PeSjanar.Si Forum
Za pesjanarje => Vzgoja in šolanje => Šolanje s pozitivno motivacijo => Temo začel/a: goofy na 05 Februar 2010, 13:48:57
-
Zanima me, kako ste reševali problem tisti, katerih psi so nagnjeni k histeriranju (lajanju, "piskanju",...) med učenjem? Namreč pri nas, problem nastane predvsem pri shapingu-ko začne psička še v isti sekundi, ko vedenje, ki ga ponudi ni nagrajeno in bi morala malo pomislit, lajat (histerirat). In potem postane skoraj nemogoče delati, ker ne maram dretja med delom. Naj povem, da nimam postavljenih previsokih pričakovanj-kriterijev (in klikam skoraj vsak premik v določeno vedenje), delava skoraj vse na shaping ( do sedaj: sedi, prostor, rola, prosi, zlaganje posodic, vse 4 tačke v majhno posodo, glavo dol, izmenično dvigovanje tačk,kroženje na predmetu,...) -skratka same bedarije :D Na začetku je še nekako šlo, sedaj je pa to histeriranje prav moteče. Če npr. takoj v prvem poizkusu ne spravi vseh tačk v posodo je že dretje ::) Po mojem mnenju to izhaja iz tega, ker je nora na hrano in bi vse naredila zanjo (sklikam ji vse obroke). Mislite, da bi učenje samokontrole pomagalo? Probavam sedaj že dva tedna, da takoj, ko začne histerirat odidem in nehava delati, ampak ne pomaga!! Ko pridem nazaj je po 10 sekundah enako in to kljub doslednosti že dva tedna...
Lp
-
Pri meni deluje, če se samo postavim ob steno (tako da gledam v steno) za cca 10 sekund. Brez besed.
Sicer gre pa pri naju bolj za izsiljevanje ali res mora nekaj naredit ali ji ni treba, če bo vztrajala pri svojem..in potem začne lajat.
Sva imeli tudi kar velike težave, ker je bila tako orientirana na hrano, da ni imela pojma za katero stvar ji klikam in to je učenje 'ornh' otežilo. Sva potem začeli z vajami za samokontrolo in se je stanje izboljšalo + preden sme do posodice v kateri je njena hrana (npr. za poslastico ostanki od kosila) imava že kar rutinsko verigo vaj, ki jih mora prej opravit. Sestavljena je iz vaj, ki jo oddaljijo od hrane (npr. hoja rikverc, hoja na zadnjih tacah - v primeru da bi gledala posodo, tega ne bi mogla narediti in jo na tak način nekako 'prisilim' da se osredotoči name, obratov), vaj ki vključujejo hojo mimo hrane in vaj pri katerih je obrnjena direktno v nasprotno stran..To zadnje je bilo kar dolgo velik problem, še z rokami je nisem mogla prestavit, tako se je upirala..nikoli ni bila obrnjena za 180o, vedno je bila postrani, da je lahko vsake toliko časa pogledala proti hrani. Zdaj nama pa kar gre, le pri hoji mimo hrane se vedno 'bremza' ali pa se ustavi zraven in jo gleda, dokler je spet ne pokličem k sebi.
-
Mislite, da bi učenje samokontrole pomagalo?
V vsakem primeru bi vaje za samokontrolo pomagale. Čim več, tem bolje.
-
Ja, samokontrola je zakon! 8)
Tukaj bi bilo morda kaj koristnega: "Any time you are doing stimulating activities, stop and have her lie down till she shows a signal of relaxation (taking a deep breath, soft blink of the yes, opening the mouth in a relaxed way, less body tension, etc.) Then start the play again. At first you'll do more relax time than stimulating time. Set her up for success by not getting her TOO ramped up before trying to get her to settle till she gets better at controlling her excitement. What this teaches the dog is to be able to switch from hyped up to settled, from hind brain to front brain, reactive to thinking. The more it's practiced, the better the dog will get at making the switch quickly. And the dog won't need to physically wear him/herself out to make the switch. The dog will then understand HOW to calm themselves and "turn off" over excitement without needing to zoom, bite, bark, etc." - Chris Puls "Scoutdogs" "
Je pa iz članka na temle linku: http://www.diamondsintheruff.com/overstim.html
-
Na, pa mam, ko sem bla tko pametna s prejšnjim postom.. :-\
Moj pa ves čas cvili! V smislu: "dej mi, dej mi, dej mi!". Sploh če imava med učenjem kake fajn nagrade, posebno salamco, npr. Pa vbistvu tud pri briketih ni kej dost boljš.
Ko se je problem pojavil, sem najprej probala čist ignorirat - kot da ni nič; potem sem čakala, da neha cvilit, preden sem kliknila, ampak je samo vedno bolj nergal. Potem sem kliknila čist takoj ko je naredil vajo (recimo osnovni položaj). To je še nekako šlo, problem je nastal pa, ko je blo treba recimo podaljševat čas pri vaji "glej me". Al pa ko bi rada, da se škatle več samo ne dotakne ampak da taco GOR... Vse skupaj je eno samo cviljenje. Vaje sicer lepo dela. Ampak vse z ogromno zvočne podlage. ::)
Samokontrolo konstantno delamo in mu gre tud dobro. Tam ve, za kaj gre, ampak zgleda ne prenese tega tud na ostalo učenje. ???
-
hej
V zadnjem casu se tudi pri nama pojavlja problem histeriranja med vajami poslusnosti (za RO). In sicer, ker mi na igrace lepse dela kot na hrano, sem zacela delat na njegovo najljubso igraco, tako, da jo imam v roki (ali v zepu, pa po zakljucenih vajah pa zogo dobi oz. mu jo mecem). Takrat so vaje narejene enkrat hitreje, ampak zacel mi je tudi vmes ko trenirava lajat. Med poleg ne, ampak ko sledi kaksen obrat, rikverc, itd, zacne vpit. In ko laja preslisi kaksen ukaz, ali naredi kar nekaj tretjega, kar mu sploh nisem rekla.. ::) Prakticno zacne ponujat vedenja, katera se mu zdijo, da ga bodo cimprej pripeljala do tega, da zogo dobi.
Sedaj probala sem ze tako, da ko zacne vpit ga dam na prostor, in pustim par minut - ampak to zaenkrat ne deluje. Probala sem tudi tako, da sem mu najprej zogo parkrat vrgla, potem sla delat poslusnost - tudi ne pali.. ::) Prebrala sem ze malo o samokontroli, a bi mogoce s tem morala zacet? Pa ce ja, na kaksen nacin?
Aja, zacelo se je pa vse skupaj, ko sem ga naucila rikverc hodit (tako da se oddaljuje od mene). Takrat je zacel lajat, potem se je to nadaljevalo pri rikverc okoli vodnika, sedaj je prislo ze do te stopnje da pri vsakem obratu v levo vpije.. In je motece, meni gre to enostavno na zivce, pa tudi potem ne more sledit kaj mu govorim, ker je tok glasen. :-\ Aja, pa drugace pozna komando "tiho", a med poslusnostjo to ne pali, ker "tok not pade".. ::)
Kaksna ideja?
-
Učila si s klikerjem verjetno... Nadaljuj in oblikuj z njim še končno vedenje... Če nikakor ne gre ali se ti zdi prepočasi ali karkoli, pa še vedno lahko kombiniraš s hrano. Bo na začetku verjetno lažje, ker je manj intenzivna in manj moti, ko je najboljše pa vržeš igračko in pol zaključiš.
Če ni ravno nujno, bi sama verjetno za nekaj čas ukinla najbolj problematične vaje, oz. te vaje in lajanje delala posebej.
-
Moj tamali je tudi imel arije - no saj jih ima še vedno ampak vedno manj - ko sva delala skoraj karkoli. Poslušnost, prinašanje, kliker sešni...lajanje in histeriranje.
Delava na samokontroli odkar ga imam in zdaj, pri 10 mesecih se že lepo vidijo rezultati. :)
Pri prinašanju je zmožen tiho ostati ob moji nogi, neprivezan, tudi v paru z drugim psom. Zmožen se je igrati s svojo igračo v pristnosti drugega psa, ki ima tudi igračo, pri klikanju ignorira odprto posodo s hrano, ki jo imam ob sebi. Tudi če zapstim prostor se je ne pritakne.
Ko se kaj uči, moram pa še vedno jaz biti ZELO mirna. Nagrada je vedno dostavljena MIRNO, če želim, da tudi on še naprej dela mirno. Tudi vaje moram učiti tako, da mu je čimhitreje jasno in gre vse gladko, drugače začne histerirat.
Ko histerira (je več razlogov zakaj) končava z delom, če gre za izsiljevanje, če je pa zafrustriran, pa greva en korak nazaj ali pa narediva malo pavzo z vajami samokontrole.
Aja nagrade tudi ne dobi takoj. Vedno preteče vsaj par sekund, preden dobi nagrado (ali jo vzamem ven iz posode, ali ven iz žepa, torbe ali z mize...). Tudi pri prinašalki je enako. Če letijo nagrade prehitro začne histerirat. Če je med potrditvijo in nagrado vsaj par sekundni razmak, je bolj mirna.
-
Kje bi človek kaj več izvedel, prebral o vajah za samokontrolo? Hvala.
