Tema: Cesar Millan

[roberd]

Ja, učimo se. Tudi od Cesarja Millana se lahko kaj naučimo. Ker je preprost človek, bo to kaj enostavnega, recimo to, da je dva več, kakor ena - the power of the pack.

[TibiQ]

Hehe.. ja in tudi lahko se naučimo česa se ne počne  .. glede zadnjega se pa sploh strinjam. Mene je največ naučil prav lasten pes 

[Lanabela]

Meni se pa zdi, da to kar počne, počne zelo dobro. Pod modno newageovsko zunanjostjo se skriva prastaro znanje ljudi, ki so znali živeti in delati s psi. Razumeli so pse in ti njih, čeprav pojma niso imeli o takih ali drugačnih teorijah, refleksih in nagonih in kar je še take bolj ali manj nepotrebne šare.

[roberd]

Saj to je vse obična zdrava kmečka pamet. "Exercise - Discipline - Affection" - zmatran pes je priden pes in take imamo radi. "The power of the pack" je čisto vsakdanji pojav, k ga lahko opazujemo na vsaki nogometni tekmi. Ali pa, ko se psom, ki so posamezno povsem krotki, v krdelu naenkrat sname in jih ne more nič ustaviti, ker se hranijo z zanosom skupine. Enako se pes hrani z "energijo" vodnika. Vemo: če ni življenja v očeh psa, potem ni življenja v človeku poleg njega.

[Lanabela]

Ali pa, ko se psom, ki so posamezno povsem krotki, v krdelu naenkrat sname in jih ne more nič ustaviti, ker se hranijo z zanosom skupine.

Fino je, da to deluje tudi v obratni smeri: pes, ki je kot posameznik povsem snet, v krdelu naenkrat postane povsem krotek.

[roberd]

Ja, to je dobro za upokojence. To mene pri C.M. moti: da je zanj vse dominance/submission in da je treba vsakega psa ukrotiti.

[TibiQ]

zmatran pes je priden pes in take imamo radi.

No, s tem se pa ne strinjam čisto v celoti - bolj sem se trudila psa zmatrat (fizično in mentalno), bolj je divjal in na koncu je bil učinek edino ta, da sem bila jaz na smrt utrujena. Eni mladiči so pač taki, da jim je treba povedat kdaj so utrujeni, ker se enostavno ne znajo izklopit sami.

Govorim o tem, da je moja psica pri desetih tednih divjala od 7h zjutraj 4 ure, potem spala pol ure, potem spet divjala 4, spala pol,... na srečo je vsaj ponoči potem celo noč spala  

Mogoče je en odgovor na tole v eni izmed razlag Turid Rugaas, da tudi prevelika aktivnost lahko spravi psa v stres, stres pa v raznorazne neželjene oblike obnašanja. Poglejmo samo otroke naprimer.. Lahko so že toliko utrujeni, da so tečni, ampak dokler ga ne boš dal v posteljo, bodo rajši tečnarili, kot zaspali sami od sebe.

[roberd]

TibiQ, pejdi se ti žalit C.M. - jaz samo interpretiram. Stres je dejstvo življenja, še posebej za pse, ki delajo. Zato imajo nekateri radi močne pse, drugi pa Turid Rugaas.

[Lanabela]

ja mene tudi moti. Ampak pri "krdelu" cca 30 psov, ki so večinoma imeli take ali drugačne probleme mu kaj drugega tudi ne preostane. (pa pri zmedenih ameriških psih, ki ne vedo nič več kaj sploh so, tudi). Če ne bi se mu požrli med seboj ali pa bi požrli njega. V najboljšem primeru bi mu krdelo razpadlo na 4 -5 bolj naravnih krdelc.
pa nisem mislila na C.M. in njegove pse. Ampak na krdelo kot tako. Recimo kar moje krdelce, ki je v primeri z njegovim hudo razpuščeno in nedisciplinirano, da o kakšnem izkazovanju podrejenosti niti ne izgubljam besed (za mano so hodile samo enkrat edinkrat - ko je bil tako visok sneg, da se jim ni ljubilo gaziti in so ta privilegij raje prepustile meni). Če na sprehodu med njih spustiš recimo pitbula, ki se sicer kar lomi od besa na vse kar je podobno psu, bo sicer zaštartal, a se bo ustavil in minuto zatem bo pridno hodil z ostalimi, se vedel kot najbolj vzoren pesjanin skupaj z ostalimi lovil miši ali nabiral borovnice - kar že se bodo spravile delat psice. Ne da bi se ga katera sploh dotaknila.

aja, pa kaj po C.M. pomeni zmantran pes: najprej min. 4 ure dolg sprehod, potem po zajtrku kakšna urca rolanja, potem še kakšna urca takega ali drugačnega treninga, potem pa še en sprehod zvečer.

