Tema: Cesar Millan

[Sleepy]

To je stvar druge debate, ki je ocitno brezkoncna.

Itak  zato tudi nisem razlagala naprej

[roxa]

Roxa, kaj pa tvoja komunikacija? Namreč ni nek blesteč primer spretnosti komuniciranja. Uporabljaš večinoma velelnike, tvoj slog je odrezav, ukazovalen. Ljudem na vsak način dopoveduješ. A je to res višja raven komuniciranja?

moja komunikacija se prilagaja človeku s katerim komuniciram s tem, da nastavljam ogledalo. če nekdo podjebava, se posmehuje...le edino pravilno, da to delaš nazaj v enaki meri. drugače si lulček, ki dovoli vsakomur, ki ima težave sam s sabo, da se hrani na tebi.
če nekomu 500 krat rečeš, da spoštuješ njegovo mnenje in njegov način življenja (pes zlo paše v kontekst NAČIN življenja) pa oseba še vedno z "dejstvi", ki NISO dejstva in sploh ne ve (kot marsikdo tule), kaj je dejstvo...še vedno nekaj trdi, potem je s tem človekom nekaj narobe. predlagam, da si VSI, ki ne veste, kaj je dejstvo preberete razlago v kakšni strokovni literaturi, kaj to je, potem pa opletajte, če boste še lahko.

Kaj je pa narobe z odrezavostjo? To, da nekdo ne prenese in rabi mehko komunikacijo? Stvar osebnega okusa o katerem se pa itak ne razpravlja.

[roxa]

Nič. To je poniževalno do psa.

aha. torej, če pes ni nagrajevan s hrano za svoje dejanje, potem ne dela nič? aha, tore, če moj pes ni agility boy, potem v svojem življenju ne počne nič. jako stališče res zbrihtaj se malce no.

[Lilit]

Saj trikci in tunelcki se ne nagrajujejo samo s hrano (vecinoma se agility ne dela na hrano). A smo spet pri pozitivni motivaciji?

moja komunikacija se prilagaja človeku s katerim komuniciram s tem, da nastavljam ogledalo. če nekdo podjebava, se posmehuje...le edino pravilno, da to delaš nazaj v enaki meri.

In on ga nastavlja nazaj tebi, in ti nazaj njemu, in...

[roxa]

A ce se ne strinjam s tvojim mnenjem, ga avtomatsko ne spostujem?

lej, spet narobe razumeš. če imam jaz svoje mnenje in ti ga povem, ti ga pa seciraš in delaš dramo iz njega, potem to pomeni, da imaš težavo z mojim mnenjem in hočeš nekaj dokazati sebi in ne meni, ker tko se mnenje ne spreminja. mnenje se spreimnja z dejanji. ker človek je bitje, ki mora videt, da razume. pa tudi, če vidi in ne sprejme, to še ne pomeni, da njegov življenjski stil ni uredu, to sam pomeni, da nima takšnega kot imaš ti. da so njegove vrednote, stališča drugačna.
 v mnenja in življenja ljudi se ne vtikam. prav tako se ne vtikam v to, da nekdo ima psa zato, da se dokazuje z njim ali pa da ga nagrajuje s hrano, ker drugače ne zna. nimam težav s tem. to sem že 500 krat napisala. in medtem, ko jaz tvoj način razumem in ga ne vlačim v 500 postih po forumu, ti mojega ne razumeš, niti ga ne spoštuješ.

Dolocena dejstva vseeno poznam, ceprav nisem kinoloska starosta

razčleni si kaj je dejstvo.

Ljudje, ki razlagajo, da nimajo problemov s samozavestjo, ponavadi hocejo prepricat same sebe, da je tako

aha in kateri strokovnjak iz veje ČLOVEŠKE psihologije je to napisal/rekel? noben!

In btw, komunikacija je vedno dvosmerna.

in vedno se je treba izvleči
[/quote]

[roxa]

In ta dejstva se najdejo zapisana v raznih knjigah, strokovnih člankih...strokovnjakov predvsem šolanih s področja z naslovi dr., prof.,...na te tematike so se delale npr. merljive raziskave s kontrolinimi skupinami... redko kdaj se najdejo na samem netu.

drži, kar pa ne pomeni, da se ne da spodbijati ali dokazovati, da obstaja (vaša priljubljena besedna povezava) drug način. stroke se medsebojno skos spodbijajo, ravno zaradi tega se o DEJSTVIH NE DA GOVORIT. to sem že razložila...ne bom več. ker človeku se napiše/pove enkrat...

