Tema: Cesar Millan

[TibiQ]

in kakšna je druga definicija kot ta  ?

"6. Nevarne živali so živali, ki ogrožajo okolico zaradi svoje neobvladljivosti oziroma kažejo napadalno vedenje do človeka.


23. Nevaren pes je pes, ki je ugriznil človeka oziroma žival. Za nevarne pse se ne štejejo:

    službeni policijski ali vojaški psi, katerih ugriz je posledica izvajanja službene dolžnosti;
    psi, katerih ugriz je posledica nedovoljenega vstopa osebe v objekt ali na ograjeno zemljišče, ki je na vhodu označen z opozorilnim znakom.

Imaš prav, v tem delu sem pozabila, da gre na prevzgojo šele ko pride do druge prijave v register.. torej med prvim in drugim ugrizom obstajajo nevarni psi, ki jih lahko prevzgajajo tudi drugi. Torej če se vrnem na tole;

brez dvoma mi lahko tle pokaže sposobne posameznike , ki uspešno prevzgajajo navarne pse, ampka spet gre za tvojo lastno oceno 

Seveda gre za mojo lastno oceno, ampak ti nihče ne preprečuje da si to tudi sam preveriš in si ustvariš lastno mnenje 

Ne, del teže pa nedvomno nosi tudi slovenska kinološka organizacija, zavednost  ljudi ne nastane sama od sebe. Največji dosežek Milana, niso njegove metode in gledanost , ampak zgolj to da je dal ljudem v majhnih gospodinjstvih misliti, tudi pri nas

To je verjetno tvoje - subjektivno mnenje? 

[Urška]

Prebiram vas in se smejim. Sem inštruktor, sem opravila šolo ŠKD Bajka od igralnih uric do urbanega psa, pa tudi šolo v ŠKD Celeia od urbanega psa do psa za IPO šport in od mladiča do psa za IPO šport. S svojimi psi sem sedaj v športnih vodah, poleg tega pa delam v tečajih. S Simi se dobro poznava, pa pogosto strinjava, da se ne strinjava.

Kakšna je razlika med nekom, ki se odloči za to, da bo pridobil uradno potrdilo o prevzgoji s strani VURS in nekom, ki je samooklicani strokovnjak za prevzgojo psov?

Prvi mora imeti jasno zastavljen cilj dela in v dosego le tega mora biti prepričan. Sebe in delo s psi mora poznati tako dobro, da zna vsebinsko, časovno in stroškovno opredeliti proces prevzgoje. Pot do cilja mora biti tako dobro utemeljena, da za njo lahko stoji pred vladno ustanovo in birokrate prepriča, da točno ve kaj dela in o čem govori. S svojim imenom mora stati za uspehi in neuspehi in občasno se mora z življenji živali igrati boga. In to pred javnostjo. In v končni fazi mora uspešnost svojega dela dokazati pred komisijo, katere član je sodni izvedenec kinološke stroke.

Drugi prodajajo svoj koncept kot veličasten, vendar ne vedo, koliko časa bodo potrebovali za dosego cilja. Proces šolanja je okvirno opredeljen. Vsebinsko ga ne znajo dovolj dobro opredeliti, kajti drugače njihove vloge ne bi obstale v fazi "potrebno je popraviti..." nekje v predalih na VURS-u. Pa ja ne verjamete, da si tja ne želijo? Si, samo če cilj ni jasen, ga nikoli ne moreš doseči. In če daš svoj program na papir, pa ta pred uradno ustanovo ne drži vode in ti ga ne odobrijo, potem pač ni ustrezen. Poleg tega za uradnim programom stoji pravna oseba, ki izda uradni račun in uradno odvede davek in s potrdilom o opravljeni storitvi za to prevzema določeno odgovornost. In TibiQ, ne mi trositi, da se ne oglašujejo iz nevemkakšnih razlogov, raje konkretno povej koga imaš v mislih, pa bomo pogledali kako zelo se trudi oglaševati na tak ali drugačen način.

Osebno se ne bi nikoli odločila za prevzgojo pri nekom, ki ga v primeru neuspeha ne morem držati za nič, ker itak nima nobenega potrdila, da je usposobjen za šolanje takih psov.

Moram pa povedati tudi, da me kot inštruktorja, ki vodi pse v tečajih, prav nič ne navdušuje delo s problematičnimi psi. Gre namreč za zavožene primerke, ki so taki ali zaradi samega značaja psa - slaba (vz)reja, najpogosteje pa zaradi lastnikove neodgovornosti, manjši del pa jih tako oznako zagotovo dobi v situacijah, ki so mejne in niso resnično problematični. Problematični psi v običajne tečaje ne sodijo, ampak potrebujejo individualno obravnavo, ki pa ponavadi nekaj stane, lastniki pa tega niso pripravljeni financirati (tudi tu leži vzrok, zakaj je v prešolanju tako malo psov z uradno oznako nevarnega psa). Vloga pasje šole pa je, da začne izobraževati že potencialne lastnike psov in da vzpodbuja nove lastnike, da pridejo v šolo s čim mlajšimi psi. Tu imamo potem možnost, da jim pomagamo pri vzgoji in da lastnike v vzgojo in šolanje primerno usmerimo.

S prešolanjem problematičnih psov pa naj se ukvarjajo tisti, ki jih to zanima, ki se v tem vidijo, ki se na tem področju še dodatno izobražujejo in predvsem tisti, ki so s svojim imenom primorani stati za vsakršnimi rezultati, ne le tistimi, ki se v obliki referenc lepo berejo na tej ali drugi spletni strani.

[Lanabela]

Drži. Povsem.
Samo to bi še dodala, da je dodatna demotivacija pri prevzgoji psov, ki so uradno nevarni ta, da ne glede na to, kaj storiš se oznake ne boš več rešil. Ne glede na to koliko bo napredoval lastnik in koliko pes -  do konca življenja je obsojen na ograjo, kratek povodec in nagobčnik. Nikoli nikdar ne moreš s tem psom več nič koristnega početi.

[Davor]

Urška točno tako 

To je verjetno tvoje - subjektivno mnenje?

nisem nikoli trdil nasprotno

[simi]

Drži. Povsem.
Samo to bi še dodala, da je dodatna demotivacija pri prevzgoji psov, ki so uradno nevarni ta, da ne glede na to, kaj storiš se oznake ne boš več rešil. Ne glede na to koliko bo napredoval lastnik in koliko pes -  do konca življenja je obsojen na ograjo, kratek povodec in nagobčnik. Nikoli nikdar ne moreš s tem psom več nič koristnega početi.

Lastniki ki so odgovorni, bodo pomoč poiskali prej, predno bo prišlo do ugriza. Tisti statusa ne dobijo in tisti lahko mirno s tem psom živijo do konca svojih dni, brez nagobčnika in z njim kaj koristega ponejo  - kar koli že to pomeni.

Tisti, ki so neodgovorni  in so imeli uradno zaveden ugriz - kar v praksi pomeni, da jih je vsej še 5 ali več  nezavedenih, pa so zaradi VAŠE  varnosti primorani nositi nagobčnik.

Tisti, ki so kljub odločbi še vedno neodgovorni in se je zopet zgodil ugriz pa zaradi VAŠE varnosti morajo it v šolo, če želijo, da ta pes sploh še lahko živi.

Ne vem kaj tukaj ni jasnega in zakaj po eni strani govorite kako ni poskrbljeno za varnost, po drugi strani pa ravno to, da je poskrbljeno za varnost dajete kot primer slabe prakse.