-
andreja ja nekaj sem ucila s klikerjem, nekaj brez.. Samo fora je, vaje so ze vse do konca naucene, tako da klikerja tudi ne uporabljam vec kadar vadima, samo z glasom potrjujem pravilno vedenje in potem nagrajujem z igraco. Med samim ucenjem niti ni bilo lajanja, to se je pojavilo zdaj, leto kasneje, ko vaje samo utrjujeva.. ::)
Azu in kaj poleg tega, kar si ze napisala (mirno dajanje nagrad, itd) delata za samokontrolo?
Saj vem, da pac v koncni fazi lahko spet zacnem na hrano delat, takrat lajanja ne bo. Samo potem se taaakooo vlecee, pa pocaaseen prostor, pocaaaseen sedi, v ROju je pa hitrost zelo pomembna.. Sploh v stirki.. :-[
-
zakaj pa razmišljaš ali/ali? Kombiniraj... Sicer pa lahko tudi hranco vržeš ;)
Ko je najboljše maš igračko, v mes maš hranco, kdaj in koliko pa preko neta ne moremo vedet. Sigurno boš ugotovila z delom :)
Bere se, da je izključno igračka preveč moteč dejavnik. Stopnjuj postopoma.
Sicer sem pa sama mnenja, da je najboljše kobinacija tako hrane kot igre. Določene zadeve lažje naučiš z določenim tipom nagrade...
-
Na kombinacijo obeh pa niti pomislila nisem.. :-[ :-[ Bomo probali se to, hvala za idejo!! ;D
In ja, histerira samo na to njegovo najljubso zogo, na hrano nikoli (pa je zelo pozrten ::)).
-
Probaj z nepredvidljivo kombinacijo. U žepu imej žogo in cufo. Večino nagrajuj s hrano, kadar pa kaj res lepo in hitro naredi pa nadradi z vlečenjem ali žogo ("jack pot" sitem torej). Pri tem upoštevaj tisto pavzo med sprostitvenim znakom in nagrado, kar ti je rekla Azu.
Če je res nor na žogo s eti zna zgodit,da ko bo vedel, da je možnost žoge, ne bo hotel vzet hrane. V tem pimeru samo pohvali in delaj naprej po planu, ne se pustit izsilit in ne se ustrašit kaj je zdaj to
Če je zelo naspidiran lahko tudi močno zmanjšaš število potrditev.
Veliko napisanega o vajah z samokontrolo ima sicer "kliker maja" na svoji spletni strani.
-
Ovčka, tukaj ima Maja napisanih par vaj za igre s hrano KLIK (http://kliker.si/?q=node/257) pa 'Crate games' (http://Vaje za samokontrolo: igre s kletko).
Še par angleških linkov Exercising Self Control (http://smartdogs.wordpress.com/2009/09/15/exercising-self-control/), Calming Excercises (http://petcentralpawsitivepetcare.wordpress.com/2010/04/17/impulsecontrol/) in CE II (http://petcentralpawsitivepetcare.wordpress.com/2010/04/16/checkinstargeting/). Sicer je pa veliko tega na internetu (sploh pod self control ali doggie zen).
Jaz z mojima delam dnevno in ne samo s hrano in igračo, temveč z vsem v okolici (ljudje, divje živali, določena 'super zabavna' območja, vsakdanje dejavnosti itd.). Tudi ko delam z enim psom, dela drugi pes samokontrolo...
-
Hvala obema! :)
Bomo kaksne vaje za samokontrolo delali bolj pogosto.. Tam pa tam sva se sla tisto s hrano, da se odloci, da je ne bo vzel, samo zdaj se ze nekaj casa nisva sla.. :-[
Vedno pa kadar mu dam jest ve, da mora pocakat (caka v sedi), dokler ne dovolim, da gre k posodi. Tudi to je na nek nacin samokontrola, ane? Ubistvu si je zapomnil vedenje, ker sem od malega naprej delala tako, da nic ni zastonj. In vedno preden je dobil za jest se je moral usest. Sedaj ko nafilam posodo ze sam leti v sobo in se usede, ter caka da odlozim, in dam dovoljenje.. :)
-
Ja, je samokontrola. Kot tudi sedenje pred vrati, čakanje na vrhu stopnic, hoja na popuščenem povodcu, mirno čakanje...ni omejeno samo na igro&hrano.
-
Azu, fajn linki.
Kar se klikanja in priboljškov tiče pri vajah, pa je pri nas odvisno od trenutne razpoloženosti - večinoma zadošča sirček, hrenovke znajo biti namreč premočen "stimulans" :D. Vidi samo hrano in se mu ne da mislit oz. misli samo na hrano (kot je že ena omenila). Igrače pa niso ne vem kaka spodbuda, skoraj isto kot pohvala
Kako so neverjetni tile naši psi, kaj vse se zmislijo, da bi dosegli svoje in nas prinesli okrog - eni trmarijo z lajanjem, drugi z ignoranco ali s tem da se "delajo budale".... Meni je moj dal velikokrat precej za mislit, da sem ga pripravila do tega, da je nekaj naredil tako kot jaz hočem in ne po svoje.
Pri nas je doma samokontrola super, nobenih problemov z vedenjem, hrano ... (razen ko pride na obisk nova članica družine, sinova prijateljica. Skače vanjo kot nor in laja ter cvili, na noben način ga ne morem umirit. Problem je seveda, ker punci to paše ... takrat je res čisto utrgan ::)).
Moram pa delat absolutno več vaj glede samokontrole zunaj: na sprehodih, treningih, tekmovanjih ... ko vidi (ali samo voha) druge pse, samokontrola pade blizu ničle :(.
-
Tole še prebrat, je tudi uporabno
http://www.kliker.si/?q=node/318
http://www.kliker.si/?q=node/308
-
Dobra članka, oba, še posebej ta drugi mi je zanimiv in bolj originalen. Iz življenja z več psi takih izkušenj še nisem slišala na tak način.
Kar pa se prvega članka tiče, pa sem te stvari že nekje brala in se mi zdi vse preveč zafilozofirano okrog tega NE.
Dejstvo je, da smo bili večina, sploh malo starejši, vzgajani s polno NE-jev in s tem frustracij. Tako za psa kot za človeka, še posebej otroka, je vsaka prepoved frustracija. Težava je v tem, da večinoma tudi sami ne znamo brez tega ... nekaj časa je bilo celo moderno, da so se neodločni ljudje celo morali naučiti tega, kako rečeš nekomu ne in se postaviš zase :D :P.
Koliko lastnikov psov sem slišala v obupu vpiti ta ne (fuj, narobe ...), ko je pes naredil nekaj po svoje po nešteto ponovitvah vaje ... ampak kdor zna vzgajati psa čisto brez tega, mu je res za čestitat. In da ima seveda uspeh s takim načinom.
Po drugi strani se mi zdi iz izkušenj pri taki vzgoji otrok že znano dejstvo, kakšne negativen posledice ima t. im. permisivna vzgoja. Tudi pri tej naj bi otroke vzgajali samo s pozitivno motivacijo in brez vsakih prepovedi. A realno življenje tega ne pozna ;) in taki otroci imajo v življenju kar precej težav v odnosih z drugimi, še posebej z avtoritetami. A mama psica svojim mladičkom nikoli ne reče ne?
Jaz priznam, da mi to ne znese, imam to preveč vsidrano v sebi, čeprav se zavedam, da to pomeni določeno frustracijo in posledično upad veselja do dela ... :-[.
Po tej "stari" logiki pri vzgoji psov se označuje neželjeno vedenje, ki ga želimo odpraviti (to seveda ni odsotnost vedenja kot tam piše, temveč je še kako izrazito vedenje, ki pa ga mi "ne želimo"). To je spontano vedenje psa, ki je intenzivno čustveno in nagonsko. In to mi želimo preoblikovati ??? To je v glavnem težka naloga.
Kadar hočem pripraviti psa do tega, da sede, v trenutku ko je v afektu od navdušenja in skače na človeka ali pa laja in renči od jeze nad agresivnim psom, ki ga je v preteklosti napadel, dosežem samo to, da se sicer vsede, a se medtem ves trese od razburjenja in ga vmes kar privzdiguje. Včasih se mi zazdi, da je to umirjanje psa v "želeno" vedenje celo škodljivo zanj, saj se ga sili v položaj, v katerem mora zatirati svoje nagone in občutke. Tako da me taka "vzgoja" res malo bega ... če nič drugega, se trudim, da ga umirim, a mu kljub temu prijazno in odločno rečem NE. Vse skupaj pa deluje bolj kot "Blažev žegen" na vedenje psa.
Ampak kljub vsemu je vse skupaj zelo odvisno od številnih faktorjev kot so pasma, karakter, starost in izkušnje psa ter človeka ...
-
Zanimiv eksperiment za nekoga, ki želi preproste stvari zakomplicirat do amena.
-
Mi smo si pa ravno po tem članku vzeli več časa za zakomplicirat preproste stvari ;) ampak smo prišli do svoje verzije oz. kombinacije, ki nam zelo ustreza. Lahko rečem, da smo pri psici, ki je čista dramaquen in ekstremni hiperaktivec dosegli v zelo kratkem času vidno (slišno :P ) spremembo.