[Lanabela]

. Kaj pa lahko počnejo, razen da capljajo za lastnikom in se sklonijo ko jih ta pogleda?

Ležijo v kotu in niso napoti ali pa se rekreirajo obešeni na tekoči trak.

glede na to da očitno nekatere poznate pasji jezik, tko kot tisti tip ki živi z volkovi, vam psi lahko povedo kako so srečni

Vsekakor pes svoje zadovoljstvo zelo jasno pokaže. A komur to ne zadošča, narejene so bile tudi raziskave, v katerih so se delali etogrami psov v različnih situacijah, poleg tega pa so merili nivo hormonov v krvi, s pomočjo katerih se lahko povsem eksplicitno določi psihofizično stanje psa.

Aja? in ravno ti si opravičevala kirurško poseganje glasilk; Davor ima dober spomin

Davor ima selektiven spomin. napisano je bilo, da je licemerno dovoljevati (in celo forsirati) nekatere kirurške posege od katerih žival sama nima nobene koristi, jih pa lahko označimo za pohabljanje, druge, ki bi v določenih primerih bili zelo koristni za samo žival pa niso dovoljene niti v izjemnih primerih. Omenjeno je bilo rezanje glasilk (ki ga mimogrede v nekaterih ameriških zavetiščih opravljajo rutinsko skupaj s kastracijo), s katerim bi lahko psom, ki so po naravi zelo lajavi in njihovega bevskanja ni mogoče spraviti pod kontrolo, omogočili normalno življenje (operiran pes normalno laja in se ne zaveda, da se ga ne sliši). Po analogiji: zdrave noge psu odrezat ne smeš, če pa je to zaradi zdravstvenih razlogov nujno, jo pa lahko. Glasilk rezat se ne sme,  pa čeprav bi bilo to zaradi vedenjske težave (ki je v osnovi tudi zdravstvena) to za žival nadvse koristno.

Roxa: še vedno čakam na dokaz ali opravičilo.....

[roxa]

Saj trikci in tunelcki se ne nagrajujejo samo s hrano (vecinoma se agility ne dela na hrano). A smo spet pri pozitivni motivaciji?

in kdo trdi da je tako? tega še nisme napisala, ne rekla, niti to ne mislim. kvečjem mi ti to poskušaš po krivem pripisati, kot si mi že kaj poskušala po krivem pripisati.

In on ga nastavlja nazaj tebi, in ti nazaj njemu, in...

hja. človek mora malce vedeti kaj govori, mora biti najprej do sebe iskren, da je lahko do drugih in da sploh ve KAJ IN KAKO nastaviti ogledalo, sploh pa da ve KOMU ga nastaviti. 

vrni se na temo...jaz se bom.

[Sleepy]

kvečjem mi ti to poskušaš po krivem pripisati, kot si mi že kaj poskušala po krivem pripisati.

hja. človek mora malce vedeti kaj govori, mora biti najprej do sebe iskren, da je lahko do drugih in da sploh ve KAJ IN KAKO nastaviti ogledalo, sploh pa da ve KOMU ga nastaviti.

Mhm 

Roxa: še vedno čakam na dokaz ali opravičilo.....

[deteljica]

Psi, ki so polno zaposleni z gospodinjstvom, ne glede na to ali se komu zdijo ponižani ali ne  , nikoli ne postanejo stranke raznih CM ipd in nikoli ne potrebujejo "rehabilitacije" po katerikoli definiciji že  . Kaže, da so za pasje duše ponižanja raznih vrst, vse od izbire zaposlitve do načina nagrajevanja ( npr s hrano. kako ogabno in ponižujoče  , z igro- kako otročje in bedasto  ), lažje sprejemljive , kot dolgčas (bistvena je svoboda, naravna svoboda, po možnosti na vrtu , če že ne v gozdu), premalo nagrajevanja in preveč filozofiranja o "avtoritetah".

http://www.youtube.com/watch_popup?v=PztO-OvzRyg&feature=player_embedded

[pidog]

In kaj tvoj pes počne v življenju? Kje mu je smisel? Rečmo, da gledaš na to kot na to kaj je hobi tvojemu psu. Ležanje na kavču, kopanje lukenj po vrtu, sedenje zraven tvojih nog, šetkanje za tabo po gozdu in vohkanje bobkov...ne vem, no pa resno sprašujem. Ker poniževala s hrano ga ne boš, poniževala z učenjem trikcev ga ne boš...