[inka]

Urška, zelo dobro povedano.
Prebiram tole res zanimivo temo, kjer se vključujete kar dobri poznavalci pasje narave . Pri vseh dosedanjih komentarjih glede šolanja psov (in lastikov) pri nas pa me moti le to, da ni še nihče omenil možnosti za izboljšanje sedanjih - ne metod, ampak programov šolanja v KD-jih. Veliko je bila omenjana prevzgoja nevarnih psov - a tako kot pravi Urška, je to le manjši "zavoženi del populacije", s katerim ni ravno užitek delati. Poleg tega so ti zavoženi psi in lastniki posledica nedoslednosti pri vzgoji. Grem stavit, da je večji del teh "nevarnih" ali kako drugače problematičnih psov obiskovalo tudi kak tečaj. Pa bom pustila to temo, ki mi ni tako pomembna.
Inštruktorji se mi zdijo bolj ali manj kar sposobni in se trudijo po svojih močeh. Mala šola je pač mala šola, namenjena začetkom in spoznavanju lastnikov s kužki in njihovim zibliževanjem. Osnovna šola pa se mi zdi že v osnovi programsko zelo ozka. Kaj se tam naučimo o vzgoji in šolanju psa? Da ga je treba naučit poslušnosti za vsako ceno in to v obdobju, ko je veliko psov že v puberteti. Metode so resda moderne in izrazito pozitivne, ampak ali so tudi primerne za prav vsakega psa in vsakega lastnika?
Moja izkušnja z mojim drugim psom je bila taka, da program osnovne šole nikakor ni bil primeren za naju. No in tudi metode so bile rpeveč enostranske. Meni je enkrat proti koncu tečaja prekipelo, ko je moj pes spet dobil en izpad histerije (izrazito pubertetniške) samo zato, ker je šel mimo naju pes, ki se mu je zdel ogrožajoč. Zaganjal se je in histerično lajal, da sem bila že na koncu z močmi in živci. Nič ni kazalo, da mi bo inštruktor kaj pomagal, nasprtono, celo neko čudno pripombo je dal, ki je sploh nisem razumela - kakorkoli, enostavno sem se sama odločila za vzgojni ukrep in psa odpeljala v avto za nekaj minut. In potem je bilo precej bolje. Ampak kaj se je zgodilo - vsi so me skoraj grajali in gledali kot da sem ne vem kako grdo ravnala. Bila sem res razočarana nad takim pristopom k reševanju čisto osnovnih problematičnih situacij.
Danes se mi zdi ta dogodek pravzaprav smešen, ker sem takrat pričakovala pomoč od zunaj, namesto da bi mislila s svojo glavo in ravnala po nekem instinktu. Tudi svoje otroke sem vzgajala po lastnem občutku in mi je bilo malo mar katera metoda vzgoje je v modi in se priporoča. Pa nisem veliko grešila.
Pri CM mi je všeč, kako zna ljudem enostavno odpreti oči, da pes ni človeško bitje in funkcionira precej drugače kot ljudje (ali otroci). In da če ravnajo s psom kot z otrokom, ne bodo pridelali drugegea kot probleme in nesrečnega psa. Tako psi kot otroci potrebujejo našo avtoriteto in jo neprestano preskušajo - ja, oboji rabijo meje, ki jim jih moramo mi postaviti, na odločen, spoštljiv in ljubeč način. Zato pa so potrebne tudi korekcije, seveda. Pa ne z ignoriranjem neprimernega obnašanja kot se nekaterim zdi primerno, ampak z odločnim NE (ali FUJ ali A-A ...) če je potrebno to podkrepiti tudi fizično (brez pretiravanja in z občutkom seveda). Včasih pač ni mogoče psu preusmeriti pozornosti, ker postane gluh. Kako naj pes sicer ve, da njegovo vedenje ni sprejemljivo? Nihče me ne bo prepričal, da tako vedenje zaradi občasnega ignoriranja kar izzveni ... In če bi nas tega naučili tudi v KD dovolj zgodaj, ne bi bilo toliko nevzgojenih in problematičnih lastnikov in psov - razen tistih lastnikov seveda, ki jim je iti v šolo s psom samo odvečni strošek in čisto zapravljanje časa. Ampak očitno se inštruktorji bojijo povedati novopečenim lastnikom psov, da morajo odločno postavljati tudi meje, ne pa samo, da morajo talat priboljške in klikat v primernem trenutku. Korekcije in nagrade so + in - vzgoje, ki tvorijo celoto, sicer vzgoja ni celovita.
Tako da bi jaz v osnovni šoli nemnila precej več poudarka spoznavanju značilnosti karakterjev in individualnemu pristopu, saj smo ljudje in psi zelooo različni. Tiste osnovne ukaze se psa nauči tako ali tako in niso nobena znanost. Bolj je pomembno upoštevat posebnosti pri učenju. In to najbolj manjka tudi v naših šolah za otroke, seveda, ta formalnost in uniformiran pristop dela preveč invalidov za življenje.

[TibiQ]

Prebiram vas in se smejim.

Saj eni se smejimo tudi ko pišemo na forum 

In TibiQ, ne mi trositi, da se ne oglašujejo iz nevemkakšnih razlogov, raje konkretno povej koga imaš v mislih, pa bomo pogledali kako zelo se trudi oglaševati na tak ali drugačen način.

Oglašujejo? Kje sem pisala o kakšnem oglaševanju? Kakorkoli, ne razumem točno kaj si me vprašala.

Drugače pa v splošnem pisanju resnično nimam v mislih nikogar konkretno, ampak množico ljudi, ki sem jih imela priložnost spoznati prek njihovega dela, za katere verjamem, da so sposobni prevzgojit nevarnega oziroma si mi spodaj dala bolj primeren izraz za to, o čemer že ves čas pišem - problematičnega - psa enako uspešno kot uradno potrjen izvajalec.. in govorila sem samo o tem, ne o tem, koliko si jih želi zagovarjat svoje metode in uspehe,... pred javnostjo,... kar je mogoče spet en razlog, zaradi katerega se kdo od teh ne bi prijavil na razpis. V tem delu (kar si pisala prej o vsem, kar mora vložit uradni izvajalec) se pa sicer absolutno strinjam, ampak jaz nisem govorila o tem.

Govorila sem o tem, kar si mogoče navedla kot razlog tudi sama. Zate ne vem koliko si sposobna prevzgojit problematičnega psa (brez vsega ostalega - plačevanja DDV, zagovorov,...), ampak recimo da bi bila, pa te to ne zanima... torej je to razlog, da se ne bi prijavila na razpis. Ne ker nisi sposobna prevzgojit problematičnega psa, ampak ker ti preprosto ni v interesu počet vsega ostalega, kar si navedla in sicer sodi zraven, k uradnemu programu.

Osebno se ne bi nikoli odločila za prevzgojo pri nekom, ki ga v primeru neuspeha ne morem držati za nič, ker itak nima nobenega potrdila, da je usposobjen za šolanje takih psov.

Ker je uspeh prevzgoje povezan z usodo psa in tem ali bo pes sploh še živel ali ne je potrdilo seveda pomembno s tega vidika, še vedno pa ni zagotovilo, da bo zaradi tega potrdila usoda psa pozitivna po prevzgoji. In s tega vidika je enako pomembna izbira nekoga, ki pomaga pri vzgoji še neproblematičnega psa - npr. mladiča. Potrdila da so usposobljeni za šolanje takih psov ima pa veliko inštruktorjev, kakšen pa tudi ne, pa eni uspešno, drugi pa manj uspešno dokazujejo svojo usposobljenost. No in to je stvar posameznika - meni je popolnoma vseeno za potrdilo, saj mi v primeru, da bo pes zavožen, oz. ali v primeru prevzgoje, le ta ne bo uspešna, to potrdilo kaj dosti ne bo odtehtalo, pa čeprav bi ga eventuelno lahko uporabila za izterjavo odškodnine.

Davor, ne razumem, ti lahko uporabljaš osebno mnenje, jaz naj ga ne bi ali kako?

Inka, tam pri otrocih in psih si malo zašla? Po eni strani praviš da jih ne gre primerjat, po drugi strani pišeš da je tako pse kot otroke treba vzgajat tako in tako..?

[inka]

TibiQ, absolutno se da primerjat vzgojo otrok in psov - v osnovnih principih, ker je proces učenja in socializacije v osnovah zelo podoben, razlike so predvsem v pristopu za različne starosti pri otrocih in v prirojenem karakterju ter vrsti inteligence (saj zdaj vemo, da je je več vrst). Če je človek vzgajal vsaj dva otroka, potem to dobro ve.
Pri psih je to skoraj enako. Prav te karakterne in pasemske značilnosti so tiste, ki se precej razlikujejo in se marsikje pri šolanju premalo upoštevajo. Ker to zahteva dodatno znanje in izkušnje, ki ga ne morejo imet vsi in je seveda težko bit izkušen kinolog in še dober inštruktor obenem.
Odnos človeka do psa pa seveda ne more biti enak kot do otrok ... pa kljub temu je to najpogostejša napaka lastnikov psov, mogoče v ZDA še bolj kot pri nas . Saj ravno tisti, ki imajo kužka za napol otroka, z njim ne grejo v šolo, ker se jim ne zdi potrebna ... Po drugi strani mi je bil všče prispevek CM, kjer je pomagal izkušeni inštruktorici-tekmovalki v agilitiyu, ker ni imela prave avtoritete nad svojim krdelom treh avstralskih ovčarjev. Sama je objokana spoznala, da ne zmore ohranjat avtoritete, ker je v priemru problemov ob njih čisto nemočna zaradi čustev ljubezni in ker jih ima namesto otrok ...
In ker je tema o CM, moram dodat, da mi je všeč, ker on že v začetku večine oddaj takoj izpostavi bistveno značilnost psa zaradi njegove pasme (ali genov katere od pasem, če je mešanec), in jo poveže s problemom, ki ga je treba rešit, ki pa je vedno rezultat napačnega ravnanja in ODNOSA lastnika do tega psa. Ker pač ljudje nimajo počiščeno pod svojo streho ali pa pač niso prirpavljeni na toliko izzivov kot jih pred njih vsak dan postavlja njihov pasji ljubček.
Pri CM mi je tudi všeč, da toliko izpostavlja pomen pravilnega odnosa do psa in dojemanja psa kot ljubečega življenjskega spremljevalca (naziv "companion dog" je v ZDA enakovreden našemu B-Bh in se mi zdi zelo primeren), ne pa enakovrednega partnerja. In to, da nas naš pes uči o nas samih (o naših napakah ), da z njim osebnostno rastemo - če smo pripravljeni ta odnos graditi.
Torej je res podobno kot med ljudmi, ampak je tudi drugače, drugačna vrsta in kvaliteta odnosa.

