PeSjanar.Si Forum
Za pesjanarje => Vzgoja in šolanje => Temo začel/a: lupus na 02 April 2006, 19:13:47
-
Večno vprašanje je.kako šolati psa.V zadnjem času je vedno več zagovornikov tako imenovane soft metode s pomočjo motivacije.Motivi za sodelovanje so lahko dokaj različni.Od igre, do hrane,vendar je potrebno vedeti,da je to samo nagrada psu za opravljeno delo.Osnovni motiv
naj bo vedno želja ugajati in ustreči svojemu vodniku.Pogoj za to je izgradnja zelo dobrega
kontakta,ki ga izgradimo lahko na več načinov.V mladostni dobi psa s pridom izrabljamo nagone po hrani in nagon pripadnosti krdelu.Mladič nagonsko sledi gospodarju.Postanite mu partner v igri,vodite ga na dovolj dolge sprehode,ne samo enkrat okli bloka,uporabljajte tri osnovne barve glasu za pohvalo,grajo in prepoved pa uspeh ne more izostati.Prevsem pa se z psom ukvarjajte vedno preudarno in ne stresajte svoje slabe volje nanj.Kalupskega dela ni.Vsak pes je unikat.Zato je potrebno način dela prilagoditi vsakemu psu posamezno.
+1
-
Mene to vztrajno poudarjanje soft metode občasno spravlja v smeh.
Predvsem se mi zdi pomembno, da šolanje prilagodimo posameznemu psu in ne delamo kalupsko vse pse po istem sistemu. Zato ne bom nikoli razumela šol, kjer vsi delajo s klikerjem ali pa tistih, kjer so vsi psi na bodljih. Ne zagovarjam nobene posamezne metode, ampak izključno eno samo - to je, da moramo psa izšolati na način, da bo pes v končni fazi delal tisto, kar od njega pričakujemo. Metoda konec koncev sploh ni pomembna, pomemben je samo rezultat. Tisti, ki se s pasjim šolanjem ukvarjamo malce bolj poglobljeno, ker smo si postavili višje cilje, kmalu ugotovimo, da si niti dva psa nista enaka in kar pri enem deluje, lahko pri drugem odpove na celi črti.
Cilj šolanja večine psov je, da lahko s psom normalno sobivamo, brez da bi nas to skupno sobivanje obremenjevalo. Potem je pa še manjšina, ki skuša priti do kakšnega ozpita ali se udejstvuje v kakšnem pasjem športu.
Popolnoma nepomembno se mi zdi, da neka šola uporablja kliker, če iz njenih vrst poznam iz ene skupine dva psa, ki sta hudo konfliktna do drugih psov in takrat praktično neobvladljiva. Popolnoma nepomembno mi je, če ima pes IPO 3, če na povelje lastnika ni sposoben mirno iti mimo drugega psa. Nepomemno mi je, če pes na poligonu naredi odpoklic 100%, na sprehodu pa svojega lastnika "ne šljivi 5%".
Kaj pri meni šteje? Da lahko peljem na sprehod svoja psa, pa nam na razdalji 10m pot prečkata 2 srni, pa jih lahko odpokličem. Da mi mimo hiše prigalopira sosedu pobegla kobila, pa mi pes na povelje pade v prostor. Da psa obvladam do te mere, da pasjega napadalca na povelje spusti.
In pri tem je popolnoma vseeno, če sem to dosegla s teletaktom, bodlji, zatezno ovratnico, žogico, hrano ali s klikerjem. Pomembno je, da me psa ubogata in da ju obvladam.
-
Vidiš, meni pa ni vseeno, na kakšen način se pride do cilja. Zakaj? Zato, ker z nekaterimi metodami uničiš odnos med vodnikom in psom. Je pa tako, da s "soft"metodami lahko delaš s čisto vsemi psi (če znaš), s trdimi pa samo z nekaterimi psi, ki so dovolj butasti, da lastniku to dovolijo.
-
Ah Irena, spet bereš stavke in odstavke in jih seciraš, namesto da bi jih gledala kot celoto.
Predvsem se mi zdi pomembno, da šolanje prilagodimo posameznemu psu in ne delamo kalupsko vse pse po istem sistemu.
[/b]
Hja, cilj... Če je odnos med psom in lastnikom uničen, potem nisi na cilju. Prav tako je delo s trdimi metodami včasih bilo edino, katerega so v šolah poznali. Pa so bili psi ravno tako izšolani kot danes (še izpiti so bili nekateri težji), pa psi se niso "sesuvali" ob vsakem cuku, kot nekateri trdijo danes. Pa ubogali so tudi. Hmmm, raje imam psa, s katerim lahko delam po vseh metodah, kot pa tako mehkega, da trde metode sploh ne pridejo v poštev. Če je zato po tvojem mnenju pes butast je pa to čisto tvoj problem. Potem so bili včasih vsi psi butasti. Zanimiva teorija ::)
Koliko vodnikov dejansko pride do cilja - da obvladajo svojega psa?
-
Včasih so pa itak šolali samo nemške ovčarje, pa še nekaj drugih... Zato so pa lovski ali ostli psi veljali za neumne, ker jih nisi mogu na trdo ničesar naučiti, ker so se začeli bat lastnika in podobno...
Meni se zdi pes, ki razmišlja med delom dosti bolj inteligenten kot kakšen drug ki naredi vse in to takoj. Pa ne mislim tega da ne spusti na ukaz ali da ni 100% na odpoklicu povsod...
Pes, ki mora delat mora tudi sam presodit kaj mora narediti da bo bolje. In če rečeš psu desno pes pa gre ravno ali levo, zato ker bo tam našu tisto kar išče in ne desno ali pa rečeš psu naj gre ravno in pes presodi da je prenevarno da bi šel ravno in gre okrog. Pa raje vidim da me ne uboga povsod 100%, če je bolje tako.
Tako je delala prejšnja (lovska) psička in je bilo super. Ampak ob cesti ali pa na kakem podobnem kraju, ker ni delala je pa ubogala vedno. Ne morem reč ravno 100% je pa bilo sigurno 98%.
In če bi ji rekla skoči čez, je šla najprej pogledat kam naj bi skočila, če ni poznala terena, in skočila pač 20 sekund kasneje.
Če je bilo pa kdaj kaj takega kjer je vidla da ne gre me je samo čudno pogledala in si mislila svoje. He he Je bila prav sper!
In seveda nikoli nobene poškodbe...
-
Andreja: to, kar si opisala, je ravno tisto, kar loči pse, sposobne za delo na ruševinah, za vodnike slepih...in podobno malce bolj zahtevno delo, od tistih, ki tega niso sposobni. Slepo poslušen pes je za tako delo ne samo neuporaben ampak celo smrtno nevaren.
Urška: kako so včasih šolali pse, dobro vem, osebno sem videla in zelo dolgo nazaj po teh metodah tudi delala. vem kakšni so bili izpiti, vem kako dobro so delali tisti psi, ki so metode prenesli in vem kolikšen je bil osip. Tudi vem, da je nekaj psov poginilo. vem tudi, kakšni so bili psi, pri katerih se je zalomilo. tudi vem, kako so se vedli nekateri od teh super izšolanih psov, kadar niso bili na vadbišču ali pod poveljem dovolj bilzu vodnika, da je ta lahko vplival nanj.
Niso samo mehki psi tisti, s katerimi ne moreš delati s trdimi metodami. Pravzaprav ti niti niso najbolj problematični. samo trde metode primerno omiliš. So tudi psi, ki se sploh in niti pod razno ob uporabi sile ne sesujejo, ampak reagirajo z odporom. večja kot je sila, večji je odpor.
Doslej še nisem naletela na psa, ki ne bi dobro delal po metodah s pozitivno motivacijo.
-
Vem. Ravno to pasje obnašanje me je naudušlo nad reševanjem. Sodelovanje s psom ne pa sužnjelastništvo.
-
Ko govorimo o psu,potem definitivni drži,da je vsak primerek unikaten;da se dva značajsko enakovredna psa ne odzivata na isto metodo enako.Pristop k šolanju NO in RW ne more in ne sme biti enak.Pai z izrazito močno osebnostjo imajo v sebi tendenco po nadvladi.To je dejstvo in tega ne smemo pozabiti ali celo ignorirati.Na začetku teme sem napisal,da je potrebno vsakemu psu posebej izbrati in prilagoditi metodo samo zanj,ne prilagajajte psa metodi.
Popolnoma logično je,da moramo poznati več metod in variant.Bistveno je,da poznamo pasjo psiho.Značajsko niso vsi psi enaki,zato jih v osnovi delimo na tri skupine:
-mehak značaj pes se je pripravljen takoj vdati in podrediti(soft metoda,pozitivna motivacija)
-srednji značaj pes se je pripravljen podrediti psihično močnejši osebi (pozitivna z igro,graja in pohvala,kombinirana metoda)
-dominanten značaj pes se nerad podreja,izrazita tentenca po nadvladi(avtoritativna metoda)
Pri vseh značajskih skupinah je skupno to,da moramo pripraviti psa tako,da je pozoren na svojega vodnika,da za izvršeno delo sledi izdatna pohvala in lahko nagrada(hrana,igra).Pes si mora želeti ugajati svojemu lastniku,ker bo le tako pripravljen polno sodelovati.Delo mu mora biti užitek in ne prisila.V kolikor se odločimo za napačno metodo,se nam bo ta krepko maščeval(zanačajske skupine).Pes naj ne bo nikoli po krivici kaznovan,tudi ne prepozno,temveč vedno v trenutkustorjene napake.Pri prehodu v željeno vedenje sledi pohvala in vidno navdušenje.
Zaenkrat toliko Lupus
-
Pojasni mi prosim zakaj bi morali dominantnega psa šolati z avtoritativno metodo (kar naj bi že to pomenilo)? Zakaj bi si ravno moral za vsako ceno psa podrejati, če ga lahko pripraviš, da da dela tisto, kar hočeš ti, iz svojega lastnega veselja. Rada bi videla recimo samojeda (mimogrede zelo dominantni, tudi samice), ki bo delal karkoli za tvoje veselje, še sploh če se boš spomnil uporabiti kakšno prisilno sredstvo. Če si zelo spreten, ga boš na ta način pripravil, da bo delal kar boš hotel dokler bo varno privezan.Ob prvi priložnosti - adijo. Še slabše jo boš odnesel če boš svoje avtoritativne metode preizkusil recimo na enem tapravem micenem pumiju.
Najboljši psi so dominantni psi z veliko stopnjo samostojnosti, ki se znajo sami odločiti, kdaj bodo ubogali povelje in kdaj je tvoje povelje butasto in ga je treba ignorirati.
Če slučajno pride do težav zaradi poskusov dominantnega psa po prevladi nad vodnikom, se to rešuje na nivoju vzgoje, ne šolanja.
-
Kar sem jaz prebrala o začetku klikanja. Utemeljitelj (pozabla ime, žal) je učil ogromno število vrst živali, od piščancec do delfinov. Baje je živali bilo več kot 60.000, če ne več, naj me kdo popravi. Številke in imena ponavadi pozabim ali pomešam...
Izkušenj vsaj 50 let...
V glavnem moje sporočilo je: V celotnem (ogromnem) času in ob tolikem številu živali, je kaznoval samo 10krat!!!
Sicer je delal samo na pozitivni motivaciji in živali so bile praktično 100%. Delal je najprej za vojsko pol pa tudi za ostale...
Kaznovanje meni predstavlja lasten neuspeh... izgubo živcev ali potrpljenja... kako bi razložila...
Ok... pes mora vedet kaj pomeni ne, ampak to ni kaznovanje.
Raznorazna cukanja in ostale bedarije so pa samo balast, ki pa spet niso pravo kaznovanje, samo delo se psu bolj upira...
Kaznovanje je hudo občutljiva zadeva...
Pri moji je pa tako, da komaj čaka da bi kaj delala in če bi lahko bi mi cel dan težila s tem, ampak če bi jo dvakrat pocukala bi se lepo obrnila in šla sedet v kak kot in me nebi niti pogledala vsaj pol ure.
-
Uf, tale 100% me pa res zanima. Če je kliker sistem tako uspešna metoda, kako to, da so rezultati na izpitih potem taki, kakršni so? Pa gre za en simpl B-BH. Niti ne za kakšno težjo real-life situacijo.
Potem to pomeni, da sistem deluje, pa v šolah po tem sistemu ne znajo učiti? Ali kako?
-
Irena, pa še vedno me zanima odgovor na zgornje vprašanje, se lepo navezuje na zgornji post...
Koliko vodnikov dejansko pride do cilja - da obvladajo svojega psa?
-
eh... vsak vodnik sam uči svojega psa... Ta, če je bil utemeljitelj bo pa ja vedu. Žal sem točnejše podatke pozabla.
Moja, tisto kar zna dobro obvlada. Je pa najtežje pri tej metodi kliknit ob pravem času. Veliko ljudi tudi nikakor ne pokapira kaj je kliker...
In ne zdi se mi da so bili včasih rezultati na izpitih toooooliko boljši. Pa tudi pasme so med seboj različne in vsaka potrebuje določen pristop, da ne govorimo o vsakem pasjem posamezniku in če ne razumeš dobro svoje pasme in seveda svojega psa ne boš nič boljši (po moje dosti slabši) pri "klasičnih" metodah.
Problem je tudi, ker če se imenuje šolanje brez prisile še ne pomeni, da lahko pes dela kar hoče. Nekaj prisile je vedno. Če ne drugo ti odločiš kdaj se bo delalo ;)-
Kar se pa tistih 100% tiče, tako sem prebrala. Žal me ni bilo zraven, da bi vidla. So pa živali delale kar so bile naučene tudi 10 km od učitelja popolnoma samostojno. Saj drugače vojski nebi prišle prav...
-
V Ameriki lahko gres na "chicken camp", kjer se ucis klikanja na kokosih... mene je to prepricalo :) pa recimo kozica od Blumine, ki dela agility...
Je pa klikanje sistem ucenja kot vsi drugi in ga moras znat uporabljat pravilno. Mislim, da v vecini sol pri nas ne znajo se pravilno uporabljat klikerja. Razen v nekaterih redkih.
-
Pa kaj vas stalno ta kliker muči. Sploh mi ni jasno, kako je lahko postal sinonim za šolanje brez prisile. Svoje pse šolam brez prisile 15 let, kliker pa uporabljam zadnji dve leti pri dveh psicah od šestih, pa še to zaenkrat samo za učenje tistih zadev, pri katerih je potrebna zelo hitra reakcija. Bolj zato, da se učim in navajam jaz, kot pa iz resnične potrebe. Mi je pa všeč, dobro deluje in počasi širim uporabo.
Pravzaprav je ravno neživljenske izpite, kot so izpiti iz poslušnosti katere koli stopnje, najtežje izpiliti izključno z pozitivno motivacijo. Saj ne da se ne da, samo nam, ki izhajamo še iz klasike je nekako odveč iti okoli riti v varžet, če lahko z minimalno korekcijo dobimo hiter učinek. Resnično so bile ravno te korekcije pri vajah poslušnosti zadnja stvar, ki sem jo opustila pri svojem (postopnem) prehodu od klasične metode k šolanju brez prisile. Saj ne, da bi psom taka mila korekcija kaj škodila, ampak sčasoma zanjo niti ni bilo več potrebe.
Pri šolanju za življenje, pa se šolanje brez prisile najbolje izkaže. Psu je že po defoju vseeno, ali ima gor ovratnico ali ne, ali je privezan ali ne, saj oboje služi samo še za komunikacijo in nič več za korekcijo ali celo kaznovanje. Koliko ljudi po kateri od metod dobi psa, ki ga obvlada res ne vem, ne vodim množičnih tečajev niti ne vodim statistike. Lahko rečem le to, da so te moje psice, ki jih imam sedaj in so bile že vse šolane brez prisile izjemno zanesljive tudi v nepredvidljivih situacijah. Prejšnji moji psi, ki so bili šolani po klasični ali kombinirani metodi so bili tudi dobri, ampak v nepredvidljivih okoliščinah so včasih odpovedali.
Mislim, da je osnovni problem ta, da veliko ljudi šolanje brez prisile enači z šlamparijo. Brez doslednosti in natančnosti ne dosežeš nič ne po eni ne po drugi metodi.
-
Lanabela, ne vem če si mislila na moj post, ampak sama ne enačim šolanje brez prisile, oz. z minimalno, s klikerjem.
Se opravičujem, če je tako izpadlo. Sama uporabljam kliker na psu šele dobra dva meseca. Prej sem se pa z mačko zabavala. Prejšnja psička je bila učena brez klikerja in brez povodca. In je krasno delala sploh za setra, ki naj bi veljali za ne učljive...
Ko sem dobila v roke kliker, je imela psička že kakih 10 let in je zelo slabo slišala tako da ji nisem še s klikerjem utrujala. Sem pa iskala informacije o tej stvarci. Pa ne samo v delu s psi, ampak tudi o delo s konji, z živalmi v živalskih vrtovih, seveda piščancih in drugih domačih živali in celo z divjimi živalmi.
Nikjer še nisem slišala da bi divjo žival kdo kaj naučil po klasiki, brez zastrahovanja.
