''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

Lunette · 245983

Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #780 : 22 Maj 2015, 20:16:34
Mislim, da zelo zelo dobra socialiacija s psi. Zaradi tega vedno piše, kako je v zadnjih časih začelo primanjkovati res hudih renčečih zaganjajočih psov, s katerimi bi svojega mladiča naučila jih umirit. Smo pred kratkim o tej njeni "metodi", bom poiskala če nisi zasledila.




čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #781 : 22 Maj 2015, 20:44:33
Naš tastar je bil tako suveren v obrambi in napadu, da je tudi dva psa odvrnil od namere, da ga zgrizeta in to ne samo 1x. Tako, da...včasih bi si želela, da bi Bina v takih momentih pokazala hudiča in pol in si naredila red in bi se jaz bolj sproščeno sprehajala...Tako pa, da rep med noge in tuli in beži, jaz jo morem pa reševat.

Samo dve sta, ki pa jih resnično več ne prenese, pa še tam me pogleda v stilu "A boš ti name pazla, sej boš, a ne? Ker jaz ne znam naredit red in ugriznit psa".


http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #782 : 09 Junij 2015, 13:50:52
Torej, finese..

Kožna guba in grabljenje za ovratnico je VEDNO poniževalno do psa in je upravično psa takole zagrabit smao kadar rešuješ življenje oz. preprečuješ ugriz.
http://www.pesjanar.si/forum/index.php?topic=14502.msg549649;topicseen#new

Včasih je potrebno psa prijet tudi če ne rešuješ življenja ali preprečuješ ugriza; kam, kako, da se pes ne bo počutil ponižanega?



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #783 : 09 Junij 2015, 14:08:59
Na normalen način. Tak, ki psa ne daje v stres. Menda vsi negujemo pse in pretipamo po dolgem in počez in je pes ob tem čisto nakuliran? Eno je dotik, tak normalen, eno je, da primeš ovratnivo, oprsnico, psa.

Drugo je pa vlačenje in stresanje za gubo, ter grabljenje za ovratnico ni glih vsakdanja zadeva. In točno to se je dogajalo v tistem primeru, vsaj tako je razbrati. In če človek to zlorablja in dela po brezveznem, bo slej ko prej naluknjan. Zasluženo.

Za občutljive pse je pa fajn lepo po navodilih desenzibilizirat dotike, tudi prijem za ovratnico/oprsnico.


http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #784 : 14 Julij 2015, 19:19:44
Kako vzgojiš psa, ki na "štrom" (torej tudi el.ovratnice) reagira tako, da se ti stepe z električnim pastirjem, ki ga je stresel?  :o



Boo

  • *
    • Prispevkov: 400
    • Točke: 0
Odgovori #785 : 14 Julij 2015, 20:25:16
Americani bi pri takem psu opleli  :o



bazilika

  • *
    • Prispevkov: 53
    • Točke: 0
Odgovori #786 : 01 September 2015, 12:26:39
Mogoče je to posledica sveta, kjer so vse informacije še preveč na razpolago. In mnenje drugih ljudi tudi. Ampak kako naj se nek začetnik znajde v vseh teh nasprotujočih se informacijah. In ne zmede psa s tem, da sprobava vse živo in gleda, kaj deluje.

Mene zanima, ali ljudje, ki dajejo prednost pozitivni motivaciji in govorijo proti korekcijam, kaznim, rangiranju ... to upoštevajo v okviru šolanja ali tudi vzgoje, oziroma vsakodnevnega življenja s psom?
Včasih se mi zdi, da to spominja na debato o fizičnem kaznovanju otrok. Kjer se nas večina strinja, da je neetično, nemoralno, nekoristno ... tepsti otroka. Ampak, da pa kakšna po riti lahko otroku reši življenje, ko leta na cesto. Ali pa plosk po roki prepreči, da bi otrok vtikal prste v vtičnice. Vsaj pri mojem bratu je bilo to, zaščita, vlačenje stran, kreganje pa je še kar vtičnica bila najbolj zanimiva stvar na svetu. Dvakrat plosk po roki pa je bila stvar rešena.

Je podobno pri psih? Kje točno se začne ali konča zloraba? Ker ko jaz delam reklamo za pozitivno motivacijo, dobim nazaj, ampak včasih pa psu moraš pokazati, da bo po tvoje in ne po njegovo. In se mi sliši logično, da vedno ne delaš stvari, ki bi psu pasale in pri katerih bi ga lahko počasi privedel do njih. Ker je življenje pač tako. Ravno zadnjič sem imela debato z eno gospo, ki je rekla, da je svojega psa kot mladiča parkat po nosu, ko se je upiral in imata zdaj stvari razčiščene. In potem jaz izpadem, kot da živim v mavrični deželi, ker kao oglašujem pristop kontra fizičnemu kaznovanju.

Lahko kdo kaj pametnega iz prakse svetuje?



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #787 : 01 September 2015, 12:46:53
Če imač občutek za psa, ga imaš....Če nimaš, si pa bogi ti in pes, če naletita na "strokovnjake"....

Že žnjkrat prežvečeno. Kadar se rešuje življenje, preprečuje ugrize-uporabiš fizično silo. Glih v taki meri, da preprečiš sranje.

Preostali del vzgoje in šolanja pa močno priporočam kakšno knjigo ali DVDje od Turid Rugaas, zelo dober (njen študent) pa je naš hrvaški sosed Igor Gacesa http://igorgacesa.com/

Kar se tiče vtičnice-ja eni starši bi namontirali varne vtičnice, tiste, z zaklopom. Že desetletja so se dale dobit zaščite za vtičnice. In kot drugo nadzor otroka, zaposlitev v zanimive aktivnosti etc in ja razložiš kaka neprijetnost je, kako zaboli in zapeče. Plosk po roki je za lenobe.

