Tema: Cesar Millan

[Lilit]

Obstaja šolanje s pozitivno motivacijo in hrana je samo en od možnih motivatorjev. Če je le mogoče, je dobro uporabiti (pri istem psu) več različnih motivatorjev. na ta vlak smo pa nekateri počasi začeli lesti  že pred desetletji.

Spet nisi vsega prebral, Davor.
Kako pa po tvoji metodi dosezes, da se pes odziva na lastnika?

[Sleepy]

Knowing how to punish a dog to stop behaviors is not enough, you should be well versed in all the reasons why you shouldn’t

[Lanabela]

Hja se ze zacne v mali soli trobit, kako je potrebno za delo z psom imeti zraven vedno priboljske (imate taksne pripravne torbice) in igraco (ponavadu cuf), pozitvna metoda temelji na nagradi.

Drži. Ker takrat psa učiš nekaj novega in je potrebno nagrajevati vsako malenkost. In za novopečene vodnike psov je nagrajevanje s hrano najenostavnejše, drugih se šele morajo naučiti. Kasneje se nagrado umika. Ne v smislu da nagrade ni več ampak jo dobi recimo na koncu celega sklopa vaj. Tudi se tekom šolanja nagrade spreminjajo.

zame se solan pes odziva na lastnika in ne zaradi upanja da bo kaj dobil

Ni upanje. Pes VE, da bo za dobro opravljeno delo dobil nagrado. Lahko je to skleda hrane po celotnem sklopu vaj, lahko je to svoboda na sprehodu kot nagrada za lepo obnašanje.
Pes je oportunist, dela za svojo korist, ne za korist lastnika. kdor tega ne uvidi zelo slabo pozna pse.

[Davor]

Kako pa po tvoji metodi dosezes, da se pes odziva na lastnika?

ja z dobro odmerjeno brco a ne ?

vsaj tako smatrate vsako šolanje, ki ni pozitivna metoda

Napisano se nanaša na trenerje in ne na neuke lastnike psov

torej se počutijo poklicane trenerjem, ki ne uporabljajo njihovih metod slednje vsiljevati ?
Glej zadeva je sila preprosta, veliko "strokovnjakov" je bilo ki so Milanu grozili z tožbami zaradi mučenja živali bilo pa nobene, predvsem zavedajoč se da slednja obtožba nima podlage in je PR somamor zaradi priljubljenosti serije

Dejansko celo debato lahko zaključimo z Milanovimi besedami: razume da ima vsak svoje mnenje, vendar se z njimi pač ne strinja in je le to: zgolj njihovo mnenje

http://www.youtube.com/watch?v=pWdd6_ZxX8c

čeravno bi lahko mal  psihoanalize potrebe svoje mnenje vsiljevati drugim, določene primerjave so tle samoumevne, z vegani recimo

Pes VE, da bo za dobro opravljeno delo dobil nagrado

tle se pač ne strinjamo, pes mora ob ukazu vedeti , da sicer lahko slednjega ignorira ampak so tudi negativne posledice napram temu da bo dobil klobaso

[Lunette]

  višja matematika pa to

evo...še enkrat...pasja govorica http://www.moderndogmagazine.com/articles/how-read-your-dogs-body-language/415

Slike 3. pri CM NIKOLI ne vidim. Redno srečujem slike 4., 5., 6., 7.. Tu in tam 2. sliko (ok pa morda res res izjemoma sliko 1. če pes ravno ne sodeluje v fizičnem kontaktu z njemu).
Pri lepem sobivanju pa ravno slik od 3.-7. naj nebi bilo. S sliko 2. ni nič narobe če ji sledi tudi zanimanje na vodnika. In pa slika 8. je super. Te pa res ne vidim nikdar pri njemu. Žalostno.

[Lilit]

razume da ima vsak svoje mnenje, vendar se z njimi pač ne strinja in je le to: zgolj njihovo mnenje

Preberi si, kaj je Lanabela napisala zgoraj: eno je mnenje, drugo so dejstva... ti imas mogoce mnenje o "pozitivni metodi", ampak resnicno mislim da ne ves, kaj v resnici to je oz. v cem je razlika med solanjem s kaznijo in solanjem s pozitivno motivacijo.

Btw. - a je že kdo opazil, da imajo tisti, ki bi lahko bili označeni za neprijetne sogovornike, običajno različno mnenje od našega in obratno? Tisti, ki ga delijo, nekako ne sodijo med neprijetne sogovornike, čeprav je način podajanja lahko povsem ekvivalenten načinu podajanja nasprotnega mnenja? 

Neprijeten sogovornik je (vsaj v tem primeru) tisti, ki se  vkljuci v debate, ki so daljse od dveh strani, vedno se apriori postavi na nasprotno stran vecine, ne poda nobenih argumentov, si pa vzame pravico, da kritizira in isce sibke tocke sogovornikov

[Davor]

eno je mnenje, drugo so dejstva.