S pogojevanjem pri čemer si pomagamo s klikerjem pa ja.
OK, to je drugače kot če bi bila to domača žival, ampak vseeno...
-
Irena, na svetu obstaja poleg tvojih psic še nešteto drugih psov. Kaj pa vsi ostali? Kako so vzgojeni in kako se vedejo ter kako uspešne metode šolanja se uporabljajo imamo nekateri možnost doživljati vsakodnevno.
Kar jaz poznam psov šolanih po pozitivni metodi niti enega med njimi ne bi pustila v igro s svojimi psi. Jih lastniki žal niti približno ne obvladajo. Se pa seveda ful fino sliši, ko povedo, da ne uporabljajo prisile.
Za pasje šolanje in vzgojo sem vedno iskala primerjave v živalskem svetu. Kje se živali učijo po principu pozitivne motivacije (ker klikajo zagotovo ne)?
-
Klik je samo znak, posrednik... motivacija pa je nagrada (so različne, ponavadi je hrana)
Gre tudi brez klikerja, ampak je hitreje z njim ker je hiter in jasen in glasen... in kaj jaz vem kaj še vse...
Nisem pa še vidla psa, s katerim bi delali na način, če ne narediš kar hočem, dobiš poteg s povodcem ali pa brco v rit..., ki bi delal zaradi veselja in spoštovanja do vodnika. Sej včasih je verjetno potrebna tudi negativna motivacija ali kako se že temu reče, ampak ne kot glavna gonilna sila v odnosu.
Sicer pa nobena metoda ni čudežna in če tudi vzgoja ni "pošlihtana" poleg učenja, nisi s klikanjem naredu prav nič... Sploh pa če kliker uporablja kdo kot zbujanje pozornosti ne pa za potrditev dejavnosti in prekinitev ali pa spodbujanje pri vstrajanju pri določeni dejavnosti...
Pomembna je vaja, vstrajnost in doslednost, da ne govorim o medsebojnem spoštovanju, ki se ustvari med psom in njegovim vodnikom.
Na koncu se pa kliker opusti. To je samo metoda pri učenju, ko pes ve kaj hočemo od njega in smo to dejanje že imenovali, ni več potreben.
In če psa nismo naučili, da nas mora ubogati, ker se mu to bolj splača, ker ma s tem našo pozornost in je bolj zanimivo, nismo naredili nič.
Če je okolica bolj zanimiva od nas lahko klikamo kot nori cele dneve pa bo pes ob prvi priliki, ko bo videl drugega psa naprimer pozabil na vso klikanje...
Tu je verjetno največji problem.
Ljudem se ne ljubi toliko ukvarjati s svojo živaljo, da bi bili v očeh svojega kužka nekaj najboljšega, kar se jim je kdaj zgodilo in tu ni pomoči, neglede na metodo šolanja.
Res, lažje je pol zarohneti in bo pes naredil kako stvar samo, da bo imel mir...
Za mojega psa je učenje igra. A je igra tudi za tistega, ki se ga vleče levo in desno ali pa eno primaže? Govorim pa o učenju!
Pravila življenja so pa druga pesem in če bi naš pes ugriznil naprimer našo mačko ali naše goste bi pa brez skrbi dobil eno lepo kazen.
Kazen pri nas pa je prekinitev lepega in v drugo sobo na samo (5-10min). Tega nikoli več ni naredila. In vedno, če rečem ne, je ne, ker to tudi resno mislim.
Trenutno je v puberteti pa malček smo goneči pa seveda treba je vsaketoliko preizkusiti kje so meje... Normalno, sej je še mlada pa tudi pol bo kdaj verjetno in te težave je treba rešit takoj. Nekje ima možnost do odločanja nekje ne...
Meje so in morajo biti, v okviru teh se pa lahko tudi pogovarjamo :)
PS: V mali šoli smo nardili 100%. Povem kako bo, ko bomo na bbh-ju. V bistvu nimam dolgoletnih izkušenj s to metodo šolanja, ampak rezultati so (predvsem pri pasjem veselju) in zato to tudi zagovarjam.
-
Za mojega psa je učenje igra. A je igra tudi za tistega, ki se ga vleče levo in desno ali pa eno primaže? Govorim pa o učenju!
Pravila življenja so pa druga pesem in če bi naš pes ugriznil naprimer našo mačko ali naše goste bi pa brez skrbi dobil eno lepo kazen.
Kazen pri nas pa je prekinitev lepega in v drugo sobo na samo (5-10min). Tega nikoli več ni naredila. In vedno, če rečem ne, je ne, ker to tudi resno mislim.
V zvezi z našo mačko; enkrat jo je poskusila šausnit... Gostov pa ni ::)
-
Tisti,ki si avtoriteto lazlagate oziroma enačite z grobo prisilo,ste v krepki zmoti.
Načelo avtoritete je načelo doslednosti enakega ravnanja z psom.Ko delamo z njim,
je zelo pomemben ton glasu(brez vpitja),mimika obraza,način hoje,gibanje z rokami
in gibanje celega telesa.Strinjam se,da je vzgoja psa tisti temelj,na katerem kasneje
gradimo njegov uspeh,vendar ne pozabimo na določene genske zakonitosti.Šarplaninec je tudi zelo dominanten pes,vendar pri njem z grobo silo ne bi dosegli dosti.Sila ima vedno povraten učinek.Podrejenost in nadrejenost sta naravni zakonitosti hirarhične lestvice krdela.Samo eden je lahko prvi,drugi itd.Nagon po rangiranju je eden bistvenih nagonov psa.Če mu ta nagon vzamemo,smo z tem grobo posegli v njegovo psiho.V svoji kar dolgi kinološki poti sem imel priliko opazovati vedenje različnih psov in različnih značajskih skupin.Izrazito domonantnih psov
ni tako veliko.Tudi kar nekaj samojedov sem izšolal.Večina primerkov je imela srednji značaj ali pa mehkega.Potrebno je znati opazovati govorico pasjega telesa in posamezne pasemske značilnosti.Šele potem lahko govorimo,v katero skupino bi uvrstili posameznega psa.
-
Lupus - še malo, pa bova prišla čisto skupaj vsak iz svojega konca
Andreja: nisem mislila nate
Urška: seveda niso samo moje psice, sem jih pa vzela za primer, ker točno vem, kako so bile šolane od začetka do konca. Tisti, ki se bahajo da šolajo brez prisile, pa imajo čisto neobvladljive pse, so podobni vrtnarjem, ki svojega vrta ne plevejo, ne okopavajo in ne gnojijo, potem pa trdijo da vrtnarijo ekološko. Šolanje brez prisile pač ni sinonim za popustljivost.
ko si že rekla da bi rada primer iz narave, sem se spomnila na mamo šimpanzinjo, ki je učila svojega mladička pikati neke žužke na palčko. Mamica je pikala žužke in jih jedla, tamali je pa gledal in oponašal. Kadar je poskusil pikniti žužka s palčko pa mu je ušel, mu je mamica dala enega svojega. čim bolj se je trudil, več žužkov je dobil od mamice in nazadnje mu je uspelo ujeti svojega. Res fascinanten posnetek.
-
Irena, kaj pa kakšen primer, malo bližje pasji kot pa človeški vrsti?
-
PS: V mali šoli smo nardili 100%. Povem kako bo, ko bomo na bbh-ju. V bistvu nimam dolgoletnih izkušenj s to metodo šolanja, ampak rezultati so (predvsem pri pasjem veselju) in zato to tudi zagovarjam.
Nič ni 100% in nič ni tako dobro, da ne bi moglo bit še boljše ::).
Zkaj torej psi ne naredijo 100 % oz zakaj nekateri nimajo psov pod kontrolo ??? ? Zato ker ne šolajo 100% :P .
Zakaj pri enih metoda sploh ne deluje? Zato ker je ne znajo uporabljat oz zato ker delajo preveč napak :D . Simpl ,a ne? ;).
V čem je bistvena razlika med šolanje z uporabo motivacije oz potrjevanja željenega vedenja in metodami kaznovanja oz neg potrjevanje neželjenega vedenja?
Razlika ni v tem, da po enem sistemu vodniki delajo brez napak po drugem pa z napakami :-X . Ne, vodniki žal vedno delajo z napakami >:(. Slabi z več napakami, dobri s skoraj nič napakami 8). Bistvena razlika pa je, če psa nepopoln vodnik napačno nagrajuje je škoda neprimerljivo manjša , kakor če ga napačno kaznuje. In tudi prešolati narobe naučenega psa zaradi motivacije je mačji kašelj v primeru s prešolanjem psa, ki je bil učen s kaznovanjem :o.
Kar pa se tiče dominantnih psov jih je neskončno lažje podrediti in dobiti pod kontrolo s klikerjem , kot z vrvico. Kajti ljudje prekašamo pse (vsaj naj bi jih ::)) predvsem po inteligenci in ne po toliko po fizičnih sposobnostih. Zato imamo največ možnosti za nadvlado na področju merjenja razuma- kar šolanje s klikerjem nedvomno je. Če pes sprejema šolanje, s tem namreč avtomatično postane podrejen, saj sprejme položaj učenca in nam prizna vlogo učitelja.
-
Deteljica... lepo napisano.
100% pa je bila ocena na na koncu tečaja. In ker je Urška napisala, da so rezultati tega načina šolanja slabi sem pač napisala primer, ki dokazuje nasprotno.
Če bi pa začela pravit kake bedarije včasih naredim nebi bilo konca. Sem se prav lovila kdaj pravočasno kliknit in celo včasih zamenjam kak ukaz... no pustimo to ::)
Ampak ni težko popravit takih napak.
Res... sigurno je lažje...
-
Lupus, po kakšni metodi pa ti šolaš svojega psa?
-
Irena, kaj pa kakšen primer, malo bližje pasji kot pa človeški vrsti?
To pa bolj težko, ker ne šolajo svojih mladičev, vsaj zavestno ne. (če sem razumela te zanima šolanje, ne vzgoja)
Ampak, recimo da vzamemo za "šolanje" recimo učenje lova. Malo večji mladiči že sodelujejo pri skupnem lovu in posnemajo starše. Sami ne ujamejo nič, dobijo pa vseeno del plena, ki ga ujamejo starši. Nisem še videla posnetka, na katerem bi starši za kazen nabili svoje mladičke, če zaradi njihove nerodnosti lov propade.
zelo verjetno bi se dalo kaj najti pri delfinih in manjših kitih, ki imajo zelo različne taktike lova. te se razlikujejo od jate do jate, obrazci vedenja niso naučeni, torej se morajo mladiči naučiti od staršev. težko si predstavljam, da bi jih učili z rukanjem in butanjem.
-
Urška
svojega psa šolam po tradicionalni klasični nemški šoli
po Raisserju.Metoda je graja in pohvala v kombinaciji
z igro in zahtevo po pozornosti.
-
Urška
svojega psa šolam po tradicionalni klasični nemški šoli
po Raisserju.Metoda je graja in pohvala v kombinaciji
z igro in zahtevo po pozornosti.
z dobrim občutkom in dobrim psom dobiš po tej metodi odličen rezultat :).
.
.
.
.
.
Ampak z dobrim občutkom in dobrim psom dobiš po vsaki metodi odličen rezulatat :o
-
Kako se vam da na vsakem forumu vedno pisat eno in isto :P ?
Lep pozdrav, Ivana
-
Kdo te pa sili da bereš?
-
hi hi...Urška se strinjam ;)
-
Kako se vam da na vsakem forumu vedno pisat eno in isto :P ?
Lep pozdrav, Ivana
Kako pa se nam ( in vam ;D) da vsak dan na vseh poligonih trenirat eno in isto :P
lep pozdrav,
Fanatik
-
Nekatere stvari je treba oponavljati in ponavljati...do nezavesti, in potem mogoče enkrat pridejo na nekoliko višji nivo.
-
;D Vidim da ste pred dnevi močno padli v debato ... me veseli da se je stvari prišlo kolikor toliko do kraja.
Mislim da bi morali imeti vsi vodniki v glavi sledeče: "Pes ne dela napak, napake dela vodnik" ... vsaka napaka ki jo naredi pes je posledica napake ki jo je naredil vodnik pri šolanju, neglede na način šolanja.
Verjetno pa ne bo nobenega začudenja če se bom postavil na stran tistih ki učijo brez prisile ...
Povem lahko le še to ... kliker me je fasciniral zato ker z njim učijo živali pri katerih z prisilo nimaš niti najmanjše šanse uspeti, kako boš naučil prosto živečo ptico z prisilo če lahko v vsakem trenutku odleti stran? Kako boš naučil delfina z prisilo če ti v sekundi lahko pobegne? ??? 8)
Lp, Črt
-
Črt to se popolnoma strinjam s tabo! Jaz tudi podpiram šolanje brez prisile, saj je dosti lepše gledat psa na poligonu, ki z veseljem uboga vodnika, kot pa tistega psa, ki je bil šolan pod prisilo in puza po tleh ob lastniku in ima rep med nogami! :-\
-
Kliker je zame res najboljša zadeva. Z klikerjem sem veliko lažje naučila in ga učim Rondota...hitrje dojema in točno ve kaj je pravilno. čist je postal nor na kliker. sem ena izmed vas, ki dela brez prisile in z pozitivno motivacijo. jaz vem za rondota, če bo nad njim povzdignila glas niti slučajno ne bo delal in samo ignoriral toliko časa, da se ne pomirim. držim se tega da pohvalim tisto kar naredi pravilno in spregledam napake.razen seveda tistih, če dam ukaz in vmes prekine. npr. sedi in vmes vstane seveda NE spregledam ampak ga dam nazaj nas edi ;) z tem načinom sva zelo zelo napredovala kar se opazi :) :-*.
Res sem vesela, da sva izbrala pravo pasjo šolo!
lp
-
saj je dosti lepše gledat psa na poligonu, ki z veseljem uboga vodnika, kot pa tistega psa, ki je bil šolan pod prisilo in puza po tleh ob lastniku in ima rep med nogami! Undecided
No tako zavožene primerke danes na poligonih srečamo le redko, ne glede na način šolanja. Tudi psi, ki jih učimo z neko primerno dozo prisile še vedno lahko delajo z veseljem. samo ne vsi - problem so recimo psi, ki na prisilo reagirajo s trmo. Goldni recimo, razen tistih najbolj neumnih, odlično obvladajo pasivni odpor - se recimo uleže na tla in ga živ boh ne pramakne več z mesta. Ne vidim prav nobenega vzroka, zakaj bi se recimo morali z njim bockati kdo bo koga, če pa nam na lep način lahko naredi kar si ravno zamislimo in to z veseljem.
Pravzaprav ne vem, zakaj bi se morali bockati s katerim koli psom, če ga lahko "shecamo".
-
problem so recimo psi, ki na prisilo reagirajo s trmo.
S tem imam pa kr nekaj izkušenj, imam bordojca in je zelo težko z njim kaj delat...no, če ga sfintiram z hrano naredi vse vedno in povsod. ;D Nimam pa niti interesa, da bi ga kaj preveč solal, ker zelo počasi dojema in mi je bila dosti bolj pomembna socializacija.
-
To, da počasi dojema, ni noben problem, pač malo bolj se morata potruditi za posamezno vajo, na koncu pa je lahko enako dobra kot pri tistem, ki se jo je naučil mimogrede ali pa še boljša. poskusi ga najprej učiti take stvari, ki jih dela z veseljem, lahko tudi kakšne trikce, ko mu bo delo s teboj postalo užitek, pa lahko občasno naredita kaj takega, kar mu ni tako zelo zabavno.
-
Lanabela, bordojec pač ni delovna pasma in se niti ne trudim preveč, da bi ga kaj naučil. Osnovno poslušnost obvlada skoraj 100% več pa tudi ne zahtevam od njega. Mi pa je bila zelo pomembna socializacija in sva skoraj vsak dan bila na kinološkem društvu, da je bil med vrstniki.
-
saj potem si ga pa veliko naučil, če obvlada osnovno poslušnost. Več itak ne rabiš, mislila sem samo, da če imaš veselje, tudi počasnega psa, ki ni delovna pasma lahko naučiš praktično vse, kar hočeš in kar pes fizično zmore.
-
Urška
svojega psa šolam po tradicionalni klasični nemški šoli
po Raisserju.Metoda je graja in pohvala v kombinaciji
z igro in zahtevo po pozornosti.
Kako pa šolaš obrambo?
Tudi po Raiser-ju (btw in ne Raisser)?
LP
Igor
-
Obrambno delo prepuščsm strokovnjaku-markerju.
-
Mene pa zanima kdaj je potrebno peljati psička v šolo? In kdo naj bi šel z njim? Ali se lahko menjamo?
-
Mi smo šli v šolo pri dobrih treh mesecih, ampak ne vem, če zdaj še vpisujejo nove člane v male šole (zima). Če ne prej, pojdite spomladi. Najbolje je, če kužka vodi eden, da se navadi.
-
Archi,ponavadi gre s psom tisti v šolo,katerega ima pes najraje.V šoli z njim dela samo en,doma pa lahko vsi delajo vaje z njim.
lp
-
S psom v šolo čimprej. Seveda v starosti primerno. Mladiča se šola izključno samo z nagradico.