Omejitve, ki so v pasjem življenju se da doseči popolnoma nenasilno. Gospa ne bi rabila nič parkrat po nosu...Imata razčiščeno. Pa res? Si ju videla med delom, sprehodom, igro, doma?

Bit moraš fer in delaven. Ne vem pa kak nasvet sploh iščeš?

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


bazilika

  • *
    • Prispevkov: 53
    • Točke: 0
Odgovori #788 : 01 September 2015, 13:21:59
Glede vtičnic, smo imeli varovala. Samo ta varovala so po navadi narejena tako, da je vtičnica še uporabna, če jo odrasli potrebujejo. In otroci so presenetljivo spretni, ko je treba kaj odmakniti, kaj privzdigniti ... Je pa res, da je to bilo 20 nazaj, mogoče smo tudi tu že kaj napredovali. Na otroka tudi ne moreš biti 100% ves čas pozoren. Je treba še kaj skuhati, pospraviti pa živeti zraven. Magari greš na wc pa ne nosiš otroka s sabo, to je res hitro. In take stvari se zgodijo mimogrede, tudi stajice se premakanejo, varnostna vratca podrejo in otroku, ki je ravno dobro shodil, boš težko držala debato o neprijetnostih. Vsaj tako, da bo zares razumel, kako nevarno je to zanj.

Ja gospa in pes sta ok, njun odnos zgleda fin. Pes ni boječ in ne pretirano težek, je vesel, ko jo vidi, dobro deluje v družbi drugih psov, tujcev, otrok, prometa ... Opravila sta tudi osnovno in nadaljevalno šolanje poslušnosti. Pač fin spremljevalec. Zdaj lahko je to postal navkljub njenemu ukrepu, lahko pa zaradi njega.
Če se ne motim, imaš ti probleme s svojo psico in drugimi psi. Nočem napadati, ampak ali se ti zdi, da si dosegla vse, kar si lahko želiš?

Ker dostikrat ljudje sprejmejo določene stvari kot kaprico neke pasme ali psa. Kar samo pomeni, da so se vdali, oziroma ne pričakujejo, da se bo kaj zares spremenilo, če še delajo na tem. Mene samo zanima, ali gre pri pozitivni motivaciji za to, da ljudje delajo reklamo proti fizičnemu kaznovanju, pa v praksi vseeno kdaj ukrepajo drugače. Tako kot pri dietah, kjer stvari funkcionirajo, če se jih držiš na 90%. Ker včasih se mi zdi, da se kregamo okrog nekih situacij, potem pa vidiš, da če gre za to enkrat na leto dogodek, smo tako vsi v istem čolnu.



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #789 : 01 September 2015, 14:20:22
Ja, se da. Ja, deluje, Ja, je možno. Je 100%. 

Ni pa primerno za vsakega človeka, ker pač ni najbolj enostavna zadeva pod soncem ( v primerjavi z frcnit, potegnit...),  ker rabiš imeti voljo, znanje, čas. Ampak končni rezultat je zanesljiv za veke vekomaj.

Bazilika-točno to, tebi izgleda. Pa je res tako super? Sama pri sebi vem, da mi ogromno subtilnih znakov spolzi okoli in se sproti učim prepoznavanja in temu primerno spreminjam tudi lastno vedenje.

Meni je merilo ali je nek način uspešen, vreden upoštevanja to, da ima človek pse brez povodca med psi in ljudmi, pa bo pes samozavesten in sproščen, prihajal na vsak klic in užival ob igri s svojim človekom in skupnih dejavnostih.


http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #790 : 01 September 2015, 16:27:34
Pretiravat ne gre na v eno ne v drugo smer. Vzgajat brez vsake sile je sicer možno, ti pa silno zakomplicira življenje. Dejstvo je, da več ko imaš izkušenj s šolanjem s pozitivno motivacijo, manj imaš potrebe po uporabi sile pri vzgoji. "Ena vzgojna po riti" pa sicer ne škodi niti otroku niti psu, ni pa za vzgojo potrebna in je vedno poraz za starša/vodnika.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #791 : 02 September 2015, 18:48:29
Mogoče je to posledica sveta, kjer so vse informacije še preveč na razpolago. In mnenje drugih ljudi tudi. Ampak kako naj se nek začetnik znajde v vseh teh nasprotujočih se informacijah. In ne zmede psa s tem, da sprobava vse živo in gleda, kaj deluje.
Jaz se bom pa samo na tole navezala.
Nop. Gre se za en tak splošni občutek, ki ga imaš al ga pa nimaš. ČE ga nimaš se da pa dobro naučit, kako je logično, humano itd. Pa za eno tako veliko izpostavljenost naravi itd.
Kao ''nove pristope'', pa kao ''pozitivne pristope'', pa pristope iz kateri zdaj delajo cele knjige, DVD-je, celo študije... je moja stara mama že čist tko spontano uporabljala ene 80 let nazaj. Pol pismena že davno pokojna omika. O internetu niti ni vedela. Psu (ali kateri koli drugi živali) in otrokom je pač umaknila nevarne stvari, jim onemogočila fizično izvest sranje in z veliko občutka dopovedala zakaj je drugače prav. Danes bi temu rekli ''omejitev delanja neumnosti in potrjevanje željenega vedenja ter hranjenje iz roke'' ;) Pa lahko zdaj napletemo in kompliciramo do vseh možnih študij. V resnici pa je edina ''komplikacija'' v življenju bila to, da je mladega psa privezala nase (tko za ene 3 mesce), futer je pa sproti letel iz pulta. ;) Ko je ni bilo zraven pa je pes pač, če je bil mini pikec počakal, kar v preveliki ''gajbici'', ki je ni mogel preplezat. Ali pa v sobi v kateri ni mogel naredit prevelike škode. Spet en čisto kratek čas. Sobno čisti dokaj hitro, ker so bili bolj ali manj zunaj z njo od 6-18h (razen časa kosila, ko je visel pod pultom) :P Pa so se je vsi psi držali kot klopi celo življenje. Nikoli več privezani, nikoli gnali divjadi, vedno prišli na klic, nikoli sitnarili, vedno šetali točno tam kamor je šla ona...taki nekonfliktni spremljevalci. Kmečka logika.  ;) Ampak je dala rezultate. Res da tak sistem da psa, ki si želi bolj ali manj samo viset ob vodniku. Ampak dejmo bit iskreni, da to večina potrebuje.
Če pa želiš naredit delovnega-samostojnega psa pa seveda nekoliko zaobideš takle sistem. In če smo pri tem, da si takega psa želiš si nanj tudi pripravljen. Vključno s kvalitetnimi informacijami.