Tole z besedo NE smo imeli itak vsi zakoreninjeno. Mala je pa enostavno pes, ki rabi točno določena navodila kaj naj počne. In na kliker.si je to dobro obrazloženo. Pes enostavno ne ve kaj točno je to NE (namesto ne je pa nekaj drugega). In ker po NE (torej ne počni tega več! zaključi z trenutnim delom, ker NI pravilno) ja pač počela kaj drugega, kar pa ni nujno, da je bilo za nas OK. In po toliko ne, ne, ne, ne...ji enostavno ni potegnilo ''KAJ Pa NAJ PoTeM!?! Tega ne, onega ne...?!''
Smo kar malo razsvetljenja po članku dobili hehe. Ker pa ne moremo iz svoje kože smo se naučili ''pogovora s psom'' ki poteka nekako takole: ''NE _____(počni tega=vstavi poljubno), naredi to_____(vstavi poljubno)'' s tem, da je beseda Ne zelo nestrogo povedana.
Nam sede ker še vedno rečemo NE (moč navade ::) ) psici sede ker dobi novo navodilo. Rezultat je hepi me in hepi dog, ker končno ve kaj naj namesto ne-početja. In lahko rečem. da je danes zelo malo stvari potrebno NE-jat ker že ve kako naprej.
V bistvu je to že dokaj stara ''fora'' povedana drugače, ampak nam je šele sedaj ''vklopilo'' 8) Nekako kot tista metoda, da če hočeš psa naučit ne-lajati ga najprej naučiš lajati na ukaz. Ker dretje ''NE LAJAT TihOoo'' po navadi ne zaleže in prej doseže kontra učinek.
-
Ker pa ne moremo iz svoje kože smo se naučili ''pogovora s psom'' ki poteka nekako takole: ''NE _____(počni tega=vstavi poljubno), naredi to_____(vstavi poljubno)'' s tem, da je beseda Ne zelo nestrogo povedana.
Nam sede ker še vedno rečemo NE (moč navade ::) ) psici sede ker dobi novo navodilo. Rezultat je hepi me in hepi dog, ker končno ve kaj naj namesto ne-početja. In lahko rečem. da je danes zelo malo stvari potrebno NE-jat ker že ve kako naprej.
Tako gre tudi pri nas in s tem NE resnično ne pretiravamo, ker kot sem rekla, se zelo zavedam, da s to besedico pade navdušenje za delo.
Imamo pa srečo, da z lajanjem nimamo problemov, je pa to pasma, ki precej rada naredi kaj po svoje, če še isti trenutek ne izdaš odločno ene pametne usmeritve, ker se lahko kar sam odloči, da je prav kaj drugega ::).
Lanabela, a lahko malo razložiš, kaj si mislila, s kompliciranjem?. Večina psov je kar kompliciranih (kar se tiče različnih oblik vedenja, pogojenih s pasmo, karakterjem). Mislim, da brez nekaj komplikacij zato pri večini ne gre, še posebej je treba pogruntat individualen pristop za vsakega psa, jaz ne verjamem v enostavne in enotne recepte za vse ;).
-
Inka, učenje brez "ne" ni enako permisivni vzgoji, je pa res, da je treba vložiti neprimerno ogromno truda in živcev in tudi sprejet določene stvari drugače kot so splošno sprejete.
In ja, pri enih psih je treba vložiti neprimerno več dela, kot pri drugih, ampak da se pa pri vsakemu, s tem, da je treba tudi pričakovanja prilagodit sposobnostim psa.
Npr. ko sem sama spraševala kako naj dosežem da pes dela tudi ko mu ni najbolj do tega, sem dobila odgovor v dveh variantah, ki gresta posplošeno in na kratko nekako takole;
- da se da s pravilnim postopanjem psa pripravit do tega, da mu praviloma sploh na pamet ne pride da mu ni do dela (meni to odpade, ker to pomeni da bi se morala na ta račun odpovedat določenim drugim stvarem, katerim se ne želim odpovedat)
- da res pravi "klikeraši" sploh ne delajo, ko psu ni do tega, ampak je vsa interakcija s psom žur in kadar ni žur, se od psa enostavno ne zahteva sodelovanja in če zavoljo varnosti ali pa preprosto da se ne pokvari ta odnos to pomeni, da se psa takrat fizično omeji (brez živčnih izpadov,..) se to preprosto naredi.
Jaz se tega načina brez "ne" prav tako ne poslužujem, ker sama še nisem pripravljena vlagat toliko v to (ampak moja lenoba in nepripravljenost se odpovedat določenim drugim stvarem pač ne smejo biti izgovor), verjamem pa da se da in mi je sam princip zelo všeč in ga zelo rada posredujem naprej, če bi se komu pa slučajno ljubilo oz. bi imel možnost to delat na tak način.
da s to besedico pade navdušenje za delo.
To, da ti pade navdušenje za delo po "ne" pa zna biti napačno predstavljanje tega opomnika psu. Kot sem rekla, tudi sama se poslužujem korekcij in negativnih opomnikov in mi je psica še do pred kratkim po korekcijah popolnoma zablokirala, sedaj sem pa pod vodstvom novega inštruktorja v zelo kratkem času dosegla da psici "ne" ali celo fizčna korekcija pomeni dodatno stimulacijo za delo. Niti ne znam sedaj razložiti kako, ker na videz počnem popolnoma iste stvari kot sem jih prej, ampak vsekakor je hec v tistih drobnih malenkostih in energiji ki jo čuti vodnik, ki jih psi toliko bolje zaznajo.
Nekako tako, kot je pisala Lunette, frustracij niti ne povzroča sam negativni opomnik, ampak predvsem pomanjkanje izbire oz. alternative, ki bo pozitivno nagrajena.
Predvsem se za začetek potrudi, da bo pes za vsakim "ne", takoj ko pride v željeni položaj ali vedenje, resnično od srca pohvaljen in nagrajen in to takoj. No, ampak saj pravim.. to sem počela že prej, pa ni delovalo - včasih ti par istih besed, povedanih na drugačen način, spremeni percepcijo in reakcije in potem je vse drugače.
Lanabela je pa s kompliciranjem mislila na avtorico objav na kliker.si - ki se loteva stvari v podrobnosti, s katerimi se marsikomu ne ljubi ukvarjat, ker jih lahko veliko hitreje rešijo z bližnjicami. Z nekega vidika morda je kompliciranje, z drugega vidika gre pa preprosto za drugačen način dela s psi in dokler vodnik v tem uživa in se psu ne škodi tega načina ne gre jemat z nekim negativnim prizvokom, ampak je z nekega vidika celo najbolj primeren način prav ta. ;)
-
Pes se lahko nauči kaj pomeni NE ali dosti, ali fuj ali karkoli , v smislu, da ve da to pomeni,da preneha delat karkoli že počne.
In menis ezdi pametno,d apsi tako povelje za prekinitev poznajo. Celo pametno d apoznajo dve povelji-eno NE ali DOSTI npr za dejanja ,ki trenutno pač ne, ni pa nujno da je vednotako in eno ala"FUJ", "MA" ki pomeni bokado-vedno in nikoli absolutno ne. Pa mogoče se blaga nikalnica pomoč da tipa v napačno smer shapinga - OJOJ, UPSipd, kar pomaga pri učenju.
Ampak, da s evrnemo k NE (FUJ ipd) : po prekinitvi dejanja ostane pes v nekakšnem "vakumu", ki ga moramo takoj zapolnit z nekim drugim poveljem , spodbudo ali preusmeritvijo. npr ko prenega z delovanjem damo povelje za dejanje , ki je sprejemljivo in je psu ljubo, ter nagradimo, ali pa prekinitev direktno nagradimo. Kar pri nekaterih brihtnih psih lahko dolgoročno oboje povzroči namerno povzročanje neželjenega dejanja ker posledično vodi do potrditve. Ne pa pri vseh- v začetnih fazah učenja vsekakor delamo tako , kasneje pa od psa do psa odvisno.
Popolnoma napačno pa je vezanje nikalnice skupaj s poveljem kaj naj ne izvaja,kot je bilo navedeno nekje zgoraj, da nekdo počne ( npr NE lajat, NE sedi, NE vleci ipd). Ker psi nikalnic ne dojamejo, niso pač tako naštelani njihovi možgani. Če pozna povelje, ki ga zanikamo npr NE sedi, razume tokot nekaj ne in potem sedi. Nastane zbrka- ali splošno nepoštevanje navodila sedi tudi brez ne, če to nagrajujemo.
-
Lanabela, a lahko malo razložiš, kaj si mislila, s kompliciranjem?
kaj pa vem, meni se zdi čist preveč komplicirano, če psu ne smeš reči, naj preneha z nekim vedenjem, če mu ne smeš povedati, da je nekaj naredil narobe....ne rečem, da se ne da delat tako, seveda se da, če komu leži. Meni ne. naši psi poznajo cel kup takih povelij - NE je blag opomin ko vidiš, da se je namenil narediti nekaj narobe, ponavadi se niti ne ustavi in poskusi narediti isto na drug način (sama ponudi boljše rešitve), če ne ve kaj narediti pa počaka na navodila. NEHAJ je malo strožje in pomeni, da zahtevam pozornost in da bo dobil nova navodila. FUJ je zelo strog opomin, ob katerem mora takoj prenehati s tistim, kar počne, ker bodo sicer sledile sankcije. Za stvari, ki so absolutno prepovedane. Če ne dobi drugega povelja, mora priti zraven in se vsesti kot pri šolskem odpoklicu.
