letos grejo nazaj v vrt za mrežo... ker lani niti ene nisem bila deležna.
 potem   je korenje- surovo-  bolj  ko je veliko in hrusta raje ga imata.
Potem jesta tudi rukolo. Dina obožuje solato- najraje ima tisto tardečo nakravžljano. :D, pa motovilec ( samo motovilca in rukole ne sadim- kupim uno že oprano.
pa bučke- bučke  obožujeta- ampak na žar popečene- tako da so napol trde. (Ponavadi jih imam ene dve vrsti ene večje in cukine)
Ostalo pa kar sem imela v vrtu da je bilo  deležno tud pasje prehrane je bilo pa huhano- parjeno. Brokoli, cvetačo,  brstični ohrovt,
papriko.. stročnice jima ravno ne grejo najbolj( no pa meni tud ne :-[)
kaj boš pa ti sadila... da še kakšno idejo dobim.  ;D
 
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 05 Marec 2012, 09:12:10
Setveni koledar od Marie Thun  8) mi letos po tem delamo. Se poskušam počasi izšunjati iz integrirane pridelave na eko. No del smo že sedaj imeli čisto na eko tudi zaradi potreb psov  ;)
Bojda se obnese. Dobiš pa pripočnik v skoraj vsaki štacuni s knjigami. Aja pa v Kalii sem ga srečala.

Ja zdj se začne zadnja priprava tal - da še potem malo počije pred zasaditvijo. Sejem pa že v setvene kartone - danes recimo solato. Pa potem samo preflancam v vrt.  ;)
In seveda je zdle zadnji mesec za dokončno odločitev kaj bomo imeli v kolobarju, kar vključuje nabavo semen. Zato se mi pa ''mudi''.  :)

In a si ti opazila kakšno podobnost okusa tvojih psov z kulinariko tistega časa/kraja kjer se je pasma formirala?
Ok pustma detajle, da imaš kleptomana  :D To smo mi mel pr mački  ::) mačka ne sme jest/pit mleka...mhm pa kaj še...če ga dobla ni ga je pa ukradla - končni rezultat driska. Smo ji pa kozjega dajal, da je bla koza cela mačka pa sita  :P
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: damayanti na 05 Marec 2012, 10:25:11
Ja veš ,da sem  opazila :o
Npr Gordon (  recimo da ni "Anglež" ampak po izvoru Škot)
Pade sem
Sight hounds include: Greyhounds, Afghans, Whippets, Irish wolfhounds, Scottish Deerhound, Salukis, Sloughis and Lurchers. They do best with the things they were used to hunt for like rabbit, chicken, turkey, and venison. Also add figs, apples, potatoes, brown rice, whole barley, bulgur and oats.
  najraje ima res  kakšnega kuhanega zajca, perutnino kuhano... Fige na morju sam obiral in to prav une zrele- sem ga uporabljala še za  to ,da mi je nakazoval katera je  res zrela. Krompir!- naravnost  obožuje, Riž  sploh.( + vse kar je bolj močnatega- makaroni- palačinke( če ve da ostanejo na pultu  tud spat ne more),kruh-  suh isto.
Poleg vsega naštetega pa Pivo. Tako kot sem že rekla v eni drugi temi. Če  se hoče dosežt ,da drži prostor zunaj pod mizo  vse kar je treba je to ,da damo piksno pira na mizo :o :D :D...
Tudi po navadh, smo ugotovili da je Škot. Po liniji najmanjšega odpora, če mu nekaj ni ga živ krst ne prepriča v nasprotno. Obožuje  gostilne in bifeje( če bi bila možnost bi bil cel dan) itd. Ko gremo kam na kakšen pohod- cilj vsega mu je oštarija- ko jo vidi začne prav vlečt tja.  :-X