Sicer šolam s klikerjem, ampak klasična metoda spet ni tak bav bav. Problem so ljudje, ki mislijo, da bodo psa prisilili da bo kaj delal. Sej klasična metoda ni ganjanje psa po poligonu z brcami in cukanje za vsako figo. Vsaj sama je ne smatram tako in to po moje nikakor ni klasična metoda...
In tak pes s takim načinom učenja nikakor ne bo nikoli dober pes. Razen kak popolnoma zabit pa še ta bi bil izjema in ne pravilo.
-
Saj ne morem verjet....
Najboljši psi so dominantni psi z veliko stopnjo samostojnosti, ki se znajo sami odločiti, kdaj bodo ubogali povelje in kdaj je tvoje povelje butasto in ga je treba ignorirati.
"Blagor ubogim na duhu, kajti njih je nebeško kraljestvo" Močno sem zadovoljna, da je moj pes butast in ne razmišlja, a bi bilo smiselno ubogat ali ne. Edino tako bom prišla v nebesa in ne v arest.
-
Nekaj primerov, da boš razumela, kako je zadeva mišljena: pes vodi slepega. Na poti se pojavi ovira, recimo v višini vodnikove glave. Pes se ustavi. Vodnik ukaže psu naj gre naprej. Samostojen pes oceni situacijo in se kljub povelju ne premakne, pa če se vodnik razpoči. Neumen oz pretirano podredljiv pes bo ubogal, saj ovira njega v bistvu nič ne moti. Vodnik bo dobil, če bo imel srečo samo buško.
Drug primer: pes išče pogrešanega v gozdu. Dobi pogrešanega "v nos" in gre za vonjem. Vodnik ga ne vidi, postane ga strah kam neki je izginil njegov pes in ga pokliče nazaj. Pretirano ubogljiv pes bo prišel nazaj in zgrešil pogrešanega, samostojen bo ocenil situacijo, šel naprej in nakazal pogrešanega. Če se to zgodi na izpitu ni problema, samo rukneš, če se zgodi v resnični akciji....
Pa še en primer: pes išče v ruševini nekje na višini. Vodnik ne vidi točno kje pes hodi. Od spodaj usmeri psa točno na nevarno mesto. samostojen pes povelja ne bo ubogal in bo našel primernejšo pot, dovolj neumen pes bo treščil v globino.
Pa ne misli da nakladam. Takšno krasno ubogljivo in žal neumno in nesamostojno psico sem imela tudi sama. Mojo prvo ruševinarko. Pri iskanju v jami sem jo usmerila naprej, psica je zadevo vzela povsem dobesedno in šla naprej - ter padla več kot 10 m globoko. K sreči v mokro ilovico.
Pri svojih naslednjih psicah sem dobro pazila, da sem vzela take, ki so znale misliti in so si upale ne-ubogati.
-
Prav. pri primerih vodnikov slepih in reševalcih, ki jih navajaš, ne gre za to, da pes ugotavlja ali je povelje butasto in s tem njegov lastnik popoln bebec ampak pes pač išče najboljšo pot zato, da izpolni povelje, ki mu ga je dal vodnik. Moj pes se na pregonu tudi ne zaleti v prvo drevo, ki mu je napoti. Ampak če razmišljam kako bi bilo, če bi začel ugotavljati, da je skrajno butasto, da ne sme grist koga, ki pride mimo, ker je to mnogo bolj zabavno kot čakat na prostoru, mi pa ni prav lahko pri srcu.
In kapo dol, če je šla tvoja psica v jami naprej kljub oviri. Ti je pač brezpogojno zaupala. Ker meni moj pes zaupa, skače 4,5 m v daljavo in pleza čez 2,5 m visoke stene. Ja, če bo pa na drugi strani v robidovje padel - big deal. Načeloma naj bi jaz kot vodnik ocenila ali bo pri tem preživel ali ne. Jaz mislim, on dela. In si ne želim, da bi začel uporabljati svoje pasje možganske vijuge zato, da bi ocenjeval smiselnost mojih zahtev. Če bi se to zgodilo, se bi on pogovarjal s tabo na forumu, jaz bi pa doma kosti glodala. Tudi pes, ki ga navajaš, da dela na višini, ni "razmišljal" o smiselnosti povelja ampak o načinu, kako naj izpolni to povelje in ostane cel.
In ne mislim dovoliti svojemu psu, da me ne-uboga. Ko/če se bo to zgodilo mu bodo v momentu odprta vrata v večna lovišča. (Tisti, ki veste, kakšnega oz. katerega psa imam v mislih, vam bo tale stavek jasen, vsem ostalim nimam namena razlagat)
Poleg tega pa v citatu ni govora o podredljivih in neumnih psih, ampak o dominantnih z veliko stopnjo samostojnosti.
-
Poleg tega pa v citatu ni govora o podredljivih in neumnih psih, ampak o dominantnih z veliko stopnjo samostojnosti.
Upam da ne enačiš dominantnosti z agresivnostjo. Agresiven pes pri takem delu nima kaj iskati.
Ampak če razmišljam kako bi bilo, če bi začel ugotavljati, da je skrajno butasto, da ne sme grist koga, ki pride mimo, ker je to mnogo bolj zabavno kot čakat na prostoru, mi pa ni prav lahko pri srcu.
Prvo kot prvo, pes (recimo ruševinar) mora vedeti kje so njegove meje. Te meje so lahko zelo široke in dopuščajo zelo veliko svobodo, ampak čez rob meje ne sme. Nikoli nikdar ne glede na situacijo. Ena taka meja ki je ne sme nikoli in nikdar prekoračiti je napad na človeka ne glede na situacijo, ne glede na to ali se človek čudno obnaša, celo ne če ga neznanec napade. tudi mu mora biti kristalno jasno da (vsaj) takrat kadar dela divjad, miši, mačke, kure... preprosto ne obstajajo. Prav tako takrat ne obstajao tekmeci in goneče psice.
Prav. pri primerih vodnikov slepih in reševalcih, ki jih navajaš, ne gre za to, da pes ugotavlja ali je povelje butasto in s tem njegov lastnik popoln bebec ampak pes pač išče najboljšo pot zato, da izpolni povelje, ki mu ga je dal vodnik.
Aha, pes se točno zaveda, da je pri iskanju on šef in ne vodnik. Vodnik psu lahko svetuje, pes pa se sam odloči ali bo nasvet upošteval ali ne. Tudi direkten ukaz lahko mirno presliši, če je prepričan, da ve za boljšo rešitev. Sploh ti ni treba biti skrajno neroden da daš psu napačen ukaz - ker pogosto pes dela zunaj tvojega vidnega polja. Ko je pes v neki kleti recimo, ti si pa zunaj pred vrati se lahko zanese samo na svoje možgančke. In oceni smiselnost tvojih zahtev. Če ve za boljšo rešitev problema, bo naredil po svoje.
In kapo dol, če je šla tvoja psica v jami naprej kljub oviri. Ti je pač brezpogojno zaupala. Ker meni moj pes zaupa, skače 4,5 m v daljavo in pleza čez 2,5 m visoke stene. Ja, če bo pa na drugi strani v robidovje padel - big deal. Načeloma naj bi jaz kot vodnik ocenila ali bo pri tem preživel ali ne.
Ja, tista psica mi je brezpogojno zaupala. In stopila v prazno. Bila je dobra, naredila je vse izpite, ampak z njo sem zelo kmalu nehala delati - ker je bilo prenevarno. Za na vadbišče in za delo v kontroliranih pogojih je bila pa seveda krasna.Tudi zdajšnja psica mi zaupa. Če ji nekaj naročim to tudi naredi. Vendar ni nujno da na tak način kot sem si jaz zamislila. In če jo pošljem na oviro (ok, standarizirane ovire na vadbišču, ki se delajo na povsem natančno določen način so izjema) najprej premisli, če jo je sploh sposobna narediti, preizkusi trdnost in stabilnost, šele potem stopi. Saj veš tisto štorijo o delfinih, ki nikakor niso hoteli skočiti skozi obroč. Ker so vnaprej skalkulirali skok in ugotovili, da trener drži obroč pod takim kotom da je skok nemogoč.
-
Lanabela.
priznam, da ne poznam dovolj dobro dela reševalnih psov. Mene je samo zmrazilo ob tistem citatu ob prepdostavki, da forum prebirajo različni lastniki različnih psov in se mi je zdelo taksšno filozofijo vredno v kali zatret. Preveč raznih neumnosti je postalo trendy in če bi še kaj na temo "razmišljanja" psov o smiselnosti povelja vodnika postalo hudo moderno, mislim, da bi bili še bolj v r... kot smo že zdaj, ko so načini šolanja psov postali predmet debat ljudi, ki itak več vejo kot vsi drugi skupaj.
P.S. Agresije ne enačim z dominanco.
LP
-
Takole bom rekla: če zna vodnik psu postaviti meje, ki jih pes ne bo prestopil v nobeni situaciji ne glede na to, če slučajno vodnika ni v vidnem polju, potem lahko temu psu mirno pusti, da misli s svojo glavo. Če tega ne more ali ne zna, mora pa imeti psa po vojaško dresiranega z avtomatskim odzivom na povelja. Ali pa privezanega. Samo za bolj zahtevno delo v nekontroliranih razmerah je tak pes neuporaben.
Sicer ne vem, ne katere neumnosti misliš, ampak če je to šolanje izključno s pozitivno motivacijo, potem hvala bogu da postaja vse bolj trendy. Sicer bo preteklo še precej vode, da bodo tudi trenerji v večjem številu zadevo obvladali tako kot je treba. tako se recimo pogosto zgodi, da na tečajih sicer pridno klikajo in pravijo da imajo "kliker training", delajo pa čisto narobe. In seveda zraven uporabljajo povsem klasično korekcijo. Ampak nekaj se premika in počasi se bo tudi zmeda, ki trenutno vlada, razčistila.
Ko sem pred kakšnimi 20 leti prvič začela nekaj poskušati z sicer hudo neortodoksno obliko "kliker treninga" (brez klikerja), ki sem jo pobrala od nekega cirkuškega dreserja, so me kolegi gledali kot da sem padla z lune. Ko sem pred 15 leti prvič šolala mlado psico izključno s pozitivno motivacijo, so se valjali od smeha in mi napovedovali polom. Nič zato. Danes je ta psica gluha kot kamen, pa je na sprehodih še vedno lahko spuščena brez vsakega problema, čeprav nanjo sploh ne morem vplivati kadar ni na dosegu roke (kar seveda skoraj nikoli ni).
Še ena stvar postaja vse bolj trendy in to je delo z čedalje mlajšimi mladički. Spet hvala bogu. Ker s takimi mladički lahko tudi kasneje delamo ne da bi se potreba po uporabi sile sploh kdaj pokazala. In dobimo izjemno zanesljive pse.
-
Zelo zanimiva debata ... jaz bi mogoče samo eno stvar dodal ... "znanje osvobaja"
To seveda velja tako za ljudi kot pse ... sigurno ne bomo pustili mlademu neizkušenemu psu da se ob odločal po lastni vesti (zato bomo verjetno takrat tudi bolj pazili da ne bomo izgubili njegovega zaupanja) ... se pa strinjam z lanabelo da izkušen in izšolan pes ima pravico do tega da razmišlja z lastno glavo - v končni fazi se gre za njegovo kožo.
Mislim da tudi vodniki premalo poslušamo svoje pse ... meni se je en tak (sicer nepomemben) pripetljaj zgodil danes.
Pridem v dnevno sobo kjer je trenutno na tleh jogi (prenočišče za obiske ;)) in Rumba na njem veselo sedi (ravno iz sprehoda) ... seveda se razjezim in jo nažem dol in naj gre v svoje ležišče (meter stran), nakar stopi iz jogija, gre do ležišča in obrne nazaj na jogi ... logično, spet ponorim in jo pošljem na drug konec sobe. Po parih minutah ugotovimo da je med našo odsotnostjo maček "zmočil" pasje ležišče! Takrat mi je bilo seveda jasno zakaj ni hotela ubogati 8) ;D
Če navedem še en profesionalni primer: Imeli smo akcijsko vajo ... "ruševina" je bila zapuščena stavba, seveda smo se markerji skrili preden so prišli vodniki, tako da nihče od vodnikov ni vedel kje so markerji. Pred vrati v stavbo je manjše stopnišče pod katerim je bil skrit tudi marker, vsi vodniki so seveda pse peljali do samih vrat in od tam spuščali pse v stavbo. Velika večina psov je bila nervoznih še preden so jih spravili med vrata... nekaj je bili celo takih da so se po parih metrih vrnili nazaj k vodniku ki je stal med vrati ... eden od njih mislm da je celo lajal na vodnika ... šele po manjšem namigu vodje akcije je vodnik pustil psu da je pregledal tudi stopnišče... :-[
Glede same tematike ... na kratko lahko vsem začetnikom (med katere štejem tudi sebe) povem, da ne obstaja en sam (pravi) način šolanja, vsakemu psu se je potrebno individualno posvetiti, ugotoviti katere metode mu najbolj ustrezajo in prilagoditi hitrost učenja in še cel kup ostalih stvari - tudi če vemo za katero pasmo gre, preko foruma ne moremo določiti točno kaj bi psu ustrezalo, to mora ugotoviti vodnik sam. Nekateri psi najbolje delajo na hrano, nekateri na igrače, nekateri na plen ...
Lp, Črt
P.s.: pomagamo lahko samo toliko da predstavimo vse oblike šolanja, da predstavimo kaj se dogaja psom v glavi, da mogoče predstavimo kakšne teste temperamenta in podobno, na podlagi katerih se vodnik lahko lažje odloči za način šolanja.
-
če zna vodnik psu postaviti meje, ki jih pes ne bo prestopil v nobeni situaciji ne glede na to, če slučajno vodnika ni v vidnem polju, potem lahko temu psu mirno pusti, da misli s svojo glavo
Psu lahko še tako meje postavljaš, leta in leta in leta bo šlo vse po predvidevanjih - enkrat pa ne. Pes je pes in "ima kosmata ušesa". Nobenemu psu ne moreš zaupat 100%. Kljub vsemu ne živimo s svojim psom sami ampak se moramo ozirat na okolico.
In večina psov ni reševalnih ampak so "hišni ljubljenčki", marsikdaj absolutno preveč počlovečeni. In potem naj jim ob vsem tem še damo diskrecijsko pravico "razmišljanja" o vodnikovih poveljih....
Poleg tega, če ste bili pozorni: nisem se vtaknila v to, da pes dela s svojo glavo ampak me je zmotilo tole..... Najboljši psi so dominantni psi z veliko stopnjo samostojnosti, ki se znajo sami odločiti, kdaj bodo ubogali povelje in kdaj je tvoje povelje butasto in ga je treba ignorirati.
No, če to zdaj apliciramo na širšo javnost - kje smo?
Kakorkoli....Če tega ne more ali ne zna, mora pa imeti psa po vojaško dresiranega z avtomatskim odzivom na povelja. Ali pa privezanega
Imam psa po vojaško dresiranega z avtomatskim odzivom na povelja. In privezanega. In z nagobčnikom. Če se slučajno odloči, da so moja povelja butasta in jih ignorira.
O metodah šolanja pa ne mislim razpravljat. Vse so odlične, samo ne "po defaultu" in zato, ker so trendy. Kolikor psov, toliko pristopov - saj tudi jaz svoje afganistanke ne uspem vzgajat z istimi metodami kot belgijca. Za razliko od njega ona pač lahko misli s svojo glavo - vendar na vrvici.
-
Ena izmed stvari, ki jih vodniki reševalnih psov najtežje osvojijo je ravno to, da zaupajo svojim psom. Od psa pričakujemo popolno zaupanja kot nekaj samoumevnega. Na to, da mora biti zaupanje (in spoštovanje) obojestransko pa ponavadi pozabimo.Je pa v praksi to res težko. Mene še vedno takole malo stisne, ko mi na kakšni obsežni ruševini, ki niti ni povsem stabilna niti ni okrog nobene ograje, po možnosti še ponoči... psica preprosto izgine, da niti nimam več pojma v katerem nadstropju je, če je sploh še na ruševini ali pa se že sprehaja po bližnji cesti...Pa prav dobro vem, da se psica zna gibati po ruševini, da ve kaj mora tam početi, da se bo v primeru da ne bo nič našla vrnila na izhodišče, da pravzaprav ji ni noben problem najti me tudi če nisem več tam kjer me je nazadnje videla...a živčki trpijo - kaj če bo šla skakat skozi katero od razbitih oken v višjem nadstropju (čeprav dobro vem, da tega ne počne). kaj če bo padla skozi luknjo v stropu (čeprav bi se taka nerodnost veliko hitreje zgodila meni kot njej), kaj če je šla ven pri drugem vhodu in sedaj raziskuje kurnike in zajčnike po vasi, kaj če jo je premamila kakšna skrita mačka (čeprav je te zadeve niti ne privlačijo kaj posebno, še sploh pa ne kadar išče)...No ja, vsaj pri delu v gozdu se več ne živciram če mi izgine.