[Davor]

Potrdila da so usposobljeni za šolanje takih psov ima pa veliko inštruktorjev, kakšen pa tudi ne, pa eni uspešno, drugi pa manj uspešno dokazujejo svojo usposobljenost

tole mi ni najbolj jasno; imajo potrdilo od Vursa da so usposobljeni izvajati šolanje navarnih psov ? namreč zakon je jasen, po drugem ugrizu obvezno šolanje , da se zakon lahko izvaja potrebuješ seveda ljudi ki to šolanje uradno, nadzorovano izvajajo, ne vem točno kakšen smisel ima argument , da imamo posameznike, ki so tega sposobni, ampak ne bi želeli biti javni ? Kdo drug pa lahko v tem trenutko prevzgaja navarne pse v Sloveniji razen Bajke ? pa ja tle ne govorimo o prostovoljnem šolanju v prostem času, ampak kazenski zakonodaji

Davor, ne razumem, ti lahko uporabljaš osebno mnenje, jaz naj ga ne bi ali kako?

 zapisala si da je tud moje mnenje  subjektivno , brez dvoma, napram uradnemu podatku, ki je preverljiv. Ti sicer lahko trdiš, da si spoznala veliko ljudi ki bi bili sposobni izvajati ta program, ampak se človek na koncu s tem ne more dosti začeti a ne?

[Urška]

O tem smo že v eni drugi temi in čeprav mi je povsem jasno, da gre tule za navadno provokacijo da ponovno izzoveš hudo kri, medtem ko se ti pomakneš na stran in muzaš ob prepiru ki si ga sprožil, enostavno ne bom ignorirala teh poskusov blatenja vseh, ki jim pač program uradne prevzgoje nevarnih psov ni bil toliko v interesu, da bi se skušali oz. si želeli vanj vključiti.

Davor, če nekaj je uradno, še ne pomeni, da neuradni ne počnejo istih stvari enako ali mogoče v kakšnih primerih celo bolj učinkovito.

In če je že toliko govora in poveličevanja edinega uradno priznanega programa, mi prosim povej koliko psov je bilo po tem programu uspešno prevzgojenih in na čem ti pravzaprav gradiš svoje poveličevanje uspešnosti tega uradnega programa.

Po mojih informacijah (če se ne motim) 2, in še tu bi se tu dalo ogromno debatirat o tem, da je šlo v bistvu za prevzgojo lastnikov, pa kako se bo ob doslednem nošenju nagobčnika in kontroli nad psom v resnici sploh kdaj ugotovilo ali je pes v resnici prevzgojen,.... (pa ne rečem da ni - še vedno optimistično verejamem da prevzgoja je možna.. ampak govorim o dokazovanju uspešnosti v konkretnih primerih - namreč če pes fizično nima možnosti ugriznit, kako boš v praksi dokazal da je resnično prevzgojen? In ali res lahko govorimo da se je v obdobju npr. pol leta uspešnost prevzgoje potrdila? Sem mnenja, da se o uspešnosti prevzgoje lahko govori šele ko pes umre naravne smrti in od končanega programa prevzgoje, do svojega konca, ni imel več agresivnega izpada - to je zame prevzgojen pes, ker pa govorimo o prevzgoji lastnika, recimo da je uspešna prevzgoja ko pes od zaključka programa do svoje smrti ni imel agresivnega izpada, katerega posledica bi bila poškodba....).

Pa fajn bi bilo če Simi tule ne bi spet vzela osebno in se obesila na eno besedo, počutila osebno napadena in padla ven – Simi, beri prosim kot da govorim o enem xy programu nekje v Avstriji in ne o ..

Ja, se strinjam, da bi bilo fajn imet več takih uradnih »prevzgajalcev«, ampak tu se je pa za vprašat ali je problem res v strokovnosti oz. sposobnosti populacije, ali pa je problem drugje – in sem prepričana, da je drugje – v nezainteresiranosti za uradno podprte zadeve iz raznoraznih razlogov (od tega, da imaš takoj najmanj en kup težav z birokracijo, davki, smernicami, kontrolo, nadzorom,…pa do..…..) – skratka razlika je samo v »uradnosti« in problem zakaj ni več uradno potrjenih, je pa spet čisto drugje.
To je navadna laž in če tvoj pogled ne seže dlje od tvojih plank, debatirat s tabo o tem sploh nima smisla. Najprej se razglej, potem bomo pa dalje ane..

TibiQ, iz vsega tvojega pisanja jaz razberem zelo jasno to, da ti ob pisanju misliš konkretne ljudi, take, ki jih poznaš, ker pišeš celo o blatenju, drugače teh zadev sploh ne bi pisala. Res sem blond, ampak ljudi, ki se s problematičnimi psi ukvarjajo le ni tako veliko. In ker kinološko sceno poznam, bi si želela tu konkretna imena. Zakaj? Ker za nikogar ne velja tisto, kar pišeš, ampak to, kar sem napisala. Vsem nekaj manjka, ali to, da ne sprevijo skupaj programa ali pa to, da bi morali potem delati z računom in odgovornostjo, ki spada zraven. Se pa kljub temu oglašujejo na tem področju, čeprav jim do tja manjka prav to - uradno priznan program z vsem kar paše zraven.

[Lanabela]

Meni se zdi da je res največji problem napisati enoten program za vse pse (ok, če se prevzgaja lastnike, ampak če se gre prevzgajat psa pa je problem, ker so težave teh psov tako zelo različne). Sama sem imela nekaj psov iz druge roke, ki so bili po vseh možnih kriterijih nevarni, čeprav niso imeli uradne kartoteke (pa bi jih imeli, in to debele,  če bi  takrat  obstajale). Razen enega, ki je moral biti vedno privezan, sem jih spravila toliko, da se je dalo z njimi normalno delati in so bili lahko tudi varno spuščeni. A priznam, da prvih par mesecev z nobenim nisem delala nič drugega kot samo dnevno rutino, da so se umirili. V mesecu ali dveh se ni dalo narediti NIČ. In ga ni denarja, da bi se spravila prevzgajat pse, razen mogoče še kdaj kakšnega zase, če bi se mi ravno skrajno močno nekam vsedel. Pa še to samo pod pogojem, da bi bil nevaren samo neuradno.

Ne vem kaj tukaj ni jasnega in zakaj po eni strani govorite kako ni poskrbljeno za varnost, po drugi strani pa ravno to, da je poskrbljeno za varnost dajete kot primer slabe prakse.

Kdo pa je govoril o slabi praksi? Napisala sem, da ni nobene motivacije za (prostovoljno) šolanje, če si ne glede na napredek obsojen na vrvico in nagobčnik. V enem od propadlih predlogov je bil meni zelo dopadljiv člen...namreč: pes bi po prvem ugrizu prišel v register, če potem dve leti ne bi imel nobenega incidenta, bi se iz registra zbrisal. V tem primeru bi bila motivacija vodnikov bistveno večja, z incidenti je pa itak tako, da če se ponavljajo, se v veliki večini ponovijo prej kot v enem letu).

[barbara10]

V enem od propadlih predlogov je bil meni zelo dopadljiv člen...namreč: pes bi po prvem ugrizu prišel v register, če potem dve leti ne bi imel nobenega incidenta, bi se iz registra zbrisal. V tem primeru bi bila motivacija vodnikov bistveno večja...

Se strinjam in sem razumela ze v prvo, ko je bilo napisano (vsaj za nek delez ljudi bi to veljalo oz. zame bi bil izbris iz takega registra, kjer upam, da nikoli ne bom, huda motivacija).