Dina -Švabica- (recimo da je bolj loveske pasme kot seter)
Ona pa  Riba na prvem mestu... nič važno kakšna morska sladkovodna... samo da je riba
potem divjačina... vse vrste. Perutnina najmanj v rit ji gre ravno to- sploh navadna kuretina ali puran.
Je pa navdušena npr nad fazanom ali pa raco.
Zelenjava sploh. Kot zanimivost ona celo obožuje regrat, rukolo, motovilec, solato - sicer ji je ne kisam  ampak ponavadi pokapljam z olivnim oljem.
Olivno olje je tudi ena takih zadev, ki je čisto nora nanj- ( obožuje kakšno  mediteransko prehrano) Hobotnica, lignji
Od vsega mesa pa najbolj nora na kakšno pečeno meso- prav uno pečenko, no tukaj je izjema kura- pečena kurja kožica je njena( ji jo prav posebaj pečem) ker nihče od nas ni ljubitelj kože na kuri :D
potem pa še druge nemške navade >:D
...  sonči se tud rada( tako kot  nemški turisti :D ) http://www.mojalbum.com/damayanti/solta-1-5-07/strukl-se-sonci/12511659
Potem ima še ene par takih podobnosti  z nemci  :-[....  smo ugotavljali da  ima dost takih rasističnih izpadov( nazi -sorry ampak res  :-[)
Ne mara temnejših( mi je že naredila sramoto ,ko ni dovolila ,da bi jo ena temnopolta  gospa pobožala v Franciji) Ko so naprimer kosovni odpadki- laja na pobiralce. Ko hodijo uni"romunski" zbiralci ,okoli novega leta po hišah "za bolne otroke -kao"pobirat po hišah prispevke-  renči nanje.
Naserješ in naščuvaš jo takoj za vse- dosti labila na za kakšno neželjeno prepričanje . Diktator je itak... ona je v naši okolici  nad vsemi psi šef( ajde mogoče zato ker je tud edina samica- pa se ji butasti deci podrejajo).
 Una njena zagnanost po delu je včasih prav naporna. Ima eno svojo disciplino... glede spanja, glede hrane, npr sedaj ko pridemo not gre sama v kopalnico in čaka, da se ji tačke umijejo...ipd
In pa še ena zadeva pri hrani... izjemna preciznost in natančnost :D :D... npr polenta- ta ji ne gre v rit  ampak jo dobi ,ker damč jo pa obožuje, in če je notri meso v koščkih in kakšno kuhano korenje... s kirurško natančnostjo je sposobna ven izbrat tisto kar ji paše polento pa pusti.

Nekej je na tem od kod izvirajo :D :D :D jaz sem v to prepričana ;D

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 05 Marec 2012, 11:44:50
Jaz še morem izbrskat kam moji sploh pašejo k so mixi  :D

Ampak tamala, ki je še najbol pudl - francoske navade. Bi znal bit  ;D Ko pije, pije tok fino, da hudo. Če dobi v posodico kaj mehkega za pojest je čisti problem, ker si lahko brkce umaže. Rajši ne poje/popije  >:D tud, če je njena najljubša jed. Kosti se ne obira na poselji, deki - ker potem to umažeš  :) Tudi se jih ne obira na travi, ker so potem umazane - bljak. Še najboljš če koga nažica da ji drži. Ma učasih tak zgleda ko da bo rabla srebrni pribor- vilčke+nožek pa prstek dvignjen  :P
Druga -mix čivava - itak je ostra, ko en mali čili  >:D
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 06 Marec 2012, 09:04:41
Damayanti, kira huda stran je tole  :o  ;)
http://naturalhealthtechniques.com/veterinary_stuffblood_type_diet_for_dogs.htm

No tale dr. očitno razmišlja približno tako kot jaz. Pasma je nastala / obstala prav zaradi hrane na področju kjer so nastajali. Ker ni bilo briket in ker niso dajali vsak dan celega plena so rasli-se razvijali-več generacij zaporedoma prav na področni hrani.
Ampak jaz še kar iščem kaj bi naj moji v zgodovini jedli, k so mixi  :D

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: damayanti na 06 Marec 2012, 09:56:55
Dobra a ne  ;) ;D

 ja pr mix- ih  boš mogla pa malo ugibat, pa opazovat. :)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 07 Marec 2012, 16:33:12
Samo me pa res zanima kako so hranli recimo pastirske pse. Ima kdo doma?
Glede na njihovo maso so pojedli najbrž dosti...pasli so pa tam ene 30 drobnice recimo...no si ne predstavljam njihove količine hrane.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Ria na 16 November 2012, 08:24:24
Damayanti, kira huda stran je tole  :o  ;)
http://naturalhealthtechniques.com/veterinary_stuffblood_type_diet_for_dogs.htm



Je začel kdo po tem hranit? Kakšni so rezultati?
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Tejch na 16 November 2012, 21:06:19
Pod kaj pa tukaj spada kraški ovčar?