In po NE (ali ni dobro ali še enkrat ipd)..nikakor ne pade navdušenje za delo, ampak včasih celo naraste, če išče boljše rešitve.
In NE, nikakor nisem s kompliciranjem mislila karkoli v zvezi z avtorico prispevkov ampak na same metode. Poleg tega imam rada naravno vedenje psov, ki v okviru meja (ki si jih ne predstavljam drugače, kot NE, NEHAJ, PUSTI, FUJ ipd) počnejo tisto, kar sami hočejo. Kar pomeni, da bo ob srečanju z drugim psom po svoji presoji ali ga pozdravila, ali ga ignorirala ali kar se ji bo pač zahotelo v okviru dovoljenega, namesto stereotipnega naučenega usedanje pred vodnika recimo.
-
Ampak, da s evrnemo k NE (FUJ ipd) : po prekinitvi dejanja ostane pes v nekakšnem "vakumu", ki ga moramo takoj zapolnit z nekim drugim poveljem , spodbudo ali preusmeritvijo. npr ko prenega z delovanjem damo povelje za dejanje , ki je sprejemljivo in je psu ljubo, ter nagradimo, ali pa prekinitev direktno nagradimo. Kar pri nekaterih brihtnih psih lahko dolgoročno oboje povzroči namerno povzročanje neželjenega dejanja ker posledično vodi do potrditve. Ne pa pri vseh- v začetnih fazah učenja vsekakor delamo tako , kasneje pa od psa do psa odvisno.
Moja je zadost brihtna, da je začela nagrade za samo prekinitev nepravilnega vedenja, izkoriščat, oziroma je začela izkoriščat že same prekinitve nepravilnega vedenja (ji je bila to nagrada) - to sem jo očitno ponesreči naučila z napačnim postopanjem enkrat prej, zato smo na tem ponovnem začetku sedaj (sedaj govorim o treningu, ne vzgoji v vsakdanjem življenju - zame so to različne stvari - mogoče ni prav, ampak pri vzgoji mi je čisto vseeno če gre po kakšni korekciji surlit v kot), da smo ustvarili pozitiven odnos do same korekcije (da se psica po korekcijah ni podirala) najprej dejansko nagrajevali takoj, ko je pokazala željeno vedenje, kasneje pa podaljšali na tisto, kar ni bila čisto prava nagrada, ampak samo vzpodbuda v obliki potrditve da dela pravilno in naj nadaljuje in nagrada pač na koncu, po ustreznem trajanju vedenja. Ampak najbolj pomembno pri vsem skupaj je bilo pa to kako sem se jaz počutila ko sem začela delat na tak način. Mogoče tehnično tudi ne najbolj pravilno, ampak pri nas to deluje.
In NE, nikakor nisem s kompliciranjem mislila karkoli v zvezi z avtorico prispevkov ampak na same metode.
.. ki jih ta avtorica navaja, zagovarja, uporablja,.... Ja, saj tako nekako sem mislila tudi jaz. Sem se narobe izrazila. ;)
Poleg tega imam rada naravno vedenje psov, ki v okviru meja (ki si jih ne predstavljam drugače, kot NE, NEHAJ, PUSTI, FUJ ipd) počnejo tisto, kar sami hočejo. Kar pomeni, da bo ob srečanju z drugim psom po svoji presoji ali ga pozdravila, ali ga ignorirala ali kar se ji bo pač zahotelo v okviru dovoljenega, namesto stereotipnega naučenega usedanje pred vodnika recimo.
Tudi jaz, zato pa sem zgoraj pisala tudi o razliki med vzgojo in treningom (na treningu pričakujem da nadaljuje z vedenjem, ki sem ga zahtevala) .. sem pa opazila nekaj.. mogoče na škodo slabših odzivov na račun nedoslednosti, ampak jaz uporabljam "ne" tako za "ne tega, ampak naredi kar sem ti naročila predno si začela z nepravilnim vedenjem" kot za "nehaj počet kar počneš - kaj boš počela namesto tega mi je vseeno" - te razlike razbere iz okoljskih, situacijskih in mojih telesnih namigov - in v bistvu psica razume razliko - mogoče slabše ampak razume - no, ali se pa samo meni zdi da.. končni efekt je vsekakor tisti, ki ga želim.
Čeprav to naravno vedenje - Maja bi sigurno stresla iz rokava, da tudi pri načinu po katerem dela ona, dobiš lahko naraven odziv, je pa res, da mogoče to ni povsem isti pristop kot je napisan na prej objavljenih dveh linkih.
-
Sem vesela, da tako prakticirate in da ste to tudi opisale.
Meni so moderne metode dela s psom še vedno nekoliko prezahtevne (ne bom rekla, da sem lena, kot praviš zase ti TibiQ), to pa zato, ker sem s svojim drugim psom v življenju preklopila iz 1. prestave pri prejšnjem v 3. ali celo 4. prestavo ::).
Čeprav sem si želela imeti učljivega in inteligentnega psa, s katerim lahko v življenju počneš kaj več kot samo druženje in crkljanje, je bilo zame to ob nakupu mojega drugega psa nekaj novega ;).
Pred 25 leti ni bilo toliko pasjih športov, vzgoje in šolanja, da bi takrat karkoli od tega prakticirala. In takrat sem imela psico, ki je bila totalno neproblematična, 100 % ubogljiva in dobrodušna, navdušena prinašalka - skratka nezahtevna za živet z njo.
No, že to, da imam zdaj psa, je zahtevalo precej prilagoditev od mene, potem še ukvarjanje s pasjimi športi, ki jih od prej nisem poznala ... to zame res ni bil majhen izziv. Ampak danes ne bi prenesla, da bi imela psa doma samo za ležanje na kavču in obvezno sprehajanje.
Tako da takele izkušnje, ki jih preberem na forumu, so zame super stvar, hvala, punce!
Marsikaj od tega kar pišete, sem se naučila šele zadnji čas in se še učim ... temu učenju ni ne konca ne kraja :D.
-
Čeprav to naravno vedenje - Maja bi sigurno stresla iz rokava, da tudi pri načinu po katerem dela ona, dobiš lahko naraven odziv, je pa res, da mogoče to ni povsem isti pristop kot je napisan na prej objavljenih dveh linkih.
Tudi če mogoče je tako, mi te metode ne odgovarjajo (kot celota, kakšen del se da koristno uporabiti) in ne vidim absolutno nobenega smisla, da bi se silila z njimi. Komur pa ležijo pa naj dela po njih, zakaj pa ne.
-
Popolnoma napačno pa je vezanje nikalnice skupaj s poveljem kaj naj ne izvaja,kot je bilo navedeno nekje zgoraj, da nekdo počne ( npr NE lajat, NE sedi, NE vleci ipd). Ker psi nikalnic ne dojamejo, niso pač tako naštelani njihovi možgani. Če pozna povelje, ki ga zanikamo npr NE sedi, razume tokot nekaj ne in potem sedi. Nastane zbrka- ali splošno nepoštevanje navodila sedi tudi brez ne, če to nagrajujemo.
Tole najbrž leti na moj post. Morda sem malce nerodno napisala mojo verzijo.
čisto iz prakse pri nas izgleda ''Ne delaj tega, pridi z mano...nesi mi to...prestavi stvar...čuvaj to...pospravi kure... (pač uprabljam pse za delo ;) ) Se pa ne poslužujemo ''ne lajat'' ker to res ni nobenega smisla.
in ta ne je pes pravzaprav povezal s tem da po Ne sledi bolj zabavna reč in je to pri nas bolj preusmeritveni znak kot prepoved.
Do sedaj še ni prišlo do situacije da bi zaradi tega psi začeli izkoriščati to kot nepotrebno izsiljevanje pozornosti. Nekako so se uspeli naučiti (predvsem tamala) kaj v tisti situaciji pričakujem od njih in to že počno avtomatsko. Kar je bil moj namen. Da dobijo ''mišični spomin''. Tako da smo razne nikalnice pravzaprav že skoraj ukinili ker tako lepo sodelujemo.
-
Živjo,
a ima kdo idejo, če se sploh da kaj narediti: moji kužiki je namreč čisto vseeno za priboljške, kadar sva zunaj, pa četudi je to pršut :) in se sploh niti slučajno ne more zgoditi, da bi ji lahko dala kako nagrado (miši so daleč bolj zanimive). Zunaj je potem kakršnokoli učenje nemogoče. V stanovanju pa se lahko učiva samo sedi, lezi in kake trikce, odpoklica pa recimo ne moreva niti začeti, ker se mi itak mota ves čas pod nogami in četudi se mi ne, prileti tisti trenutek, ko ali odprem hladilnik, ali vzamem vrečko s priboljški itd. In potem visi zraven mene, stran je sploh ne morem spravit. Notri imam torej problem, da je skos pri meni, zunaj pa problem, da nikakor ne pride do mene, tako da klikanje na daljavo sploh nima nobenega pomena - tudi kadar ji uspe udejaniti čisto šolski odpoklic, ji nagrade sploh ne morem dati, ker jo zunaj hrana (razen izjemoma) sploh ne zanima. Sem se nekaj mesecev trudila in nobene spremembe. Za igrače ali palčke ali karkoli ji je pa še bolj vseeno kot za hrano.
p.s v zadnjih mesecih, ko se res trudim z njo, je sicer postala nenormalno pridna in ubogljiva (kolikor podivjani naspidirani terier sploh lahko :D), ampak da bi se pa šli kako pravo šolanje ali pa ubogljivost na ukaz pa ne gre, ker enostavno nimam nič, kar bi jo zanimalo.