[TibiQ]

Ah ne, govorila sem o čisto drugih stvareh in s tem, da se mladiče po nepotrebnem dela živčne in nervozne nima popolnoma nobene veze s stabilnimi in psihično močnimi psi... no, mogoče ima, v obratnem smislu - naredi pse nestabilne. Se pa da pse utrdit in pripravit na določene situacije tudi na drugačen način.. nekatere izmed teh navaja tudi Turid.

[roberd]

TibiQ, zame najboljši način za utrjevanje, stabiliziranje, za krepitev razumevanja in zaupanja je skupno reševanje zahtevnih okoliščin. Bolj, ko je kritična, bolj, ko je stresna situacija, trdnejšo vez splete med dvema, ki sta si skoznjo stala ob strani. Zato zame obramba na poligonu nikoli ne bo prava obramba - ker jaz nikoli nebi mogel stati in gledati, kako se moj pes brani sam.

Ne pozabi: tisto drevo tamle. Doseganje cilja je delo - dosežen cilj je nagrada.

[TibiQ]

Mogoče bi se morali preseliti v drugo temo, ker smo že fino skrenili.

Ne vem koliko si ti kdaj delal obrambo, ampak kakor jaz razumem obrambo, ima moj pes mene za "psihično" oporo, ki mu jo dajem skozi napet povodec, s pravilnim spremljanjem psa proti markerju.. čeprav res mogoče ni najboljša primerjava, ker moji psici je trening obrambe eden največjih žurov, ki se ji lahko zgodi in nikakor ni neko izpostavljanje nevarnosti, kjer bi ona mislila, da se mora branit.

In ja Roberd, ampak ali se morda ne strinjaš, da skupno reševanje kritičnih ali stresnih situacij ni nujno tako, da se stres še poveča? Čisto konkreten primer. S psom vaju napade drug pes. Pa recimo, da je ta pes pripet in fizično ne more do vaju. Tvoj pes se odzove z renčanjem in lajanjem na tega psa. Kaj boš naredil?
- ga boš scukal na zatezni, ga vlačil po zraku naokoli, da ga odvlečeš stran od drugega psa, mu ukazoval zraven "ne", "fuj", in podobno
- boš šel skupaj s tvojim psom "premlatit" drugega psa, ki si je drznil vaju sploh grdo pogledat
- boš počakal, da se tvoj pes za moment obrne k tebi "po pomoč ali potrditev", ali pa ga, v primeru da sta že predhodno dobro zvadila razne preusmeritvene signale ali povelja, preusmeril pozornost nase in ga za ta trenutek "nelajanja" potrdil in nagradil (mogoče nisem uporabila pravih izrazov, zaporedja ali sem kaj izpustila, ampak saj se ve o čem govorim)

Čisto enako velja - pes (še posebej veliko to počnejo mladiči) se prestraši neznanega predmeta (npr. bale sena na travniku) in začne lajat nanjo. Boš;
- psa vlekel stran od bale, tulil nanj,..
- šel z njim pogledat zadevo, se ji mogoče ti prvi približal, ali pa počakal, da si pes vzame čas in sam razišče in dojame za kaj gre
- psa objel in ga ujčkal in miril, da saj je vse ok in potem odpeljal stran, brez da bi pes raziskal kaj je to za ena reč tam

In ko govoriš o drevesu in odločnosti,.. se absolutno strinjam. Če ne bom odločena priti do drevesa, mogoče ne bom niti prišla do njega. In če mi voljo, da pridem do drevesa jemlje način, kako prit do njega, a ni bolje, da najdem drug način, kot da si premislim in do drevesa sploh ne grem? 

[roberd]

čeprav res mogoče ni najboljša primerjava, ker moji psici je trening obrambe eden največjih žurov, ki se ji lahko zgodi in nikakor ni neko izpostavljanje nevarnosti, kjer bi ona mislila, da se mora branit.

...

S psom vaju napade drug pes. Pa recimo, da je ta pes pripet in fizično ne more do vaju.

Kako te lahko napade pes, ki fizično ne more do tebe?

Čisto enako velja - pes (še posebej veliko to počnejo mladiči) se prestraši neznanega predmeta (npr. bale sena na travniku) in začne lajat nanjo. Boš;

Tvoja dolžnost do psa je, da ga usposobiš ločevati med tem, kaj je nevarno in kaj ni nevarno.