Trigi: tisto z markerjem pod stopnicami je čisto klasična hudobivščina namenjena zavajanju vodnikov. Stari mački pse vedno spustijo iskat vsaj par metrov pred začetkom iskalnega območja. Še nekaj takih klasičnih nagajivosti: dva markerja sta skrita zelo blizu skupaj . Recimo vsak na svojem koncu iste cevi ali vsak na svoji strani večje omare. Pes enega najde, potem se vrača na isto mesto, vodnik pa ga pošilja stran. Ali pa tale - na iskalno področje se skrije Ančko in to tako, da se vidi kakšen čevelj, roka... noben pes ne pade na finto, vodniki pa prav pogosto - toliko časa pošiljajo psa k "markerju" da ga ta nakaže iz poslušnosti. Ali pa markerja skrijejo v luknjo v steni, ki jo potem tako umetelno zazidajo, da je vodnik prepričan, da pes ki laja v steno lažno nakazuje...uh, domišljija ne pozna meja. Ujamejo pa se na limanice tisti vodniki, ki ne zaupajo psom.
Od šestih mojih psic jih pet pozna in spoštuje pravila, tako da si v okviru postavljenih meja lahko privoščijo svobodo in obnašanje po svoji pameti.. Ena pa ni povsem zanesljiva, zato ima vojaško disciplino in avtomatski odziv na eno in edino povelje - odpoklic. In mora na sprehodu občasno na povodec. Pa na domačem dvorišču ne sme biti nikoli spuščena.
Glede na citat, ki te je tako globoko pretresel pa - takole iztrganega iz konteksta se ga res da narobe razumeti. Če se potrudiš in prebereš celotno zadevo, se mi zdi dovolj razumljivo za kakšen namen so najboljši taki psi. Navsezadnje je zadeva na forumu že pol leta, pa še ni bilo zaslediti nekih groznih posledic površnega branja (slavni bulmastifi so se zgodili kakšen mesec prej)
-
:-[
-
Jaz pa mislim, da psa čisto brez prisile šolati se ne da.
Če že tako pogledamo je najmanjša vrsta prisile ovratnica pa potem še povodec.
In čeprav na lep način, psa vseeno prisilimo da nam sledi, da hodi ob nogi, da se uleže, da se usede... na naše povelje- ki zanj vsaj na treningu nima nikakršne koristi- razen priboljška ali pohvale. Pa psa spet na nek način prisilimo.
Jaz mislim, da se da vsakega psa izšolati z večino metod. Pa naj eni zagovarjajo ene , drugi druge. Sama sem sicer poskusila s klikerjem, vendar sem videla, da se psica hitreje uči brez kot z. In učinkoviteje. Sama vem, da pri moji psici ne pride u poštev nobena grobost. Je sicer zelo dominantna ( tudi do drugih psov je zelo pogosto "ostra" oz. jih hoče podredit), vendar bi se po moje že ob vsakem udarcu (kar sicer še nisem prakticirala), ali strmala ali ustrašila tako , da je 5 min ne dobiš iz ležečega položaja. In po moje bi se vsakič naslednjič še bolj ustrašila če bi samo povzdignila glas. Ampak to zame ni avtoriteta, da se te pes boji. Pomembno je, pa naj bo kakršnakoli metoda da pes in vodnik sebi in okolju prijazno sodelujeta. Vsak najbolje pozna svojega psa. In ne moreš reči , da je za vsakega psa primerna ista metoda. Čeprav je kliker res super zadevica, ne vžge tako hitro pri vseh psih- pa niso "butasti".
Pri drugem psu bi bilo po moje drugače. Ker jaz nisem njegov šef, in mu tudi nisem nadrejena oz. po njegovi hiearhični lestvici nisem med najvišjimi mesti, bi po moje odreagiral z agresijo. Ali renčanjem , ugrizem ravno ne... Vprašanje :-\
Tako, zdi se mi brezveze na veliko in široko zagovarjati karkoli , lahko samo povemo, da pri nas "užge" nekaj, in nekomu nekaj svetujemo. Kako se bo odločil je pa njegova stvar, kot je njegov pes. Vsak pes je primerek zase in to moramo strogo upoštevati pri vzgoji in šolanju- vadbi in načinu dela.
Lp, kancha
-
Šolati brez prisile se da (saj tudi povodca in ovratnice ne potrebuješ), vzgoja čisto brez prisile pa je že večji problem - možna je samo pod pogojem, da že čisto od začetka ne narediš prav nobene napake. Zelo nepraktično, dolgotrajno, pogosto živce cefrajoče in razen v izjemnih primerih niti ne potrebno. Ni pa nemogoče.
Kliker je super zadevica, vendar nekaterim lastnikom nikakor ne užge. Ni problema, saj se da povsem lepo delati tudi brez njega. Metod je veliko, po vsaki od njih lahko pridemo do cilja če prav delamo in če ustreza tako nam kot našemu psu. Je pa fino če vnaprej vemo kakšnega psa bi radi dobili na koncu. Kakšen bo je namreč v veliki meri odvisno od tega katere metode dela uporabimo.
-
Šolanje TOTALNO brez prisile se načeloma da ( a je dretje na psa prisila :P), če imaš psa za na kavč pred televizijo.
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart :o
-
Po mojem mnenju je psihična prisila veliko hujša od fizične.
No, na svetovnem za rottweilerje sem imela priložnost govoriti z inštruktorjem, ki pri svojem delu že 10 let uspešno uporablja kliker sistem. Glede na izkušnje ga je priredil po svoje in sedaj organizira tudi seminarje, ki jih najbolj cenijo skandinavci (ali pa si jih najlažje privoščijo). Tudi on pravi, da šolanja brez občasne korekcije skorajda ni.
-
Ja dretje je tudi uporaba sile, pogosto za psa dosti hujša kot kakšen cukec. Če seveda dretje iz navdušenja (ki ga pes tako tudi razume) izuzamemo. Občasna korekcija še nikomur ni škodila (čeprav se ji da izogniti, če že ravno hočemo biti povsem pravoverni). Vendar je korekcijo možno izvesti na psu povsem prijeten način, saj je namen korekcije popraviti napako ne pa kaznovati psa.
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart
Odvisno kaj je za tebe resno delo. Meni se sistem začne podirati takoj ko si privoščim uporabo PRIsile. (zelo omejeno uporabo sile si sicer lahko privoščim, vendar za to niti ni potrebe). Pač delam s cucki, ki jih ni mogoče šolati.
-
Šolati brez prisile se da (saj tudi povodca in ovratnice ne potrebuješ),
Točno.
Tudi Lok pri šolanju nikoli ne nosi ne ovratnice in ni nikoli na povodcu.Ga bom moral malo pred izpitom prov navadit na to,da ne bo čudno gledal.
Je pa res,da popolnoma brez vsake prisile se pa verjetno res ne da-tukaj pa potem nastopi različno dojemanje besede prisila. ;)
LP
-
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart
In pa tale izjava mi je malo čudna. ;)
A je resno delo samo klasika?
Meni se recimo reševanje zdi veliko,veliko bolj resno delo.Tukaj so posledice slabo izšolanega psa lahko precej večje-poškodba psa,poškodba vodnika in pa nenazadnje uboga oseba,ki bo zradi "neresnega" dela ostala še naprej zasuta,izgubljena,....
Iz tega pogleda se mi zdi klasika precej bolj igračkanje v veselje vodniku. ;)
Lp
-
Za bolj resno delo je mišljeno vse kar je več od ležanja pred televizorjem :D
Vsi seveda šolate brez prisile, se pa derete da se vas sliši od Domžal pa do Ljubljane :P
napisano je pa bilo:
Šolanje TOTALNO brez prisile se načeloma da ( a je dretje na psa prisila :P), če imaš psa za na kavč pred televizijo.
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart :o
-
Za bolj resno delo je mišljeno vse kar je več od ležanja pred televizorjem :D
Vsi seveda šolate brez prisile, se pa derete da se vas sliši od Domžal pa do Ljubljane :P
kdo pravi da se vsi derejo :o
vsekaor se da šolati poponoma brez prisile . Pravzarav se da kvaliteno in zanesljivo izšolati psa samo brez prisile :P.
PRISILA namreč pomeni ,da psa v nekaj prisilimo. Se pravi prisila je uporaba sile (oz nagona samoohranitve, ki vključuje tudi nagon po izogibanju poškodbam) kot sprožilca akcije oz generatorja energije. Negativno v tem primeru uporabljamo za sprožanje oz poseševanje zaželjenih vedenj.
Je pa dokaj težko vzgajati in izšolati psa popolnoma brez sile. Sila v tem smislu je vsak "zaviralec" (oz negativni ojačevalec= negative reinforcer). V tem primeru "silo" =zaviralec uporabljamo kot že ime pove za preprečevanje neželjenih vedenj.
Blagi uporabi negativnega dražljaja (sile), ki ima poleg tega še smer oz pomaga psu zavzeti pravilno vajo rečemo po domače korekcija.
Grobi , močni uporabi zelo neprijetnih dražljajev rečemo po domače kazen (če tudi timing ni najboljši- po vedenju ,ki mu je namnjen) , jaz pa mu rečem blokada kadar je timing dober in jakost zadostna.
Toliko o moji terminologiji, da boste vedeli, o čem sploh govorim ;)
Uporaba nagona samoohranitve kot gonilnega nagona šolanja je preživeta in v 99,99 % nepotrebna. Obstaja tip psa, ki še z malo napake v vzgoji deluje žal le na ta sistem. To so psi z nizkim nagonskim potencialom, flegmatiki in še lenuhi obenem. Pa še pri teh je šolanje uspešno samo ,če uspemo dokaj kmalu po aktivaciji spodbuditi katerega od drugih nagonov in dati vaji pozitivni predznak. Vsekakor delo za vrhunske specialiste in strokovnjake- kar se mene tiče, kapo dol vsakemu ,ki mu uspe s prisilo izšolati psa,tako da ta dela zanesljivo in da se ta faza po koncu šolanja ne vidi več. Ljudi, ki to znajo je na celem svetu morda deset ::), kajti samo ena napakica v timingu ali kje drugje pa si oplel za vekomaj veke s tem konkretnim psom ::). Poleg izjemnih izkušenj, živcev in psihične stabilnosti mora imeti vodnik ,ki dela tako tudi izjemen naraven talent.
Kaj pa uporaba najpogostejše uporabljenega neg . reinforceja v obliki korekcij (od blagih verbalnih , do grobih verbalnih pa vse do blagih komaj zaznavnih fizičnih in itd ?
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).
Je pa povsem možno izšolati tudi popolnoma brez korekcij samo - ne smemo narediti nobene napake nikoli in ne smemo imeti smole, da bi pes prišel do nagonskega cilja mimo predvidene situacije, kar pa je bolj teoretično kot praktično možno.
Naj povem en svoj primer, kaj to pomeni , pa boste videli, da je zelo zahtevno. Primer odpoklica psa iz gonje, kar je zagotovo situacija ,ki jo je težko izšolati brez vsaj minimalne korekcije:
To je primer odpoklica moje lovske psice, kjer do sedaj še ni bilo nobene napake- to pomeni da se v vsem njenem življenju še ni zgodilo, da ne bi prišla takoj na prvo povelje! Za to vajo do sedaj v njenem življenju še ni bila NIKOLI uporabljena nobena korekcija.
Zadnji vikend sem prvič tvegala odpoklic iz polne gonje v lovišču (planirane ne pobeg) - in je deloval 100% v desetinki sekunde.
A kot rečeno do sedaj sem imela srečo, predvidevanje problematike od prvega dne in skoraj vizionarsko znanje ter popolno poznavanje problematike.
Kaj to pomeni:
Psici se od dne, ko sem jo dobila ni do tega dogodka še NIKOLI zgodilo , da ne bi prišla takoj na prvi žvižg ( enako na ime a tam je že bilo nekaj manjših napakic , čeprav ne od mene. Otroci jo npr zdaj včasih brez veze kličejo).
Ali se zavedate kaj pomeni nadzor psa in okolja in predvidevanje vseh možnih dogodkov , da ustvarimo tak predpogoj?
Naj povem, da za začetek vzreditelj še ni uporabljal imena niti nič delal s psički. Ko sem psico prevzela je NIHČE ni smel klicat , niti uporabljati njenega imena (a se zavedate kaj to pomeni v družini z otroci?) Nihče ni smel nikomur, ki je kot običajno najprej vprašal "kako ji je pa ime", povedati imena psice ( zmenili smo se za lažno ime, ki smo ga povedali v ta neman). Tako prve štiri mesece.
Potem sem v tej točki popustila,ker je psica že toliko dorasla in imel toliko "kilometrine odpoklicev" , da je ločila mene in ostale ljudi. Zdaj druge načeloma ignorira in lahko uporabljajo kar hočejo.
Potem je bilo ptrebno izkoristiti in izvati miljnone prihodov, ki se jih da nagradit vezano na povelje.
V vse pol leta nisem nikoli napačno ocenila situacije, da bi poklicala psa , pa da ne bi takoj prišel in obenem stopnjevala težavnost okoliščine- mislim,da človeku brez obilo izkušenj in sreče to ne bi uspelo.
Potem je bilo potrebno ojačati prehod iz navadnega odpoklica na piščalko -podobno samo še močnejši nadzor , še bolj pomembno, da je odpoklic 100% nagsko podprt s smerjo vame. Z to sem rabila pomočnika in zopet poznavanje teorije vse od obrambe do nagona krdela dalje) .
Priznam, da sem bila sama presenečena, ker je povelje delovalo in še bolj kako je delovalo. Pravzaprav si ne bi upala še probat te faze ,če me ne bi spodbulaji vsi člani družine, ki niso razumeli rizika. Namreč bilo je gusto in otroci samoumevno rečejo -"ja pa zažvižgi vendar", oni namreč sploh ne pomislijo, da morda lahko ne bi delovalo (enako kot psica šeniso videli takega primera ;) ). Moj odgovor je bil- dobro poslušajte:
" ne upam, če slučajno ne pride sem vrgla stran 7 mesecev dela"
ja tvegala sem- in dobila to bitko.
Kar pa ne pomeni,da sem nujno že dobila vojno.Za to je psice še premlada in še vedno obstaja možnost ,da bom kdaj narobe ocenila situacijo ali prezgodaj tvegala.
razumete?
-
Aham, lepo in jasno si povedala, da 99, 99% vodnikov, ki jim razložijo, da se da izšolati psa brez kakršne koli sile (ali prisile), s svojim psom NIKOLI ne bo imelo zanesljivega odpoklica.
-
Aham, lepo in jasno si povedala, da 99, 99% vodnikov, ki jim razložijo, da se da izšolati psa brez kakršne koli sile (ali prisile), s svojim psom NIKOLI ne bo imelo zanesljivega odpoklica.
skoraj tako , samo tisti oklepaj je odveč (po moji nomenklaturi).
namreč pravilno je:
1) Velika večina ljudi nikoli ne bo imal zanesljivega odpoklica (ali druge "rizične vaje , kjer gre za konflikt interesov) brez uporabe sile (beri primerne korekcije glede na psa).
in pomembno (glej del mojega prispevka, ki se nanaša na prisilo):
2) Velika večina ljudi nikoli ne bo imela zenesljivega (še verjetneje pa sploh nobenega ) odpoklica, če uporablja prisilo ;)
-
Deteljica, lepo in prav. 7 mesecev truda za odpoklic, ki ti (ker je to pri klasiki sestavljena vaja) prinese 6-7 pik od 300.
Poleg tega moraš vzeti v obzir, da si ti ena in edina in da bi to tvoje delo palilo na zelo majhnem procentu tečajnikov (recimo pod 1%), ki bi se šli in zamenjali ime psa ....
Sicer pa kaj je za vas ljudje prisila ???
A je prisila če imaš recimo "high drive"psa in mora sedeti ob tebi, ko se na 5m sprehaja marker ??? in ne mi reč, da pes uživa ob nogi ???
Ali je za vas prisila, da mora pes na komando spusti rokav ???
Ali je za vas prisila, da mora pes na komando držati prostor ??? a pes ob tem uživa in skače od veselja, ko ga imate 10 minut na prostoru, drugi psi pa delajo in se podijo po poligonu ???
Zame je vsako dejanje vodnika, ki upliva na psa prisila 8) in kle NE mislim brce >:(
LP
Igor
-
Sem že mislila čist mir dat ampak res ne morem iz svoje kože.
PRISILA namreč pomeni ,da psa v nekaj prisilimo
In psa PRISILIMO v prav vse kar vključuje življenje z nami. Še življenje potepuškega psa je neka oblika prisile - iz nagona po samoohranitvi se mora umaknit avtu na cesti. Generator energije za sprožanje željenega vedenja - edino tako, da se umakne avtu, ostane živ. Kakršna koli interakcija z okoljem je prisila.