Si pa res ne predstavlajm mojih psov, da čisto nič nebi počeli. In s psico, ki je bila načuena, da je samoiniciativna je super živet. On si prav najde kaj za delat. In ker sem jo ''poniževala'' s trikci kot mlado peso si vedno najde ''za delat'' kaj kar je meni neškodljivo (pobira kljukice, če mi padejo na tla, nosi mi smetke, rokavice, orodje, drva...-pa za prav nič je ne rabim prosit niti ji rečit - pobere in naredi). Kot je bilo rečeno shaping. In njen je super duper zabavno vse okoli nje. V bistvu se sama sebe nagradi z njeno najljubšo dejavnostjo - prinašanjem. Ker sem jo ''poslušala'' sem s pomočjo ''kanaliziranja'' njeno najljubšo dejavnost obrnila obema v prid.
Običajen lastnik, ki v prinašanju psa (kot njegovi najljubši dejavnosti v dnevu) vidi edini smisel, da se zabavata s prinašanjem žogice (za kar si moraš vzet čas).
Boga moja psica, ki ji omogočam s pomočjo prej naučenih trikcov (poniževanjem -po tanovem) celodnevno veselje tudi takrat, ko običajno nimam časa posebej za pse. 

.......samo upam,da je ta prekrasna zgodba s prinašanjem resnična. Mogoče pa enkrat res recimo....................... ..posnameš DVD  .................. tudi slovar bi nam nekaterim koristil  ; vsaj da izvem kateri je srečnejši ; tvoj ali kavč pes

Kaj pa s prirojeno sposobnostjo dominance, teritorialnosti, plenskega nagona, gonje ............. lahko tudi agresivnosti ............ če drugače ne gre, bomo pa malo preusmerili . Klik, klik in nagrada ......... če drugače ne gre pa z lisico v nahrbtniku; čez čas vse psu pridel le v navado 

Poslušajte in kanalizirajte 

[Lanabela]

......samo upam,da je ta prekrasna zgodba s prinašanjem resnična.

Jaz sem prepričana, da je. zakaj? Ker vem, kako te zadeve (shaping = oblikovanje vedenja, ena od metod pri kliker treningu) delujejo celo pri psu, ki nima popolnoma nobene naravne zasnove za prinašanje in ne kaže absolutno nobenega zanimanja za žogice ali kakršne koli druge igrače. primer: moja tastara psica ni imela popolnoma nobenega smisla za kakršnokoli prinašanje ali igro s predmeti. Sem pa za izpit rabila LEPO šolsko prinašanje predmeta in prinašanje predmeta čez palisado. na noben klasičen način ni šlo, pa smo probali res svašta (tudi s kostjo od pršuta v štumfu). S šejpanjem (takrat sem se tega ravno učila) je šlo pa tako dobro, da je prinašanje postalo psici največja zabava in je dejansko samoiniciativno začela prinašati stvari (copate, štumfe, rokavice...), v naslednji stopnji je  (samoiniciativno) začela zanimive predmete spravljati in jih prinašati takrat, ko jih je bilo moč za kaj zamenjati. Najboljša je bila pa takrat, ko je pajsnla klobaso iz krožnika in namesto nje pustila copat.

[pidog]

http://www.youtube.com/watch_popup?v=PztO-OvzRyg&feature=player_embedded

Sigurno je rodovniški ..................... po resnem delu sodeč  .

Glede avtoritete se pa vsekako strinjam .............. pri resnem delu tudi ni nobene potrebe po njej 
http://www.youtube.com/watch?v=-lm11NoLtqc

[barbara10]

Eni pa res imate probleme z rodovniki... privlecete jih na dam res povsod. V bistvu je to ze prav bolano...

[Lanabela]

Pes zgleda pasemski. Vendar ni problema, vseh teh trikcev je moč naučiti tudi nerodovniškega pinča. Samo verjetno bi zelo težko naredil tak imeniten vtis prezaposlene gospodinje, ki vedno hiti (to je čist terierska lastnost)

[pidog]

Eni pa res imate probleme z rodovniki... privlecete jih na dam res povsod. V bistvu je to ze prav bolano...

Se strinajm; bolano, bolano  ..........................da resnega dela in naravnih psov sploh ne omenjam 

[pidog]

v naslednji stopnji je  (samoiniciativno) začela zanimive predmete spravljati in jih prinašati takrat, ko jih je bilo moč za kaj zamenjati. Najboljša je bila pa takrat, ko je pajsnla klobaso iz krožnika in namesto nje pustila copat.