[TibiQ]

Nekaj sem te prej pozabila vprašat. Namreč meni ni pomembno vedet, če bi bil moj pes sposoben mene branit, ker ga nimam za to. Ampak a je to, da te je pes odločen branit, kakšno merilo za povezanost med vodnikom in psom in če ja, a ga boš ti kot vodnik, naključno izpostavil taki realno ogrožujoči situaciji, da to dokažeš? Ker enim psom je kristalno jasno kdaj gre zares in kdaj se samo hecamo in če boš situacijo samo zrežiral, ne boš mogel vedet ali bi te res branil.

Pes, ki je privezan in ne more do tebe, te napade "psihično" ane. Predstavlja ti grožnjo, ki se lahko mimogrede celo uresniči. Najbolj zanimivo je, da si dostikrat vodniki in živali samo mislimo da je grožnja, ampak vedet pa ne moremo zagotovo in če tvoj pes v kontra še podpihuje zadevo, to situaciji prav nič ne pripomore.

Ja seveda je tvoja dolžnost, da ga usposobiš ločevati, ampak na kakšen način mu boš povedal.. če se boš drl nanj, da naj pusti stvar pri miru, ker je samo navadna bala sena, ali pa mimoidočega neznanca, ki se ga je pes prestrašil, ga vlekel stran, zraven cukal,.... se verjetno strinjaš, da ne boš naredil dosti dobrega.

Kaj skušam povedat. Oba govoriva o delu s psom in povezanosti med vodnikom in psom in niti ne verjamem, da se ti poslužuješ ali zagovarjaš te "napačne" metode, naštete zgoraj, ampak hočem ti povedat, da metod je več in pri vseh sta pes in vodnik povezana, vprašanje samo, na kakšen način,...

[roberd]

To je žalostno. Ljudi bi moralo biti sram teh fars, ki se jih grejo. Samo človek je sposoben biti tako neokusno zlagan do tega plemenitega, do temeljev pristnega bitja. Največja čarobnost odnosa med človekom in psom je ravno to, da ne zahteva nobenih "metod", nobenih pretvarjanj, nobenih če-jev.

[TibiQ]

Ne vem če te prav razumem, ker karkoli in kakorkoli delaš s psom, je to še vedno način, metoda, kakorkoli že ti temu rečeš in če vodnik verjame v to metodo oz. način, potem to ni zlagano ane.

Ne morem se pa strinjat s tabo v delu, da gre to kar tako, samo po sebi (tako sem te razumela, ne vem, če sem te prav). Ne, ne gre. Ko se pes postavi pred tebe in začne lajat, ker bi rad nekaj počel, pa čeprav si se prej dve uri ukvarjal z njim in pač ne boš nič počel z njim, ker se ti ne ljubi, ne boš tega rešil preprosto tako, da mu boš rekel "dovolj je bilo, sedaj sem utrujen in prosim da mi daš sedaj mir",.. in tudi ne boš tega rešil tako, da boš psu ponovno ustregel, ker to ni nobena rešitev. Kako boš to rešil, je pa že način oziroma metoda.

[Lanabela]

Ampak a je to, da te je pes odločen branit, kakšno merilo za povezanost med vodnikom in psom in če ja, a ga boš ti kot vodnik, naključno izpostavil taki realno ogrožujoči situaciji, da to dokažeš?

Ja, seveda je, prav tako, kot bi tudi ti branila psa, če bi bilo potrebno. Ali ni to nekaj samo po sebi umevnega? Nikoli nisem pričakovala od katerega koli mojega psa, da me bo branil. Pravzaprav bi mi šlo kakršnokoli zaščitniško vedenje mojih psov hudo na živce. Tudi pasme imam že dolgo take, da so več kot neprimerne za kakršnokoli obrambo, naučeno ali nenaučeno. In tudi je psom povsem jasno, da bodo morali svoje težave rešiti lepo sami, če bodo zlezli vanje. prav tako je jasno, da bom posredovala, če bo problem tak, da ga psi sami nikakor ne bi mogli rešiti. In ob tistih res izjemnih dogodkih, ko so naivno zaupljivi psi, nikoli učeni za kakršnokoli zaščito obrambo ali karkoli podobnega, zaznali, da sem jaz ali kdo od domačih v taki situaciji, da jo ne more rešiti sam, so posredovali. Vedno, brez izjeme. Pa čeprav samo tako, da so se postavili pred nevarnost (ali "nevarnost") in se niso umaknili. (prinašalka je tako uspela ustaviti bika v diru, samojedke pa zaenkrat še niso imele priložnosti, da bi naredile kaj bolj junaškega kot to, da so nagnale policaja z dvorišča). Zanalašč gotovo ne iščeš takih in podobnih situacij. Ko se pa zgodijo, če se zgodijo, te pa psi včasih osupnejo.