-
...ker enostavno nimam nič, kar bi jo zanimalo.
Imaš imaš ;) npr. miške 8) Če psa ne zanimajo tvoje nagrade, ima pa sam en kup nagrajujočega početja. Torej zakaj nebi tega izkoristila v svoj prid? A se čuje nemogoče? Probaj :)
Npr. gresta na travnik/dvorišče...na povodcu (super, če na krajšem) seveda. In se ustaviš (sistem drevesa). Pes takoj, ko zapiči nos v tla mu enostavno rečeš ''išči miško'' ''vohaj vohaj'' (pač kar pes takrat počne in se ti zdi uporabno za signal npr. ''miškanja'') Vključiš se v dejavnost, ki je pasja in sodeluješ (lah tudi pomagaš brskat) :) A kje je fora? V tem, da ti kot vodnik (kar si najbrž želiš postat pa te pes ne šmirgla) daješ zabavo. Po parih poskusih te bo pes začel gledat kdaj mu boš spet dala nagrado ''miške'' :P Sprva bodo to čisto kratki trenutki (morda samo kratki pogledi v slogu ''kwa bi zdj ti rada zram štrenčla'') ki jih potrjuješ s kratko besedo ''ja'' in takoj nagradiš z ''miške''. Ker psa s tem nagrajuješ s stvarjo, ki si jo želi po neumnem začno sodelovat za ''šeeee''. Ti si pol ful faca, ker daješ njemu vredno nagrado ::) Počasi stopnjuješ zahteve in jih nagrajuješ s prej oblikovano nagrado.
Magari si zapiši kaj je psu fajn in te ne šmirgla ter potem vse to vključi v sistem nagrade. Sistem je čisto po klikerju. Ukaz/povelje dajaš takrat ko pes obliko vedenja že pozna in jo izvaja. Ne prej. Torej to, kar počne v trenutku - poimenuješ. Če koplje pa pač to poimenuješ :P in izkoristiš kot nagradico.
Od psa pričakovati, da ne bo počel pasjih stvari (ter ga pri tem še ''posiljevat'' z nagradami, ki se nam samo zdijo, da so fine psu pa ne). Pes je pes in BO počel pasje stvari. Zdj pa lahko si v konfliktu s temi stvarmi (jih ne dovoliš in želiš po svoje odpravit/zvabit stran...) ali pa so to stvari, ki jih obrneš stran od konflikta s tabo. Miške bi mel? Mej. Samo prej narediš to pa to. Pol pa žuraj. ;)
-
Hm ja, tole zveni čisto logično, samo jaz res nisem pomislila, da naj bi bila miš za nagrado :) Sploh pa, ker so bili vsi inštruktorji ful pametni in so zahtevali, da se ji dostop do miši popolnoma prepove, LOL, mišn imposibl :)
Bomo še tole probal :)
-
Hm ja, tole zveni čisto logično, samo jaz res nisem pomislila, da naj bi bila miš za nagrado :) Sploh pa, ker so bili vsi inštruktorji ful pametni in so zahtevali, da se ji dostop do miši popolnoma prepove, LOL, miŠn imposibl :)
Bomo še tole probal :)
:D Jp Miš-n. Čist posibl. Lej najstniku tud ne moreš prepovedat žura. Ga bo mel pa takrat, ko ne vidiš >:D Pa tud mu ne moreš zapovedat prihoda domov. Če pa ve, da gre lahko na žur, če bo le kaj postoril in, da ga drugič sam dostaviš (pustiš) na žur (ter dovoliš pozen prihod) pa do kršitev ne pride, ker tudi prepovedi ni. ;) Kršiš lahko prepovedano. Dovoljeno pa imaš lahko na uči kljub temu, da nadzorovani nima tega občutka, ki je drugače tok fini za kršenje :P Primerjava je mim ampak si pa lažje pedstavljaš ;)
Neumno je prepovedat in skakat v konflik, če pa lahko sitaucijo obrneš sebi v prid. Tako pa daješ psu možnost za več potrditev in manj prepovedi. Koliko možnosti imaš, da osebek ponovi vedenje, ki je nagrajeno? ;)
-
Hm ja, tole zveni čisto logično, samo jaz res nisem pomislila, da naj bi bila miš za nagrado :) Sploh pa, ker so bili vsi inštruktorji ful pametni in so zahtevali, da se ji dostop do miši popolnoma prepove, LOL, mišn imposibl :)
Bomo še tole probal :)
A bleeee. Moja je strastn mišokopač. Jasno, celi čas ne more kopati za mišmi in tudi ne povsod. Pa se daš malo zraven-nek del, kjer je dovoljeno iskanje in kopanje za mišmi psu to pustiš oz. ga pošlješ po miši, hkrati pa uloviš vsak trenutek premora, označiš in mu v gobec dostaviš futer....Slej ko prej ugotovi, da se da tudi prekiniti mišolov in da ni tragično.
Isto vohanje po tleh-uporabiš kot nagrado med treningom, po treningu. Nagrada je to, kar pes rad počne. :)
Razen žretja dreka in loja in podobne nesnaga-tu pa jaz osebno nikakor ne morem uporabiti ta sistem. Sem raje kupla nagobčnik za proste momente.
-
" hkrati pa uloviš vsak trenutek premora, označiš in mu v gobec dostaviš futer"
no, tale "v gobec dostaviš futer" je tisto, kar sem zgoraj pisala da je mišn imposibl. Moja pesjanarka ko koplje za mišmi še pršut vrn pljune, če ji ga hočem porinit v gobec, zdaj več niti ne poskušamo :D
-
" hkrati pa uloviš vsak trenutek premora, označiš in mu v gobec dostaviš futer"
no, tale "v gobec dostaviš futer" je tisto, kar sem zgoraj pisala da je mišn imposibl. Moja pesjanarka ko koplje za mišmi še pršut vrn pljune, če ji ga hočem porinit v gobec, zdaj več niti ne poskušamo :D
8) tud to obstaja. Ma ne da mam doma dva psa, ki ne delata na hrano tko kot to želijo nekateri inštruktorji. Eden še morda pogojno, ena pa sploh ne.
Samo je pa fino, ko najdeš kaj vse je psu nagrajujoče ;D Maš spekter nagrad dosti širši od poli+pršut+sir. :P pa nikol ti jih ne zmanjka. Tud ko so žepi prazni. :D
-
Če koplje pa pač to poimenuješ :P in izkoristiš kot nagradico.
Super, upam da dela luknje na svoji parceli in ne uničuje tuje lastnine >:D
-
Uničuej tujo lastnino :-[ naša edina zunanja parcela je balkon :D
-
Ok, bom še malo zatežila, ko ste tukaj tko fajn :P
Sem malo razmišljala o tejle predlagani metodi, da je lovljenje miši kot nagrada, ampak mi tole pri moji šmrkljici nekako ne potegne, kako naj tole izvedem. Namreč, ves čas, ko je odvezana, ona samo miši išče in jo nič drugega ne zanima. Pa ne mi prosim kako moram biti jaz bolj zanimiva ko miši, pa da naj se potrudim da jo animiram itd... ker vse to sem že 100x slišala, pa 3 mesece sem kri scala, pa počela vse živo, da so me ljudje čukasto gledal, ampak pri njej pač ČISTO NIČ NE PALI, ker jo pač zanimajo miši in to je to (doma je čisto druga zgodba, tam spremlja vsak naš gib in bi se z nami igrala do nezavesti in še čez). In zdaj mi ni glih jasno, kako naj bo miš nagrada, če pa zunaj noče naredit nič drugega kot loviti miši?? Kajti, če ne more dovolj časa kopati in loviti miši (tudi to sprobano, kak mesec smo se šli to taktiko, pa je bil edini rezultat ta, da je doma uporniško začela glodati pohištvo, kar prej nikoli ni počela, in ko je imela spet dovolj časa za miši, je to v trenutku nehala).
-
Pa ste že pribali tako, da bi psica jedla edino na pprehodu in bi kmalu, najkasneje v enem tednu ugotovila da je nujno vas upoštevat, saj drugače ne dobi hrane?