Velika večina ljudi nikoli ne bo imela zenesljivega (še verjetneje pa sploh nobenega ) odpoklica, če uporablja prisilo
Ni res. A je kdo kdaj razmišljal, kako odpokličeš psa iz napada (ne iz revirja!)20 m stran, kako ga 1 m pred bežečim markerjem obrneš, da tudi poskusi ne ugriznit? Kako ga v sekundi pripraviš do tega, da spusti plen, ki ga grize in ki še miga (človek) in se vrne k tebi 30 m stran v 10 sek v ravni črti?
Ne vem, sicer, kaj pomeni izraz "polna gonja" in ne vem, kolikokrat je uspel tak odpoklic (enkrat?), moj pes je star 6 let in take stvari počne že leta. Z uporabo prisile, z repom gor in prekleto hitro. Verjemi, da ve, zakaj. Pa ne zaradi priboljška, saj mu zanj "dol visi".
Toliko za vse - javno priznam, da uporabljam prisilo v pomenu, kot ga navaja deteljica, in kljub vsemu imam psa, ki res rada dela in z 99,9% odpoklicem. (100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj)
-
No v mojem primeru pomeni prisila točno to: psa prisiliš da nekaj dela, čeprav tega noče. Jaz si pri svojih cuckih ki jih ni mogoče šolati tega ne morem privoščiti. Ob tej izjavi bodo šli lasje pokonci Skar in še komu vendar: če hočem da moje psice delajo, potem morajo vedno imeti možnost izbire (ali pa morajo vsaj misliti da jo imajo). Kar pomeni: če nečesa noče narediti, potem ji tega ni treba narediti. Pika. Če se spomni sredi poslušnosti ali iskanja ali delanja ovir ali parkurja, da zdaj ima pa dovolj lahko vedno kadarkoli se ji zazdi odide na svoj prostor. Brez kazni, razen če to, da njeno delo opravi drug pes in potem tudi dobi njeno nagrado, štejemo kot kazen. Moja naloga je, da psico dovolj zmotiviram da bo delo prostovoljno in z veseljem opravila. Če ga noče, je to ali moja napaka ali pa je bolna in ne more. Moja naloga je, da psici tudi naloge, ki niso prijetne predstavim tako, da se ji zdijo dovolj prijetne vsaj kasnejše posledice če že ne delo samo. To taktiko sem sicer že večkrat drago plačala (recimo odhodi s poligona na tekmi, enkrat pred leti tudi odhod iz prizorišča na izpitu za ruševine, takrat k sreči na koncu, ko se je bilo treba samo še odjaviti) - ampak s prisilo pa niti do tega ne bi prišla da bi lahko šla na tekmo. Niti pod razno.
Uporabo sile oz korekcijo pa razumem takole: psica sicer hoče delati, vendar zadevo dela narobe. Zdaj se grem lahko oblikovanje vedenja kar traja, ali pa ji po kratkem postopku pokažem, kako se naredi prav. Pri tem lahko uporabim fizično silo, če se mi zdi potrebno. Skoraj nikoli pa ni potrebno, da bi bila ta sila za psico neprijetna, popolnoma nikoli pa ni treba da bi bila boleča.
Kar pa se tiče zanesljivega odpoklica - v realni situaciji, ne samo na poligonu - se ga da najbolj zanesljivo dobiti če delamo z mladičem od 7 tedna dalje, brez povodca in brez prisile. Če porabiš 7 do 8 mesecev to pomeni, da imaš zanesljivega psa preden dopolni eno leto. Kar sploh ni tako slabo. Odpoklica iz polne gonje še nisem delala (s temi psicami ki jih imam zdaj) ker nikoli ne padejo toliko v nagon da bi sploh gonile. Tistemu, ki mu to uspe vsaka čast. Lahko pa odpokličem Betko (ki je edina preveč teritorialna in edina tudi sposobna napasti vsiljivca) sredi skoka preden ugrizne.
Odpoklic pomeni mogoče 7 - 8 pik na tekmi. Je pa hkrati edina vaja, ki je res pomembna v reanlem življenju.
-
Ni res. A je kdo kdaj razmišljal, kako odpokličeš psa iz napada (ne iz revirja!)20 m stran, kako ga 1 m pred bežečim markerjem obrneš, da tudi poskusi ne ugriznit? Kako ga v sekundi pripraviš do tega, da spusti plen, ki ga grize in ki še miga (človek) in se vrne k tebi 30 m stran v 10 sek v ravni črti?
jaz nisem to samo razmišljala, ampak sem delala ;)
na oba načina , odvisno od psa in mojega predznanja, gonjo sem vzela za primer zgolj zato , ker večina ljudi pozna težave z odpoklicem iz življenskih situacij (kamor pogosto sodi preganjanje mačk ali odhod za divjačino), zelo malo pa jih pozna obrambo, še manj jih pozna ring. Zato si iz razlag kako se da kaj naučti brez sile in prisile v vajah obrambe nimajo kaj pomagati oz si pod to nič ne predstavljajo.
Gre pa vsebinska za isto razmerje - odpoklic iz napada = enako odpoklic iz gonje.
Glede izrazoslovja lahko filozofiramo in gledamo v slovarje in definicije takšne in drugačne - zato sem na začetku podala moje osebno izrazoslovje, ampak očitno za mnoge zaman ;)
Po mojem izrazoslovju je torej za preprčitev ugriza uporaba sile in ne prisile. Za vsako prperečitev uporabljamo silo, za sprožitev dejanja pa prisilo-a je zdaj kaj bolj jasno kaj mislim ? Uporaba prisile v obrambi torej po mojem načinu izražanja pomeni v zvezi z grizenjem lahko le način šolanja ugriza, kjer z izvajanjem pritiska prisilimo psa , da zagrize (delo v obrambi z obrambnim nagonom je torej delo s prisilo). Za spuščanje ipd kdor uporablja neg reinf. pa je sila- torej posledica je prenehanje grizenja. Za prehod v oblajanje, ki je akcija in ne prekinitev akcije, pa se zopet prisila ne obnese.
-
Uporabo sile oz korekcijo pa razumem takole: psica sicer hoče delati, vendar zadevo dela narobe. Zdaj se grem lahko oblikovanje vedenja kar traja, ali pa ji po kratkem postopku pokažem, kako se naredi prav. Pri tem lahko uporabim fizično silo, če se mi zdi potrebno. Skoraj nikoli pa ni potrebno, da bi bila ta sila za psico neprijetna, popolnoma nikoli pa ni treba da bi bila boleča.
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
V fazi učenja prisila ni zaželjena oz. je prepovedana !
Skar 8)
LP
Igor
-
aja pa še to - odpoklic kot sem ga navajala za primer nima prav nobene, niti najmanjše povezave z odpoklicem v vajah poslušnosti.
glede tega pa:
"100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj"
tudi to ni 100% ;) :P
-
Ok. Razumem. To je res stvar interpretacije izrazov oz. pomenov. In smo se zakvačkali tukaj. Saj če bi rekli, da uporabljamo psihološki ali fizični "pritisk", bi bila zadeva najbrž enaka. Saj se v glavnem razumemo, ampak ker se mora nekaj dogajat, meljemo te stvari.... Glavno je, da so nam naši psi v veselje in mi njim, potem je pa čisto vseeno, kako smo to dosegli. Dokler zadeva obojestransko funkcionira, ni problema in je čisto nepomembno, kako temu rečemo. In mislim, da je v tem poanta, ne? ;)
-
100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj"
tudi to ni 100%
Ej, kot jaz vem, je od mrtvih samo en vstal, pa še ta bojda ni bil pes. :)
-
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
Skar 8)
LP
Igor
ne ni res :P
to je uporaba sile- ker s silo le preprečimo odhod do cilja po hitrejši poti.
Pes pa potem ko vidi ,da ta pot ni uspela uporabi drugo pot,ki je po izkušnjah delovala.
Če pes ne pozna te druge poti je uporaba sile neučinkovita, ker bo spet iskal novo -a najverjetneje napačno pot ,ki jo bomo morali spet blokirati s silo. (zelooo)Pogosto se zgodi, da je njegov tolerančni prag oz količina motvacije izčrpana preden s takim poskušanjem najde pravo pot.
To je razlog zakaj je med učenjem običajno neuspešno ;). no kdor ima res močnega psa z res močno motoivacijo je lahko celo uspešno, ampak taki psi so vedno redkejši- pač vzreja gre v PM, zato j epotrebno bnekaj več vedeti za šolanje kot nekoč ::)
Uporaba sile za preprečitev neke poti (ali dejanja) in sočasna uporaba prisile za vzpostavitev pravega vedenja pa je rušilno za vsakeg psa (oz osebek) in privede do kolapsa osebnosti.
-
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
Skar 8)
LP
Igor
in v tem citatu natančno piše, da uporaba sil eni nujno potrebna :P, Kajti citat je čista resnica :)- edini namen psa je priti do nagonskega cilja 8).
Če pes ne uspe priti do tega cilja po eni poti ,bo poskusil drugo.
Da pa do cilja ne pride po svoji poti pa lahko dosežemo z vplivom na psa neposredno (uporaba sile ali mehanska preprečitev z opremo),
lahko pa tudi kakorkoli drugače (z organizacijo okoliščin ;) ).
pes ki ne bo NIKOLI upešen na svoj prvo izbrani način , bo prevzel način (naš ) s katerinm je po izkušnjah uspešen- verry simple :o
Samo vprašanje osebnega okusa in ekonomičnosti (glej mojo prvo filozofijo ::) ).
[/quote]
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).[/quote]
-
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
V fazi učenja prisila ni zaželjena oz. je prepovedana !
Zame je prepovedana v keterikoli fazi šolanja. Psica točno ve kaj mora narediti pa tega ne naredi. Ni ji treba če noče. Lahko gre lepo ležat in gledat druge pse kako delajo, če ji je to bolj všeč. Razlogi pa so najpogosteje: z vajami pretiravamo toliko časa da psu dojadi, premajhna motivacija, slabo počutje, utrujenost, prezahtevna vaja... Če pes hoče priti do cilja po najkrajši možni poti, je to samo za pohvaliti. Naša naloga pa je, da delamo tako, da pes, ki gre po bližnjici (ki nam ni všeč) nagrade - kakršna koli že je - ne dobi. Pri tem ne vidim nobene potrebe za prisilo. Včasih si lahko pomagamo z uporabo sile, ponavadi pa niti ni potrebno.
-
Zame je prepovedana v keterikoli fazi šolanja. Psica točno ve kaj mora narediti pa tega ne naredi. Ni ji treba če noče. Lahko gre lepo ležat in gledat druge pse kako delajo, če ji je to bolj všeč. Razlogi pa so najpogosteje: z vajami pretiravamo toliko časa da psu dojadi, premajhna motivacija, slabo počutje, utrujenost, prezahtevna vaja... Če pes hoče priti do cilja po najkrajši možni poti, je to samo za pohvaliti. Naša naloga pa je, da delamo tako, da pes, ki gre po bližnjici (ki nam ni všeč) nagrade - kakršna koli že je - ne dobi. Pri tem ne vidim nobene potrebe za prisilo. Včasih si lahko pomagamo z uporabo sile, ponavadi pa niti ni potrebno.
??? ??? ??? ??? ???
-
Kaj te moti? Uporabi sile se lahko elegantno izogneš s tem, da organiziraš vajo tako, da pes po bližnjici do nagrade ne more priti. Zdajle mi sploh ne pride na misel primer, ko se tega z nekaj iznajdljivosti ne bi dalo narediti. Je pa včasih bolj pripravno, če psa recimo pripneš na povodec, pa ne more iti po bližnjici.. Kar je uporaba sile, ni pa prisila.
Da je zame prepovedana prisila v kateri koli fazi šolanja pa pomeni, da imam tako usrane in zanič cucke, da si prisile ne morem privoščiti niti tedaj, če se mi spunta že narejena psica. Sama sem kriva, kaj pa se busam s tako zanič pasmo, ko pa mi tudi belgijci prav lepo ležijo.
-
??? ??? ??? ??? ???
kaj ne razumeš Igi ;D
Lanabella ima enako izrasolovje kot jaz ,z ato nam je vse jasno kaj hoče katera povedat :D
torej lahko s silo (magari zelo blago ala glasovna korekcija in avtoriteta) psu preprečimo ,da gre po krajši poti po nagrado.
Lahko pa ga pustimo naj gre in poskuša če hoče, poskrbimo pa ,da ne pride do nagrade- po možnosti tako,da ne ve, da smo mi v to vmešani.
Primer iz obrambe, ki jo nekateri radi navajate- pes pobegne v zadni revir k oblajanju - zakaj neki bi krožil okoli vseh, ko v eda so prazni.
To lahko ustavimo
1) vpliv neposredno na psa: s silo (vrvico, električno , tuljenjem ne , fuj to delat , jebemti boga ipd)- posledic a-ni rokava ni nagrade
2) vpliv na okoliščine: ali pa se samo obrnemo ostran, marker da rokav dol in gre na kavo-posledica enaka - ni rokava , ni nagrade, sile pa tud nobene.
-
in v tem citatu natančno piše, da uporaba sil eni nujno potrebna :P, Kajti citat je čista resnica :)- edini namen psa je priti do nagonskega cilja 8).
Če pes ne uspe priti do tega cilja po eni poti ,bo poskusil drugo.
Da pa do cilja ne pride po svoji poti pa lahko dosežemo z vplivom na psa neposredno (uporaba sile ali mehanska preprečitev z opremo),
lahko pa tudi kakorkoli drugače (z organizacijo okoliščin ;) ).
pes ki ne bo NIKOLI upešen na svoj prvo izbrani način , bo prevzel način (naš ) s katerinm je po izkušnjah uspešen- verry simple :o
Samo vprašanje osebnega okusa in ekonomičnosti (glej mojo prvo filozofijo ::) ).
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).
Proces šolanja - pes se uči na podlagi izkušenj.
Psu predstaviš plavilno pot, pes jo obvlada (npr. pobeg pri obrambi). Ker pa je pes egoistično bitje, ki misli samo nase bo hotel to pot prilagoditi svojim potrebam (pes z visokim nagonom jo bo hotel skrajšati). In tukaj se tak pes dobesedno po...je na kliker, besede ... you name it :o . Edina stvar, ki po mojih iskušnjah tukaj deluje je prisila od strani vodnika, ki psu ukaže > delaj tako, kot jaz hočem !!!! in tukaj ni potrebno uvajati nobene sile, če pravilno šolaš psa, oz. je sila prisotna v zelo majhnem odstotku od vseh ponavljan določene vaje. In še ta sila je lahko samo preprečitev samovoljnega odhoda psa npr. z vrvico, kar se sliši že zelo banalno, sploh pa bi starejši kinologi zmajevali z glavo, o kakšnih detaljih se mi tukaj pogovarjamo. ;D ;D ;D
20 let nazaj če nisi znal dobro pretepsti psa te ti ljudje sploh niso jemali resno :o ;D ;D >:(
LP
Igor
-
Izgleda da imamo tako različne cucke in izrazoslovje, da se tukaj ne bomo nič zmenili ;D ;D ;D ;D ;D
Se pa tudi sam nagibam k "bolje preprečiti kakor zdraviti", torej prirediti vaje tako, da je uspeh zagotovljen 8), ampak če bi bilo vse tako enostavno, bi bili vsi svetovni prvaki :P
-
Se pa tudi sam nagibam k "bolje preprečiti kakor zdraviti", torej prirediti vaje tako, da je uspeh zagotovljen 8), ampak če bi bilo vse tako enostavno, bi bili vsi svetovni prvaki :P
Sej ni enostavno prej obratno. Ravno zato ,ker je do popolnosti prilagoditi okoliščine zelo zapleteno je nekonomično to početi preko neke razumne meje-lahko se pa s tem igra kdor in dokler se mu pač ljubi ;).
Pa še smola ti kdaj ponagaja-da kaj spregledaš, se kaj nepredvidenega zgodi in da pride pes do potrditve neplanirano- pa si v riti ;D .
-
Ob branju vaših diskusij se mi je postavilo sledeče vprašanje.
Kako si ljudje predstavljamo izraz "učenje brez prisile"?, občutek imam da nekateri to pojmujejo kot "učenje brez da psa silim v nekaj" nekateri pa to pojmujejo kot "učenje brez da psa za vsako napako nalomim s kolom" ...
Drugače pa se popolnoma strinjam da je za uspešno učenje psa korekcija potrebna, razen seveda če imamo neomejeno časa za ukvarjanje z psom. Mislim da pravilna korekcija lahko veliko živcev prihrani tako psu kot vodniku. Siljenje psa v izvajanje nečesa pa je ponavadi res jalovo, saj bo pes ob prvi priložnosti odpovedal.
Lp, Črt
-
Ker pa je pes egoistično bitje, ki misli samo nase bo hotel to pot prilagoditi svojim potrebam (pes z visokim nagonom jo bo hotel skrajšati). In tukaj se tak pes dobesedno po...je na kliker, besede ... you name it :o . Edina stvar, ki po mojih iskušnjah tukaj deluje je prisila od strani vodnika, ki psu ukaže > delaj tako, kot jaz hočem !!!! in tukaj ni potrebno uvajati nobene sile, če pravilno šolaš psa, oz. je sila prisotna v zelo majhnem odstotku od vseh ponavljan določene vaje.