[TibiQ]

Inka, s prvima dvema odstavkoma se sicer strinjam, v končni fazi je razlika (poleg ostalih) že v tem, da moramo otroka pripravit na to, da bo enkrat zaživel samostojno, medtem ko se moramo pri psu zavedat, da ga kot odgovorni lastniki nikoli ne bomo smeli prepustiti samemu sebi, vendar še vedno menim, da tako pri vzgoji psov, kot vzgoji otrok, ni ljubezen tista, zaradi katere se psa ne da pravilno vzgojit, ampak napačna prezentacija (ne najdem prave besede) le-te. Nekdo, lahko psa počloveči in ga ima za "svojega" otroka, pa če bo vzgajal tako, kot bi vzgajal otroka pravilno, bo tudi pes vzgojen, če bo pa pri psu uporabil napačne vzgojne prijeme in bi enake uporabil pri otroku, pa ne bo vzgojen ne pes, ne otrok.

Davor ne, govorila sem o potrdilih za usposobljenost šolanja psov. Ker že ves čas ne govorim samo o nevarnih psih, ki so to po zakonski definiciji, ampak v skladu s to temo na splošno o ljudeh, ki vzgajajo pse in prevzgajajo problematične pse - torej malo širše od tega, o čemer govoriš ti. Upam da sem s tem odgovorila tudi na drugi del tvojega sporočila.

Urška, kot vidiš, smo šele sedaj prišli do tega, da jaz govorim že ves čas o problematičnih psih (nekako v skladu s tole temo), Davor pa zelo ozko o zakonsko definiranih nevarnih psih (bolj primerno za v drugo, že odprto temo, čeprav se delno dotika tudi tele). No, upam vsaj da smo ta del razčistili, ker če ne govorimo vsi o isti stvari, potem je res težko kaj razumet. Tu na začetku je prišlo do nesporazuma, ja, zaradi mene, ker sem tisto kar je Davor dobesedno napisal, navezala na (ker tako nekako naj bi debata tekla, ne pa da nekdo kar naenkrat začne argumentirat z nečim tretjim) in pomešala s temo, o kateri smo govorili in ta nesporazum se je potem vlekel kar nekaj časa. Torej zame je problematičen pes npr. 7 mesecev star mladič, ki kaže prve znake deviantnega in nesprejemljivega vedenja, in ki, v kolikor se ga ne prevzgoji, lahko preraste v primer nevarnega psa po zakonski definiciji. Ali pa.. problematičen pes je tudi odrasel pes, s takim ali drugačnim nesprejemljivim vedenjem, lahko gre tudi za preprosto neposlušnost, ki v praksi, zaradi te neposlušnosti, lahko povzroči škodo (niti ne nujno ugriz, lahko pa tudi.. ampak dovolj je že da povzroči npr. prometno nesrečo).. Pa problematičen pes je tudi pes, ki cele dneve tuli v pesjaku,..... Ali tak, ki svoje lastnike maltretira doma, sicer brez ugrizov.. torej psi, kot jih v svojih oddajah obravnava CM In take pse tudi pri nas vzgajajo in prevzgajajo uradno potrjeni in neuradno potrjeni strokovnjaki. In taki sigurno pri nas obstajajo in ker sem Davorja na začetku razumela kot da govori v tem širšem smislu in daje v tem smislu v nič ljudi, ki so sposobni (in so se v tem tudi dokazali, pa čeprav ni nikjer to uradno zapisano) vzgoje in tudi prevzgoje takih psov, sem napisala kar sem napisala. 

[simi]

Prebiram tole res zanimivo temo, kjer se vključujete kar dobri poznavalci pasje narave . Pri vseh dosedanjih komentarjih glede šolanja psov (in lastikov) pri nas pa me moti le to, da ni še nihče omenil možnosti za izboljšanje sedanjih - ne metod, ampak programov šolanja v KD-jih. Veliko je bila omenjana prevzgoja nevarnih psov - a tako kot pravi Urška, je to le manjši "zavoženi del populacije", s katerim ni ravno užitek delati. Poleg tega so ti zavoženi psi in lastniki posledica nedoslednosti pri vzgoji. Grem stavit, da je večji del teh "nevarnih" ali kako drugače problematičnih psov obiskovalo tudi kak tečaj. Pa bom pustila to temo, ki mi ni tako pomembna.

Ker se poleg uradne  - obvezne prevzgoje ukvarjam tudi z problematičnimi psi, mi je ta stavek, ki je poboldan dolgo, ležal v meni, pa sem ga raje pustila tam not.
Statistika problematičnih psov, ki pridejo k meni namreč kaže, da jih je večina takšnih, ki SO obiskovale pasje šole, pa jih niso znali ali mogli pomagati pri težavah z vedenjem. Celo iz točno določenih šol in od točno določenih inštruktorjev prihajajo psi z enimi in istimi problemi ( se že bojim reakcije, ko se bodo nekateri prepoznali, zato raje tega ne komentirajte ). Imela sem pse, pa ne enega, torej ne govorim o naključju, ki imajo opravljene izpite in to celo BBh, pa vseeno še vedno napadajo pse ali ljudi, da ne govorim o tem, kako se postavljajo nazaj napram lastnikom. Zakaj jim pasje šole, ki so jih obiskovale niso pomagale. Glavnina šol take pse odmakne iz tečaja, da delajo nekje na robu poligona ali pa jih enostano izločijo. Ker ni napredka oz, ker se z lasnikom nihče aktivno ne ukvarja in ker so težave vedno večje, se šolanje konča. Vprašanje, kako so pa taki psi naredili BBH, je več kot na mestu. Vsi, ki imamo BBH- je narejene ali pa A- je vemo ,da smo se o parih prej pogovorili, da smo skupaj z njimi vadili, da sta bila vedno skupaj dva, ki sta "frenda", ampak ne pa taka, " frenda", ki bi znala en drugega dvignit. To je bilo predvsem pomembno predno so se spremenili izpitni programi in so morali psi držati prostor odvezani tako na A, kot na BBh.
Torej se da lepo s problematičnim psom narediti izpit. Skupaj ga daš s psom, ki ga prenaša, po možnosti nasprotnega spola in gre. Kriterij na izpitu je itak tak, kot vemo da je.

Prebiram tole res zanimivo temo, kjer se vključujete kar dobri poznavalci pasje narave . Pri vseh dosedanjih komentarjih glede šolanja psov (in lastikov) pri nas pa me moti le to, da ni še nihče omenil možnosti za izboljšanje sedanjih - ne metod, ampak programov šolanja v KD-jih.

Ker  pišem diplomo ravno o tem, sem zadnje časa, pa tudi sicer delala veliko primerjav in analiz.
Program v KD-jih je takšen kot je zato, ker mora biti strogo določen, torej do koraka in obrata natančen, ker je merljiv v obliki izpita. Cilj Kd-jev je uspešno opravit izpti, kar pomeni, da morajo psa v treh mesecih in pol naučiti hodit poleg najprej 50 korakov naravnost, potem se mora obrntii za 180° , it 10 korakov poleg, 10 korakov teka, 10 korakov počasne hoje.......... naslednja vaja je ista, le brez povodca. Naslednja vaja je, da mora iz osnovnega položaja it najmanj 15 korakov naravnost naprej, ne da bi se ustavljal mora psu poveljevati sedi in oditi še 20-30 korakov v smeri gibanja. Naslednja vaja je ista, le da mora narediti prostor..... ( ne me sedaj držat za število korakov)! Razumete zakaj torej nimajo časa se ukvarjat s takšnimi psi? Ker morajo psa naučiti to - hoditi določeno število korakov poleg.
Ali jih učijo na salamco, ali pa na cuk ni važno - to je shema za vse.

In razumem, da če imajo časa 3 mesece in pol, pač ne morejo hoditi z njimi na kavo, v mesto ali kar tako na sprehod. Ni časa. Tisti urbani del BBH ja itak nareje tako, da se točno ve s kom se boš srečal, točno se ve kje bo prižal avto, kdo bo bicikliral mimo.....to je le približek realnega stanja, kjer lastniku ne vcepiš v glavo "kinoloških standardov" ampak le fint, kako se naredi izpit !

Mala šola je pač mala šola, namenjena začetkom in spoznavanju lastnikov s kužki in njihovim zibliževanjem. Osnovna šola pa se mi zdi že v osnovi programsko zelo ozka. Kaj se tam naučimo o vzgoji in šolanju psa? Da ga je treba naučit poslušnosti za vsako ceno in to v obdobju, ko je veliko psov že v puberteti. Metode so resda moderne in izrazito pozitivne, ampak ali so tudi primerne za prav vsakega psa in vsakega lastnika?