Kar se pa otrok tiče in vzogje. Ne vem, no. Mene tudi nikoli niso frcali, pa po riti itd. ker nikoli nisem imela časa delat samostojne pi&#"$. Sem vedno imela polne roke  ;) Priznam, da so me mnogokrat prinesli ''okoli riti v žep''.  :D Danes pa bog ne daj, da bo otrok nesel toaletni papir od police do blagajne in naprej do avta. Na-a bo vse mamica. Vmes pa tamali veselo nabirajo čokoladice in se s starši pogajajo ali 3 ali 5 kom. >:D

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #792 : 03 September 2015, 22:40:47
Mogoče je to posledica sveta, kjer so vse informacije še preveč na razpolago. In mnenje drugih ljudi tudi. Ampak kako naj se nek začetnik znajde v vseh teh nasprotujočih se informacijah. In ne zmede psa s tem, da sprobava vse živo in gleda, kaj deluje.
Moje izkušnje so take, da več ko preberem o pozitivni motivaciji in bolj ko jo dejansko uporabljam v praksi, bolj se znajdem v nasprotujočih si informacijah. Imam na srečo trpežnega psa, ki je šel v najbolj občutljivi fazi čez vzgojo s korekcijami in zelo lepo sprejel (vidni pozitivni učinki) kasnejšo uporabo PM metod - bolj kot je bila dosledna, manj je bil pes zmeden - zanimivo je bil pri dosledni uporabi korekcij pes zmeden kar naprej.
Citiraj
Ni pa primerno za vsakega človeka, ker pač ni najbolj enostavna zadeva pod soncem ( v primerjavi z frcnit, potegnit...),  ker rabiš imeti voljo, znanje, čas.
V bistvu moraš za izvest korekcijo tako, da "zaleže" (celo v to danes ne verjamem več) prav tako imeti voljo, znanje in čas. Razlika je da če že "zaleže", sigurno ne brez stranskih negativnih posledic.

Mene zanima, ali ljudje, ki dajejo prednost pozitivni motivaciji in govorijo proti korekcijam, kaznim, rangiranju ... to upoštevajo v okviru šolanja ali tudi vzgoje, oziroma vsakodnevnega življenja s psom?
Morali bi vsi, je pa to čisto odvisno od posameznika in nekateri ja, ostali manj.

Včasih se mi zdi, da to spominja na debato o fizičnem kaznovanju otrok. Kjer se nas večina strinja, da je neetično, nemoralno, nekoristno ... tepsti otroka. Ampak, da pa kakšna po riti lahko otroku reši življenje, ko leta na cesto. Ali pa plosk po roki prepreči, da bi otrok vtikal prste v vtičnice. Vsaj pri mojem bratu je bilo to, zaščita, vlačenje stran, kreganje pa je še kar vtičnica bila najbolj zanimiva stvar na svetu. Dvakrat plosk po roki pa je bila stvar rešena.
Saj debate imajo enake osnove. Predvsem nerazumevanje principov PM in zamenjevanje PM s permisivno vzgojo.
Kakšna po riti otroku ne reši življenje. Pazit da ne steče na cesto dokler ni sposoben razumeti nevarnosti, mu reši življenje.
http://denisefenzipetdogs.com/2015/08/30/its-a-puppy-not-a-problem/
http://www.zurnal24.si/otroku-dopovejte-da-je-ucitelj-avtoriteta-clanek-165985?fb_action_ids=3955574840316

Na otroka tudi ne moreš biti 100% ves čas pozoren. Je treba še kaj skuhati, pospraviti pa živeti zraven. Magari greš na wc pa ne nosiš otroka s sabo, to je res hitro. In take stvari se zgodijo mimogrede, tudi stajice se premakanejo, varnostna vratca podrejo in otroku, ki je ravno dobro shodil, boš težko držala debato o neprijetnostih. Vsaj tako, da bo zares razumel, kako nevarno je to zanj.
Razumel bo (pa bo res, ali tega ne počne samo ko je v bližini tisti, ki ga je udaril po roki?) kako nevarna je zanj vtičnica, ne bo pa razumel sto drugih nevarnih stvari, za katere jih še ni dobil po roki.

Če se ne motim, imaš ti probleme s svojo psico in drugimi psi. Nočem napadati, ampak ali se ti zdi, da si dosegla vse, kar si lahko želiš?

