Cesar Millan

Urška · 419348

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
Odgovori #270 : 24 Junij 2011, 09:40:13
C.M uspešno trži svoje sposobnosti in je dejansko pasje zadeve privlekel na male zaslone, kar raznim veterinarskim in kinološkim ustanovam niti slučajno ni uspelo od tod tudi faušerija;
Jaz nimam bit kaj "fouš", ker niti slučajno ne tržim, niti nimam namena tržit karkoli takega, da bi mi CM skakal v zelje. Meni je CM preprosto samo eden več izmed vse bolj popularnih "reality showow", kar me moti je pa to, da se ga predstavlja kot nekakšno " verodostojno, znanstveno oddajo" in s tem dela kar dosti škode psom.. in zato pač napišem zakaj mi ni všeč.. potem pa kdor sprejme sprejme, kdor ne pač ne.  ::)

In ko že tako zagovarjate uspešnost njegovih metod.. psa se da prav tako uspešno "vzgojit" tudi tako, da ga napol na smrt premlatiš, stradaš in kaj vem kaj še vse... ampak so razlike med to metodo, metodami CM in takimi, ki delujejo še z najmanj škode..  ;)

In Davor, ko praviš kaj naj, ali naj vse oddaje po katerih gledalci povzamejo "neumnosti" ukinemo.. saj ne gre v tej debati za to, ampak dejansko samo za dodatno opozarjanje tistih, ki bodo eventuelno brali kontra argumente in se tako zelo navdušujejo nad CM metodami, naj pogledajo malo še z drugega zornega kota in razmislijo.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #271 : 24 Junij 2011, 11:39:31
Citiraj
In ko že tako zagovarjate uspešnost njegovih metod.

hecno kako se poskuša spostaviti dva tabora metod vzgoje oz rehabilitacije psov; Na eni strani imaš dominanco in mirno submisijo, ki temelji na ideji vodje kardela , psihologiji lastnika (kdro vodi in kdor sledi) in ravnovesja psa; eden izmed načinov doseganja je pozitivna kazen, sedaj dejstvo je da ta metoda proizvaja rezultate že ene 40 let v kinologiji. Na drugi strani ,  je ideja pozitivne motivacije (nagrade, hvale, doslednost, brez povodca...etc) ki jo v medijih simbolizira občutno manj medijsko / tržno uspešen Ian Dunbar

Sam tle ne vidim dve izključejoči si metodi, saj sta obe racionalni, ampak metode namenje primernim / specifičnim situacijam. Milan namreč večino dela z zelo problematičnimi / agresivnimi psi (marsikater bi pri nas direknot dobil inekcijo) in ta metoda sploh v konktekstu vzgoje krdela (volk ja al ne, rezultati so jasni) so kredibilni.  Tle pa je nastala čisto navadna ideološka vojna, ker pač kinologija kot je tole vedno demonstrirano tudi na tem forumu ima svoje Resnice, in iz tega tudi izvira celotno anti milan gibanje (češ da njegove metode niso znanstvene ker jih je pobral na kmetiji čeravno te ideje še zdaleč niso njegove in so v strokovni praksi tam od 2 svetovne vojne dalje).

VSAKA metoda , ki je humana in deluje za pse in njih lastnike je OK, če pa nek izrablja tole (pri pozitivni motivaciji je recimo to podkupovanje psa) pa je krivda le tega in ne sama meroda ali izvajalce v medijih , ki je sposoben in se ob tem trži


Citiraj
saj ne gre v tej debati za to, ampak dejansko samo za dodatno opozarjanje tistih

še dobro da potem ne sledite raznim serijam kot Jackass (mislim da je celo slo verzija tega),

Citiraj
kot nekakšno " verodostojno, znanstveno oddajo

napram slovenskim kinološkim društvom kjer imajo trenerji diplome iz pasje psihologije, ma ja

Citiraj
žal pa so starši vedno bolj nesposobni

bo zanimivo videti ko /če boš te metode ki jih zagovarjaš tudi praktično izvedla na lastnem pomladku. Iz zarečenega kruha....


When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #272 : 24 Junij 2011, 12:06:52
Sej je super, da je debata, ampak kje naj bi bilo zaznati antimilangibanje.com? Jaz vidim določena mnenja pro & contra potencialne pomisleke, ki so žal kar pogoste (brcanje psov recimo in napačna uporaba raznoraznih kazni itd.), ne vidim pa neko hudo pljuvanje iz strani celega foruma  ???

To, da ljudje ne razumejo in so jim všeč instant rešitve je itak dejstvo. Dejstvo je tudi, da imajo selektivni sluh in da preslišijo kar jim ni všeč pa tudi to, da čeprav je prikazano v eni uri ali manj, se snema kako zadevo tudi več tednov ali celo mesecev...