-
Ja, to taktiko smo se šli kake tri tedne po navodilih inštruktorja, ampak tudi to ne pali, ker njej so za preživetje miši dovolj, požeruh pa sploh ni, suhcana je ko en hrt :). Se pravi, tudi če jo mi nič ne hranimo, je ona sita. In kot rečeno, ne pride pa v poštev, da jo imamo samo na povodcu in da nima možnosti lovljenja miši, ker v tem primeru se ji pa totalno zmeša in postane doma čisti terminator.
edit: sicer je to pes, ki je doma nekaj najbolj pridnega, kar si lahko človek zamisli, niti ene stvari ni, ki bi jo morali korigirat, in ko ji eno stvar enkrat ukažemo, se tudi slučajno ne zgodi, da ne bi upoštevala. Prepovedi pa držijo za vedno, potem, ko ji stvar enkrat prepovemo
-
Mi je že nerodno, ampak moram še malo težit :-[
Tale moja kužika je sicer en mix terier, karakterno čisto tapravi trmasti terier, ki pa je od rojstva živela na poljih in j bilo njeno preživetje odvisno od miši, ki jih je ulovila. Zdaj je pri nas od lanskega poletja, je pa še mlada, zdaj mora imeti kako 1,5 do max 2 leti. Tako da se meni vedno bolj dozdeva, da tule kaka večja sprememba ne bo možna, že to, kar smo dosegli do sedaj, je ful veliko, ker pes je postal ful ubogljiv in poslušen. Stvar je samo v tem, ker sem jaz "sanjala", da bom z njo se šla še kake pasje športe ali pa kake "šolane ubogljivosti", skratka, moja pričakovanja so bila visoka, pa nekako kaže, da to z njo ne bo glih možno. Da bi pa bila problematična, to pa ni (več) :)
-
Pisek, če iščeš samo izgovore in že v naprej rečeš, da se to ne da, potem se 100% ne bo dalo.
Prevzogoja psa se začne pri lastniku saj mora ta spremeniti svoje navade in svoja razmišljanja. Vse ostalo je popolnoma brez uspeha in v naprej obsojeno na neuspeh.
-
Kako pa je zunaj na asfaltiranih površinah, recimo parkirišče, dovolj stran od travnika?
Če imaš željo s psom delati kakšne pasje športe, ti nagrada v obliki mišk bolj malo pomaga, ker je na poligon ne moreš prenesti...
-
Če ni na travniku, potem je vedno na povodcu. Na povodcu se obnaša popolnoma drugače kot spuščena. Ampak na asfaltu je ne morem spustit, ker je preveč nevarno, če bi to lahko naredila, potem najverjtneje ne bi imela problema, ker bi jo lahko tam začela šolat. Za ilustracijo, ko je bilo ful snega in je bil na cesti splužen sneg in je bil potem en tak velik hrib med pločnikom in cesto, smo jo na enem takem zelo dolgem, popolnoma praznem pločniku imeli spuščeno in tam nam je prinašala kepe in upoštevala vse ukaze in smo bili mi njen fokus, igrala se je z nami. Samo take vremenske razmere pač ne trajajo dolgo :) takoj ko gremo na travnik, pa je to čisto drug pes.
-
Na asfaltu jo lahko daš na sledni povodec, pa je za varnost poskrbljeno (to je nedvomno moj najboljši nakup za psa). :)
-
@simi
saj se nisem vnaprej nič odločila, pač pa sem tri mesece dobesedno kri scala, celo v pisarno nisem hodila delat ampak sem delala od doma, da sem se lahko ukvarjala s psom :) in inštruktorji so mi vsi po vrsti govorili, da bo tako problematičen pes, kot je moj, žal moral biti celo življenje na povodcu, ker se pri tako hudih primerih ne da nič ukrenit. Pa sem jih "poslala" nekam in jim rekla, da bo vsem dokazala, da nimajo pojma. In sem v teh treh mesecih dosegla napredek, ki je že preko meje verjetnosti, pes je po treh mesecih spuščen brez kakršnegakoli problema (zdaj ne bi tu pisala cele zgodovine problemov, ker bi bilo predolgo). Ampak tu se ja pa zataknilo in ni nobenega napredka, niti za en milimeter, navkljub vztrajnosti in doslednosti. Kot sem rekla, poslušnost na travi odpove, ampak ne poslušnost v smislu, da me ne bi zaznavala ali pa sploh upoštevala, pač pa gre za njen fokus, njen fokus je na miših in se ni premaknil niti za milimeter. Mislim, ne da sem se jaz odločila, da ne bo napredka, meni so "strokovnjaki" in strokovnjaki, za moj denar, govorili, da to ne bo možno, pa je bilo možno in to v zelo kratkem času :) Tako da tu ne gre za spremembo miselnosti pri meni, ampak pravzaprav iščem kako novo idejo, ker jih je meni zmanjkalo. Zmanjkalo pač v smislu, če hočem s tem psom početi karkoli tekmovalnega, če mi je dovolj, da se imam s psom fino, pa da se igramo, pa hodimo na sprehode, pa se podimo po stanovanju, pa se učimo trikce, potem je idej dovolj in z našo šmrkljico se imamo super ;D
-
Pisek, a sem prav razumela, da če je na travniku na povodcu, pa ne išče mišk - niti ne poskusi?
Ker če je tako, bi mogoče morala samo še dlje vztrajat in na povodcu pač delat z njo na travnikih in ji v tem času nikoli ne spustit iskat miške. Po dovolj dolgem omejevanju "ene" same izbire - torej sodelovanja s tabo, namesto iskanja mišk, bi ji morala ta izbira postat tako samoumevna, da na miške ne bi več niti pomislila.
No, pri nas je to delovalo, je pa tudi res, da sto "ljudi" sto čudi ;) in pri psu, ki mu je bil lov mišk preživetje od malega, je to sigurno močno zakoreninjeno, ampak to ne pomeni, da ne moreš doseči vsaj nekega približka - torej da boš lahko delala z njo, pa čeprav mogoče ne bo 100% zanseljivo da je kdaj ne bo zaneslo.. In ja, pri nas je trajalo kar nekaj let - pa ne govorim o problemu z miškami, ampak o tem, da se je bila sposobna zunaj osredotočit name, da je ni zmotilo ne vem kaj drugega - drug pes, maček,.. in ja.. tudi jaz sem po parih mesecih poskusov na začetku že napol metala puško v koruzo, pa potem vseeno vztrajala in danes sem zelo zadovoljna.
-
Pisek, a sem prav razumela, da če je na travniku na povodcu, pa ne išče mišk - niti ne poskusi?
Ker če je tako, bi mogoče morala samo še dlje vztrajat in na povodcu pač delat z njo na travnikih in ji v tem času nikoli ne spustit iskat miške. Po dovolj dolgem omejevanju "ene" same izbire - torej sodelovanja s tabo, namesto iskanja mišk, bi ji morala ta izbira postat tako samoumevna, da na miške ne bi več niti pomislila.
Me je že TibiQ prehitela...
V vsakem primeru pač psa ne spuščaš kadar hočeš z njim kaj delati, če je rezultat vedno ta, da pes neha sodelovati. Dokler bo treba delaš na povodcu. Če je OK na povodcu na travniku, potem utrjuješ delo in igro na travniku, če ne pa štartaš na asfaltu in počasi stopnjuješ proti travnatim površinam (prej imaš še makedam, majhno zelenico, gozdno pot...). Na večjem asfaltiranem parkirišču (z malo oz. nič prometa) lahko brez problema delaš na slednem povodcu in potem delo na slednem povodcu preneseš na travnik.
Najprej pa začni delati na nekem travniku, na katerem psica še ni imela možnosti iskati mišk. Težko bo delati, če je psica, še preden pride na travnik, že vsa navdušena kako bo šla lovit miške.
-
Jao, sem mislila, da se bom lahko izognila dodatnemu pojasnjevanju, pa se ne morem :D
Če je na povodcu, ne išče miši, pač pa histerično, brez pavze grize povodec. in zraven divje renči in se zaganja in sunkovito vleče, da bi strgjoala. In na asfaltu jo dam potem n poleg in potem je mirna. In na travniku je tudi mirn, če jo dam na poleg, ampak če hočem z njo kaj naredit, potem mora it tudi kaj stran od mene. Ta histerija s povodcem traja že odkar je pri nas, to je od lanskega poletja in to se ni čisto nič zmanjšalo, ves čas ostaja enako. Tako da jo dam na asfaltu pač na kratko in ni problemov, na travniku pa jo spustim. Smo ene dva meseca jo imeli ves čas na povodcu, nič odvezano, ampak to je vodilo v demoliranje stanovanja, poleg tega je to pes, ki rabi zeeeloooo veliko dirjanja in tekanja, vsaj dve uri na dan, da se vsaj približno malo utrudi. In na povodu se ne more natekat niti utrudit, kar pa je posledično vodilo v velike probleme, med drugim tudi pri meni. Vrtimo se v začaranem krogu. Problem asfalta pa je tudi ta, da je vedno čisto zraven tudi trava in seveda jo tudi na povodu vedno vleče tja. Da bi lahko kaj počeli na asfaltu, bi moralo biti to eno ogromno parkirišče, prazno, brez cest zraven in brez stavb (stavbe in ograje so njena obsesija). Takega kraja pa jaz ne poznam :)
-
pisek glede na moje izušnje s tečajniki so to, kar berem le izgovori. Zadevo se rešuje step by step. Torej, doker ne rešiš povodca ne moreš rešiti mišk. Mogoče ste hoteli pa vse naenkrat rešit.
Pa hrana, definitivno naredi psa umirjenega, ker ko je po enem tednu lačen, bo hudičevo začel poslušat kaj se dogaja okoli njega. Je pa res, da če lahko ob tem, ko se psu spreminja proces razmišljanja dovoljuje da dela isto kot prej...jaz verjamem, da ste delali s strokovnjaki, samo ne vem če je bila pot prava ali pa definicija problema pravilno postavljena.