Ravno tukaj jaz osebno vidim največji problem " uradne kinologije". Malo šolo se še vedno nekje tretira da pač mora biti, ker je to moderno. Ker ljudje hočejo z mladimi psi v šolo. Pa jo imejmo, saj tam se samo igrajo pa nič pametnega ne delajo.

Realno gledano pa je tako. Po mali šoli je največji osip. Za to obstajata dva razloga:
Nekatere šole malo šolo jemljejo kot pripravjalnico za pravo šolo, kjer psa naučijo že vse. V veliki šoli potem to samo še sfrizirajo, da imajo dobre rezultat. A dejstvo je, da ljudje so pač hitro zadovoljni in jim je važno to, da v tistem trenutku pes ne vleče, se usede in uleže. To je to, kar jih večina takrat rabi. In to imajo. Zato ne gredo naprej v naslednji tečaj, ker zakaj pa bi - saj že vse znajo, kar morajo znati.
Dejstvo pa je, da ne vedo tega, da se pes obrača, da pride v puberteto in da odrašča. Da nič več ne velja, da se večina kar zna pozabi. Dejstvo je tudi, da pes, ki dvakrat na teden dela v šoli plus vsak dan še doma, je "nadrkan" pes, in bo znal - dokler obdržijo intenziteto vadbe.
Drugi razlog upada pa je, da se v malih šolah sicer neki dogaja, da jih učijo trikce in igrice, da se nekaj igrajo. Ne rešujejo pa življenjsih težav, ne naučijo jih osvnov ali bolje. Ne vzgojijo jih.
Primarna naloga pasjih šol do enega leta bi morala biti vzgoja vodnikov in njihovih psov. Vzgojiti  - v Bajiki pravimo  v "mestnega psa".

Večina obiskovalcev pasjih šol ni v šoli zato, da bo nadaljevala v kinoloških vodah, ampak da bo imela vzgojenega psa, s katerim bo šla lahko kamor koli.

Glavnina pasjih šol, je od male šole naprej usmerjena ali v "klasiko" ali v agility ali rally. In to je srš problema zakaj iz pasjih šol prihajajo problematični psi. S takimi psi se nimajo časa ali pa znanja ukvarjat.

 Tako psi kot otroci potrebujejo našo avtoriteto in jo neprestano preskušajo - ja, oboji rabijo meje, ki jim jih moramo mi postaviti, na odločen, spoštljiv in ljubeč način. Zato pa so potrebne tudi korekcije, seveda. Pa ne z ignoriranjem neprimernega obnašanja kot se nekaterim zdi primerno, ampak z odločnim NE (ali FUJ ali A-A ...) če je potrebno to podkrepiti tudi fizično (brez pretiravanja in z občutkom seveda). Včasih pač ni mogoče psu preusmeriti pozornosti, ker postane gluh. Kako naj pes sicer ve, da njegovo vedenje ni sprejemljivo? Nihče me ne bo prepričal, da tako vedenje zaradi občasnega ignoriranja kar izzveni ... In če bi nas tega naučili tudi v KD dovolj zgodaj, ne bi bilo toliko nevzgojenih in problematičnih lastnikov in psov - razen tistih lastnikov seveda, ki jim je iti v šolo s psom samo odvečni strošek in čisto zapravljanje časa. Ampak očitno se inštruktorji bojijo povedati novopečenim lastnikom psov, da morajo odločno postavljati tudi meje, ne pa samo, da morajo talat priboljške in klikat v primernem trenutku. Korekcije in nagrade so + in - vzgoje, ki tvorijo celoto, sicer vzgoja ni celovita.

Vsaj populacijo, ki je hodila v šolo bi imeli ok, če bi bila šola namenjena temu čemu je.
Uporaba korekcije v obeh sistemih obstaja, samo...vprašanje zrelosti in ja, tudi odgovornosti inštruktorja je, kako jo bo predstavil tečajnikom, sploh tistik, ki v šolo pridejo z 2,5 mesečnim psom.

Je pa še eno vprašanje in sicer kaj so za inštruktorje meje dopustnega pasjega vedenja. Kaj pomeni za nekoga vzgojenega in hkrati sproščenega psa. V sosedni temi, so me "obtožili", da zatiramo pse, ker so umirjeni in ker ne obremenjujejo okolja.
Torej, meje dopustnega vedenja postavlja inštruktor. Če je sam zelo liberalen, potem so taki tudi njegovi in šolski psi.

[simi]

Kdo pa je govoril o slabi praksi? Napisala sem, da ni nobene motivacije za (prostovoljno) šolanje, če si ne glede na napredek obsojen na vrvico in nagobčnik. V enem od propadlih predlogov je bil meni zelo dopadljiv člen...namreč: pes bi po prvem ugrizu prišel v register, če potem dve leti ne bi imel nobenega incidenta, bi se iz registra zbrisal. V tem primeru bi bila motivacija vodnikov bistveno večja, z incidenti je pa itak tako, da če se ponavljajo, se v veliki večini ponovijo prej kot v enem letu).

Če ni imel toliko samokontrole, toliko samoodgovornosti, da ni sam, prostovoljno prišel v šolo, ko je videl da se težave začenjajo, potem je prav, da se poskrbi za varnost tako kot se.
Noben pes se ne zbudi ob 7.00 in je z njim vse ok, ob 7.15 pa začne grist. Noben pes ne postane nevaren iz danes na jutri. In še enkrat začnite brati, to kar vam pišem iz PRKASE - predno pride do URADNO zabeleženega ugriza, se zgodi v povprečju vsaj 5 neprijavljenih ugrizov.
Ja, so tudi primeri, ko je več kot 30 ugrizov, pa noben ni bil prijavljen, čeprav so bili od 20-tega ugriza vsi oskrbljeni v zdravstvenih ustanovah. Dajte si nehat metat pesek v oči in ne imejte pod nevarne pse v glavi tiste, ki ti odgriznejo roko. Nevaren je pač tisti pes, ki grize. Malo ali pa veliko - če odraslega ugrizne malo, je to za otroka lahko veliko.

Torej? Če bi prostovoljno prišel pri prvem, do uradnega sploh ne bi prišlo in ne bi bil nikjer zabeležen. Ampak, dokler te ne užge po denarnici ne boš naredil nič!

[Lanabela]

V sosedni temi, so me "obtožili", da zatiramo pse, ker so umirjeni in ker ne obremenjujejo okolja.

Ni problem da so psi umirjeni, to je fino. Ni pa se mi zdelo fino, ker se ti isti psi niso sprostili, ko je bil čas zato. Ok, ne enem posnetku se mi je zdelo čudno, ker se niso razveselili vode. Ampak dobro, lahko da so se mladi in neizkušeni psi res bali vode. Vendar tudi na posnetku, kjer ste se igrali z vodnimi balončki psi niso pokazali prav nobenega življenja. Če niso bili pod poveljem (torej da morajo mirovati, medtem ko se lastniki žogajo), potem je to zelo žalostno. Zame osebno. Za koga drugega je to lahko tudi super fino in fajn. Zato pa pravim, da je treba fejst pazit, kakšne metode si izbereš za vzgojo in šolanje, ker je od tega odvisno, kakšen bo pes, ko bo odrasel.

[TibiQ]

Se kar strinjam z napisanim v prejšnjem odstavku Simi Inki, ampak je tudi za poudarit, da niso pa vse šole oz. vsi inštruktorji takšni kot je napisano, še manj, da je problem v izbiri metode, s katero učijo in vzgajajo (tako klikeraši, kot klasiki z napačno uporabo ene ali druge metode pač ne bodo uspeli pri vzgoji) in predvsem, da je glavni problem v tem da se dela oz. ponuja tisto, kar se "kupuje" in da bi se kaj spremenilo, je treba spremenit miselnost "potrošnikov" - se pa strinjam da je to tudi naloga KDjev in vsekakor ni lahka.

Simi, ko si ravno delala analize, morda veš oz. mi je ok tudi če podaš subjektivno oceno, kakšen delež vseh psov, ki so obiskovali tečaje male in osnovne šole, je problematičnih?