Je pa razen določenih prijemov meni čisto simpatičen in super govorec, ki da povdarek na vodnika ne pa na agresivne in nevarne pasme. Je močen in glasen zagovornik destva, da ni nevarnih psov, da je večina na vodniku in da si vsak zasluži možnost. Posledično zanalašč za svojo rehabilitacijo uporablja bule in njim podobne pse. Veliko tudi povdarja, da so zavetiški psi super in da je treba gledat pri njihovi posvojitvi na karakter, oz. po njegovo na energijo, ki paše k bodočemu vodniku itd... Pomaga tudi denarno... Pač, nihče pa ni prfekten ali vsem všečen. Poti do cilja je vedno več. Vsak si izbere svojo.

V bistvu mi je še najbolj zanimivo v tej debati to, da ga glih Davor zagovarja  >:D

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #273 : 24 Junij 2011, 12:28:01
Citiraj
, da ga glih Davor zagovarja 

in Lanabella nasprotuje....res pa je da psi niso tečni mulci >:D

ampak ne , ga ne zagovarjam , njegove metode za mojega psa niso primerne in nepotrebne, niti nisem primeren za kaj takega (moje  "discipliniranje" itak asocira vedno na igro ); pozitivno motivacijo lahko v osnovi dojame otrok, ko pa dominanca zahteva sposobnega vodiča; ampak je argument , da takšne oddaje vodijo v izrabo neumen, ker je človek socialno bitje in itak zvode pridobiva iz okolice. Je pa dejanje stvar posameznikove lastne presoje...nasilje na TV je tak jasen primer in vedno priročen izgovar , ko odpove družba / starši

Milan je dejansko zaćel celotno pasjo senzacijo na TV, opozoril tudi navadna rednek gospodinjstva v ZDA (in pri nas) da pes potrebuje vzgojo in primerne lastnike, kar je naredil več kot bilokatera druga organizacija in ravno zaradi tega toliko gnjeva, češ da je pasje šolanje vrnil za 20 let nazaj..etc, sploh ker so sami pred njim toliko storili

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #274 : 24 Junij 2011, 12:34:24
Še enkrat: ni problem v C.M., in še enkrat, meni je čisto simpatičen. To  da  se zna odlično prodati je pa kvečjemu pohvalno. Problem nastane, ko ga gre folk oponašat. In dokler se omeji na svojega psa - pač. Če bo naredil škodo, jo bo naredil sebi in svojemu psu. Ko začne talat nasvete (ne iz svoje prakse ampak na podlagi tistega, kar se je naučil ob gledanju oddaje) in celo šepetati tujim psom, pa zna gratat hudič. Še prav posebej, kadar se gre vpikovat v pse, ki imajo problem z (po oceni "šepetalca") dominanco in agresijo. Vem za več primerov, ki so se končali z spopadi in ugrizi. Vsaj v enem  primeru bi se lahko za  psico, ki so jo "prevzgajali" amaterski šepetalci  končalo tragično.

Žal je v oddajah prikazano predvsem, kaj naredi s psom, tisto, kar dela z vodnikom (in traja več tednov ali mesecev) pa silno na kratko. Pač, delo z vodnikom za gledalce ni niti slučajno tako atraktivno, kot obračanje renčečih psov ipd.

Uspešnih metod za vzgojo in prevzgojo psov je veliko. Da se zafuranih psov po metodah, ki temeljijo predvsem na pozitivni motivaciji in negativni kazni ne da prevzgajati ni res -se jih da zelo lepo. Je pa potreben čas, v 5 minutah se pač ne narediti nič, pa za vodnika je precej bolj zahtevno od rukn cukn sistema.

Pa še nekaj: ne bi smeli pozabiti, da je od tega, po kakšnih metodah delamo pri vzgoji odvisno, kakšnega psa bomo na koncu dobili. Meni osebno psi, ki jih je izbral in vzgojil C.M. v eni od svojih oddaj (ko je pokazal, kako vzgojiti idealnega psa in je delal z mladiči, ne z zafuranimi odraslimi psi) niso niti približno všeč in s tako ponižnimi in dolgočasnimi psi ne bi vedela kaj početi.


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #275 : 24 Junij 2011, 12:40:33
Davor, to se strinjam. Čeprav kako zadevo mogoče res nebi bilo potrebno pokazat... Samo kaj češ. Oddaja je pač zastavljena po ameriško, kaj se bo iz nje potegnilo, če se jo gleda pa je stvar posmeznika.
Meni bi bilo škoda, da je nebi bilo... in vseeno upam, da ljudje niso taki debili, da bi se s problematičnim psom šli kako ravsanje... Je lahko zelo nevarno početje, sicer pa je v zgornjem postu super opisano...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Felina