Mi je zanimivo, pa bi mogoče malo prilagodila prehrano, da bi bila temu podobna... Sedaj za zlatega prinašalca vem, mogla bi pa vedet tudi za kraškega ovčarja...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 17 November 2012, 11:47:04
Za kraševca ne vem pod kaj bi spadal. Si pa poskušam predsavljat kaj so kot pomočniki ovčarjem imeli na dostopu. Zna bit da poleg raznih predelanih/fermentiranih/surovih mlečnih stvari (kozje mleko, skute, siri...) še kakšne kaše (zna bit da predvsem ajdove).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 17 November 2012, 12:10:25
Aja pa tipično kraško...teran pa pršut :D Resno pa imajo kraške jedi precej raznih pogač, neke variante žlikorofov če se prav spomnem, pa mlince, šparglji...od meseka pa poleg raznih kozjih, ovčjih še nekaj od perutnine ala race bolj kot piščanci. Bi se mogoče splačalo malo po kulinariki pobrskat pod tipične kraške jedi.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Tejch na 17 November 2012, 13:57:03
Meni se je najbolj zdelo da spada pod isto skupino kot berni. Ovca, zajec in piščanec, od žit in zelenjave pa krompir, peteršilj, korenček, ovseni kosmiči in ječmen  :)  . Čudno mi je, da v nobeni skupini ni nobenega mleka, pa so ga pastirci jedli  ::)

Ampak če hraniš po takem itak bankrotiraš zraven :P . Ovca, zajec, raca so kar dragi.... Noben pa nima svinjine, pa govedino ma samo eden npr. tako da potem pride malo rdečega mesa, ki pa bi ga psi mogli največ pojest... Ne vem no :P . Jaz se bom po tem ravnala samo pri žitih in zelenjavi  ;) . Pa verjetno bom vključila ribo spet, kako raco, purana ali kaj podobnega pa imam itak že v načrtu občasno dat, če bom kje našla kaj poceni  ;)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 17 November 2012, 14:07:54
Sej tudi dvomim, da bi kraševci v osnovi jedli pršut pa teran za poplaknat  :D :D :D ok jedli že sam dvomim, da so ga dobili pogosto. :P
Hja okol tehle mesekov kok so dragi...učasih je pač blo tako da si zajca lažje odtalal psu (al pa kako staro koko...) kot pa svinetino/govedino. Je bilo še nedavno tega tako meso bolj ''sveto'' - za taboljše praznike. Poleg tega je prirast počasen in ene krave ali ovce pač ne greš za psa klat, če ti je vir preživetja. Brez večjega problema pa so zredili kakega kunca več za psa. Danes pa je seveda drugače, da imamo tako meso za drago, ker je kvalitetno. Rdeče pa se dobesedno ''stran meče'' toliko ga je na trgu. Isto ko bel pa črn kruh danes in učasih.  ;)
Lah pa sam rečem vsa sreča, da lahko psu daješ katero koli meso in zbereš tistega, ki ti je cenejši. Ko imaš doma alergika, ki ti ne sme jest ''poceni'' mesa ampak samo tiste ''drage'' sorte :-\
Važno, da ti dobro poje in fino prebavi ter, da se dobro počuti  :)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Tejch na 17 November 2012, 14:35:24
Po moje so kraševci dobili kake ostanke kuhanih žit, pa kake ostanke zelenjave, kuhane in pečene kosti od kosila, pa kake mesne obrezke (po moje res ovce, koze, kako perutnino), nekaj organov, gole surove kosti in ostali odpad, ko so bile koline. Pa seveda mleko in mlečne izdelke. Verjetno so si še kakega malega glodalca ali ptiča ulovili.