Ker dostikrat ljudje sprejmejo določene stvari kot kaprico neke pasme ali psa. Kar samo pomeni, da so se vdali, oziroma ne pričakujejo, da se bo kaj zares spremenilo, če še delajo na tem.
Kakšno vezo ima pa to z razliko med PM in korekcijami? Jaz sem pri svoji psici tudi marsikatero ne meni najbolj všečno vedenje sprejela, pa ne zato, ker se ga ne bi dalo odpraviti s PM, ampak ker se mi ne zdi tako sporno, da bi se mi ljubilo ukvarjati se s spreminjanjem tega vedenja + za marsikatero od teh vedenj so krive ravno korekcije v zgodnji mladosti - torej očitno tudi korekcije niso bile uspešne. So pa vsa njena vedenja, ki so mi bila pomembna, danes taka kot morajo biti.



bazilika

  • *
    • Prispevkov: 53
    • Točke: 0
Odgovori #793 : 04 September 2015, 14:36:18
Mi je defintivno žal, da sem dala primerjavo z otrokom na pasjem forumu. Jaz ne vem, to z vtičnico je bil samo primer. Verjetno ima vsaka družina kako stvar, kjer otrok spontano počne nekaj, kar je zanj zelo nevarno. Eni pa rinejo proti stopnicam. Pa naštimaš ograjce, vratca, pa kregaš pa ga nosiš okrog. Pa predvsem čakaš, da bo prerastel in bo kakšen nov problem nastal. Dajmo pustit to. Jaz mislim, da nas je večina kdaj dobila kako po riti, samo da smo bili še premali, da bi se spomnili. Sicer pa na tuljenje, ki ga včasih vidim pri starših ni ravno čudovita stvar, čeprav ni fizično kaznovanje. Ampak ok. Se bom raje na pasji del teme navezala.

Kakšno vezo ima pa to z razliko med PM in korekcijami? Jaz sem pri svoji psici tudi marsikatero ne meni najbolj všečno vedenje sprejela, pa ne zato, ker se ga ne bi dalo odpraviti s PM, ampak ker se mi ne zdi tako sporno, da bi se mi ljubilo ukvarjati se s spreminjanjem tega vedenja + za marsikatero od teh vedenj so krive ravno korekcije v zgodnji mladosti - torej očitno tudi korekcije niso bile uspešne. So pa vsa njena vedenja, ki so mi bila pomembna, danes taka kot morajo biti.

Meni se zdi povezano. Mogoče bom spet malo zakomplicirala, ampak morda je problem v tem, da se že v štartu vsi ne strinjamo, kaj dobro vzgojen pes je. Ok glede nekaterih stvari se morda v večini strinjamo, da jih pes ne sme početi. Ampak samo primer dveh tipov lastnikov, ki so med mojimi znanci in prijatelji.

1) Agilitaši, ki imajo pse, ki so preprosto energični. Živahni, poskočni, kakorkoli želite. In jim to ustreza, ker je delo, ki ga skupaj počnejo, tako, da jim presežek energije pride prav. Vedno pripravljeni na kako cufo, lovlenje, norenje .... Seveda se tudi umirijo, ampak v družbi so taki psi veseli, da se nekaj dogaja in jih nikdar ne vidiš, da bi se umaknili kam v kot in malo zadremali.

2) Drug tip ljudi živi samotarsko življenje in nima ne želje ne potrebe, da bi njihov pes skakal čez ovire, izvajal elemente poslušnosti, se družil s psi ali s tujci. Jim pride prav, da jih opozori na tujca, ni prijazen do vsakega neznanca, ki ga ogovori in ne sprejme vsakogar, ki pride k hiši. Ko gremo na piknik je njihov pes nekje zalegnjen in večino časa predrema, medtem ko otroci laufajo naokrog, ljudje klepetajo, se drugi psi igrajo drug z drugim. Itn. samo tako grobo, itak gre za tak kliše, ampak samo toliko da pojasnim razliko.

In oboji lahko izvajajo pozitivno metodo. Ali pa vsaj v večini očitno. Niso grobi do psa, niso nasilni, ok recimo da za ta trenutek odmislim tisto tapkanje po nosu enkrat na pet let. In to označim za napako, čeprav morda lastnik ne misli tako. Še vseeno je že njihov začetek, kaj pričakujejo od psa drugačen. In jaz mislim, da ni nič narobe ne s prvim ne z drugim tipom psa. Se pa lastniki po mojih izkušnjah ne marajo preveč, oziroma ne odobravajo pristopa. In ko drugi tip človeka sliši, da prvi dela s klikerjem, mu je to samo dokaz za to, da ta metoda ni ok, ker ustvari takšnega odvisnega, nevzgojenega, vsiljivega psa. Čeprav z vidika prvega ne gre za odvisnost ampak za željo po druženju in delu z lastnikom, nevzgojenost pa je kot pri ekstrovertiranost pri ljudeh pač družabnost, ne hiba ampak prednost.