  • *
    • Prispevkov: 1.539
Odgovori #276 : 24 Junij 2011, 12:45:16
Meni Cesar niti ni simpatičen, pač tipično ameriški način in njegova ameriška polikanost mi ne sede (pač, oseben okus), ne dvomim pa v njegovo znanje, ker sem sama svetlobna leta po izkušnjah za njim in ne dvomim v njegove sposobnosti. Ampak, še vedno pa to ne pomeni, da mi more biti koncept oddaje všeč. Kot sem že sama rekla in mnogi pred mano, bi se dalo marsikaj izključit, prikazat drugače, narediti poudarek na drugih zadevah in tudi manj poveličevati instant preobrazbo, pa bi bilo gledljivo in poučno. Nikoli ne pokažejo felerjev, nikoli ne pokažejo vmesnih stopenj, vidiš najhujšo obliko, nekaj malega vmesnih poskusov, nato vidiš polakiran izdelek. Nikoli ne povedo, koliko je kdo vložil, kaj je počel...itd To ni realnost in s tem se vzbuja lažen občutek, da z nekaj "Cesar" specialnostmi ti dobiš poslušnega psa in potem prihaja do trkov v odnosu vodnik-pes in še posebej problematični tandem mladič-vodnik.

Aja, btw, sedaj smo dobili reklamo za poslušno ovratnico, ki ti obljublja, da če jo bo tvoj pes nosil, bo ratal poslušen  ???  To so že instanti na višku, hitreje kot knor juha iz vrečke  :o

Plus tega me pasji karakter kot ga on oblikuje ne pritegne in si ne bi želela takšnega psa niti ne takšnega odnosa psa do mene. Ta submissive način...pa kaj jaz vem, ne zame, za koga drugega pa mogoče idealno, vse je stvar okusa. Najbolj idelano pa bi itak bilo, da bi vsak vodnik zase vedel, kaj želi, kaj mu je cilj, kaj mu odgovarja in kje to lahko dobi. Ker potem pa berem razne prispevke, ta metoda je za nič, če bi bil prej pri komu drugemu (drugi pasji šoli itd.) se mi to ne bi zgodilo itd. Jah, če nimaš občutka kaj sede tebi in tvojemu psu, ti živ bog ne bo mogel pomagat.

Recimo primer, kaj zadnje čase zaznavam. Velik porast hrtov, zelo ubogljivih, ki radi sodelujejo, ki delajo zelo dobro v agilityju... Hrti so vedno veljali za pse, ki so bolj trde buče, pa sploh ni res, samo način ni bil pravi in sedaj, ko so se začele uveljavljati še druge metode in drugačne oblike pasjih šol, so se razcveteli.

Vse je sivo in ta sivina dela največje probleme laikom in če ti hočejo na televiziji predstavit da je vse črno-belo in temu verjameš, jah, potem pa si, v tem primeru, ne bi smel omisliti psa.

Sreča se skriva v shih-tzujih. :)


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #277 : 24 Junij 2011, 12:53:16
Uf... Tista ovratnica je hujša od bodečke...  :-\

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
Odgovori #278 : 24 Junij 2011, 12:55:44
Davor, za Iana Dunbarja sem sicer že slišala, ampak se nisem nič ukvarjala z njim - ne morem niti komentirat, ker nimam pojma kaj točno propagira, vem samo da nekaj v smislu PM. Dejstvo je pa drugačno in sicer, da praksa pozitivne motivacije obstaja že veliko dlje, še predno so jo v tem delu "ubesedili" razni Skinnerji in Pavlovi. Pa v bistvu me v končni fazi prav malo briga za vse, ki "prodajajo" ali "toretizirajo" te metode. Ne gre za te ljudi, še manj, da bi bila PM podkupovanje psa.. ampak gre za izbiro načina življenja - izbiraš ali boš dosegal cilje na silo, ali na lep način, če in kadar je to mogoče in gre za to, da se da dosegat to na lep način v veliko več primerih, kot si danes mislijo ljudje, problem je le, da ljudje še niso mentalno toliko napredovali, da bi to bili sposobni dojet in udejanjit.

Milan dela s problematičnimi psi ja in čeprav mislim, da bi se marsikdaj marsikaj tudi v teh primerih dalo rešit drugače, pri mojem komentiranju kazanja njegovih pristopov po tv ne gre za komentiranje tega kako on dela s problematičnimi psi, čeprav bi se tudi v konkretne primere lahko spustila, ampak se ne, ker to ni bistvo.

Jaz vidim problem v tem, da ljudje po svetu, po ogledu njegovih oddaj, kar naenkrat vidijo strahove tam, kjer jih ni. In potem imajo doma pasjega mladička, ki je povsem neproblematičen in bi ga brez nekega posebnega terorja dominiranja lahko vzgojili v zelo normalnega psa in se jim zazdi, da povsem normalno vedenje, npr. obešanje na hlačnice, ali renčanje v igri je pa že pokazatelj prihajajoče agresije in dominance pri tem psu.. in ga začnejo frcat in prcat in psihično in fizično dominirat, pravzaprav ga začnejo dobesedno zlorabljat.. in ja.. na nek način so celo uspešni.. doma imajo "lepo vzgojenega" psa, ki je po drugi strani totalno mentalno zavrt, ki si ne upa več izražati nobenega za psa normalnega vedenja,......... v bistvu imajo potem doma enega zombija, ne pa psa (in ponavljam.. ne govorim o tem, da so psi CM taki.. govorim o psih, ki jih naredi tovrstna tv propaganda).