Sama imam psico z visokim (plenskim) nagonom in jo šolam s klikerjem, tako Rally Obedience kot reševanje.
S klikerjem sem jo učila tudi vse vaje, kjer se pes oddalji od vodnika (samo iskanje, detaširanje, vaja naprej)...
-
Sama imam psico z visokim (plenskim) nagonom in jo šolam s klikerjem, tako Rally Obedience kot reševanje.
S klikerjem sem jo učila tudi vse vaje, kjer se pes oddalji od vodnika (samo iskanje, detaširanje, vaja naprej)...
Ti NE razumeš mojega pisanja.
LP
Igor
-
Vsako šolanje ima svojo specifiko.
Težko je v isti koš metati RO, reševanje, sledenje, obambo.
Pa ne, da zaničujem ali kakorkoli okarektiziram ljudi, ki nikoli niso šolali obrambe, ampak nagoni, ki se sproščajo tam, kjer pes prekljaplja iz plenskega v obrambnega - kar vse konec koncev izvira iz plenskega je popolna specifika in zato ne moremo enačit tega istega nagona.
To ne pomeni, da klasiki tepemo, reševalci zahtevajo RO pa ignorirajo.
Ob branju vaših diskusij se mi je postavilo sledeče vprašanje.
Kako si ljudje predstavljamo izraz "učenje brez prisile"?, občutek imam da nekateri to pojmujejo kot "učenje brez da psa silim v nekaj" nekateri pa to pojmujejo kot "učenje brez da psa za vsako napako nalomim s kolom" ...
Lp, Črt
Na to vprašanje bi morali najprej vsi odgovorit, potem bi pa mogoče debata lahko stekla naprej.
-
Zgleda, da sem zadnji stavek zbrisala - pisalo je, res pa je, da psa nisem nikoli šolala obrambe.
Kolikor je meni znano, ima baje Kovač nekaj psov/psic, ki so šolani/e izključno s klikerjem in delajo IPO.
Samo iskanje (pri reševalcih) se uči na več različnih načinov, jaz jo učim preko plenskega nagona. In zato sem napisala to kar sem.
-
No glede klikerja in obrambe.
En tak primer se je zgodil na svetovnem, ko se je psa popravljalo nekaj tednov pred samo tekmo in rezutat je bil katastrofalen.
Pa tudi, ok ni forum namenjem da se pogovarjamo o nečem pri katerem akterjev ni zraven.
Primer obrambe. Hipotetično vprašanje. Jutri je zaključek državnega.
Prejšnjo sredo je pes na obrambi, k ije prej spuščal tako not padel, da je nehal spuščat. V petek ni bilo nič bolje, ampak samo še slabše.
vprašanje: ponedelek: ali uporabiš kazen, ko vidiš že na sami poslušnosti da so zadeve še hujše ali stvar ignoriraš?
-
Živ,
1. noben kolikor toliko "pošten" pes za IPO, ni narejen izključno s klikerjem. Pa naj govori kdor koli kar hoče.
2. Vsako učenje je pogojeno s tem, da "psa silimo, da nekaj naredi". Če ne bi bilo tako, ne bi naredil nič. Ali ga potem zraven še nalomimo s kolom, je pa stvar vsakega posameznika.... :-[ Sram naj nas bo!
-
Simi: na obrambo se nič ne spoznam, ampak na splošno za kakršno koli večjo napako ki se pojavi recimo en teden pred pomembno lahko:
- psa kaznuješ in upaš da bo delovalo kot si si zamislila (če imaš dobrega psa, kar naj bi tisti ki delajo obrambo bili) in če ga znaš kaznovati tako kot je prav (kar verjamem da znaš) bo zadeva verjetno funkcionirala
- lahko odpoveš tekmo in zadevo v miru popraviš do druge sezone
- lahko nehaš vaditi problematično stvar in delaš ostale vaje ter upaš, da bo pes na tekmi naredil tako kot je delal prej (kar je sicer bolj malo verjetno, se pa zgodi)
za nas, ki imamo zanič pse in moramo delati brez prisile in za tiste, ki šolajo brez prisile iz principa, ostaneta na voljo samo spodnji dve varianti (pa še kakšna dodatna, ki se jo ta trenutek ne spomnim). Prva odpade, ker si z njo podreš vse, kar si naredil do sedaj.
Ignoriranje napake pride v poštev samo v kombinaciji z negativno kaznijo - kar pomeni, da pes, ki dela narobe ne pride do nagrade, kakršna koli že je. Tak način dela pa zahteva svoj čas, zato se ne bi smel nihče čuditi, da nekdo doživi na tekmi fiasko, če se je spravil pred kratkim nekaj večjega spreminjati ali popravljati. Še večjo katastrofo doživiš, če se spraviš malo pred tekmo psa, ki je navajen na šolanje recimo z uporabo minimalne sile popravljati nekaj na hitro in na silo.
Prisila je prisila. Ni pomembno ali pri tem uporabiš kol, zatezno ovratnico, navadno ovratnico ali pa se dereš.
Vsako učenje je pogojeno s tem, da "psa silimo, da nekaj naredi".
No tole je pa največja neumnost. Če bi razumela poanto "kliker traininga" s klikerjem ali brez njega, bi česa takega niti pod razno ne napisala. seveda lahko mirno "psa siliš da nekaj naredi" in ko naredi klikneš, ampak to ni "kliker training".
Pa lahko bi že enkrat nehali enačiti šolanje brez prisile s klikanjem. Pri šolanju brez prisile lahko klikaš ali pa ne, pri klasičnem šolanju tudi lahko klikaš ali pa ne.
-
Primer obrambe. Hipotetično vprašanje. Jutri je zaključek državnega.
Prejšnjo sredo je pes na obrambi, k ije prej spuščal tako not padel, da je nehal spuščat. V petek ni bilo nič bolje, ampak samo še slabše.
vprašanje: ponedelek: ali uporabiš kazen, ko vidiš že na sami poslušnosti da so zadeve še hujše ali stvar ignoriraš?
odgovor na hipotetično vprašaneje:
ta pes ni primeren za štartat državno :P
sicer pa pri pravilno šolanem psu se ne more zgodit,da bi pes,ki je pravilno spuščal kar nenadoma "čist notr padu" ::). Komurkoli se je to zgodilo najmanj kar je bilo narobe,da je šolal le obliko(pa še to šlampasto) ne pa tudi vsebino!
Lahko se zgodi , da prvič nakaže počasnejše ali slabše spuščanje-kar moraš takoj opozoriti (naj bi zadoščalo verbalno ali z blagim dotikom, )- če nimaš cilja delati delati popolnoma brez kakršnih koli korekcij. Če je pes bil pravilno šolan opomin deluje in greš brez probema na tekmo
Če pa imaš ta cilj (šolati izključno s pogojevanje pravilnega dela, brez kakršnekoli korekcije)moraš najprej najti napako.Kje in zakaj je nastopila v sistemu in popravljati postopno. Se pravi- moraš se vrniti v razvoju do točke, iz katere izvira napaka. Redkokdaj pri sistemu brez korekcij vso pot ponovno prehodiš v 10 dneh-s eravi slabo kaže zato konkretno tekmo.
Če pa je pes res čist "padu notr" pa pomeni, da je do sedaj spuščal samo zato ,ker smo goljufali sami sebe s premajhnimi obremenitvami ali s spuščanjem s pomočjo markejra. Najverjetneje je napako kazal že večkrat ali ves čas,pa ni bila opažena (primeri nakazovanja napke: zamujanje pri spuščanju, napačno razpoloženje pred spuščanjem, nemirno spuščanje ali nemiren ugriz pred spuščanjem, zmedenost v fazi negrizenja itd. )
In šele zdajle sem opazila- če komu pes naslednji trening dela še slabše kot prvi , naj se resno zamisli sam nad sabo in svojim sistemom,pa bilo kakšen je. Na take primere se moj post ne nanaša ;).
-
Zdaj že malo prepozno, pa vseeno. Ne bom rekla, da je moj pes super izšolan. Kdaj pa kdaj pa prav pride, če pes premisli o smiselnosti povelja - čisto življenjski primer iz konca poletja: Bili smo na izletu in očitno so mu naši zjutraj dali kaj takega, kar zanj ni bilo preveč primerno. Ko smo hoteli nazaj in sem mu rekla, naj skoči v avto, ni in ni hotel. Seveda mi je bilo čudno, ker drugače skoči takoj. Ker vedno vztrajam do konca, sem tudi tokrat in po kakšnem 5 min pregovarjanju je popustil in z veliko muko skočil gor. Po 15 min vožnje je bruhal v avtu prvič v življenju, toliko je zdržal, potem pa še tista vožnja po makadamu in se je 'zlomil'. Takoj je bilo vsem jasno, zakaj ni hotel izpolniti povelja in če bi ga upoštevali, ne bi imeli dodatnega dela - čiščenja notranjosti avta. Tako, da ...
Tudi drugače se sicer redko zgodi, da se obotavlja, dokler jaz ne ugotovim: "Aja, sorry, prav imaš." Trenutno se žal nobenega primera ne spomnim. Drugo je kakšno obotavljanje iz razloga, da se mu ne da in podobno. Ko vidim, da res nima volje, vztrajam, da naredi zadnje, kar sem zahtevala, potem ga pa pustim (takrat ko vadiva kakšne trike). Ker nima smisla, saj s tem potem samo izgubi voljo do dela. Jaz pa itak delam z njim samo zaradi sebe, zato da nekaj delava.
-
Ha, ravno danes je bil en tak primer - z Daisy sm šla domov s sprehoda, pa se je stalno obračala nazaj, sem jo poklicala, je prišla, a se spet obrnila in nazaj... nekajkrat. Ker me je zanimalo kaj ima tam zadaj sva šli nazaj, odneslo jo je kot bi jo izstrelil, in je prinesla rokavico ki mi je padla iz žepa. Rokavice so zanjo skoraj fetiš - od vseh možnih predmetov ima prav z rokavicami največje veselje. Da bi eno izgubila - katastrofa.
-
Neumnost gor ali dol. še vedno vztrajam pri tem, da z vsakršnim učenjem psa silimo, da nekaj naredi, kar sicer ne bi. Ne mi no govorit, da bi pes sam iz čistega užitka in zato, ker se je tako spomnil enkrat, ko se je sprehajal okrog, začel plesat okrog svoje riti in izvajat trikce. Ali pa da bi se šel sedi - prostor - sedi, ker se mu je iz čistega dolgčasa tako zazdelo. Daj no mir - vsakršno učenje je rezultat človekove volje in ne volje psa. Torej psa enostavno silimo, da dela nakaj, kar mi hočemo, kar smo se mi spomnili.....Če razumeš, kaj imam v mislih prav, če ne, pa tudi prav.
Kdo je pa rekel, da enačim šolanje brez prisile s klikerjem? Vem pa , da samo s klikerjem, brez uporabe ostalih "prisilnih" elementov šolanja (zatezna, bodika, ....) kolikor toliko normalnega psa ne moreš usposobit za kakšno bolj specifično delo. In psi na IPO3 niso narejeni samo s klikerjem - četudi ga uporabljajo pri šolanju. Vendar ne samo in izključno kliker, kot je bilo razumeti iz spodnjega dopisovanja.
-
. Ali pa da bi se šel sedi - prostor - sedi, ker se mu je iz čistega dolgčasa tako zazdelo. Daj no mir - vsakršno učenje je rezultat človekove volje in ne volje psa.
Točno tako- ko je psu dolgaš iz čistega dolčasa začne nekaj počet- karkoli. Npr glodat pohištvo,al pa preganjat sosedovo mačko :o
al pa plesat okol svoje riti ;)
Potem pa ugotovi,da so določena dejanja bolj obetavna in nagrajujoča -in evo ga : šolanje na podlagi samoiniciativnosti ;) (s klikerjem ali brez).
Človek pa ima pri tem toliko opravit, da poskrbi za odsotnost vseh drugih možnosti za preganjanje dolgčasa kar vsekakor je človekov vpliv ::) -a ne na psa neposredno ;) :P, in kar se da natnčno in pravilnopotrjuje razvoj v željeno smer (kar vsekar je človekova volja),
Kar pa se tiče bodečke in teletakta in itd- jaz nimam nič proti,da ne bi kdo mislil ::). Samo tukaj je vprašanje ali se da samo s pozitivnim pogojevanjem in postopnim oblikovanjem izšolato psa, (popolnoma brez korekcij)-
Ja se da .
(in ponovno - ni pa niti enostavno niti racionalno niti nujno potrebno)
-
Pa ne samo zaradi dolgčasa. Pes začne določeno vedenje izvajati samoiniciativno tudi takrat, kadar ugotovi, da lahko s pomočjo tega vedenja manipulira z vodnikom. Vsaj mojim je to v največje veselje, večje celo kot tista nagrada v obliki priboljška, ki si jo uspe izsiliti. Plesanje okoli svoje riti niti ni najboljši primer, saj to strašno radi sami od sebe delajo in jih je potem ko ugotovijo, da se jim zapovrh še splača pravzaprav težje pripraviti do tega da nehajo. Tudi sedi - prostor - sedi ...v poljubnem številu ponovitev je luštkana vaja, ki jo brez težav "ujamemo" ko jo pes dela samoiniciativno. Da le lahko nekaj miga, pa je takoj bolje kot pri miru ležati ali sedeti. Ena moja psica (brez nagona) se je povsem samoiniciativno naučila prinašanja (potem ko sem se po "normalnih" metodah neuspešno mučila z njo več kot eno leto). In to tako uspešno, da ji prinašanje počasi postaja strast, kot rojenemu prinašalcu. Tudi oblikovanje samoiniciativnega vedenja v tako obliko, ki je nam všeč ponavadi ni posebno težko. Meni se zdi najtežje ignoriranje takšnih samoinicijativnih vedenj takrat, ko hočemo od psa nekaj drugega. Ker so poskusi tako izjemno zabavni in pogosto originalni, da je težko ostati resen. Trenutno recimo je največja zabava pri vaji "plazi" (ki se je ni naučila sama od sebe ampak s pomočjo vabe in ki je ne mara preveč). Če hočem dobiti samo korakec preveč, začne vpletati vse trike, ki se jih dela iz osnovnega položaja "lezi" - od prevalov do crkni.
-
Če odšteješ vodnika - in iz tega sem izhajala - ki psa prisili v določeno vedenje, pa čeprav zato "ker se splača"- še nisem videla prosto živeče živali, da bi samoiniciativno odkrila vse tiste "neumnosti," ki smo jih odkrili ljudje in in bi jih potem za lastno zabavo izvajala. Socialna interakcija med človekom in psom zahteva vedenje, ki je sprejemljivo za okolje (človekovo!) kar pomeni, da od psa zahteva takšno obnašanje, ki ga bo človek tako ali drugače sprejemal, ne pa sankcioniral. Torej bo psa prisilil v sebi všečno vedenje, pa čeprav bo pri tem izkoriščal njegovo samoiniciativnost..
Saj se razumemo, ne?
-
Samo še to da vidim, da pes pride samoiniciativno na agility tekmo, jo samoiniciativno odpelje, samoiniciativno pobere pokal in se samoiniciativno odpelje z avtom novim (samoiniciativnim) dogodivščinam naproti :o :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
No jaz pa imam takega ki se je na svojo lastno inciativo naučil pokrivat z deko, prižigat luči in odpirat vrata in to zelo rad tudi za svojo zabavo še vedno počne oz. bolje rečeno za lastno ugodje, pa ga nismo ničesar od tega naučili oz. ga sploh hoteli naučiti kaj od tega, vse se je naučil sam z opazovanjem ;) Je pa res da imam eno polarno dušo - Huskya za katere je značilno da radi uporabljajo svojo glavo in da ukaze najraje izvajajo takrat ko oni mislijo da imajo od tega kake koristi, s prisilo pri njih ne dosežeš nič kvečjemu obratno. Priznam pa tudi da moj pesjan ni super izšolan in se njegovih napaj zavedam, tudi delamo na temu da jih popravimo!
-
Ha, ha ha, mislim da je Daisy ena od redkih agilitaških psov, ki NE bi šla samoiniciativno na parkur in z užitkom odtekla parkurja po svoji zamisli brez prisotnosti vodnika, če bi se ji pokazala priložnost za to.
Tudi na tekmo bi šli z največjim veseljem sami od sebe, če ne bi imeli s tem prevelikih logističnih problemov. Se je pa že enkrat zgodilo, da je mamina upokojena psica samoiniciativno odšla na vadbišče, ker ji je bilo očitno dolgčas.
Pokala si pa za samoiniciativno izveden parkur sicer ne bi zaslužil, lahko pa bi si samoiniciativno postregel s priboljškom iz nastavljenih žaklov hrane.
Divje živali se samoiniciativno naučijo mnogo zadev, ki jim omogočajo preživeti in tiste višje razvite tudi precej takih, ki so jim samo v zabavo.
-
Divje živali se samoiniciativno naučijo mnogo zadev, ki jim omogočajo preživeti in tiste višje razvite tudi precej takih, ki so jim samo v zabavo
Nisem čisto prepričana, ali je agility ena od takih stvari. Mogoče se pa motim.... :-[
-
Samo še to da vidim, da pes pride samoiniciativno na agility tekmo, jo samoiniciativno odpelje, .......