Ne vem, če sem kaj pojasnila. Samo hotela sem reči, da morda v takšnih primerih ni smiselno razmišljati o tem, katera metoda je boljša, ker je cilj drugačen. In lahko rečeš, da bi drugemu psu lahko pomagal do tega, da bo tujce bolje sprejemal, a morda lastniku to sploh ni v interesu. In da se morda včasih sploh ne prepiramo o metodah, ampak o tem, da nam rezultat ni všeč, ne glede na to, kakšen tip dela in vzgoje je bil v psa vložen. Tako da nekdo, ki ima za naše pojme nevzgojenega psa, morda nima napačne metode. Samo pes mu je všeč, tak kot je.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #794 : 04 September 2015, 17:26:53
Primerjava z otroki niti ni tako slaba, saj so vzgojni pristopi pravzaprav zelo podobni. Sploh ni važno, kakšna je stvar, ki je za otroka nevarna. Če je otrok tako majhen, da mu ne moreš razložiti, zakaj je nekaj nevarno, potem je tudi premajhen, da bi razumel kazen. In celo če razume kazen, mu s kaznijo ne preprečiš nevarnega ravnanja, samo počakal bo, da tebe ne bo zraven.
Primer: sosedova mulca sta imela rada ogenj od malega, če sta prišla do šibic, sta jih kurila. Fotr ju je premlatil vselej, ko ju je dobil z vžigalicami. Rezultat: ko sta mulca majčkeno zrasla in sta prišla do šibic sta jih skrila, ko nobenga ni bilo da sta zakurila ogenj sredi spalnice. Ko sta slišala, da je fotr prišel domov sta se prestrašila in vse skupaj še goreče skrila v omaro. Nastalo je nekaj malega škode, fotr je večjega mulca celo počil ven skozi okno skupaj s tlečimi cunjami, pa kazen še vedno ni zalegla in sta mulca še vedno počela nevarne stvari (večja ko sta bila, bolj nevarne so bile).
Moj pristop k enakemu problemu: šibice so bile varno zaklenjene, je bil pa mulček lahko zraven vselej, kadar se je kuril ogenj. ko je bil toliko star, da je lahko razumel (ne spomnim se koliko je bilo to, a zelo zgodaj) je lahko pod mojim nadzorom prižgal ogenj sam. naučil se je, da je ogenj močan in da je treba z njim pravilno ravnati. Rezultat je bil, da ni nikoli, niti enkrat prižgal ognja brez dovoljenja in da je že zelo majhen vedel, kako je treba z ognjem pravilno ravnati.

Kaj si mislila z drugim delom pa ne vem čisto točno. Agilitaši si že v osnovi izbirajo energične pse s hitrimi reakcijami in visoko energijo. In jih njihovim bodočim nalogam primerno tudi vzgajajo. Če rabiš takega psa za drugo delo, kjer rabi več koncentracije in bolj "počasno" delo, se jih vzgaja nekoliko drugače in se poskrbi, da višek energije porabijo na drug način. Oba načina vzgoje sta lahko na podlagi pozitivne motivacije, oba sta lahko tudi po kliker sistemu, samo da se poudarjajo in razvijajo drugačne lastnosti. Kdor si želi psa, ki "bo na piknikih mirno spal v kakšnem kotu" si mora že v osnovi izbrati drugačnega psa = psa z manj energije, manj nagonskega, po naravi bolj umirjenega. Tega psa potem vzgaja drugače, kot prva dva lastnika. Ta vzgoja je spet lahko PM, lahko je tudi po kliker sistemu, a se spet razvijajo drugačne lastnosti in nagrajuje drugačno vedenje. Pes prvega tipa pri lastniku drugega tipa ne bo dobro uspeval, razen če se bo lastnik prilagodil njegovim potrebam. S psom drugega tipa pa lastnik prvega tipa ne bo zadovoljen in bo moral ali spremeniti ambicije ali pa zamenjati psa.
Ni vsak pes primeren za vsakega lastnika. Zato tudi obstajajo različne pasme, ne pa zaradi raličnega videza.
Pa še to: tudi lastniki, ki pravilno uporabljajo "klasične" metode šolanja in vzgoje do psov (beri tako pozitivno motivacijo kot korekcije) do psov niso grobi in nasilni.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #795 : 04 September 2015, 18:17:19
Mi je defintivno žal, da sem dala primerjavo z otrokom na pasjem forumu.

Sicer pa na tuljenje, ki ga včasih vidim pri starših ni ravno čudovita stvar, čeprav ni fizično kaznovanje. Ampak ok. Se bom raje na pasji del teme navezala.
Zakaj bi ti bilo žal? Saj je podobno. Edina razlika je, da naj bi otroka vzgajal tako, da bo enkrat moral živet samostojno in sam odgovarjat za svoja dejanja, medtem ko si za psa celo življenje odgovoren, pa še celo tu, spet odvisno posameznika, eni vzgajajo pse, ki so popolnoma odvisni od ljudi, medtem ko drugi želijo/potrebujejo psa, ki je v veliki meri samostojen in se zna samostojno odločati.

V takih debatah - "prisila vs. PM", gre tuljenje in pravzaprav vsakršna nejevolja v isti koš kot fizično kaznovanje.

Meni se zdi povezano. Mogoče bom spet malo zakomplicirala, ampak ..

Ne vem, če sem kaj pojasnila. Samo hotela sem reči, da morda v takšnih primerih ni smiselno razmišljati o tem, katera metoda je boljša, ker je cilj drugačen.

In da se morda včasih sploh ne prepiramo o metodah, ampak o tem, da nam rezultat ni všeč, ne glede na to, kakšen tip dela in vzgoje je bil v psa vložen. Tako da nekdo, ki ima za naše pojme nevzgojenega psa, morda nima napačne metode. Samo pes mu je všeč, tak kot je.
Malo sem skrajšala v navedku..

Se mi zdi da si vse živo pomešala. Mogoče bo pomagalo, da se da pri vseh različnih ciljih, ki si jih navedla, uporabiti eno ali drugo metodo in kar se mene tiče, je ne glede na cilj (razen če ti je cilj imeti psa, ki ne ve točno kaj bi rad od njega in se kar naprej trese od kje bo priletela kazen in ne bo vedel zakaj - kar je pa že mučenje živali - vsaj etično gledano), edina prava metoda metoda brez prisile.