In sicer verjetno govoriš na splošno, ampak citiraš pa mene.. tko da razčistiva še tole.. jaz nisem nikjer komentirala od kje izhajajo njegove metode, še manj da bi bila član kakšnega gibanja, o slovenskih KD in inštruktorjih (seveda z nekaj izjemami) imam pa tudi svoje mnenje, ki ni ravno tako, kot mi ga pripisuješ med zgornjimi vrsticami. Ampak če se propagira nekaj, kar se mi ne zdi ok, ne vem zakaj se tebi zdi tako narobe, če jaz napišem zakaj se mi nekaj ne zdi ok.

In ravno ti pišeš, da je stvar vsakega posameznika, da se odloči kaj bo z informacijami. Zakaj se torej tako braniš, da bi se predstavilo vse informacije in ne samo enostranske - npr. samo v prid CM?

Davor, kaj je zate humana metoda? Zame je to namreč veliko več, kot samo nekaj, kar ne povzroča nepotrebnega trpljenja,...

Glede reality showov .. Ja saj jaz tudi CM ne sledim,  te teme komentiram, ker so mi pač interesno bližje. Pa še nekaj.. Pri Jackass se ve že v osnovi, da gre za neumnosti in je samo izbira gledalca ali se bo odločil neumnost, zavedajoč se, da gre za neumnost, ponoviti.. pri CM pa ogromno ljudi, ne ve za kaj gre.. in oksimoron je že v tem, da če na začetku CM oddaje piše "ne poskušajte tega doma", zakaj se že potem to znanje tule gor sploh propagira kot primerno za uporabo?

Sicer pa kot sta Lanabela in Felina napisali.. sem tako dolgo pisala odgovor, da je že vmes ona napisala to kar sem jaz želela.



Andie

  • *
    • Prispevkov: 80
Odgovori #279 : 24 Junij 2011, 16:33:38
Jaz si vsake nekaj časa pogledam kakšno njegovo oddajo. Sicer se ne strinjam z vsemi metodami, tudi takega dolgočasnega psa ne bi imela doma kot jih ima on, skratka, vzamem z rezervo.

Se mi pa zdi prav da nonstop propagira 'excercise - discipline - affection' in sicer v tem vrstnem redu. To je prav da ljudje slišijo in se mogoče malo zamislijo. Jaz sem čisto frapirana vsakič ko Cesar pride k komu domov in ga vpraša kolikokrat na teden sprehaja svojega psa. Večina (!!) ljudi v oddajah, ki sem jih videla odgovori nekako v tem smislu- dvakrat/trikrat na teden... Na teden?! Halo, ja potem pa ni čudno kakšen je pes! Videla sem tudi da so lastniki nekakšnih čivav bleknili da 'saj po stanovanju zadosti laufa, a ni to dost'. Mislim, kakšno mučenje živali...

Pri nas takih ljudi najbrž (upam!) ni veliko, ampak si pa predstavljam da v Ameriki se pa kar kakšen najde  :-\ In za take je kul da bi pogruntali da je pes frustriran ker ima pač preveč energije.

Cesar sam mi je pa ful simpatičen, se mi fajn zdi da en tak ilegalen meksičan pride in ful zasluži v Ameriki ker se ukvarja s psi  ;D Mu čisto privoščim.



barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #280 : 24 Junij 2011, 16:47:28
Cesar sam mi je pa ful simpatičen

Ni slab, sploh ne. Morda je tudi zato Davorju tako vsec ;) (malo heca mora bit)


TThor

  • *
    • Prispevkov: 67
Odgovori #281 : 27 Junij 2011, 11:47:58
Pozdrav.

Sam občasno spremljam kako epizodo CM, pa moram reči da mi je bolj kot same metode kako psa prevzgojiti, zanimiva analiza zakaj je do tega prišlo, zakaj je pes izbral obnašanje, ki okolici ni primerno. Je pa tudi res, da večina lastnikov v teh oddajah ni primerna za lastnike saj večinoma niso dorasli situaciji, oziroma karakterno niso dovolj zreli za obvladanje psa, ki so si ga izbrali. Je pa potrebno priznati, da so nekateri prijemi, ki jih CM uporablja uporabni in učinkoviti. Seveda vsak ob pravem času oziroma ob pravi situaciji. Kljub vsemu, pa si je potrebno priznat,i da je CM neke vrste strokovnjak in se lahko loti prevzgoje psa predvsem na podlagi izkušenj. Nikakor pa ni pričakovati enakega uspeha pri navadnih laikih kot se pojavljajo v posameznih deli. Enako velja verjetno za večino nas, ki smo na forumu, da imamo omejeno biro izkušenj, da bi lahko učinkovito izvajali prevzgojo. No vsaj sam se ne čutim primernega . Je pa taka oddaja vseeno bolje kot nič in v tem času je tudi to nekaj da ljudje lahko spoznajo kakšne so lahko potencialne napake za pojav slabo vzgojenega štirinožca.