[Urška]

Urška, kot vidiš, smo šele sedaj prišli do tega, da jaz govorim že ves čas o problematičnih psih (nekako v skladu s tole temo), Davor pa zelo ozko o zakonsko definiranih nevarnih psih (bolj primerno za v drugo, že odprto temo, čeprav se delno dotika tudi tele). No, upam vsaj da smo ta del razčistili, ker če ne govorimo vsi o isti stvari, potem je res težko kaj razumet. Tu na začetku je prišlo do nesporazuma, ja, zaradi mene, ker sem tisto kar je Davor dobesedno napisal, navezala na (ker tako nekako naj bi debata tekla, ne pa da nekdo kar naenkrat začne argumentirat z nečim tretjim) in pomešala s temo, o kateri smo govorili in ta nesporazum se je potem vlekel kar nekaj časa. Torej zame je problematičen pes npr. 7 mesecev star mladič, ki kaže prve znake deviantnega in nesprejemljivega vedenja, in ki, v kolikor se ga ne prevzgoji, lahko preraste v primer nevarnega psa po zakonski definiciji. Ali pa.. problematičen pes je tudi odrasel pes, s takim ali drugačnim nesprejemljivim vedenjem, lahko gre tudi za preprosto neposlušnost, ki v praksi, zaradi te neposlušnosti, lahko povzroči škodo (niti ne nujno ugriz, lahko pa tudi.. ampak dovolj je že da povzroči npr. prometno nesrečo).. Pa problematičen pes je tudi pes, ki cele dneve tuli v pesjaku,..... Ali tak, ki svoje lastnike maltretira doma, sicer brez ugrizov.. torej psi, kot jih v svojih oddajah obravnava CM In take pse tudi pri nas vzgajajo in prevzgajajo uradno potrjeni in neuradno potrjeni strokovnjaki. In taki sigurno pri nas obstajajo in ker sem Davorja na začetku razumela kot da govori v tem širšem smislu in daje v tem smislu v nič ljudi, ki so sposobni (in so se v tem tudi dokazali, pa čeprav ni nikjer to uradno zapisano) vzgoje in tudi prevzgoje takih psov, sem napisala kar sem napisala. 

TibiQ, tole je samo prodajanje megle in jaz to prav dobro vem. Malo na živce mi gre, da se tule izpostavlja samo eno osebo, ker je pač edina uspela skupaj spraviti program, ki je imel rep in glavo. Vedno se razlaga, da obstaja en kup strokovnjakov, ki so alternativa, ko pridemo do konkretnih imen se pa vse skupaj razbline kot milni mehurček. Sem konkreten človek in jasno izražanje mnenja mi ne dela težav, zato kar se mene tiče debato o prevzgojnih sposobnostih kar zaključiva, ker če se jih ne upaš niti omeniti, potem že niso bogsigavedi kaj.

Simi, s tabo se strinjam pa spet tudi ne-strinjam. Učenje vaj poslušnosti je zelo dober način, da se vodnik nauči VODITI svojega psa skozi najrazličnejše situacije. Da psa lahko uči, morata vzpostaviti nek delovni odnos, kjer je pes tako ali drugače v vlogi tistega, ki posluša in upošteva vodnika. In če je zadeva speljana na pravi način, lahko vodnik v red spravi psa z delom v skupini, brez da bi enkrat samkrat videl urbano okolje. Za vse ljudi in vse pse način ne more biti enak. In največja vrednost šole zame je, da vodnik in pes najdeta način, ki bo pravi za njiju. Drilanje ni le vsakodnevno učenje vaj, vaje so tiste, ki poskrbijo za pestrost dela. Drilanje je tudi 10 sprehodov po mestu in konstantna korekcija psov, ki vlečejo, konstantno klicanje psov iz igre itd. Mnenja sem, da vse poti vodijo v Rim, so pa različno dolge in različno zavite. Ampak cilj v vzgoji in šolanju pa se da doseči na več kot en način.

Prvi je definitivno ta (tu vem, da se s Simi strinjava), da ljudje odgovore na svoja vprašanja in vzgojne probleme prenehajo iskati na forumih, ker se večini tistih, ki imajo res kaj pojma, na taka vprašanja ne da niti odgovarjati. Najglasnejši pa so ponavadi tisti, kateri imajo nešteto problemov s svojimi psi. Teorijo obvladajo, samo prenos v prekso jim šepa.

[simi]

Ni problem da so psi umirjeni, to je fino. Ni pa se mi zdelo fino, ker se ti isti psi niso sprostili, ko je bil čas zato. Ok, ne enem posnetku se mi je zdelo čudno, ker se niso razveselili vode. Ampak dobro, lahko da so se mladi in neizkušeni psi res bali vode. Vendar tudi na posnetku, kjer ste se igrali z vodnimi balončki psi niso pokazali prav nobenega življenja. Če niso bili pod poveljem (torej da morajo mirovati, medtem ko se lastniki žogajo), potem je to zelo žalostno. Zame osebno. Za koga drugega je to lahko tudi super fino in fajn. Zato pa pravim, da je treba fejst pazit, kakšne metode si izbereš za vzgojo in šolanje, ker je od tega odvisno, kakšen bo pes, ko bo odrasel.

Pri 32° samo nevrotičen pes nori ko letijo kaj po zraku.
Sicer pa še enkrat. Pes je vzgojen tako, da ko se mu ne dovoli skakati po ljudeh če se ti igrajo, ker če ni tako vzgojen ga ne moreš niti na piknik vzet s seboj, niti v Tivoli, kjer se čedalje več ljudi igra, podi za žogami....Da imaš psa stalno pod poveljem? Je smisel imeti psa celo življenje pod poveljem, ko se nekaj dogaja okoli vas? To je stvar osebne odločitve posameznika.
Psi, ki so vzgojeni tako, da jim ni potrebno posebej dopovedovati, da ne smejo skakati za vsako žogo, da jim ni potrebno vsepovsod histerično noreti in navdušeno lajati, ko se kaj premika ali je kje kaka akcija, je vzgojen pes.
Da pa je vzgojen pes za koga zavrt pes, potem pa ni čudnega, da imamo zadnje čase take pse in konec konec tudi otroke. Ker ja, vzgoja enega in drugega se še kako prepleta.

Meni pa stres pomeni obisk recimo agility tekme. Zato, ker mi vso to lajanje in cviljenje pač dvigne pritisk do te mere, da mi spravi v stres.
Torej kater pes je sedaj zavrt? Ta, ki histerično laja in cvili, ker ne more v perkur takrat, ko gre lahko, ali ta, ki je umirjen in ga čisto nič ne gane, če okoli njega igrajo fuzbal ali pa letijo vodni balončki. Ko mu rečeš, da je pa žur, je pa žur.

Pa da ne bom obtožena, da sem zopet proti kliker psom. Tudi psi v klasiki so na tako visokem spidu pred obrambo, da je tudi to zelo stresno za psa. Torej ja, tudi tam je cviljenje in lajanje skoraj isto kot na agilitiyu.

Ampak še enkrat. Subjektiva ocena je kakšen pes ti je všeč. Dejstvo je, da se točno ve kakšnega psa dobiš po določeni pasji šoli. Če ti je to všeč greš tja, če ti pa ne greš.

[simi]

Prvi je definitivno ta (tu vem, da se s Simi strinjava), da ljudje odgovore na svoja vprašanja in vzgojne probleme prenehajo iskati na forumih, ker se večini tistih, ki imajo res kaj pojma, na taka vprašanja ne da niti odgovarjati. Najglasnejši pa so ponavadi tisti, kateri imajo nešteto problemov s svojimi psi. Teorijo obvladajo, samo prenos v prekso jim šepa.

Tukaj se definitivno strinjave in obe bentiva, ker ljudje prepozno ugotovijo svojo zmoto. Potem pa "zdravi" razočaranje, ker jih pes ne uboga, razočaranje, ker so oni zatajili in še razočaranje, ker so predolgo verjeli. Predvsem pa razočaranje, da so v dobri veri delali prav. "Zdravit" toliko razočaranja je pa težko in predvsem dolgotrajno.

Simi, s tabo se strinjam pa spet tudi ne-strinjam. Učenje vaj poslušnosti je zelo dober način, da se vodnik nauči VODITI svojega psa skozi najrazličnejše situacije. Da psa lahko uči, morata vzpostaviti nek delovni odnos, kjer je pes tako ali drugače v vlogi tistega, ki posluša in upošteva vodnika. In če je zadeva speljana na pravi način, lahko vodnik v red spravi psa z delom v skupini, brez da bi enkrat samkrat videl urbano okolje. Za vse ljudi in vse pse način ne more biti enak. In največja vrednost šole zame je, da vodnik in pes najdeta način, ki bo pravi za njiju. Drilanje ni le vsakodnevno učenje vaj, vaje so tiste, ki poskrbijo za pestrost dela. Drilanje je tudi 10 sprehodov po mestu in konstantna korekcija psov, ki vlečejo, konstantno klicanje psov iz igre itd. Mnenja sem, da vse poti vodijo v Rim, so pa različno dolge in različno zavite. Ampak cilj v vzgoji in šolanju pa se da doseči na več kot en način.