In če gledamo isti cilj, se seveda pregovarjamo o tem, s katero metodo se da ta cilj doseči, oz. katera je bolj uspešna,...

Ja, se pa strinjam, da je tudi nekaj takih ljudi, ki ne razumejo o čem se pogovarjamo in potem kot argument privlečejo na dan da nek pes ni vzgojen, ker je lastniku všeč da je malenkost klovnsko neposlušen in ga je pravzaprav "zanalašč" tako vzgojil.



bazilika

  • *
    • Prispevkov: 53
    • Točke: 0
Odgovori #796 : 04 September 2015, 18:57:45
Ja, res sem zbrkljana. Sama teorija pa nobene prakse iz prve roke. No, razen zavetišča, samo tam imamo zelo jasno določeno, kako in kaj delati. Delamo res samo po pozitivni metodi, da je res dobra izkušnja za vse, štiri in dvonožce. Ampak še vedno me takoj obrne, če mi kakšen dolgoleten lastnik reče, da se na ta način ne da vsega rešiti. No k sreči vsaj svojega psa še nimam. Imam še čas, da se skuliram.

Hvala Lanabela in Tibiq, mislim, da sem vsaj malo razčistila po vajinih zadnjih postih :)





TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #797 : 04 September 2015, 19:29:36
Ah, če te kaj potolaži nisi preveč zbrkljana - marsikdo (tudi jaz) je bil v neki fazi na tej stopnji, kjer si sedajle ti. Si pa na pravi poti, ker te zanima in postavljaš vprašanja v pravi smeri. S prakso boš razumela več, je pa smiselno prebirati raznorazno literaturo in objave, ker tudi če ni vse čisto zlato (kar seveda ni) si širiš znanje in razumevanje je vedno boljše (tudi jaz se še vedno učim).

Veliko nesporazumov prihaja tudi iz tega, da marsikater inštruktor propagira ali učenje po metodah PM ali metode s prisilo in korekcijami, pa ne enih, ne drugih ne znajo uporabljati in učiti pravilno. In če si začetnik, je težko vedet kaj je ok in kaj ni. Je pa prav da opazuješ, razmišljaš in ne slediš slepo vsemu, kar se ti reče, še posebej če imaš ob izvajanju slab občutek. Ni prav trmariti in izpodbijati avtoriteto, je pa vedno prav, seveda v mejah normale in ob pravem času (sredi tečaja, kjer je še 10 drugih tečajnikov pač ne moreš kar naprej spraševati in v nedogled razglabljati), postavljati vprašanja, če ti kaj ni jasno ali razumljivo. Inštruktor, ki je ok, ti bo odgovoril, ali vsaj iskreno odgovoril da česa tudi ne ve.

Če ti kdo reče, da se na tak način ne da vsega rešiti, ga vprašaj kaj naprimer se ne da rešiti in kakšen točno je po njegovem "ta" način, s katerim se tega ne bi dalo rešiti. Da se rešiti vse (če pod vse ne štejemo absolutno vse, ker absolutno vse so lahko stvari, ki se jih zaradi čisto drugih razlogov ne da rešiti na noben vzgojni način), samo včasih rešitev ni na dlani in se je treba bolj potrudit, več razmišljat,.... Mirno pa lahko takim odgovoriš, da se tudi s prisilo ne da vsega rešiti. Torej če je možnost izbire, zakaj že izbrati prisilo?

Morda še to. Jaz absolutno zagovarjam uporabo PM. Me pa v praksi seveda nese ko sem kdaj utrujena, nerazpoložena, v časovni stiski, PMS, ... in popolnoma nesposobna razumet psa in se kontrolirat. In če v takem momentu v afektu posežem po uporabi sile, ali povzdignem glas, se odnos med mano in psom kar malo podre. OK, danes ne več, imam na srečo psa, ki je dokaj odporen in se hitro "pobere", poleg tega sem se danes sposobna bolj kontrolirat in več razumet, pes dela manj neumnosti, ker sem ga skozi leta pač naučila z uporabo PM kaj je sprejemljivo in kaj ne, pa seveda tudi letom primerno se mu ne ljubi več, zato tudi nasploh manjkrat prihaja do takih konfliktov, ampak pred leti je bilo pa to kar občutno. Torej še en odgovor na tisto, da včasih malo kazni zaleže - pri nas je ravno obratno. Zalegla je vedno PM, kazen pa je vedno pomenila samo dodatne težave - korak nazaj v odnosu,.. In ja - se strinjam da morda zato, ker ni bila pravilno uporabljena - ker so bila prisotna čustva - menda stara šola korekcije izvaja brez čustev, ampak kolikor gledam pse delane po stari šoli in tiste po metodah PM - npr. tekmovalce po IPO (ki so delani po teh dveh različnih metodah - cilj pa isti) - lahko samo rečem da je ogromna razlika v prid tistim, ki so uporabljali PM.



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #798 : 05 September 2015, 14:57:04
Pa sej ni kej zbrkat  ;) Par osnovnih načel pa imaš hitro uporabno znanje. Se mi zdi včasih tole mencanje okoli PM in kaznovanja res zbrkasto, ker se osnovni pojmi narobe razumejo.
Če poskusim čisto teorijo na hitro in enostavno opisat. Obstajajo 4 možni načini, ki se dopolnjujejo ali si hodijo navzkriž.