vesna-skway

  • *
    • Prispevkov: 175
Odgovori #282 : 27 Junij 2011, 12:02:34

Sam občasno spremljam kako epizodo CM, pa moram reči da mi je bolj kot same metode kako psa prevzgojiti, zanimiva analiza zakaj je do tega prišlo, zakaj je pes izbral obnašanje, ki okolici ni primerno. ... Je pa taka oddaja vseeno bolje kot nič in v tem času je tudi to nekaj da ljudje lahko spoznajo kakšne so lahko potencialne napake za pojav slabo vzgojenega štirinožca.


se popolnoma strinjam ... od nas je odvisno KAJ bomo iz njegove oddaje potegnili .... ker se iz vsega da kaj dobrega naučit - tudi iz takih bolj show oddaj dokler imaš nek kritičen odnos do tega, kakršen mora bit tako ali tako glede vsega kar se učiš ..



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #283 : 27 Junij 2011, 12:07:41
Tudi če bi dejansko znali iz oddaje nekaj potegniti in uporabiti pri svojem psu - ali si res želite take pse, kot jih "dela" C.M.?


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #284 : 27 Junij 2011, 12:11:43
nisem niti prepričan, da bi si želel psa , ki ga nekatere propagirajo tule;
torej ,da ima "karakter" in šavsne mulca ker ga ta povleče za rep Felina je mogoče celo nakazala razlog;
neželjena submisivnost vezana na podobo lastnega spola,

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


vesna-skway

  • *
    • Prispevkov: 175
Odgovori #285 : 27 Junij 2011, 12:22:16
ha ha .. pse kot jih "dela" C.M. dela on ... pa dvomim, da je kdo tukaj njegova kopija ....  vsak ima svojo znanje, svoj karakter, in po svojih najboljših močeh vzgaja pse, ki seveda nikoli niso taki kot bi jih delal C.M. ...
verjetno si večina želi psa, ki ga sam vzgojiš ne pa na slepo po točno eni in edini metodi "svete krave", ki nima nobene alternative  :o

jaz si želim psa, ki ga vzgajam po svoje - z znanjem ki je miks vsega možnega in zaenkrat mi gre kar dobro  >:D




TThor

  • *
    • Prispevkov: 67
Odgovori #286 : 27 Junij 2011, 12:29:32
ha ha .. pse kot jih "dela" C.M. dela on ... pa dvomim, da je kdo tukaj njegova kopija ....  vsak ima svojo znanje, svoj karakter, in po svojih najboljših močeh vzgaja pse, ki seveda nikoli niso taki kot bi jih delal C.M. ...
verjetno si večina želi psa, ki ga sam vzgojiš ne pa na slepo po točno eni in edini metodi "svete krave", ki nima nobene alternative  :o

jaz si želim psa, ki ga vzgajam po svoje - z znanjem ki je miks vsega možnega in zaenkrat mi gre kar dobro  >:D



Se popolnoma strinjam. Vsak sam ve kaj od svojega ljubljenčka pričakuje in kaj želi, vsak tudi ve katera nagnjenja oziroma napake kosmatinca ne mara in bi jih rad odpravil ali vsaj omilil. Vsaka kombinacija lastnik pes je originalna in je brez pomena ta skupek tlačiti v kalupe. Je pa res da so določena vedenja ki so splošno gledano moteča predvsem za okolico tako da za take primer pa je dobro tudi malce pogledati kako je možno tako motnjo odpraviti.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #287 : 27 Junij 2011, 13:12:02
Hah Davor, nisem opazila niti v oddajah (še manj v njegovih predavanjih i knjigah), da bi C.M. dovoljeval draženje in brezveze izživljanje nad psom. Stavim, da bi ti na vprašanje, kako navaditi psa, da ne bo odreagiral na vlečenje za rep, odgovoril, da moraš  vzgojiti otroka.

Ps: načeloma ne šavsajo psi, ki "imajo karakter", ampak psi, ki "karakterja" nimajo (beri strahopetni in živčni)


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
Odgovori #288 : 29 Junij 2011, 12:33:10
Tudi če bi dejansko znali iz oddaje nekaj potegniti in uporabiti pri svojem psu - ali si res želite take pse, kot jih "dela" C.M.?
Ma jaz niti ne vem kakšne pse dela CM. Nekako predvidevam, da njegovi "lastni" psi, imajo le vsaj nekaj več karakterja, kot tisti, ki so deležni take prevzgoje, da so prilagojeni lastnikom lenuhom.