Seveda, oboje je dril, dejstvo. Tako kot avto šola. Tako dolgo nam je avto crkval na začetku, da smo konču ujeli ritem spuščanja sklopke in dodajanja gasa, da smo lahko speljali. Tako dolgo oz. od samega začetka psa učimo odpoklica iz igre, da mu to postane nekaj samoumnevnega. Grem se pofočkat in nazaj igrat s psi. Tako kot sedaj nihče več ne razmišlja, ko se vsede v avto, kako počasi naj spuša sklopko.
Najino nestrinjanje pa je tu: Čeprav, pa se midve zelo stinjave. Najini cilji niso isti, zato imave vsaka svojo pot do svojega cilja
Razlika med urbanimi sprehodi in delo na poligonu je le ta, da na poligonu ne moreš človeka naučiti oz. mu pokazati kako se hodi čez cesto, ga ne moreš naučiti kako se vseti za mizo, kam dati psa, kako vstati, kako odpeljati psa. Kako preprijeti, da boš imel stalno psa pod kontrolo, da ne bo motil, da....to je tisto, kar ti da nezrežirana situacija v urbanem okolju.

In zato pravim, da je potebno iti na teren in odpeljati ljudi v mesto, med avte, med ljudi. Že samo na parkirišču je lahko po enem metru vsega konec. Kako naj ve nekdo, da imaš psa na povodcu, ki je 2 metra stran od tebe, če gleda v špeglu tebe ali si pri miru, med tem, ko gre rikverc? Ne ve in lahko ti povozi psa. Takšne in še mnogo takih situacij je tistih življenjskih, ki jih na poligonu ne moreš naredit. Ja, lahko teoretočno. Ljudlje pa smo vizualna bitja, ki si lažje zapomnimo stvari, ki jih vidimo.
In ja, dril je kako pravilno hoditi po svetu. Koliko ljudi reče vauv, mi ni na kraj pameti kaj takega, pa je samo razlika 5 cm kako in kje imaš psa.

Stvar v kateri se ne strinajve je le način hoje poleg. Jaz nikoli ne bom svojih tečajnikov učila, da jih morajo gledat v oči, ker sorry tega ne rabijo. Jih pa učim, da jim pes hodi na strani, ki so mu jo določili tisti moment in seveda spet od oklice kje so, v razdalji 10-20 cm naprej, nazaj ali stranski odmik. Važno je, da mi pes sledi. Ne pa da me gleda v oči. Opazuje naj okolje in se nauči sam, samostojno hoditi (pa vseeno na povodcu) mimo urbanih, arhitekturnih ali naravnih ovir.

Zakaj bi čez Čopovo vozila psa na pokeg? Zakaj bi psa mimo ozkih prehodov vozila na poleg. Glede na konfiguracijo terena in seveda ob doslednem učenju se pes samostojno nauči hodit, brez da bi ti ga bilo potrebno imeti pod poveljem.

Res je, glede na dolžino povodca v svakem primeu psa naučiš, da ne vleče. Pa je to vseeno ali te gleda v oči ali pa ne. Samo zakaj bi ga učila nekaj, kar nikoli ne bo rabil. Hojo poleg tako, da te gleda v oči.

V enajstih letih in pol, kar imam psico, ki tako hodi ob povelju poleg, le na izpitu tega nikoli nisva bile primorane uporabiti. Na svojo stran, počasi, pejt hitreje, ....take povelja pa dnevno.

Dejstno je, poti do cilja je ogromno. Za začetek je pa največji cilj ta, da si znaš določiti realen cilj. Če nimaš cilja, potem težko dosežeš nekaj, kar ne veš kaj je. Iskati iskanje je iskanje nemogočega.
 

[simi]

Simi, ko si ravno delala analize, morda veš oz. mi je ok tudi če podaš subjektivno oceno, kakšen delež vseh psov, ki so obiskovali tečaje male in osnovne šole, je problematičnih?

Majčkeno nimam časa, ker mi je diploma le prioriteta, ampak sem se vseeno morala oglasit v tej temi, ker se debata spet razvija v napačno smer.
Na problem je potrebno gledati veliko širše kot je tako, kot se plastično vidi. Namreš ne moremo problema psa ocenjevati le na osnovi psa, ampak tudi vodnika in tudi njegove predstave, ciljih, načinu življenja, razmišljanja....torej ni vse črno belo, kot se to rado prikaže.

Je pa eno dejstvo, da je število psov, ki pride v prevzgojo iz modernih metod šolanja veliko višje, kot tistih iz klasike. Razlika med njimi je ta, da klasiki pridejo zaradi problemov, ki nastanejo zaradi strahu, ko je bila sile uporabljena popolnoma brez veze in neupravičeno, Ti pa ki pridejo iz modernih pristopov pa imajo problem zato, ker jim je pes zrasel čez glavo.
Zopet enačit in govoriti ob obeh je nemogoče, ker so poledice različne, ker so metode, kako potem psa spravit nazaj v stanje "normalnosti" drugačne.
Predvsem pa je nemogoče narediti šablone in se je držati. Tudi za istega psa se metode lahko tudi v eni uri za isto situacijo spreminjajo.

Zato je tako preko forumov, ki jih v večini berejo ljudje, ki so laiki zelo težko pisati o tem.

Sploh pa je to nemogoče v Slovenjiji kjer se vse debate končajo oz. želijo končati s tem kdo ima prav in kdo je boljši. Ni dobri, ni slabih. Vsi, ki delajo/mo s psi, delajo po svojih najboljših močeh. Koliko so samokritični do svojega znanja in izkušenj, je pa drugo vprašanje.

[TibiQ]

Urška, pojma nimaš in počasi imam vrh glave tvoje (pa še od koga) potrebe po zdraharstvu in vašega branja tistega, kar ste si v svoji želji po zdrahah sami namislili med vrsticami. Pa ne gre sedaj moja jeza temu, da nekdo bere med vrsticami nekaj česar tam ni (vsakemu se zgodi da ga kaj zavede in včasih je celo dobro kaj prebrat med vrsticami, ampak potem se preveri ali si prav razumel, ne pa obtožuje na tak način!!), ampak načinu, kako skušate nekateri to prikazat kot dejstvo.

Ene osebe nisem jaz izpostavila, se pa po forumih vztrajno pojavljajo pisanja, kot da ta ena oseba, edina v Sloveniji, zna vzgajat in prevzgajat pse in če se ti s tem strinjaš, izvoli, jaz in še marsikdo drug se pač ne in imamo pravico to tudi povedat in tako, kot nisem in upam da tudi v prihodnje ne bom poimensko in z naštevanjem "napak" v konkretnih primerih javno izpostavljala (ne govorim o komentiranju že izpostavljenih) vseh tistih, ki po mojem mnenju naredili "napake",.. tako tudi ne bom poimensko javno izpostavljala in naštevala primerov tistih, za katere sama vem, da so sposobni vzgajat in prevzgajat problematične pse, pa tudi sploh ni važno kdo so ti, ki jih imam v mislih jaz - ali ti res trdiš in verjameš, da je v Sloveniji samo ena oseba, ki zna vzgajat in prevzgajat pse (ne zakonsko opredeljene nevarne pse, ampak pse)?

Teorijo obvladajo, samo prenos v prekso jim šepa.

Če nekdo obvlada teorijo in mu prenos v prakso šepa, še ne pomeni, da s posredovanjem prave teorije nekomu drugemu, ki nima težav s prenosom v prakso, ne bo vsaj malo v pomoč.

In kot si sama napisala - več poti vodi v Rim, sama sem izbrala tako, ki vsebuje (med drugim) tudi učenje s prebranega na forumih in čeprav moj pes ni popoln (kateri pa je??) in na določenih stvareh še vedno delava, ja, pri 4. letih še vedno z napredkom, se lahko pohvalim, da kot začetnik, z dokaj zahtevno pasmo in tudi individualno ne najlažjim primerkom, zelo lepo živim že 4 leta in psica niti slučajno ni v breme okolici, vedno sva povsod dobrodošli povratni gostji, kaj šele da bi bila nevarna.

In ne samo izključno učenje po forumih, tudi napačna izbira šole, naredi enako škodo, s tem, da se nekdo s talentom in občutkom, pa lahko tudi samo iz prebranega nauči dovolj.

Pri 32° samo nevrotičen pes nori ko letijo kaj po zraku.