1.+R (pozitivna motivacija) = dodajanje prijetnosti, kar ni nujno vedno priboljšek. Lahko je dopuščanje psu da počne kar mu je luštno (npr kopanje za miškami, vohkanje dreves, čohanje). Edini zaplet pri temu zna nastat, ker se vodniki na vsak način fiksirajo da je nagrada lahko samo šunka in cufa. In pa to, da krepko narobe uporabljajo nagrado in jo spremenijo v ''lej ka mam'' podkupnino. Torej nagrada (pa katera koli že) naj pride po opravljenem. Tudi če je za neko vajo potrebna vaba, da psa dobiš v pravilen položaj, naj le to ostane vaba (torej tistega ne dobi). In psu nagrado serviraš od drugod.
2.-P (negativna kazen) =odvzemanje prijetnosti, kar spet ni odvzet pribolšek (ker ga dejansko ne odvzameš, ampak ga samo ne daš ;)). So pa odvzete oz. še bolje onemogočene prijetnosti. Npr. želi it v vodo in ne more it, ker mu ti ne omogočiš...dokler si ne zasluži npr. da se prej mirno usede in počaka.
Recimo dober primer natančne kombinacije +R in -P je lepo mirno čakanje, da postaviš posodico s hrano na tla. Vsakič, ko se pes vstane in se začne stegovat proti posodi se ti dvigneš. Torej psa negativno kaznuješ z onemogočanjem željenega. Takoj ko se mirno usede pa dobi posodo na tla. Imaš-nimaš. Enako s pozornostjo imaš, če se lepo obnašaš-nimaš, če si siten. Onemogočiš neumnost - nagradiš pravilno.

Druga smiselna kombinacija je pa:
3.+P (pozitivna kazen) = dodajanje nekaj slabega
4.-R (negativna motivacija) = odvzemanje/prenehanje neprijetnosti
Npr. psa cukneš in bi si potem on naj želel (bi ga naj motiviralo) da se ta neprijetnost konča. V teoriji bi to pomenilo, da bi pes nehal vlečit, ker bi ga motiviralo, da ti nebi več uporabljala cuka.
Čisto v praksi se pogosto dogaja da npr človek na vsak način ''nagrajuje'' psa s čohanjem za ušesi. Pes pa se vztrajno umika dotiku. Čisto po neumnem psa s tem pozitivno kaznujemo. V naših očeh je to prijetno. V pasjih niti ni nujno. Ga čisto na hitro naučiš, da se izogiba dotika. Potem pa mnogokrat slišiš ''pa sej ga mamo lepo!!''. A bejž. A pa psu to paše?

Torej v praksi je pomembno samo to, da veš kaj je psu vredno in mu to omogočiš ali onemogočiš. Razne neprijetnosti pa so bolj ali manj odraz spraznjenega ventila nad psom. Pomanjkanje občutka za žival. Pravilno dozirano oz. pravilno kombinirano dodajanje/odvzemanje neprijetnosti je torej skoraj bolj komplicirano kot pravilno dodajanje/odvzemanje prijetnosti.
Konec koncev ne gre za dolgotrajno metodo, kot se rada propagira. Ker bodimo iskreni vsi, ki zagovarjajo, da jih psu včasih moraš naložit, da ne gre drugače, kot en mal na grobo, ker nimajo časa...aha, koliko časa pa deluje. Ker npr. brca v rit morda naredi takojšen učinek, se pa vedenje slej ko prej ponovi. Cuk z ovratnico morda v momentu fiksira problem, pa zakaj jo potem psi nosijo celo življenje. Vse zagovornike ne-pozitivne motivacije postavim pred dejstvo, da mi obrazložijo, zakaj ŠE VEDNO to uporabljajo za ena in isto stvar, če bojda pomaga.  ;)

Pes se pri uporabi grobosti nauči izogibat le-tej, se pa o sami situaciji NIČ ne nauči. Ker ga gane samo izogib težavi. Ne gane ga pa sama situacija. Torej se dejansko nauči kako se ognit kontaktu, ki mu povzroča neprijetnost. Se pa ne nauči, da to ni prav in je drugače bolje. Je pa splošno znano, da psi dokaj slabo generalizirajo. In pes, ki se izogiba se mora na vsaki novi lokaciji/sitauciji na novo prilagajat ''izogibanju''. Pes, ki se pa nauči kako reagirat v situaciji je pa tisti, ki na dolgi rok dejansko zna sam pravilno presojat.
Npr. pes, ki jih je dobil po tazadnji (ali okoli kepe), ker je vlekel morda res pri tem vodniku ne bo vlekel, ko bo na povodcu in enaki opremi (npr. na zatezni, kratkem povodcu, v dotičnem okolju)...dokler se ne bo spozabil.
Pes, ki pa je naučen, da pritisk na povodcu (napet povodec, a mirno fiksiran, da se ne more premikat naprej) ne omogoča gibanja, popuščen pa dovoljuje gibanje, bo lepo hojo na povodcu znal lažje generalizirat. Ker to zdaj zna in se ne rabi ''pazit kaj počne''.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


bazilika

  • *
    • Prispevkov: 53
    • Točke: 0
Odgovori #799 : 05 September 2015, 22:04:47
Samo lajkam tvoj post Lunette  :)



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #800 : 06 September 2015, 07:43:05
Sedi pet  ;D



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #801 : 09 September 2015, 15:30:28
Vse zagovornike ne-pozitivne motivacije postavim pred dejstvo, da mi obrazložijo, zakaj ŠE VEDNO to uporabljajo za ena in isto stvar, če bojda pomaga.  ;)