Sama imam rajši pse s karakterjem, ampak takim, da ne deluje nevarno navzven in da se lastnik zaveda, da je treba zarad tega imet psa v določenih situacijah bolj pod kontrolo in nasploh samo v primerih, ko lastnik sprejema odgovornost za vse nevšečnosti, ki jih lahko (vsakemu se zgodi) pes s takim karakterjem mogoče povzroči.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #289 : 29 Junij 2011, 13:00:36
Citiraj
rajši pse s karakterjem

Kaj to dejansko pomeni ? da je pes samostojen, odziven ?

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #290 : 29 Junij 2011, 13:01:38
Lahko bi rekli samoiniciativen in ne samo za tabo hodeča senca.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #291 : 29 Junij 2011, 13:16:36
in ti bi želela samoiniciativnega pitbula, ki je v preteklosti že nakazal agresivno / problematično obnašanje ?

sicer ne spremljam serije ,  Milan ravno ne vzgaja "zombijev", ampak pse, ki pač zajemajo mesto v krdelu , kar je v večini primerov družina; Je pa razumljivo da  nekaterim ta submisivnost ni po godu; sem prebral kar nekaj komentarjev okoli "pravih" psov tle, tibiq ima tle prav, le da se dejansko malo ljudi zaveda "da je treba zarad tega imet psa v določenih situacijah bolj pod kontrolo "

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
Odgovori #292 : 29 Junij 2011, 13:25:59
Cezar ne prevzgaja samo pitbule z agresivno preteklostjo, ampak najrazličnejše pse, ki jih nesposobni lastniki niso uspeli vzgojiti. Niso vsi agresivni, rezultat oziroma cilj pa je pri vseh enak - spremeniti jih v popolnoma podrejene pse.

S takšnim psom je enostavno živeti, ampak večina, ki pišemo tukaj, se s psi aktivno ukvarjamo v različnih kinoloških športih, kjer se od psa pričakuje sodelovanje, ampak tudi radoživost, volja do dela, samoiniciativnost, hitrost itd. Cucek, ki skrušeno sledi svojemu lastniku kot senca to seveda ni.

To je vse, kar hočemo povedati. Če povzamem, Cezar ni od muh, ampak končni rezultat ni nekaj, nad čimer bi bila večina aktivnih vodnikov psov navdušena.

Štekaš? A ti je treba še narisat?




Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #293 : 29 Junij 2011, 13:30:38
Citiraj
Štekaš? A ti je treba še narisat?

 ne se predpostavljati kot večina, razen če imaš za slednjo izjavo tudi kakšno avtoriteto, verjela ali ne marsikater aktiven vodnik psa, sledi Milanovim šolanjem tudi v tuji stroki ,

koehlerjeva metoda vodenja psa je aktualna tam od časov vaših babic, za vse vrste in aktivnosti psov, 65 let rezultatov,

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #294 : 29 Junij 2011, 13:47:41
Davor, sem samo na čimkrajši možni način nekako napisala kaj pomeni "pes s karakterjem".

To, da "ima karakter" pa ne pomeni, da je napadalen ali kakorkoli problematičen do okolice. Načeloma so celo dosti bolj predvidljivi v tem delu. Napisanega je pa že toliko, da bi lahko tudi že razumel, če bi hotel.

Je pa dejstvo, da vse temelji na odgovornem vodniku, ki jih pa res ni na pretek.

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #295 : 29 Junij 2011, 14:28:31
Lahko bi rekli samoiniciativen in ne samo za tabo hodeča senca.

Jaz tudi ne maram, da pes ne razmislja niti malo s svojo glavo in samo slepo sledi... takega psa ne rabim, ker hocem dejansko od njega "odzive". Sicer se po potrebni tudi zaderem/derem, vejo, da je potrebno ubogati, ampak smo prijatelji (edin sprejemljiv vodja je tisti, ki je posten, korekten, dosleden, ki mu pes lahko zaupa in se ga ne boji; pa ki ga tu in tam tudi placa za dobro narejeno delo...). Pa ne uporabljam elektrike, bodecke, zatezne na zateg (imam pa zatezno, samo ne na zateg)... in seveda svoj glas. Pa ima ena moja psica probleme (sedaj ze manjse) z drugimi psi (pa jih nisem odpravljala po Milanovo, ampak na cim lepsi nacin, ki je pa seveda bolj dolgotrajen... a sem cedalje bolj zadovoljna z rezultatom). In ja, pes mora imeti "karakter"... in pse ne sprehajam tako, da so za mano, ampak da so pred mano, da jih imam na oceh. Poleg tega, ce zelim kaj vec od psa, dolocene zadeve pac ne pridejo prav (sicer tako ali tako so stranke CM "luzerji" skozi pasje oci (in tudi moje); OK, ce se gre za second hand pse, to je drugo... pa se kaksno opravicilo bi se naslo za kaksnega lastnika, ki se ne ukvarja s psom ali pa vsaj ne pravilno).


barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #296 : 29 Junij 2011, 14:31:47
Cezar ne prevzgaja samo pitbule z agresivno preteklostjo, ampak najrazličnejše pse, ki jih nesposobni lastniki niso uspeli vzgojiti. Niso vsi agresivni, rezultat oziroma cilj pa je pri vseh enak - spremeniti jih v popolnoma podrejene pse.