-
Kaj ste pa ta dva meseca, ko je bila na povodcu, počeli z njo med tem ko je bila na povodcu? Praviš da poleg pa uboga? A pa jo za ta poleg kaj nagrajuješ? Poleg je samo eden izmed možnih trikov. Kako ste dosegli, da poleg uboga? Sprašujem zato, ker jo na enak način lahko naučiš še kaj drugega in potem na povodcu pač to počneta. Stvari ki se dajo delat na povodcu. Pa nagrajuješ jo ves čas tega procesa. Stvari na daljavo boš počela/učila pa potem, ko bo psica skozi te stvari na blizu, dojela da je bolj fajn delat s tabo, kot pa iskat miške in bo izbirala delo s tabo pred vsem ostalim.
Dodatnemu pojasnjevanju se žal ne moreš izogniti, ker to, da niso problem samo miške, ampak tudi objekti, ograje, pa da na povodcu grize povodec,.. drastično spremeni vse skupaj.
-
...in ali če se je navodila sploh v celoti upoštevalo in spremenilo lastno obnašanje...
-
V takem primeru, bi sama za nekaj časa šla na asfalt in pa gozd. Če je problem ko je odvezana, je treba privezat. Probaj canicross, dog treking, rolerjoring. Priboljške pa je treba menjavat.
"brez muje se še čevelj ne obuje" Po takem sistemu no.
Ko je moja imela obdobje (nič ne sliši, samo miši iščem oz. se to zgodi skoraj vedno, ko pridemo na z mišmi poseljeno območje), je gor povodec in tečemo, da nima časa zakopati. S tem, da mojo se da dokaj hitro prepričat, da se splača sodelovati, ker je požeruh, ker ima rada igračo in ker rada uživa.
Js govorim izključno za problem z mišmi...grizenje povodca etc...pa ne vem no.
-
Saj na povodcu bi jo imela kadar z njo delaš. Ko pa se odločiš, da je prosto, jo pa lahko za nagrado spustiš miške loviti (tudi to lahko počne na slednem povodcu). To, da je pes na povodcu ne pomeni, da se zaradi tega omeji gibanje. Ampak, če je prosto spuščena, se lahko sama odloči ali bi delala ali ne, torej ji ti dovoliš izbiro kaj bi raje in ona bi očitno raje miške...
Takole po forumu je težko pisati kako delaj, zato pa moraš potem še dodatna pojasnila dajati ;) .
Ogromna parkirišča so v okolici nakupovalnih centrov, ob nedeljah popoldne večinoma prazna. Pa tudi drugje se jih najde.
Če je povodec tak problem, delaj z njim najprej doma, kjer rada dela s tabo, če je treba naj ga najprej vleče za sabo po tleh. Zunaj pa lahko vleče za sabo sledni povodec... Ampak, glede na to, da imaš tudi probleme z grizenjem povodca, bi ti jaz sicer svetovala pasjo šolo, ker očitno imata nekje kratek stik. Če sedanjim inštruktorjem ne zaupaš, pa menjaj šolo. Ker s psom, ki se divje obeša na povodec res ne moreš nič delati, torej moraš najprej rešiti ta problem. Čudežna palčka, ki bi tvojega psa, ko je spuščen prepričala, da so tvoje ideje boljše kot miške pa ni ;) . Je treba najprej stvari dobro zgraditi na povodcu (pri psu, ki ima tako zgodovino kot tvoja).
-
Hvala vsem skupaj za trud :-*
Ja, precej kompleksen problem imamo :)
Da je na povodcu na poleg, jo v bistvu nismo učili, ampak smo jo kar dali, ke je bilo preveč naporno se ukvarjat s povodcem in se je takoj umirila, nič več vlekla, enostavno lepo hodi. Nič je nismo učili, se je kar v prvo že umirila :)
Seveda dobiva nagrade, tudi za poleg, za poleg ne več. Pa ne govorim o tistem poleg, ko te pes gleda, po šolsko, pač pa samo hoja poleg noge, brez vlečenja. Pravi poleg z njo ne gre, ker jo hrana pač ne zanima, poleg tega je še tako nizka, da sem pri učenju morala ves čas počepat in se ustavljat, da sem jo motivirala s hrano, ko je glavo obračala stran, za povrh je pa še hrana ni zanimala, haha. :-*
Da bi jo pa imeli en teden lačno, to hkrati pomeni, da jo moramo imeti ves čas na povodcu, to pa smo po navodilih inptruktorja že počeli in je vodilo v totalno demoliranje stanovanja, psu se je začelo na polno trgat. Kaka dva mseca je bila na povodcu, takrat sem jaz začela z njo tečt, dvakrat na dan po 1 uro, kar pa je bilo za njo premalo, da bi se sploh kaj utrudila, tako da so bili doma stalni problemi, sem pa jaz fizično skolapsirala, ker sem tekla 2 x dnevno po 1 uro, 7 dni na teden. Tak tempo pa je nevzdržen in sem pristala dvakrat na urgenci, organizem pa sem imela čisto izčrpan. Rolerji pozimi ne pridejo v poštev, kolo tudi ne, poleg tega se na povodcu ves čas zaganja in bi bilo to tudi preveč nevarno. Ne vem, ne iščem izgovorov, mislim, da sem s svojim početjem več kot dokazala, da izgovori niso moja stvar, ampak iščem kake nove ideje, ker te standardne, da moramo psa magari narediti lačnega in bo potem ubogal, smo že dali skoz in ne palijo, oz. povzročijo katastrofo.
Sicer pa so problemi sledeči: prvotno je bil to pes, ki je pobegnil tisti trenutek, ko si ga odpel iz povodca, dobesedno v milisekundi je odtorpedirala stran in se ni vrnila, potem smo jo lahko tudi ure lovili, da smo jo dobili v kakšen kot, ko ni mogla več nikamor, da smo jo ujeli. Na polju, kjer je lovila miške, pa ni zbežala stran, pač pa je odskakovala stran, ko si se ji preveč približal in tudi v tem primeru se ni dala ujeti, to igro smo se lahko šli tudi uro ali več in na koncu smo morali uporabit kakega drugega človeka, da jo je prijel, ker mi nismo imli šans. Pobege in odskakovanje stran sem v teh treh mesecih, ko sem bila doma, popolnoma eliminirala, zdaj jo lahko primemo in privežemo kadarkoli. Tudi ko lovi miške, ves čas teka nazaj do nas, pride tudi, ko jo pokličemo (če je preveč zavzeta z mišmi tudi ne) - tako je na poljih.
Drugi problem je njena obsesija z ograjenimi vrtički, vsemi ograjami, stavbami - povsod, kjer so kakšni zidovi, stavbe, ograje, še danes "zbeži" tja in zgine izpred oči, s to razliko, da prej ni več prišla nazaj, zdaj pa pride zelo hitro sama od sebe. Tako da jo mimo naselja peljemo na povodcu, na polju pa jo spustimo.
Tretji problem so mački, na katere ima totalno alergijo, ampak tudi mački so samo okoli blokov in hiš, na polju jih, hvalabogu, ni. Čeprav že nekaj časa opažamo, da se ta alergija močno zmanjšuje, reakcije so precej manj burne in tudi krajše - kaj to pomeni, bomo videli sčasoma, zaenkrat še na nič ne upamo :)
Doma se z njo veliko ukvarjamo, navdušili smo jo nad igračami, za katere prej sploh ni vedela, kaj z njimi početi. Zdaj bi se ves čas igrala, spi čez dan praktično nič, razen če lahko vsaj dobri dve uri na polno leta, potem se celo malo utrudi :) Doma jo tudi učimo trikce, ji skrivamo igrače in priboljške, ki jih mora iskati, imamo miselne igre, igrače, v katere damo priboljške itd. Skratka, vse živo. Hranimo jo že nekaj časa izključno iz roke, posodico sem že pred časom kar pospravila, ker je samo gužvo delala. Navdušenje, ki ga doma izkazuje nad druženjem z nami pa nikakor ne more prenesti tudi ven. Nikakor. V trenutku, ko pridemo ven, jo zanima samo še vohlarjenje in pa juhuhu miši :D Voha non stop, pogledat mora za vsak vogal, pred vsak vhod katerekoli stavbe, pod vsako ograjo, za vsak ovinek....To ne pomeni, da nas zunaj ignorira, to je počela prej, ampak ne bi se pa z nami igrala. Interakcija z nami je, ves čas kaže, da nas zaznava, se odziva, če jo pokličemo itd., ampak ne bi pa sodelovala z nami v igri. Želja po lovu je čisto premočna in se tudi nič ne zmanjšuje. Sicer je zelo igriva, in če je zunaj kak kuža, ki ji je všeč, se bo tudi z njim igrala in norela do onemoglosti. In kot rečeno, ne glede, kaj spuščena počne, ali išče miši ali se igra s psi, ves čas hodi nazaj do nas, se pofočkat, takrat ji vedno ukažemo, da se vsede ali pa da prostor in potem dobi nagrado. In potem počaka, da ji dovolimo, da gre spet nazaj k svojim opravilom. Generalno gledano, je šla v treh mesecih iz popolnoma neobvladljivega psa v čisto kontro. Drugi lastniki psov jo vidijo kot zelo pridno in nam to tudi povedo, nekateri še sprašujejo, kako smo dosegli, da je pes tako priden, haha :D
Tako da napredek je zelo intenziven, ostajajo pa ti problemi, katere sem opisala, s tem, da se ti problemi niso omilili niti za milimeter. To, da povodec grize, nas v biti ne moti, kajti itak jo damo na poleg in je potem do polja mirna, svobodu na povodcu ima samo toliko časa, da se pokaka, kar je hitro, potem pa na poleg. Tako da si s tem problemom ne belimo več glave, ker napredka ni, je pa problem z lahkoto obvladljiv.