Je ne  :) Ko sem rešila težave s plahostjo, vleko na povodcu, trganjem z ovratnic, oprsnic ( zaradi varnosti sem jo pač uporabila-zatezko namreč, bolje zatezka kot to, da ti psa avto povozi), sem NEHALA uporabljat, psice se vsi nauki držijo še sedaj pri 8 letih,   ko sem psico spravila do te mere, da kljub temu, da sem  kdaj pa kdaj uporabila korekcijo-uboga, ne uhaja, NI PLAŠNA ( ja kljub korekciji, imava čudovit odnos, je polaren pes, s karakterjem ovčarja, navezanost, pozornost, zvestoba v nulo) je bila včasih panična ne plašna, kričala kot otrok, se penila, dušila in takrat je ŽAL pomagal samo strog "NAPREJ"  IN moja odločna energija, hiter, ne boleč, a sunkovit, rahel poteg, je bilo dovolj, da se psica v sekundi skulirala,.( TISTI, KI PSE DAVIJO, NE ZNAJO UPORABLJAT OPREME! Kaj šele če psa vlečejo za sabo. Psa se cukne OD STRANI, hitro, a učinkovito, ne boleče, NE odspredaj,N E zadaj)  Žal v tej njeni paniki ni pomagalo nič druga ( sem poskušala miljonkrat, ji predstavit "nevarne" strašne stvari, jo nagrajevat za sekunde umirjenosti, preusmeritev pozornosti, triki... A če je pes tako psihično zdelan, te stvari ne užgejo.

Podpiram oboje, nagrado, pohvalo, iskren odnos s psom,a tudi mirnost, odločnost kak cuk, poteg,. NE odobravam pa pretepanja, kričanja, saj ga pes smatra kot neuravnovešenost lastnika, ne odobravam niti siljenja psa, če je gazda že slabe volje, ne prave energije,. naj psa za tisti sprehod pusti doma in se raje sam sprešeta.
Tako ko NE znajo vsi uporabljat PRAVILNO PM, tako, se v "klasičnem" šolanju uporablja kričanje, pretiravanje z zatezkami, elektrošoki, brcami, tiščanjem smrčka v lužo, uidarjanjem s predmeti ( to je največja napaka, pes poveže predmet-časopis, povodec z nečim negativnim)  kar je pa spet stvar NEZNANJA.

Ker delam včasih z zelo agresivnimi zavetiškimi psi, karakterjev 1000, kot tudi psov, vsak s svojo težko zgodbo, kupom težav se pač prilagodim posameznemu. Prisili SE VEDNO skušam izogniti kolikor gre, a če so v igri zgoraj omenjena NEVARNA plašnost, ko pristopim k psu v pesjak in me želi agresivno naskočiti, ( tukaj so potrebni refleksi, tega, da se psa NE bojiš, znanje, ENERGIJA, mirnost, odločnost), ko imam to vse. psa umirim skoraj takoj) je pač tako, da je v tem trenutku potrebno hitro ukrepanje, včasih mi dodelijo na hitro psa, ki ga moram sprehodit in pač nimam časa, se ukvarjat z PM, je pomembno le, da psa spravim ven, ga sprešetam, spravim v umirjeno stanje, da vedno ko ga peljem ven uboga, da VEDNO si zapomnijo  :) Točno vedo ko preidem jaz.




čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #803 : 09 September 2015, 18:51:21
Samoyed ali imaš pa še vedno enako opremo na psu?

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #805 : 09 September 2015, 20:34:44
Nep,  :D Že dolgo.

Ste mi dali mislit  :)

Sicer trdim, da pri vzgojenih psih, mladičih, brez vedenjskih težav KOMOT flexy in ker je moje krdelo solidno, imam komot  ;D Sploh za kake sproščene sprehode. Ampak NIKOLI na zatezki  8) Hvala za ta nauk  :P  Čeprav nisem imela slabih izkušenj, se iz naukov in napak učimo  :) Seveda noben ni požrl vse pameti sveta, se pa sproti učim  :)

Se trudim odpravljati napake, ki jih je seveda vse manj, s psi  rasteš osebno, čustveno  :) Ne dvomim, da bo še tisoče naukov, preden bom lahko rekla " to je to, nič me več ne more presenetiti" čeprav sem dala pasme iz skoraj vsake FCI skupine čez, a vsak pes je karakter zase.

Evo moje skoraj vsakdanje krdelo  :) Občasno se menjavamo, kakor mi čas dopušča.







adult photo sharing





Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #808 : 19 Avgust 2016, 08:46:43
A bi tule nadaljevali, ce bo se kaj vec za povedat o vohanju rozc?  :)

Recimo sama opazam, da si delam popolnoma obraten "problem", ki prakticno meji (ce ni zesel cez mejo) na permisivno vzgojo. Pes se stara, neumnosti ne dela vec, ze dolgo imam v glavi od deteliice "ce ni nujno da zatezis, je nujno da ne zatezis" in js mu pustim delat vse kar se mu naprdne, ker itak v splosnem ve kje so meje in ne dela nic nevarnega in ogrozujocega. On vse to seveda s pridom izkorisca, jaz se mu pa pustim izsiljevat, ker imam stalno v glavi da teh par let zivljenja, ki jih se ima pa naj uziva. In ko pride ze 25ic sedet pred mene in izsiljevat za cohanje, se prvo se celo trudim bit nepopustljiva, sam me je ze pac pogruntal in ve da ne bom dolgo zdrzala, ker "kmal te ne bo vec in te sploh ne bom mogla vec cohat". Any thoughts? Mu delam kako skodo s tem, vodi to v kaj nevarnega,...?



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48