S takšnim psom je enostavno živeti, ampak večina, ki pišemo tukaj, se s psi aktivno ukvarjamo v različnih kinoloških športih, kjer se od psa pričakuje sodelovanje, ampak tudi radoživost, volja do dela, samoiniciativnost, hitrost itd. Cucek, ki skrušeno sledi svojemu lastniku kot senca to seveda ni.

To je vse, kar hočemo povedati. Če povzamem, Cezar ni od muh, ampak končni rezultat ni nekaj, nad čimer bi bila večina aktivnih vodnikov psov navdušena.

Tocno tako.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #297 : 29 Junij 2011, 14:55:52
Po koehlerjevi metodi smo delali tam nekje 30 let nazaj. Izrazito neprijetno delo tako za psa, kot za vodnika. Rezultati so sicer bili, psi so se naučili osnovne poslušnosti vendar dobim neprimerljivo boljše rezultate z sodobnejšimi metodami. Precej je psov, ki jih po teh metodah ni mogoče šolati. Se pa da, seveda, tudi še danes po tej metodi (ali kakšni njeni varianti)  vrhunsko izšolati poslušnost, če nikakor ne moreš sprejeti nič novega in če imaš psa, ki je pripravljen delati na tak način.

Da bi resni aktivni vodniki kaj  hudo posnemali C.M. pri delu s svojimi psi ne vem, kvečjemu kakšno C.M. finto kakšen uporabi, če se mu ravno obnese. Ga pa silno radi posnemajo samozvani šepetalci, ki zajemajo  vse znanje tega sveta z veliko žlico ob gledanju televizije.


kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
Odgovori #298 : 29 Junij 2011, 15:28:14
ne se predpostavljati kot večina, razen če imaš za slednjo izjavo tudi kakšno avtoriteto, verjela ali ne marsikater aktiven vodnik psa, sledi Milanovim šolanjem tudi v tuji stroki ,

koehlerjeva metoda vodenja psa je aktualna tam od časov vaših babic, za vse vrste in aktivnosti psov, 65 let rezultatov,

Davor, Davor, a ti znaš mogoče komunicirat še kako drugače, ne da bi posploševal in zapadal iz enega ekstrema v drugega?

Se ne predpostavljam za večino in tega tudi nisem napisala. Poznam pa večino sodelujočih v tej debati in vem, zakaj jim/nam takšen pes ni všeč. S  tem ni nič narobe, kot tudi s tem ne, da takšni psi obstajajo. Samo poskušala sem ti pojasniti, zakaj tako menimo, ti pa spet jovo na novo v strašne teorije, posploševanje in pritoževanje.

S tabo se ne da debatirat, res ne, ker svojega sogovornika kar naprej v drek tiščiš. Pa brez zamere, takšno je moje dojemanje tvoje komunikacije z mano.

lp



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
Odgovori #299 : 29 Junij 2011, 15:55:49
Par primerov kaj meni pomeni izraz "karakteren" pes (in ja.. izhajam iz tega, kar imam doma)  ;)