Hvala   .. No, saj vem da nisi vedela, pa tudi da ni bistvo tvojega odgovora v temperaturi, ampak moram pokomentirat tole s temperaturo. Moja psica res ni nevrotična, je pa 30+ očitno šele njena delovna temperatura - v resnici je pri hladnejših temperaturah dosti bolj umirjena in nezainteresirana, tako da se zna čisto po normalnem zgodit, da bo šele pri 32 stopinjah začela skakat za takimi balončki

[simi]

Hvala   .. No, saj vem da nisi vedela, pa tudi da ni bistvo tvojega odgovora v temperaturi, ampak moram pokomentirat tole s temperaturo. Moja psica res ni nevrotična, je pa 30+ očitno šele njena delovna temperatura - v resnici je pri hladnejših temperaturah dosti bolj umirjena in nezainteresirana, tako da se zna čisto po normalnem zgodit, da bo šele pri 32 stopinjah začela skakat za takimi balončki

Nikar tega ne jemlji osbeno. Ampak ker vem da imaš črno psico moram to napisat v razmislek ostalim.

Lastnik je tisti, ki mora psu dopovedat, da pri 30+ ni čas za norenje, ker se pes lahko čisto prehitro pregreje in doživi toplotni udar.

In prosim nikjer nočem, da se govori, da sem je Bajka oz. jaz edina v Sloveniji, ki znam prevzgajat problematične in nevarne pse.

Nisem! SEM PA EDINA,  ki imam odobren program s strani VURSA, da lahko izvedem prevzgojo nevarnega psa, ki mu je bilo to z zakonom določeno.

Zakaj sem edina, sem že nekajkrat napisala in je že čas, da se zadeva na forumu okoli tega zaključi.

[TibiQ]

Vem in ji tudi ne dovolim (preveč) divjat, ko je vroče - tudi če ne bi bila črna. Tudi na treningih pazim in delam pavze, če ne zaradi nje, jih moram že zarad sebe, ker na žalost jaz takih temperatur ne prenašam dobro. Ampak dejansko, ona najbolje dela in je tudi najbolj razpoložena za divjat, ko je že extremno vroče 

In prosim nikjer nočem, da se govori, da sem je Bajka oz. jaz edina v Sloveniji, ki znam prevzgajat problematične in nevarne pse.

Jaz sem dosedaj samo komentirala kar se govori, ali sem si razlagala da se govori, pa me ni nihče popravil da narobe razumem in skušala pojasnit da se s tem ne strinjam. In nisem pisala da si ti edina ali da ti želiš da bi se pisalo da si edina... Skratka ni letelo nate, samo želela sem povedat svoj vidik, ki se mi zdi, da je tudi kar dejstvo, da sigurno jih je še nekaj, ki znajo.

Glede programa se pa itak strinjamo.

[Urška]

Urška, pojma nimaš...

Mene si prepričala. 

[Lanabela]

Ampak še enkrat. Subjektiva ocena je kakšen pes ti je všeč. Dejstvo je, da se točno ve kakšnega psa dobiš po določeni pasji šoli. Če ti je to všeč greš tja, če ti pa ne greš.

Točno tako. Sem tudi napisala, da se meni osebno zdi tak pes živa žalost. Za koga drugega pa je ideal. Stvar okusa in potreb  pač. Natančno iz istega vzroka mi tudi niso všeč  CM metode, katerih končni rezultat je precej podoben.

Pri 32° samo nevrotičen pes nori ko letijo kaj po zraku.

Težko bi rekla, da je kateri od psov, mojih in tistih, s katerimi renutno delam nevrotičen, a večina pri 30+ še vedno ima povsem dovolj volje za delat in za igro - če se gredo lastniki žogat, jih bo velika večina sodelovala (beri skušala prestreči žogo - ni rečeno, da bi morali ravno skakati po ljudeh, prav tako, kot ni rečeno, da bi morali potem skakati za vsako žogo/igračo  ki jo nekdo drug vrže svojemu psu ali pa otroku). In ne, v vseh letih dozdaj še nismo pregreli nobenega psa. Pa so zlasti pri iskanju včasih delali v resnično hudi vročini.

Sploh pa ne vidim niti najmanjšega problema pri tem, kako naj bi pes hodil "poleg". Eno je hoja ob/pred/za vodnikom na sprehodu, drugo je pa šolski poleg. Večinoma se uči oboje. O tem, ali vodnik rabi delat precizne vaje s psom ali ne bi lahko debatirali. Moje mnenje je, da ima učenje in izvajanje preciznih vaj, čeprav jih v vsakdanjem življenju sicer nujno ne rabimo, veliko pozitivnih učinkov, tako za vodnika kot za psa.

[barbara10]

Meni pa ena izmed psick pri visjih temperaturah (pa ne rabi biti 30+) cisto odpove (delava temperaturne treninge, a razumno; pa ni crna). Pozimi je pa kot urica Me pa zelo zanima, kaksnega psa imas TibiQ.

[simi]

Točno tako. Sem tudi napisala, da se meni osebno zdi tak pes živa žalost. Za koga drugega pa je ideal. Stvar okusa in potreb  pač. Natančno iz istega vzroka mi tudi niso všeč  CM metode, katerih končni rezultat je precej podoben.

CM naredi totalno podrejene pse, čemur nasprotujem! Zako nikakor ni končni rezultat umirjenega psa ali podrejenega psa isti.

Sploh pa mi je zanimivo kako na forumih padajo " sodbe" o načinu in predvsem o končnem rezultatu nekega " izdelka pasje šole". Pa ni tukaj važno ali govorimo o Bajki ali pa o kakšnem vrhunskem IPO trenerju. Ob gledaju filmčkov sem vedno nekje ne rezervi, če ne poznam celotnega dela in končnega izdela tudi realno v živo.
Kajti filmček pokaže nekja, en izsek iz nečesa.
Pa si vzemimo vrhunsko aportiranje ali pa izvedbo vaje sedi v gibanju. Filmček pokaže trenutno stanje. Koliko je rezov se ne ve, v katerem poiskusu je snemano se ne ve. Ali je to samo naključno delo ali pa je do tega privedla pol urna priprava in sestavljanje vaje...tega na osnvi največ 3 minutnega filmčka ne moreš vedeti.

Zato se mi po eni strani zdi zelo neodgovorno od ljudi, ki se imajo za ponavalce dati "sodbo" na osnovi videnega v treh minutah.

Fenomen slovenskih forumov je res, ne samo v kinologiji ampak tudi drugje neverjeten. Vsi vse vedo, vsi so najboljši. Bog ne daj, da nekdo ne potgne s čredo in ne misli tako kot vsi. Subjektivnega mnenja se ne upošteva, ampak ga je na miljon različnih spreobračanj besed in misli potrebno izničit.

Dejstvo je, da se vsi strinjam, da se ne strinjamo. In dejstvo je, da je vsak človek svoj individum s svojim pogledom ne svet, s svojim vzorcem obnašanja, ki mu je bil privzgojen in tekom življenja tudi priučen. Ali je sedaj ok to, da se na poligonu ne sliši pasjega laježa, je stvar osebnega okusa. Prav tako kot je stvar osebnega okusa naspidiran pes, ki laja do onemoglosti.
Tisto, kar ti je osebno bližje tisto sprejmeš. Jaz grem na agility zelo za kratek čas, ker ni gre vse to dretje na jetra.
Pač sem človek, ki ima rada mir. In vidim v šoli, da je takih več. In zato ni s psi nič narobe, če se iz poliogna ne sliši pasji lajež ampak človeški smeh.

[Lanabela]

Saj sem že nič kolikokrat rekla, da gre za stvar osebnega okusa in preferenc.
Kar se pa tiče filmčkov, se seveda de zavedam, da so zmontirani, a načeloma na filmčku, ki služi tudi kot promocija pokažeš tisto, kar se ti zdi fino in fajn. Jaz sem samo napisala, kakšni so moji občutki ob ogledu teh filmčkov.
Kar se agilitaških psov tiče pa...na tekmi imaš na kupu kakih 200 večinoma high drive psov in če ljubiš tišino, to res ni pravo mesto zate. Ampak histeriranja je pa  pravzaprav presenetljivo malo...

[vesna-skway]

kolikor se jaz spomnim niti ni šlo pri vseh psih za to, da jih naredi podrejene po svojih metodah tako da ni ravno za metat v isti koš vsega njegovega dela ...
je res že precej precej časa nazaj kar sem gledala to ampak prav zagovo se spomnim tudi tega da je delal tudi z nesamozavestnimi, plašnimi psi ... ki drugače niso bili problematični


samo njegovo temo ste pa že konkretno prežvečili