S psom vaju napade drug pes. Pa recimo, da je ta pes pripet in fizično ne more do vaju. Tvoj pes se odzove z renčanjem in lajanjem na tega psa.

Čisto enostavno: od psa zahtevaš MIRUJ in greš v loku mimo grozečega psa, ki se lahko razpoči, če se hoče, tebe in tvojega psa to ne briga.

Ko se pes postavi pred tebe in začne lajat, ker bi rad nekaj počel, pa čeprav si se prej dve uri ukvarjal z njim in pač ne boš nič počel z njim, ker se ti ne ljubi, ne boš tega rešil preprosto tako, da mu boš rekel "dovolj je bilo, sedaj sem utrujen in prosim da mi daš sedaj mir",..

Kaj pa vem, jaz naredim točno to in pes celo razume. samo prosim ne smeš pozabiti (resno)

[TibiQ]

1. Ja, lahko pa imaš psa, ki je nor nate, neizmerno uživa, ko sodeluje s tabo,.. ampak je pa ena navadna, velikanska reva in te pač ne bo branil. Po drugi strani imaš lahko psa, ki te ne šmirgla pet pik, ampak te bo branil na smrt, če boš izpostavljen nevarnosti. Ali se motim?

2. Ja, se strinjam, ampak ko smo govorili o metodah je bila moja predpostavka v tem primeru, da tvoj pes še ni naučen in se prav tako odzove z renčanjem in lajanjem in sem spraševala (retorično) katero metodo boš izbral v tem primeru.

3. No, tu imam pa jaz drugačne izkušnje. Sedaj deluje, pred letom dni pa ni bilo šans, da ne govorim o času, ko je pes še mladič in te sploh ne razume kaj mu govoriš. In pred letom dni, je bila že posledica ravno tega, da sem ji prej najprej razlagala naj da mir na ta način in ko ni deloval, sem ji šla razlagat na drug način in vsi načini prej so bili ukvarjanje z njo in je dosegla točno tisto kar je želela. 

[Lanabela]

1. a)ne vem, take reve še nisem srečala
    b)to delajo psi, ki se imajo za vodje in mislijo, da so odgovorni zate
2. potem se takim psom na daleč izogibaš, dokler ga ne naučiš
3. preprosto rečeš da si zmantran, greš ležat, se obrneš stran in ne šmirglaš psa. Če ne neha       težit,  ga vržeš iz sobe.

[TibiQ]

1. a)  .. jaz tudi sicer še ne, ampak pomojem tudi taki obstajajo
b) ja, imaš prav. Ampak potem lahko govorimo o različnih merilih povezanosti med psom in vodnikom oz. roberd pomojem ni govoril o tem merilu ali pač?
2. Ja, šlo je za debato o primernih metodah pač.
3. No saj to.. če ne neha..  .. se strinjam.

[Nika]

da mu boš rekel "dovolj je bilo, sedaj sem utrujen in prosim da mi daš sedaj mir",..

A se še kdo drug od vas, razen očitno Lanabela, pogovarja s svojimi psi v celih stavkih in ne zgolj z besedami ali ukazi? In kako se vam zdi, da učinkuje?

[andreja]

Lepo se zmeniš ob kavici pa še dolgčas ti ni

Pes se komot nauči pomena stavka. To ni samo naše blebetanje. Če pes lahko poveže s čim, ga bo tako tudi razumel. Vsekakor bo pa razumel ali čutil našo energijo pri tem in se odzval nanjo. Tudi brez besed se da veliko povedat in pokazat.

[_Dakota_]

jst se pogovarjam s psom .... pa mislm da me kar razume. tudi prejšnja psica samojedka je vse razumela. ne vem zakaj se folku to zdi čudno? 

[simi]

Me se kar veliko pogovarjamo tako verbalno kot neverbalno.
Glede na reakcije lahko rečem da kar veliko razumeta. Je pa res, da smo s psicami skoz skupaj saj živita notri in opažam, da je komunikacija med psi in vodniki, ki živijo skupaj v stanovanju drugačna - boljša kot pa tista katerih psi živijo zunaj.

Pes, ki je vseskozi s teboj te opazuje in preučuje tudi takrat, ko se ne ukvarjaš z njim. Pes, ki je s teboj 24/7 pozna vsa tvoja čustvena stanja in ve kako se na njih odzivaš. Mislim, da te ima veliko bolj preučenega kot pes, ki je vzunaj.