Brez klobas v žepu bi lahko v mrzlih dneh celo zmrznila  ................ brzdaj malo te mrcine

[Lanabela]

Če bi to vedenje ignorirala, bi zelo hitro izzvenelo. Ker pa se mi je zdelo zanimivo, je bilo vedenje občasno nagrajeno, tako da ga je razvijala naprej. To, da je začela uporabljati predmete kot plačilno sredstvo za katero je bilo moč dobiti hrano, se mi je zdelo fascinantno. In še priboljšek: Za večerjo nekaj slastnega. Daisy privleče od nekod rokavico, se vsede zraven mene, drži rokavico v gobcu in čaka. Druge psice sedijo in gledajo. Daisy dobi priboljšek v zameno za rokavico. Druge psice še vedno sedijo in ne dobijo nič. Daisy gre v svoje skrivališče in prinese kapo, sedi, drži kapo v gobcu in čaka. Čez čas dobi priboljšek in gre po nov predmet. Druge sedijo in ne dobijo nič. Silver (ki je nikoli do takrat ni nihče učil prinašanja, niti se ni igrala z drugimi predmeti kot s cufo ali piskajočimi kosmatimi igračami) gre v zaboj iskat frisbi (ki ga prej nikoli ni prijela v gobec) se vsede, drži in čaka. Dobi priboljšek.....
PS: predmeti, ki jih rabim za oblečt pač morajo biti varno pospravljeni.Daisy se iživlja s starimi strganimi in brez para predmeti, ki bi sicer že romali v smeti.

[Lojze]

Roxa,ne, Daddy ni bil.Ta pes je vedno deloval kot popolnoma podrejen,njegova lastna osebnost pa "zabita"meter v zemljo.Vedno previdni koraki,sklonjena glava,nikoli pokazano pristno veselje,nikoli vidnega veselega mahanja z repom.Sorry,to je zame ubit pes.

[Lunette]

No pol pa, da čujemo na podlagi česa je pa npr. CM strokovnjak in merodajen rehabilitator in duhovni vodja v vzgoji psov. 
Glede na to, da za nekatere niso vsaj približno bolj realna dejstva tista, ki so merljiva in opravljena s strani ljudi, ki jim je v osnovi švedskojedno za pse in njihovo vzgojo. Jih pa recimo zanima kaj se dogaja v možganih živih bitij zaradi vplivov okolja. Da so to merljive stvari, ki so nastale s strani fiziologov, psihologov..., ki se ukvarjajo z gledanjem možganskih režnjev pa merjenjem hormonov pa natančnim opazovanjem skupin...
Pa ne moreš verjamat, da so merljive stvari (no jaz temu še vedno pravim dejstvo ) pokazale kdaj se organizem odziva ugodno in kdaj stresno. Pa prav zanimivo, da se odziva ugodno, če lahko vklopi svoje možgane na ''misli s svojo glavo'' in ''sodeluj''. In precej neugodno, če je organizem naletel na kontriranje, stresiranje, konfliktanje...no prav pri tem se na možganiskih režnjih delajo brazgotinasti deli, ki na dolgi rok slabo vplivajo na vedenje posameznika.

Torej na podlagi česa že bi naj bil CM strokovnjak in poznavalec Gledanosti oddaje pač ni merilo  Pa glede na to da niti tistih slikanic kako izgleda pasja govorica (ja pes ima več izrazoslovja ) ni sposoben pravilno prebrat...tako da utopično pričakujem, da bi obvladal bolj natančne opise pasje telesne govorice (ej a veš da je merljiva ).

[cumulus]

Malce  izven glavne teme, pa  vendar.... Cesar Millan  belokožec?

http://www.youtube.com/watch?v=qFP28ANXLLA


http://www.youtube.com/watch?v=U8JXlj_EgA0     (razlaga  pomembnih  trenutkov, v angleščini).

LP

[Lunette]

.......samo upam,da je ta prekrasna zgodba s prinašanjem resnična.

In zakaj nebi bila? Hja stara lovska klasika... Ampak delo na drugačen način je pa že višja matematika  Pidog, ne se trudit, ko ti ne gre...

[Lunette]

hehehe nima tok lepih zobkov pa en mau je plešast...nč ne bo 

[pidog]

No pol pa, da čujemo na podlagi česa je pa npr. CM strokovnjak in merodajen rehabilitator in duhovni vodja v vzgoji psov. 

Na podlagi istega, kot se ti razlagaš za boljšega od njega  . Seveda pa gledanost oz pisanje, prebiranje forumov ni nikakršno merilo  .
Kdo pa ga razglaša za ultra strokovnjaka  ............. nekaterim se pač njegov pristop, do nekaterih stvari zdi zanimiv, uporabem in kot sem že povedal, nimam nič proti CM.
Je pa iz tvojega pisanja (predvsem pisanja ) mogoče sklepati, da si tudi sama ena izmed tistih, ki se ubadajo z novodobnim pisanjem "svetega pisma".
Sam sem bolj "za kači", "kmet"................še vedno verjamem da psi poznajo DA in NE; mogoče jih pa ponižujem ker uporabljam oboje (pa ne mešat zraven resnega dela; klik DA, neklik NE  )

[pidog]

In zakaj nebi bila?