Takih je vsaj v agiIII vsaj 80 % ;D ;D ;D, edini problem zate je, da jih moramo mi odpeljat, pokali pa jih tudi ne zanimajo ;)
če ne verjameš ti lahko posodimo kakšnega za odvodit :P
(Recimo Shepa, ki ga nikoli niso mogli spravit iz parkurja-kajti dejstvo, da bo dela konec pa njegova samoiniciativnost ni sprejela ::)-oz mu zadeve očitno niso znali pravilno predstaviti :D. )
-
Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo ;) :P
Kar pripravite se...
-
Odlično, jaz pa za praktičen prikaz posodim psa.
-
Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo ;) :P
Kar pripravite se...
ma neeee >:( mi ne bi debate premleli za vselej ;D
bistvo zabave je v debati , nooo :P
-
Jaz tud, pa še praktično nagrado dobi tisti, ki ga zadrži brez prisile (sile) na mestu, ko zagleda markerja ;D
LP
Igor
p.s.
nagrada je prva pomoč ::)
-
Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo
Kar pripravite se...
;D ;D ;D
ma neeee mi ne bi debate premleli za vselej
bistvo zabave je v debati , nooo
Ma ja,kje bomo pa potem si poste nabijali? ;)
Tale tema je prav primerna,ker klasiki trdite eno,vsi ostali pa drugo.
Lp
-
ta tema je živahna samo zato, ker imamo tako različne pse in tako različne programe.
Šolanje je pa v osnovi enako : kako z čim manj dela in slabih živcev doseči čimveč 8) , samo poti se rahlo razlikujejo.
Lahko pa naredimo preizkus, katera metoda je bolj primerna. Mi (klasiki) gremo na agility, vi (agilitaši) pa na IPO III :P ;D ;D ;D
-
Sam na IPOIII,lahko gre zaenkrat tudi zelo malo vaših psov. ;)
Potem bi bilo bolje narest za vas agility po A1 in za nas IPO1. ;D
Lp
-
Lahko damo klasike na IPO1 - iskanje pogrešanih, reševalce pa na IPO1 klasiko. Na obrambi bi sicer ruknili, ampak vsaj markerji bi ostali celi.
-
Irena ne ga srat! :o
Naši markerji bi že ostali celi,sam kaj pa oni reveži,ki bi v reševanju klasikom markirali?! ;)
-
Kam ste zajadrali, da me kar glava boli kaj primerjate med sabo. Primerjate maratonce in pa dvigovalce uteži (tako nekako gre to skupaj). Nekateri pa res ne znate brzdat svoje domišlije, kaj bi se zgodilo z psom reševalcem ko bi ga marker na obrambi udaril..... in kaj bi bilo z markerji ko bi ga našel pes z klasike in bi ga marker slučajno pogledal v oči ali pa se premaknil...... pa to se pogovarjajo med sabo kinologi :o :o :o :o
lp
-
Kam ste zajadrali, da me kar glava boli kaj primerjate med sabo. Primerjate maratonce in pa dvigovalce uteži (tako nekako gre to skupaj). Nekateri pa res ne znate brzdat svoje domišlije, kaj bi se zgodilo z psom reševalcem ko bi ga marker na obrambi udaril..... in kaj bi bilo z markerji ko bi ga našel pes z klasike in bi ga marker slučajno pogledal v oči ali pa se premaknil...... pa to se pogovarjajo med sabo kinologi
TinT,ni ravno tako.Taprav pes je lahk reševalec in bo tolkel tud na rokavu,brez da bi pri udarcu bežal.Celo ne bi smel,ker če je tako mehak,potem bi tudi pri kakšni nepredvideni situaciji na ruševini pobegnil.
Je treba celo temo prebrat. ;)
-
Nisem rekel da bi pes bežal, daleč od tega samo imaš pa veliko verjetnost da boš psa s tem dejanjem naredil veliko škode psu ki ni bil vzgojen v klasiki.
lp
-
Ej,tole je vse hec-mal smeškote poglej,ki so zraven postov. ;)
-
ne vem kolk je kaj skupnih vaj ::)?
Se ne morem nobene spomnit :(- najbrž jih ni ;D - no mogoče odpoklic :o.
a gremo tekmovat v odpoklicu :D ?
aja kdo hitreje odrevira- to bi agilitašai naštudirali v enem treningu 8) !
ma zaj...seveda ;)
-
Kaj pa če bi našli nekaj, kar ne dela čisto noben. In potem poskusili, kdo bo zadevo hitreje naštudiral in bolje izvedel?
Sicer pa tistih par udarcev od markerja celo kakšnemu takemu usranetu kot je Daisy recimo ne bi škodilo. In tudi naši markerji bi preživeli - skrili bi jih ene dva metra visoko na drevo. Potem pa lahko bulji v psa kolikor ga je volja. Še prst mu lahko pokaže.
Samo nekaj me skrbi - kako bi preživel tisti revež, ki bi prenašal od klasikov pse (auč, kateri pošteni pes bi pustil da ga popolni tujec v naročju odnese stran od vodnika?)
-
Kaj pa če bi našli nekaj, kar ne dela čisto noben. In potem poskusili, kdo bo zadevo hitreje naštudiral in bolje izvedel?
Lahko se pomerite v Rally obedience-u, ki je nekaj vmesm med agility-jem in poslušnostjo
Lp, A
-
Kar se mene tiče RO nima od agilitija nič razen parkurja. Ovire se izdelujejo čisto drugače - tako kot pri poslušnosti. Vse ostalo tudi. Pa nekateri se s tem že malo ukvarjamo, tako za zabavo in popestritev, tako da ne bi bilo čisto pravično. Lahko pa poskusimo, jaz sem takoj za.
-
Jah... no nekaj vaj je tudi iz agilyti-ja ... npr: miza, gugalnica, slalom, višinski skoki, daljinski skoki ... le, da se na ovire ne pošilja ... no sej ne rečem, da je isto .. ima pa nekaj prvin podobnih agility-ju.
... je pa lepo slišat, da še kdo dela rally, pa četudi le za zabavo :)
-
Lahko pa poskusimo, jaz sem takoj za.
Dajte se zmenit no, jaz bi prav rada videla to :P Pridemo navijat seveda ;D
Lp nina
-
Saxana - vse tiste ovire (razen slaloma) se najdejo tudi pri klasični poslušnosti in pri reševalcih in izdelujejo se pri RO tako kot pri poslušnosti (ali pri reševalnih) in ne kot pri agilitiju. Ampak ni bistveno. Je pa RO tako za zabavo in popestritev zelo luštna, ampak da bi šla pa tekmovat bi bilo za mene, ki ne ločim leve in desne kar malo hudo. Ampak, če se zmenimo sem za.
-
ampak da bi šla pa tekmovat bi bilo za mene, ki ne ločim leve in desne kar malo hudo.
Lepo slišat (prebrat), da nisem edina... ;)
Bi pa tudi jaz rada videla takšno tekmo. Bova "čirliderki" Ninci ;D?
lp
T.
-
Potrebujem nasvet, kaj storiti v naslednji situaciji....
Pes ima na dvorišču določeno mejo, do katere lahko gre. Pojavi se nekaj in pes leti čez "mejo". Pes se na prvi,drugi (ali tretji) klic vrne - vendar ne do mene, ampak pač v nadaljevanje igre (ali česarkoli že), kar je prej zapustil (ko je letel čez mejo).
Kaj storiti v tem primeru? Kaznovati (če to - kako? Z ignoriranjem, privezom na povodec....?), pohvaliti, popraviti? Ni mi čisto jasno, ker je pes v bistvu prekršil nekaj, nato se v bistvu odzval na ukaz (čeprav včasih ne takoj), ki pa ga je tudi izvršil površno (na klic mora običajno priti do mene in ne zgolj nazaj na "dovoljeno" cono).
Zato lepo prosim za kakšen nasvet. :-[
Lp,
Mojca
+1
-
Ce je sem, je sem. Ne pa par metrov stran. Al pa ga preprosto nauci ukaz "nazaj", ki mu bo pomenil nujno vrnitev v dovoljeno obmocje.
Kako ste ga pa naucili, da ne sme preckati meje?
-
Nobeno kaznovanje in noben ukrep ne bo pomagal, da bo pes upošteval nevidno mejo na dvorišču. Prestopil je kvečjemu ne bo v prisotnosti osebe, ki ga nauči, da je ne sme prestopiti, ko bo pa z drugimi osebami ali ko bo sam na dvorišču, jo bo pa veselo prestopil.
Zato je najboljša in edina učinkovita metoda v tem primeru ograja.
-
ja najbolj je, da si umislite ograjo. pri nas npr. je lahko vse odprto pa če sem jaz sama doma ( tudi če spim on je pa zunaj na dvorišču) oz smo doma vsi razen očija bo rondo doma in ne bo poskušal jit po svoje, samo da se oči pokaže bi on že šel po svoje. in to je pri vsaki stvari tako, ker ve da mu oči vedno daje potuho itd. >:(. najbolje si je umislit ograjo, ker drugače boš skos razmišljala če je še doma itd. in te bo skrbelo.
-
Kako ste ga pa naucili, da ne sme preckati meje?
Takoj prvi dan, ko je prišel k nam, smo na dvorišču "zarisali to mejo". Vsakič ko jo je prestopil (ali je to nameraval) smo izvajali ukaz "ne" in ga dosledno dajali nazaj. Sčasoma je pogruntal, da pač čez ne sme iti.
Enak primer imamo "znotraj dovoljene cone", ker se na vrtu nahaja majhna njiva. Na njivo ne sme (smo počeli enako kot pri tisti navidezni meji) in tudi ne gre. Včasih ga sicer v kakšni igri odnese korak ali dva na njivo, samo to je bolj ponesreči.
Nobeno kaznovanje in noben ukrep ne bo pomagal, da bo pes upošteval nevidno mejo na dvorišču. Prestopil je kvečjemu ne bo v prisotnosti osebe, ki ga nauči, da je ne sme prestopiti, ko bo pa z drugimi osebami ali ko bo sam na dvorišču, jo bo pa veselo prestopil.
Zato je najboljša in edina učinkovita metoda v tem primeru ograja.
Ne gre se toliko za možnost pobega (ker ga samega ne puščamo na dvorišču - ker pač nimamo ograje) kot za način "vzgoje", ki ga tukaj iščem.
Kako reagirati v situaciji, ko pes ne izvaja nekega ukaza dosledno (čeprav točno ve kaj nek ukaz pomeni)? Je potrebno ta ukaz bolje in več utrjevati, je potrebno kako kaznovati, ignorirati....itd. Ali je zgolj potrebno dosledno vztrajati vsakič ko nekaj zahtevam in ga bo že minilo? Dosledna sem namreč sedaj že 2 meseca, pa se situacija ne izboljšuje. :-\
Ker tako kot je rekla Nika - če je "sem", je "sem" in ne par metrov stran. Pes je sicer prišel nazaj, pa vendar ne tako kot bi moral. Naj bi sledila pohvala, ignoriranje (ker ni bilo dosledno izvedeno), kaznovanje...? ???
Sprašujem zato, ker imava večkrat situacijo v takšnem polovičarskem izvajanju ukazov (tole z dvoriščem in navidezno mejo je zgolj primer) in potem jaz nikoli ne vem kako naj odreagiram oz. pravilno korigiram ali karkoli bi pač morala narediti.
-
ja najbolj je, da si umislite ograjo. pri nas npr. je lahko vse odprto pa če sem jaz sama doma ( tudi če spim on je pa zunaj na dvorišču) oz smo doma vsi razen očija bo rondo doma in ne bo poskušal jit po svoje, samo da se oči pokaže bi on že šel po svoje. in to je pri vsaki stvari tako, ker ve da mu oči vedno daje potuho itd. >:(. najbolje si je umislit ograjo, ker drugače boš skos razmišljala če je še doma itd. in te bo skrbelo.
Pobeg načeloma ni tukaj problem, ker ga ne puščamo samega na dvorišču. Vpričo nas pa ne pobegne - črto prestopi zgolj v primeru ko na dvorišče prihaja (na primer) neka oseba in on z navdušenjem leti tja (meja/črta je seveda preventivno od ceste oddaljena cca 5m - s tem, da je cesta zelo zelo neprometna, ker živim v slepi ulici, z zelo nizko omejitvijo zaradi celih gruč otrok, ki se igrajo na cesti). Torej pes ne stopi na cesto, ampak prestopi črto tako, da lahko osebo "pozdravi" že cca 2 m pred "dovoljenim" območjem. Jaz pa bi rada, da počaka tam, kjer mora.
Torej ne gre se za ograjo (ker ga samega ne puščamo na dvorišču - če je sam, je v pesjaku ali pa v hiši), ampak za način kako naj popravim oz. ukrepam ob polovičarskem izvajanju ukazov. :-[
Lp,
Mojca
-
Sicer čisto laično, pa vendar. Tvoj vražiček točno ve, kaj je "sem", vendar se mu pač trenutno bolj izplača leteti za zadevo, ki je preko meje, a ne? Se pravi, se mu mora bolj splačat ostati na domači strani. Če upoštevam nasvet svoje inštruktorice Ane oz sedaj Mojce ;), bi rekla, da ga moraš pričakati z nečim, kar je oh in sploh.
Ko mu izrečeš povelje "sem", imej pri sebi neko utrgano, zanimivo, dišečo, vabečo...whatewer nagrado. Če je usekan na hrano, kako salamco ipd. Dokler ne pokapira, da se mu vseeno bolj ne splača ostati na pravi strani meje, ponavljaj...potem počasi opuščaj.
Jaz to počnem doma, ker tudi nimamo še ograje v kompletu. Ker sem ne zaleže, sem si izmislila povelje "nazaj", kar pomeni, da mora ostati "doma". In kar pali, no. Potem pač laufa znotraj trenutno ograjenega območja, tisto, kar je pa še neograjeno pa nekako ignorira ;D Pa je volk sit in koza cela
-
Jaz sicer teh težav nimam, ker živim v stanovanju, ampak Ribica_Tina, bojim se, da bo tvoja metoda funkcionirala le do takrat, kadar bo v roki kaj slastnega. Ko tega ne bo več, tudi psa ne bo več. Ali pa se motim?
-
Meni se ne zdi da bi psa, ki najprej recimo uide, potem pa se počasi po ovinkih prikotali nazaj za to hvalila, kaj šele mu dajala priboljške. Lahko da bi dala psu ko pride nazaj takoj neko drugo nalogo naj jo naredi kot se spodobi in potem je lahko dvojno pohvaljen. Ali pa bi ga v molče privezala in peljala domov. Odvisno od situacije.
-
Meni se ne zdi da bi psa, ki najprej recimo uide, potem pa se počasi po ovinkih prikotali nazaj za to hvalila, kaj šele mu dajala priboljške. Lahko da bi dala psu ko pride nazaj takoj neko drugo nalogo naj jo naredi kot se spodobi in potem je lahko dvojno pohvaljen. Ali pa bi ga v molče privezala in peljala domov. Odvisno od situacije.
Točno to! Tudi meni se ne zdi.... Ampak potem po drugi strani pa ga naj bi "pohvalila", ker v bistvu je izpolnil ukaz (samo ne takoj in ne tako kot bi jaz želela). Zato sem čisto namedena... ??? :-[
Priboljški (ali igrače) pa v bistvu v takšnih momentih ne palijo. Ker ve, da narobe dela - in se po moje tako odloči, ker je presodil da je napaka "bolj vredna". ::)
-
Ampak potem po drugi strani pa ga naj bi "pohvalila", ker v bistvu je izpolnil ukaz (samo ne takoj in ne tako kot bi jaz želela). Zato sem čisto namedena... ??? :-[
/quote]
Če je ukaz napol izpolnjen, psa raje ne hvali. Prvič bo izpolnjen čez čas, potem pa vedno kasneje in nazadnje čez pol ure!
Lanabelin nasvet bo verjetno še najboljši.
-
Še vedno je manj škode, če ga po nepotrebnem pohvališ kot pa če bi ga nadrla ali celo nabila ko (vendarle) pride. Potem raje ne bo več prišel. Ampak tako zelo pa cucki tudi niso neumni, da se ne bi spomnili kaj so ga lomili nekaj trenutkov pred prihodom. Prav imenitno znajo izkoristiti dejstvo, da bodo pohvaljeni z najbolj prijaznim lastnikovim glasom in nagrajeni z najboljšim priboljškom ko pridejo - ne glede na to, kako in koliko časa ga bodo prej lomili. In velika večina bo to dejstvo znala s pridom izkoristiti.
-
Jaz nisem mislila, da se psa nagradi, če uide... ::) Ampak tekom učenja. Kljub vsemu je napaka vedno lastnikova. Če vohlja okrog kakih krtin (vem, da ji takrat odpoklic sploh ne diši), pa kljub temu piči k meni, ko jo pokličem, potem sledi kaka oh in sploh pohvala. Sicer pa ne.