Ta hrana ki so jo jedli se mi pa ravno ne zdi zdrava... Ker je bilo večino samo odpad in premalo mesa. Tako da ravno hrane po takem razmerju ne bi hranila. Bolj me zanimajo vrste hrane, ki so jo jedli  :) . Saj če malo pomislim kaj so jedli kmečki psi včasih (pa nekateri še vedno) se mi zdi da imam kar prav...
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 17 November 2012, 14:56:09
Hja že že sam tud hrana izpred 20 let na kmetih je bla boljša kot je danes. Kakšen standard je pa pes takrat imel je pa spet od družine do družine različen. Kolikor se spomnem so naši psi (babičini bolj natančno ;)) jedli z vidika naših krožnikov ostanke...z vidika pasje prehrane pa niti ne slabe kose. Je babi vedno ''ocvirke'' na grobo odrezala, če pa jih je bilo premalo pa dodala kak za nas ''slab'' kos mesa (kar pomeni da imamo radi precej burove konce, za pse pa take odrezke kot jih ma nimrod :P). Jajca, ki so se strla. Tisto za zraven pa če druga ni blo je bila domača polenta/zdrob...skuta ki se je naredila pa je predolgo ostala, krompir, ki se je kuhal za čuneke je za pse bil zakon. So zram tak stali, ko da kuhamo tavečje zrezke ;D itak se je pa zraven našel kak krmni koren ali kaka ostala zelenjava. Vse od teh nemesnih stvari so se kuhale precej dlje kot je današnji trend al-dente. Poc čisti za moj okus  ;)
Procentualno manj mesa kot ostalega. Psi so za takrat slabše pocepljene, zunaj živeče čuvaje nekje vedno NO mix vedno doživeli starost od 11-13 let. V slabšem stanju predvsem zadnje leto ali dve pa še to bolj na račun bivanja zunaj.
Medtem, ko so nekateri sosedje svojim psom (eni jim še ali slabše) zmetali čiste pomije malo da ne ono ko že s prilom posodo pomiješ ali stvari, ki načeloma romajo na kompost  :-X
Aja da ne pozabim omenit. Obvezna je bla šalica mleka...svežega direkt spod krave. Svoj čas pa je babi delala kislo mleko. To jim je bila pa ''sladica''- so ga posrkali. :) Skupaj z domačo polento pa tak za posodo okoli in okoli pomit.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Tejch na 17 November 2012, 19:15:53
Moj oče je iz kmetov in pri njih so psom dajali razne ostanke iz mize, predvsem kosti, kake obrezke, žita, mogoče kako zelenjavo. Dobili so pa tudi mleko. Psi so si tudi kaj polovili (kake manjše glodalce in ptiče). Imeli so pa skos čiste mešance ali pa mešance z nemci. Kako dolgo so psi živeli ne vem. Potem bolj pozno, nekje pred 30-35 leti so pa imeli bernardica, ki so mu pa kupovali tudi kurje hrbte (in mogoče še kake druge klavnične odpadke).

Koliko jaz ugotavljam še kar nekaj psov (predvsem takih iz kmetij) živi na podobni hrani kot so včasih... Samo da dobijo še kake brikete zraven (nekvalitetne)  ;)
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Urška na 19 November 2012, 02:28:58
Glede na nastanek določenih pasem sem jaz malo skeptična po prebiranju Damayantijinega linka. "Zgodovina" nekaterih pasem je zelo mlada in so v pse za ohranitev izgleda vkrižali marsikaj (kaj ni v kraševcu celo novofundlandec?). Mojemu Paxu jagnjetina nikoli ni ustrezala, najbolje pa je izgledal na govedini, in ostalem rdečem mesu, vključno z divjačino. Staffordki najbolje ustreza piščanec in riba, malinoiski pa piščanec, govedina in divjačina (jagnjetina spet ne).

Malo sem brala za nazaj, o žitaricah, ogljikovih hidratih ipd. Ja, seveda psi prebavljajo ogljikove hidrate, jih pa ne potrebujejo. Pomembno je tudi, kakšnega izvora so ogljikovi hidrati, ali gre za žita ali za zelenjavo in sadje. Pomembno je vedeti tudi kako dolg je prebavni trakt psa in kako se vsi tipi ogljikovih hidratov obnašajo v prebavnem traktu ter kašne so slabosti posameznega tipa OH. Pa kako dolgo traja prebava mesa skupaj z različnimi tipi OH ter kaj se ob tem v prebavilih dogaja. Pa kako učinkovito sploh lahko pes prebavi ogljikove hidrate, sploh žita. Ni vse tako zelo preprosto in vse je superduper dokler je naš pes zdrav. V trenutku, ko je z njim nekaj narobe, pa začneš iskati vzroke (sploh za kakšen artritis, pa sindrom prepustnega črevesja, ki vodi v IBD, alergije kar tako, nezadostno absorpcijo vitaminov,...), se je pa dobro najprej ozreti v vsakdanjo vsebino pasje sklede.

Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 19 November 2012, 18:57:43
Ni vse tako zelo preprosto in vse je superduper dokler je naš pes zdrav.
Ni vse tako zelo preprosto ko je tvoj pes ''bolan'' (intoleranten in alergičen) na veliko vrst prehrane.  ;) Še zdaleč ni zabavno.
In ko ima diagnozo da ne sme žit...ne prebavlja ti pa velike količine beljakovi...terna da ugotoviš kaj vse psi jedo, kako prebavijo, in po čem delujejo BP na highlevelu pri skoraj 11 letih.  No moj konkretno na cca 10% meseka ostalo (90%) pa je ajda, riž, krompir, korenje, jabolka... brez te diete je bil že pred leti ''odpisan''.  8) In pa psica, ki ti ni smela jest praktično večino vrst mesa. Se pa poderejo vse predstave o pravilni prebavi OH v kombinacijah in teorije o veliko-mesni prehrani psov  :P
Zdaleč ne, da zagovarjam psom dajati ''pomije'' in ostanke naše hrane. Sem prav tako pristašinja dobre pripravljene pasje hrane...v zdravi kombinaciji s še čem.

Mi je pa zanimivo (zgodovinsko gledano) na čem vse so psi do danes živeli. Pa bolj ko gledam bolj vidim da res ne na enormnih količinah mesa tako kot mačke (razen morda redkih izjem).
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Urška na 19 November 2012, 23:33:19
Pri takih težavah greš pač na osnovna živila in poskušaš kaj deluje in kaj ne, živilo po živilo. In morda ugotoviš, da recimo pes enih rib ne sme, druge pa mu ne delajo težav, pa začneš ugotavljati zakaj. Pa prideš do tega, da enega piščanca lahko, drugega pa ne in podobne štose. Pa se vprašaš, da če reagira pes, kaj šele potem ljudje.

Glede tistega z mesom - imaš pač vegija, bogpomagaj  :P . Ampak to, da so psi včasih jedli, kar so jim ljudje pač namenili, ne pomeni nujno, da so na tem živeli optimalno. 

Jaz bi se pri psu s težavami najprej vprašala, kako je tak pes jedel v leglu, ker sem že dolgo mnenja, da se vse skupaj začne že tu. Imam več takih izkušenj in pri zadnji psici sem rabila eno leto, da so ji menjave hrane nehale povzročati težave.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 20 November 2012, 15:33:40
Glede tistega z mesom - imaš pač vegija, bogpomagaj  :P . Ampak to, da so psi včasih jedli, kar so jim ljudje pač namenili, ne pomeni nujno, da so na tem živeli optimalno. 
S tem se že od vsega začetka strinjam oz. trdim da je tako. Sicer ni optimalno ampak še vedno to ne spremeni dejstva, da so predniki naših psov preživeli na marsičem in pse s takšnimi predniki imamo doma. In so temu ne/primerno razviti. Back to the nature pa v tem obratnem redu kljub vsemu ne gre tako hitro kot se zdi  ;)

Jaz bi se pri psu s težavami najprej vprašala, kako je tak pes jedel v leglu, ker sem že dolgo mnenja, da se vse skupaj začne že tu. Imam več takih izkušenj in pri zadnji psici sem rabila eno leto, da so ji menjave hrane nehale povzročati težave.
No naš je vsekakor potegnil kratko že z mamo. Pobrana praktično s ceste zahirana na cca 20kg  :-X (optimalna masa pa blizu 40kg). Nedohranjen z njene strani po sami kotitvi. Ampak prav tako pri psicah, ki so kot mladičke imele polno rit vsega različnega...nimajo sicer alergij jim pa kljub vsemu ne ustreza preveč meseka. Seveda niso tok vegi ko tavečji...vseeno bolje delujejo na mixu z več nemesnih dodatkov kot mačke.
Naslov: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja
Prispeval: Lunette na 29 Julij 2013, 16:22:02
Vlečem iz praha  ;) Baje le niso psi genetsko volkovi. Tako kot bi si eni želeli  8) Nekaj bitnih razlik.

http://news.sciencemag.org/plants-animals/2013/01/diet-shaped-dog-domestication?rss=1
http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/01/23/people-and-dogs-a-genetic-love-story/
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21142870