[simi]

Drugače pa 1000% točno vesta kaj pomeni vprašanje ali gremo jest?

[andreja]

Se mi kar zdi 

[Lanabela]

Za poslušnost delat moraš imeti preprosta in jasna povelja. Za ostale priložnosti pa kakor koga volja. Če uporabljamo samo posamezne besede ali znake, psu stvari zelo olajšamo, samo uboga (ali pa ne), misliti mu ni treba pa prav nič. Pri stavkih pa se mora  malo potruditi. Pomen dojame iz tona glasu, "energije", naših telesnih signalov in seveda iz besed, ki jih izlušči iz stavka (pes, ki je navajen na tak način sporazumevanja brez težav razume par 100 besed - pri čemer ni nujno, da je pomen besede zanj enak kot za nas)
Ena resnična anekdota: Na društvu smo nekaj pripravljali za tekmo. Ob bajti je bila privezana španjelka, ki je lajala. Non stop. fantom je šla na živce, poskušali so jo utišati, poskušali so vse mogoče, se drli nanjo...bob ob steno. Tako da so obupali. potem pa je meni zazvonil telefon. Ne da bi karkoli pomislila, sem pogledala psico in ji prijazno rekla: "a bi bila lahko prosim samo mal tiho ker telefoniram" Pobje so me hudo čudno gledali. Ampak kuzla je takoj utihnila. Ko sem pospravila telefon, sem ji rekla "OK, hvala" (zanalašč zaradi pobov) in psica se je drla naprej.

[Nika]

Mene je Buda presenetil na podoben način, ker ni in ni nehal težit, pa sem mu rekla "Buda, prosim te no.." in po hitrem postopku se je spravil na ležišče. Na splošno pa velikokrat sliši hvala in prosim, ker sem čist avtomatsko vljudna.

Imam pa eno včerajšnjo ravno nasprotno izkušnjo. Vsake toliko časa se spravimo igrat tenis, kjer Buda uživa v vlogi glavnega pobiralca in mi zavzeto nosi žogice. Včeraj mu pa delo nikakor ni šlo od gobca, zagrabil je žogico in si jo nesel v kot na prežvekovanje. Niso pomagali standardni ukazi pejt sm, prnes žogco, tako da sem pač hodila za njim in mu jo jemala. Ob njegovi neposlušnosti v večini primerov nikakor ne morem biti jezna ali ga kregat, ker se to zgodi tako redko in vedno z razlogom  Se mu je prav videlo, kako navdušen je nad svojo žogico in kako je na noben način noče prinest nazaj. Po ne vem kolikem neuspelem poskusu prinašanja, sem ob njegovi naslednji ulovljeni žogici ostala tiho in mu nastavila lopar. Pes je v ravni črti primaširal do mene, glavo postavil nad lopar, žogico še seveda malo prežvečil in mi jo spustil na lopar kot to vedno počne. Od tega trenutka dalje je pozabil na svojo ljubezen do žogice in bil priden do konca.
Je bila razlika tudi v tem, da na začetku je stal ob igrišču in čakal, kdaj bo kaka žoga poletela predaleč, da si jo bo lahko nesel nekam, potem pa je sodeloval v igri in laufal za žogco od mene do kolegice in mi prinašal zgrešene.

Aja, če boste to poskušali doma, pazite da kaka žogca ne zadane psa. Buda je enkrat eno fasal direkt v glavo in mu je učke za kak dan mal čudno sukalo, tako da zna bit to res nevarno. Zdaj malo bolj pazi, mi pa tudi 

[TibiQ]

Mi se tudi "pogovarjamo", ampak se trudim, da so povelja, ko se gremo "šolo" pa enobesedna. Kadar pa ne uboga, ampak me še ni zjezila, se pa največkrat sliši "ma Jazz no, porkamadona, a bi prosim........." 

Na treningih obrambe sta mi pa res smešna in zanimiva ena vodnica in njen pes, ki prav medsebojno komunicirata v celih stavkih. Ona seveda njemu v nam razumljivem jeziku (in to je med samo poslušnostjo tudi lahko sem in tja besed da je kot en strgan dohtar), on pa njej nazaj z zavijanjem in lajanjem in godrnjanjem. In če ne uboga, pri njima najbolj zažge njeno vprašanje njemu "a greš v boks?"

[Urška]

TibiQ, ona tako komunicira z vsemi svojimi psi, ampak ima zadaj sistem, ki je drugačen od tega, ki ga poznaš ti, poleg vsega pa še rezultate, ki dokazujejo, da ve kaj dela. Meni zelo ljuba oseba, priznam.