Jah ne vem...kaj pa 10m povodec (ali več)? In da si v pripravljenosti? A to si sprobala? Torej, da odpoklic delaš le, ko si 100%, da ga boš dobila nazaj?
-
Ampak tako zelo pa cucki tudi niso neumni, da se ne bi spomnili kaj so ga lomili nekaj trenutkov pred prihodom. Prav imenitno znajo izkoristiti dejstvo, da bodo pohvaljeni z najbolj prijaznim lastnikovim glasom in nagrajeni z najboljšim priboljškom ko pridejo - ne glede na to, kako in koliko časa ga bodo prej lomili. In velika večina bo to dejstvo znala s pridom izkoristiti.
Se popolnoma strinjam. Torej - pohvalit nesmiselno, ker vemo kam pelje. Dretje (ali whatsoever) nesmiselno, ker se psu zameri prihod. Ignoriranje pa? Hmmm... pes pride, ti ga ignoriraš in pripneš (brez besede) - ni zanjga ne kazen, ne potrditev - torej "nič se ni zgodilo, bom naslednjič isto ponovil". Vsaj meni se zdi no.... Ampak res ne vem, zato tukaj sprašujem. :-[
-
Jah ne vem...kaj pa 10m povodec (ali več)? In da si v pripravljenosti? A to si sprobala? Torej, da odpoklic delaš le, ko si 100%, da ga boš dobila nazaj?
Razmišljam o tej opciji... Samo sedaj je dež vse uničil. Ampak, četudi je na povodcu - vseeno ni nujno, da bo prišel k meni. Potem povlečem povodec - in smo na istem - ga naj pohvalim, ker je prišel ker sem jaz povlekla povodec ali ponavljamo vajo, dokler jo sam ne izvede?
Sicer mi ne uhaja na sprehodih ali karkoli - vedno ga prikličem h sebi. Samo včasih on odpoklic naredi pod svojimi pogoji. Kar hočem odpraviti. :-\
Lp,
M
-
Na psa privežeš povodec 10 m in ga pustiš pri miru ko namerava proti tisti navidezni meji ga pokličeš in če nadaljuje v smeri proti meji, primi povodec, stopi nanj, pač nekaj da se bo ustavil... če se ustavi sam ko ga pokličeš ali te pogleda klik in nagrada, ali pač neka pohvala, ki da psu vedeti da je to kar je naredil prav.
Jaz osebno če je spuščen in ignorira ali pride nekam v bližino grem brez besed do njega, ga primem za ovratnico in odpeljem na mesto, kjer je bil Sem!. Torej... ga pač korigiram. Tam naj potem naredi prostor, sedi ali karkoli in naj bo za to nagrajen. Za sam prihod pa ne, ker pač ni sam prišel.
To je pač ena izmed variant... ;)
Lp nina
-
To da ga brez besed pripneš in odpelješ je kazen, v primeru mojih psic celo ena izmed hujših kazni. Seveda je najbolje, če ga dobiš med dejanjem samim - torej ne takrat, ko vendarle izvoli priti. Če recimo kakšna psica začne kopati miši in ko jo pokličem takoj neha in pride, je pohvaljena. Če povrh tega pride še hitro, se ji zna narisat tudi kakšen priboljšek, če je ravno slučajno v žepu. Če pa se ne zmeni za prvi klic, grem ponjo, jo pripnem in je konec zabave. Če druge ostanejo spuščene še toliko huje.
O tem, da bi ostale na neograjenem dvorišču brez nadzora raje niti ne razmišljam, ker je brezupno poskušati (zlasti ker so povsod okrog ceste) čeprav točno vedo do kod lahko gredo in dokler mislijo da jih gledam tam tudi ostanejo. So pa glede tega bernci bistveno bolj pridni - veliko jih je, ki nikoli ne prestopijo meje tudi če kdo pusti vrata odprta in nikjer ni žive duše ki bi jih kontrolirala.
-
Če pa se ne zmeni za prvi klic, grem ponjo, jo pripnem in je konec zabave. Če druge ostanejo spuščene še toliko huje.
Lanabela, kdaj pa dotično psico spet spustiš? Še na istem sprehodu ali sta za tisti dan zmenjeni? Skratka: zanima me nadaljevanje, kajti jaz počnem podobno, le da še nekaj časa zahtevam hojo poleg in/ali par vaj poslušnosti - šele nato je ukaz šibaj, kar pomeni voljno.
+1
-
ampak da bi šla pa tekmovat bi bilo za mene, ki ne ločim leve in desne kar malo hudo. Ampak, če se zmenimo sem za.
Pa saj imaš na znakih napisano IN NARISANO! :-)
-
scythe...saj lahko kupiš en običajen povodec, pa ga imaš pač za zunaj (jaz ga vržem potem kar v pralni stroj).
z odpoklicem sem pa jaz počela naslednje: Šana je bila na povodcu (10 m), ko sem jo poklicala, je sledila oh in sploh nagrada, če je prišla hitro. Če se je vlekla, sem jo vzpodbujala (saj veš, moraš biti zanimiv, čeprav včasih zato prav smešen ::)). V kolikor me je ignorirala, sem potegnila za povodec, da jo je rahlo cuknilo in ta popravek je zadostoval, da je prišla. Oz če je šla v nasprotno smer, enako. Ko je prišla do mene, je bila pohvaljena. Takoj zatem sem naredila še en odpoklic, ki je bil navadno perfekten (ko so "kaznovani", so potem bolj pridni) in je bil temu primerno tudi nagrajen.
Tudi zdaj jo, ko jo zjutraj pred službo peljem na sprehod in ne pride na odpoklic, enostavno pripnem in greva na povodcu nazaj domov. Tako ne more ravno vohljati naokrog. In moram rečt, da se opazi razlika.
Moraš pa pazit, da pri tem ne delaš predvidljivih vzorcev (se ne ponavljaš).
+1
-
Lanabela, kdaj pa dotično psico spet spustiš?
Odvisno od situacije, ponavadi čez nekaj časa dobi nekaj za narediti in če naredi dobro je spet prosta. Če pa potem prekršek od prej ponovi, je njene svobode za tisti dan definitivno konec.
Pa saj imaš na znakih napisano IN NARISANO! :-)
Če si dovolj štorast in imaš z levo - desno dovolj velike težave, ti to, da imaš nekaj narisano prav nič ne pomaga.
-
scythe...saj lahko kupiš en običajen povodec, pa ga imaš pač za zunaj (jaz ga vržem potem kar v pralni stroj).
z odpoklicem sem pa jaz počela naslednje: Šana je bila na povodcu (10 m), ko sem jo poklicala, je sledila oh in sploh nagrada, če je prišla hitro. Če se je vlekla, sem jo vzpodbujala (saj veš, moraš biti zanimiv, čeprav včasih zato prav smešen ::)). V kolikor me je ignorirala, sem potegnila za povodec, da jo je rahlo cuknilo in ta popravek je zadostoval, da je prišla. Oz če je šla v nasprotno smer, enako. Ko je prišla do mene, je bila pohvaljena. Takoj zatem sem naredila še en odpoklic, ki je bil navadno perfekten (ko so "kaznovani", so potem bolj pridni) in je bil temu primerno tudi nagrajen.
Tudi zdaj jo, ko jo zjutraj pred službo peljem na sprehod in ne pride na odpoklic, enostavno pripnem in greva na povodcu nazaj domov. Tako ne more ravno vohljati naokrog. In moram rečt, da se opazi razlika.
Moraš pa pazit, da pri tem ne delaš predvidljivih vzorcev (se ne ponavljaš).
Bom poizkusila, ker sem nekaj podobnega imela že sama v mislih. Vendar ne vem, koliko je kaj smiselna pohvala, ko psa sam "privlečeš" do sebe - ker je prišel zaradi tvojih korekcij in ne po svoji volji. Mogoče tako kot je rekla Lanabela - samo pohvala, ko pa naredi pravilno in sam od sebe pa izjemna pohvala + priboljški.
A pa se sedaj Šana od tebe ne oddaljuje več kot 10m? Ker Astor ima navado da šprinta naokoli - seveda tudi po več 10m stran (pač hiperaktivec). Kar naredi povodec seveda neuporaben. Oz. bomo pač spremenili sprehode.... Vsaj za nekaj časa. ::)
Hvala Tina, Lanabela in ninci!
Lp,
Mojca
-
no,ko pa ze delite nasvete bi pa ze jaz prosila za enega ;) pri starsih imamo psa mesaneca med dobermanom in po vsej verjetnosti rottwailerjem(da ima dobermana v sebi sem 110% ker sem videla mamico in je bila te pasme),samec,star 19mesecev,pripeljali smo ga iz zavetisca kjer se je skotil se z dvema sestricama in so ga pri starosti 3 tednov >:( dali z sestricami v svoj boks ker je pac nekdo mamico posvojil,mi smo ga posvojili pri 5tednih(da ne boste sedaj javkali zakaj tako kmalu ker tudi meni to ni bilo vsec in sem celo v zavetiscu prosila ce bi lahko kontaktirali bodocega lastnika mamice in ce bi lahko nas z njo prezivel se 4 tedne na nase stroske v zavetiscu ampak so mi v zavetiscu grdo zabrusili da ce ga pac jaz danes pri 5tednih ne posvojim ga bo pac nekdo drug jutri >:() toraj mladicka smo ze od prvega dne vzgajali z doslednostjo,vsi clani isto,ga vodili skoraj vsepovsod z nami,ga primerno socializirali in pes ima ze od samega zacetka reden dostop na teraso in nazaj v hiso(spi pa seveda v hisi)problem je da se pes sploh ne zanima za vodnika(v tem primeru sem to jaz in da ne bo pomote to je moj 3pes).hodila sem z njim tudi v pasjo solo,kjer so mi ze po mesecu dni dali vedeti da je pes hiperaktiven,zivcen, zelo dominanten(NI pa agresiven) in da pri njemu ne bo nic pomagalo razen kaksna bodicasta ovratnica ali pa "sut v glavo" >:( ja,to so bile besede instruktorce...jaz sem bila seveda takoj proti temu in sem prenehala z solanjem v tej pasji soli...toraj da ne razlagam predolgo,pes uboga sedi,prostor,tudi poleg(vendar ne cel sprehod ampak sma pa prisla tako dalec da ne vlece)problem nastane pri odpoklicu(zanima ga vsa ostala okolica in kljub treniranju na 10m povodcu,raznih pohval(priboljski,igrace...)in cim bolj preusmerjanje pozornosti name(takrat se pocutim kot kloven ;D) pes ne pritece k meni :'(,niti pri katerih drugih vajah ali pa na sprehodu pes ni NIKOLI fiksiran name(tako da je zaradi varnosti VEDNO na povodcu)niti ga ne zanimajo prevec ljudje(seveda je prve 2min vesel ko pride kdo od domacih domov ampak potem se pa spet fiksira na okolico).drugace se dobro razume z mackami,konji in psim(razen dva samca ne mara)probala sem ze vse od klikerja,klasicnega solanja,z hrano,z besedno pohvalo,z igracami do metode Linde Teling Jones...vendar uspehov ni :-\ drugace pes zaupa cloveku,lahko mu vzames hrano,lahko se ga dotaksnes kjerkoli in niti v sobivanju z njim ni nikakrsnih vecjih konfliktov samo vedno bolj imam obcutek da enostavno noce delati z clovekom ampak mu je clovek pac kot nekakasno nujno zlo :(
zelo bi bila vesela vasega mnenja,nasvetov kako taksnega psa pripravis do tega da sodeluje z clovekom...HVALA ;)
P.S. psa nismo nikoli na grobo ucili oz. ga tepli ali karkoli podobnega
-
Pri vama je problem v pozornosti. Vse drugo je zanimivo, samo ti ne, je tako?
Za začetek priporočam branje (in izvajanje) tega http://www.pesjanar.si/index.php/2006/501 če seveda že nista.....
-
Scythe: daljša vrvica je uporabna tudi, če se pes bolj oddalji. Vleče jo za sabo (malo pobrskaj, je bilo že parkrat napisano), pokličeš pa ga samo tedaj, ko je dovolj blizu, da lahko pohodiš vrvico če ne uboga. Če je vrvica dovolj nemoteča, če je ne prijemaš v roke po nepotrebnem, če na njej ne vodiš psa in če si toliko spretna, da pes ne ugotovi koliko je dolga je zadeva zelo uspešna.
Sailila:mladiči, ki so prezgodaj odšli iz legla imajo težave kvečjemu s tem, da so na lastnika pretirano navezani ne pa premalo. tako da tvoja težava ni v tem. Nekateri psi so po naravi bolj arogantni in upoštevajo vodnika samo toliko, kolikor je to najbolj nujno. Bodi iznajdljiva. Ena stvar je, da moraš postati za psa bolj zanimiva od okolice. Druga stvar pa je, da moraš razvajenemu cucku malo zagreniti življenje. Jasno mu daj vedeti, da do vsega kar je zanj prijetno lahko pride iizključno in samo, če sodeluje s teboj. Vsako stvar si mora zaslužiti. Poišči navodila za prevzgojo gospodovalnih psov, napisana so bila tudi na tem forumu že večkrat in se jih striktno drži. Ker je tvoj pes bolj težaven za šolanje, si moraš najti malo boljšo šolo. Recimo tečaj ki ga imajo v KD Krimu prav za pse iz azila, če si kje blizu Ljubljane. Nekam skratka, kjer dajejo večji pomen izgradnji odnosa vodnik - pes, učenju pozornosti, motivaciji...kot pa klasičnim vajam poslušnosti.
-
florinca ta nacin sma delala in se delama(z klikerjem in cisto majhnimi koscki kuhanega prsuta-ker je to edina hrana ki jo res obozuje) ampak z to razliko da sma najprej zacela na samotnem travniku sedaj pa probam da me pogleda tudi v malo bolj zivahnem okolju(kot npr.doma,v mestu...)je pa ful razlika v njegovem pogledo ali pa v pogledu mojih pokojnih psov...ne vem...jackov pogled je bolj "nezaiteresiran" (drugace ne znam opisati).lanabela vem da moram postati za psa bolj zanimiva ampak trenitno mi zmanjkuje idej zato sem se tudi obrnila na vas...tudi to prakticiramo da si mora vsako stvar prisluzit in da vse kar je prijetno zanj pride nekako z sodelovanjem z mano ampak pri hrani smo nekako prisli do tega,npr. pri igri pa je to drugace,ker mene so pac ucili da je igra samo takrat ko vodnik to hoce in ne vedno ko si pes zazeli.no ce pac jaz trenutno se nocem igrati ali za igro zahtevam kaksno vajo od njega me bo gospod dal dobesedno na ignore in se pac sam zabavo ali pa sedaj je prisli tako dalec da pes nima vec taksnega veselja se cartat z nami ampak se bo sel raje drgnat ob "cesnjo" ki raste na nasi trati zraven terase...
doma smo v celju in sta samo dve pasji soli(vsaj jaz vem za dve :-\) in v prvi mi ne morejo pomagati ker je pac moj kuza histericna posast ::) pri drugi pa poznam "sefa" in sma se ze malo pogovarjala in se sedaj malo menima za kaksno individualno urico...
obema hvala za pomoc :)
-
Ja treba se je znajti - če pes noče sodelovati z nami, naj bi do zaželjene zabave sam ne mogel priti - kar je pri iznajdljivih psih zelo težko. Prav tako je veliko lažje navaditi na sodelovanje ("zvest" tak pes itak nikoli ne bo) zelo majhnega mladiča, ki je kljub aroganci vsaj malce bolj odvisen od okolice. Mogoče ne bi bil odveč kakšen pogovor s pasjim psihologom, ki bi ugotovil, kaj v praksi (teorijo očitno poznaš) delaš narobe.
-
Sycthe: Šana se oddalji od mene tudi več, kot 10m. Če je v bližini kak maček (pri tem je ne ustavi nič), ki ga jaz opazim prva (ponavadi mi rata), pač pazim, da sem pripravljena in nima možnosti, da bi ušla. Zaprem ji torej pot, ki vodi do njega.
Če pa vidi kaj zanimivega, jo probam zamotiti s čim, kar ima res rada (kakšne igračke) in poskušam biti zanimiva (ja, tudi dret se začnem, če je potrebno ;D).
Psa pač ne moreš pustiti samega, če veš, da ti dela probleme z uhajanjem. Daš mu občutek, da je samostojen in se oddaljuješ od njega toliko, da ga imaš kljub vsemu na "dosegu" in lahko pravočasno odreagiraš. Saj situacija hipotetično ne bo trajala ves čas, ker je tvoj cilj opustitev vrvice.
Poizkusi ;)
-
morm se strinjat daljše vrvice so zakon za učenje na daljavo 8) js sem mojega psa z njo naučila skoraj vse vaje brez povodca pa tudi če se je oddaljil od mene sem najprej ga poklicala ali rekla 'ne tja' ali kaj podobnega.. če se ni odzval, pa sem brez besed in hladnokrvno stopila na vrvico, psa je cuknilo in prišel je nazaj. Po nekajkratni takšni kazni se je takoj začel odzivati že na mojo prvo besedo ko sem ga poklicala :)