Jaz sicer računam tudi na to, da bodo sčasoma ene stvari sam od sebe minile, ko bo pes pač več časa pri nas, ker njeno vedenje, glede na to, da je od rojstva živela v naravi, se le ne more spremeniti v kratkem času in enostavno zahteva čas. Poleg tega, če sklepamo, da je imela cca 7-8 mesecev, ko je prišla k nam, je prišla ravno v tistem času, ko psi postanejo blesavi in jih daje puberteta, tako da se bo že tudi z odraščanjem kaj zagotovo spremenilo na bolje. Uporabljamo izključno tehniko nagrajevanja, kregana ni nikoli. Pred tem smo sprobavali tudi tehniko kreganja in kazni, pa je to vodilo v upor neznanskih razsežnosti in vsakič, ko je bila kaznovana, je potem naslednjič naredila samo še večjo p!"%arijo. Ko smo začeli izključno hvaliti in nagrajevati, pa so se začele najprej počasne, potem pa vedno hitrejše spremembe na bolje. Danes so te spremembe zelo hitre, dobesedno vsak dan je viden večji napredek, skokovit. Medtem ko opisani problemi ostajajo nespremenjeni. Evo, to je zdaj detaljen opis. Kaj pa vem, morda pa to, da pri enih stvareh ni nobenega napredka, ne pomeni nič slabega, pač pa samoo to, da še ni preteklo dovolj časa, da bi se napredek začel kazati. In me je morda zmedlo samo to, ker je pri drugih stvareh, teh zares problematičnih (pobegi, odskakovanja stran, nezmožnost jo prijeti), napredek gromoozanski, problemi pa eliminirani. Kako se pa vam to zdi?
Pa reeeessss hvala za vse nasvete :-*
-
Delo s hrano ne pomeni, da je pes en teden lačen, ampak da se s hrano uvede pogojni refleks. Glede na napisano se bojim, da vaš strokovnjak ni ravno vedel kaj dela, na žalost ali pa obstaja druge opcija - vi niste doseldno upoštevali navodil.
-
Pravi poleg z njo ne gre, ker jo hrana pač ne zanima, poleg tega je še tako nizka, da sem pri učenju morala ves čas počepat in se ustavljat, da sem jo motivirala s hrano, ko je glavo obračala stran, za povrh je pa še hrana ni zanimala, haha. :-*
Ta zapis zgoraj kaže na to, da ste psa med učenjem v bistvu podkupovali in ne nagrajevali. Glede na tvoje nadaljnje zapise, da že delate na sistem nagrajevanja, ti priporočam, da si prebereš vse klikeraške teme na forumu in psičko naklikaš (nikjer ne pišeš ali uporabljaš kliker). Se ti bo odprlo ogromno novih možnosti za delo. Posebno pozornost nameni razliki med nagrajevanjem in podkupovanjem in različnim tehnikam učenja.
To, da povodec grize, nas v biti ne moti, kajti itak jo damo na poleg in je potem do polja mirna, svobodu na povodcu ima samo toliko časa, da se pokaka, kar je hitro, potem pa na poleg. Tako da si s tem problemom ne belimo več glave, ker napredka ni, je pa problem z lahkoto obvladljiv.
Če hočeš zunaj napredek, se moraš nujno posvetiti temu problemu, drugače ne bo šlo. Težave s povodcem lahko odpraviš tudi s pomočjo kliker treninga, precej elegantno, brez nekih konfliktnih situacij.
V trenutku, ko pridemo ven, jo zanima samo še vohlarjenje in pa juhuhu miši :D Voha non stop, pogledat mora za vsak vogal, pred vsak vhod katerekoli stavbe, pod vsako ograjo, za vsak ovinek....To ne pomeni, da nas zunaj ignorira, to je počela prej, ampak ne bi se pa z nami igrala. Interakcija z nami je, ves čas kaže, da nas zaznava, se odziva, če jo pokličemo itd., ampak ne bi pa sodelovala z nami v igri. Želja po lovu je čisto premočna in se tudi nič ne zmanjšuje. Sicer je zelo igriva, in če je zunaj kak kuža, ki ji je všeč, se bo tudi z njim igrala in norela do onemoglosti. In kot rečeno, ne glede, kaj spuščena počne, ali išče miši ali se igra s psi, ves čas hodi nazaj do nas, se pofočkat, takrat ji vedno ukažemo, da se vsede ali pa da prostor in potem dobi nagrado. In potem počaka, da ji dovolimo, da gre spet nazaj k svojim opravilom.
Dokler se ji bo prosto tekanje za miškami pustilo, tudi ni za pričakovati, da se bodo stvari spremenile. Psica na sprehodih počne nekaj strašno zabavnega, pri lovskih psih je nagon že tako težko krotiti, če ima možnost te nagone sproščati na miškah, jih seveda tudi bo. Pokazati ji je treba alternativo miškam, to so igrače (lahko tudi miške ostanejo kot nagrada, ampak samo za dobro delo, ne kar tako). Ampak v že znanem okolju, kjer ima že ustaljene navade verjetno ne bo šlo. Najprej zunanji trening prenesi v neznano, nezanimivo okolje (veliko, asfaltirano parkirišče) in seveda na povodcu. S povodcem prej povadi tudi doma, kjer je možnost uspeha večja.
Jaz sicer računam tudi na to, da bodo sčasoma ene stvari sam od sebe minile, ko bo pes pač več časa pri nas, ker njeno vedenje, glede na to, da je od rojstva živela v naravi, se le ne more spremeniti v kratkem času in enostavno zahteva čas.
Na to, da bo kaj samo minilo, se ne zanašati. Minilo bo, če se bo psico ves čas pravilno usmerjalo. Seveda pa te stvari zahtevajo tudi svoj čas. Npr. en 3 mesečni obisk tečaja je premalo...
-
Jaz se spet javljam :)
Situacija pri nas s povodcem je sedaj taka, da problema (skoraj) ni več. Samo še na vsake par sprehodov se spomni, da bi malo poonegavila povodec, pa ji mirno rečemo spusti in ga takoj spusti in potem malo čukasto gleda :) Tudi na travniku je veliko bolj odzivna, četudi koplje miši, mimogrede to početje za kratek čas neha, zalaufa za palico, ali pa za čim drugim, pa potem spet nazaj k mišim.
@Roxy
Ja, s hrano jo (med drugim) tudi podkupujemo in ne samo nagrajujemo, pač prilagajamo. Najbolj preprosto je reči, da mora biti hrana samo in izključno nagrada, ampak če to ne gre, pač ne gre. In s tem podkupovanjem smo v zelo kratkem času zelo daleč prilezli in jaz v tem ne vidim nič spornega. Ampak priboljške imamo bolj redko sabo, v glavnem delamo na pohvalo. Ko enkrat nekaj dosežemo s podkupovanjem, potem dela te stvari tudi za nagrado in podkupovanje ni več potrebno. Jaz jo v glavnem ogromno opazujem. In ja, prepričana sem, da se določene stvari dogajajo same od sebe. Trditi, da se stvari same od sebe ne morejo zgoditi, so nesmiselne. Meni vedno bolj postaja jasno, da ta pes v osnovi sploh ni problematičen, ampak ga je problematičnega naredila preteklost, prepuščenost samemu sebi, v borbi za hrano, prostranstva polj in travnikov in da enostavno ni imel pojma, kaj to pomeni sobivanje s človekom in za povrhu še v stanovanju. In s tem, ko teče čas in ko je vedno dlje sobiva s človekom in v stanovanju, je popolnoma naravna in logična stvar, da se pes začne spreminjati že samo zaradi dejstva, ker ima pač zraven ljudi in ker živi v stanovanju. Vsako živo bitje se spremeni, če se spremenijo okoliščine. In glede na to, da je pes kategorično drugačen kot je bil nekaj mesecev nazaj in glede na to, da mi nismo naredili nič kaj posebnega, potem ostane, da to spremembo pripišemo spremenjenim okoliščinam. Sem pa medtem opustila misel na pasje športe in bomo pač videli kako se bodo stvari sčasom spreminjale. Pes je še mlad in lahko da bo to aktualno kdaj v prihodnosti.
Hvala vsem za nasvete in mišljenja :)
-
Pohvalo...Če ji to predstavlja dovolj veliko nagrado, zakaj pa ne. V glavnem nagrajevati je treba s tistim, kar psu veliko pomeni.
-
Ja no, ko rečem "pohvala" je v tem vključenega tudi veliko čohanja pa crkljanja pa pozitivnih besed, skratka en tak cel obred :)
Sicer pa vedno bolj ugotavljamo, da je en tak veliki čohavc :)