To vidiš, pa je že višja matematika..........le zakaj? 

[Davor]

Torej na podlagi česa že bi naj bil CM strokovnjak in poznavalec

glede na to da imate tule za to pogoj last treh psov in 30 let izkušenj bi rekel da število rehabilitiranih psov in zadovoljnih lastnikov; ter izdanih kar nekaj publikacij; čeravno je sam kar nekajkrat zanikal da se ima za strokovnjaka jih  kot je namreč že razvidno v tej temi kinologija ima ogromno

Tle smo pa lahko med vrsticami prebrali da ima roxa ogabnega psa ker ga ne šola po vaši zvelićani in čaščeni metodi, dejansko pa se zadaj skriva nekaj čisto drugega, predvsem nezdrav odnos človeka z psom, 

[Lilit]

Ogabnega? a dej no

Ja sej, njen pes sploh ni bistven v tej debati, ampak razlicni odnosi do psa... zdej kaj je zdravo in kaj ni, to je zelo relativno

[Davor]

ampak razlicni odnosi do psa... zdej kaj je zdravo in kaj ni, to je zelo relativno

dejansko sploh ne, je pa prilično jasen izgovor nekogar, ki ve da nekaj počne narobe
Postaviti psa na svoj, človeški nivo, kot enakovrednega partnerja primerljivega z otrokom...se spomnim da je tisti kekec Zack trdil da je potrebno iti z psom na očesni nivo; dejansko je to stvar za psihologijo in ne kinologijo

Če kaj je klasika psu bolj naravna, saj gradi na istih principih in odnosih ki jih  psi spostavijo v krdelu in so jim bili dani nagonsko, in menim da pes tudi od svojega vodiča - vodja krdela to tudi pričakuje, ali pa si jih spostavi sam (ali pa jev to pritegnjen z nagradami)
Že v osnovi je pes nastal kot domesticirana žival v službi človeka in je bil odnos vedno jasen , to kar se pa sedaj počne v določenih ljubiteljskih skupnostih, kjer manjek določeni potreb ki jih posameznik očitno ne dobi v človeški družbi poskuša nadomestiti z živaljo pa je vsaj zame direkt za psihiatrijo,
In brez dvoma ni zakaj je pozitivna metoda dobila svojo skupino tako žgečih pripadnikov , saj spostavlja drugačen odnos kjer niti vodića več ni, ampak lastnik ki daje psu le "napotke" in nagrade

[Nika]

Že v osnovi je pes nastal kot domesticirana žival v službi človeka

in za nagrado dobil ovratnico, povodec in nagobčnik 

[pidog]

Ja sej, njen pes sploh ni bistven v tej debati, ampak razlicni odnosi do psa... zdej kaj je zdravo in kaj ni, to je zelo relativno

Tudi vsakogar pes je načeloma tudi bistven v prodajanju boljših podukov. Vsaj zame............. kot za vas Daddy  . Ali je Daddy zdrav ali nezdrav pa poglejte v slovar .
Psa se nikoli ni gledalo kot sočloveka  , vsaj zame tudi sedaj ni. Podrejen je našim normam življenja in govoriti o "zdravo" je tam nekje kot o "naravnih psih". Kaj je pa za nekatere sovoboda, sreča, zdravje ......... hmm .....................dobite pa popolen odgovor predvsem na forumu 

Glede lovske klasike pa z nekaterimi ne bi razglabljal  .................... kje so pasme, ki se jih drži lovska klasika še danes in kje tiste, ki so si jih prilastili prebivalci olimpa  .
Predvsem naj se nekateri znalci ogibajo prodajanja novodobne megle proti zadrgnjeni kinologiji redkih delovnih psov v današnjem čas (predvsem glede na prvobitnost). Oni se že več kot stoletje ubadajo samo z enim vprašanjem: Kaj je dober lovski pes in kako do te funkcije prilezti ................. kje je "resno" delo, Ttouchi, itd. ................. proti "lovski klasiki", čisto navaden nič!
Specifično delo, namen kateremu zmeraj pripada specifična metoda  ............... ki pa se lahko nadgrajuje, ampak v svojem bistvu ostaja ista ................. kar vpliva (vsaj je vplivalo) tudi na vzrejo