.. ko se naredi neumno in gluho ko hočem od nje nekaj, kar tisti moment ni najbolj pri volji narest, .. ko ji rečem "ne" in me pogleda s tistim navihanim pogledom, ki prav govori "vseeno bom to naredila in vem, da ne boš zares jezna ampak te bom spravila v smeh", .. ko se zažene proti sosedovemu mačku in se zaderem in zadnji moment odvije stran, ker ji je v še večje veselje, kot loviti mačko, "jeziti" mene, .. ko ima svoje trapaste izpade, ko začne tulit na nekaj, kar jo preseneti in potem ugotovi, da je prazna vrečka in se dela kot da je točno vedela da je prazna vrečka in je bil njen namen tulit na njo, ali pa ko jo piči bolha iz sedemnajstega osončja in začne s prednjim koncem in v zrak štrlečo ritjo drsat po tleh in zraven spuščat glasove, ob katerih te popade neustavljiv smeh, ko ima mevlje v riti in še sama ne ve točno kaj bi rada, ampak sitnari in ko skušaš uganit kaj želi in ji ponudiš že vse mogoče variante (igra, sprehod, hrana, voda, crkljanje..), ki jih seveda "odkloni", ona še kar sitnari, ker je pač tako razpoložena, .. ko želi nekaj od tebe in ti ponuja vsa možna vedenja, ki se jih spomni, da bi te pripravila do tega, da ji daš kar pač želi, .. ko ukrade copat, nogavico ali kuhinjsko cunjo in paradira z visoko dvignjenim repom okrog tebe, samo zato, da bi te pripravila do tega, da bi se malo lovili in ruvali, .. ko pride do tebe ko spiš in te nežno dregne s smrčkom, potem pa se vsede in od daleč opazuje ali si se začel prebujat in če se nisi, postopek ponovi in če ne deluje, da taco na posteljo in te sune ravno toliko, da se zbudiš, .. ko se podi za taveliko žogo in zraven neumorno laja in te s tem spravlja ob živce in sluh,.. ko jo v banjo spraviš tako, da ji dvigneš najprej sprednji in nato zadnji konec, ali pa ji pokažeš priboljšek in se sama zažene v banjo s takim zaletom, da se skoraj zaleti v zid,.. ko jo na sprehodu popade telečje vedenje in začne dirkat v krogih in ji rit prehiteva prednji del,.. zraven pa te zabava prava goofy iz risanke faca,... ko ji gre strašansko na živce, če sedim za računalnikom ali se s kom pogovarjam in ne gledam nje, pa čeprav se ji ne ljubi nič počet (važno da ima mojo pozornost) in takrat začne drezat vame in tudi lajat, mi prinese žogico, ampak ko ji jo vržem, je ne bo šla iskat, ker se ji v resnici ne ljubi igrat, samo zahteva pozornost samo zase.. ko ji je kakšen človek še posebej všeč in jo z držo povabi k sebi in odmiga do njega z nazaj potegnjenimi ušesi, da naredi še posebej srčkano faco,.. ko se ne zna lupčkat, ampak samo primiga do tebe in te podrgne s smrčkom po licu,.. ko jo zjutraj zbudiš in se obrne na hrbet in ti nastavi trebuh za čohanje in ti da vedet, da ona pa še ne bi vstala,.. in ko jo moram vsake toliko prvih nekaj metrov sprehoda vleči za sabo kot osla in me ljudje na cesti gledajo kot da sem največji hudodelec na svetu, .. in ko na poslušnosti začne kar naenkrat kihat, ker se ji preprosto ne ljubi držat pozornosti,.....

.. marsikdo bi rekel, da je razvajen pes, nad katerim nimam avtoritete, ampak dejansko imam točno to, kar hočem. Ja, včasih sem utrujena in takrat mi hodi narobe, ali pa na obiskih, kjer še posebej izkorišča dejstvo, da tam ne morem izvajat sicer zelo učinkovitih ukrepov ignoriranja,.. ampak tudi za takrat imam sedaj že "zdravilo", v osnovi bi mi bilo pa brez vsega tega dolgčas. Psa, ki mirno sedi in čaka na moj ukaz, ne potrebujem. In od psa, ki na treningih dela kot urica, se nimam kaj naučit. Še manj pa bi si želela imet psa, ki se pohlevno plazi za mano in trepeta ob vsakem mojem premiku in si ne upa izraziti se.

In ja, včasih riskiram in se obnašam neodgovorno - jo spustim doma ven neprivezano in bi se, v sicer neprometni, slepi ulici lahko pognala za mačkom in šla pod avto, ki bi slučajno pripeljal mimo, ali pa steče do sosedovega otroka in mu hoče iz rok vzet igračo, ali pa se ji opolnoči, ko prideva domov s treninga, zazdi, da so na vrtu kriminalci in zatuli, da samo čakam kdaj bodo začeli sosedje prižigat luči in zlivat vedra vode skozi okna .. ali pa najde ob kolovozu "dišeče" priboljške, v katerih, če imam srečo,. se ne povalja, ampak jih samo požre.  

Ampak načeloma ne riskiram prav veliko, imam ponavadi oči na pecljih in sem pripravljena na pravočasne ukrepe. Če naredi neumnost (no, pravzaprav neumnost naredim jaz, ker jo dopustim - dosedaj je šlo za malenkosti) se opravičim če je to sploh potrebno in če bi bilo treba (pa dosedaj škode ravno zaradi moje previdnosti še ni naredila) bi jasno tudi poravnala škodo.

Riskiram pa malo, ampak jaz na življenje pač gledam tako, da ga je treba živet in brez rizika se ga ne da. Že tako se mi včasih zdi, da riskiram še premalo in še preveč zavijam vse v vato, da preveč pazim da ne bi obremenjevala drugih in na ta račun sploh ne morem več normalno in sproščeno živet, ker nekateri se počutijo obremenjeni že samo s tvojo (pasjo) prisotnostjo,..... in kar se teh malih prekrškov tiče, se pa dejansko prav trudim, da mi je vseeno kar si kdorkoli misli o moji odgovornosti, nespoštovanju zakonov,... ker  malo strpnosti, logike in realnosti tudi z druge strani, pa tudi jaz pričakujem.

Davor, po kohlerjevi metodi se je pred nekaj leti tudi še nekaznovano vzgajalo otroke, danes se to vsaj po zakonu ne sme več. Zanimivo mi je, da se s tem pa strinjaš.