če svoje mnenje označiš za dejstvo, še ga to ne naredit, nekaj kar vam ne kapne najbolje
šolanje z pozitivno kaznijo ima svoje strokovnjake in pripadnike saj je v uporabi že skoraj stoletje, razlike je le ta da se mi ne da citirati literature ker prepičanh jaz ne prepričujem in mi je to tako kot je roxa ugotovila izguba časa

o Lanebelini kredibilnosti zame pa sem povedal svoje že na prejšnji strani

ne poda nobenih argumentov

seveda pa se počutiš sama poklicana na podlagi izrednih kinoliških dosežkov oceniti kaj je dober argument in kaj ne

[Lilit]

Se pravi, se vedno nobenega argumenta proti pozitivni, niti nobenega za negativno.

btw tudi pozitivna je v uporabi ze 70 let in literature, ki potrjuje dejstva, je vec kot dovolj.

[Davor]

primarni argument za pozitivno metodo, vsaj zame je ta da se njena izraba na psu da lažje korigirati
moje mnenje pa je podobno kot od simi in si ga lahko prebereš v tej temi par strani nazaj, kombinacije različnih vrst metod za različne pse, če se ne motim se tudi z njo ni Lanabela strinjala
in verjetno dejansko gre za "avtoriteto" prevzgoje problematičnih psov pri nas

tle pa se spet vrtimo v krogu, ker pač nekatere ne morete dojeti da imamo drugi drugačna mnenja kot ve in smo zato "neprimerni sogovorniki"

religija

[kalsang]

tle pa se spet vrtimo v krogu, ker pač nekatere ne morete dojeti da imamo drugi drugačna mnenja kot ve in smo zato "neprimerni sogovorniki"

religija

To bi lahko rekli tudi zate.

[Lunette]

Obstajajo približno trije pristopi.
1. ziher
2. trotl-ziher
3. samo trotl brez ziher

V prvo kategorijo jaz prištevam metode, ki delujejo na dolgi rok brez fizičnega vpliva vodnika (recimo temu pozitivna motivacija za psa) in s pasjo žejo po delu s človekom, četudi oni delajo zase. Torej pasji ego obrneš v svoj prid. Okrog riti v žep al kako že.
V drugo kategorijo spadaja večinoma metode, ki delujejo po eni slabi kopiji prvega sistema so pa za povprečnega vodnika dovolj enostavne (se pravi se ne rabi posebej poglabljat v koncept razmišljanja - ne sebe ne psa). Držijo se parih preprostih nasvetov pa je to to - psa vedno na povodcu, da ga ne userje (lahko pa tud za vedno šunke v žep ). Sistem lahko deluje super. Eventuelno odpove ko odpove gumb na fleksu. Še vedno je pes pod kontrolo.
V tretjo kategorijo pa spada sistem, kjer prideš, pokažeš svoj ego, si frajer ampak en grozn trotl, ker na dolgi rok pa to ne gre sploh, če nisi sposoben nadaljnih 10-15 let striktno izvajat tega sistema vsak dan posebej po večkrat. Ker, ko udari bumerang nazaj nisi nič kaj več ziher. 

[Lilit]

seveda pa se počutiš sama poklicana na podlagi izrednih kinoliških dosežkov oceniti kaj je dober argument in kaj ne

Nisem vedla, da moras imet kinolosko znanje, da znas presodit, kaj je argument in kaj je mesanje megle se posebej, ce se ti postavi direktno vprasanje in se odgovoru izmaknes.

moje mnenje pa je podobno kot od simi in si ga lahko prebereš v tej temi par strani nazaj, kombinacije različnih vrst metod za različne pse, če se ne motim se tudi z njo ni Lanabela strinjala

s tem se v bistvu strinjam. Ampak moje mnenje je, da je zelo malo ljudi, ki znajo presodit, katera metoda je optimalna za psa.

Bi bilo tudi zanimivo videt, koliko negativcev je v dolgih letih solanja presaltalo na pozitivo, in obratno seveda.

[Lunette]

Aja Davor. Men je recimo od simi šola čist ušeč. Sicer ni stirktna ''pozitivka'' kakršne ti želiš videt (oz si jih predstavljaš ). Ima pač svoje metode dela. Nekaj jih uporablam tudi sama, so tudi takšne ki jih jaz ne. Še vedno pa pozna razliko med uporabo primerne opreme na dotičnega psa...kar pa za CM pač ne moreš trdit. Prav tako vem da ne kontrira psom na njegov način. Če bi jim bi imela večkrat povite roke, pa jih nisem zasledila. 

[Davor]

To bi lahko rekli tudi zate

si me potemtakem slabo prebrala, nimam nič zoper šolanje z pozitivno motivacijo, jo je dobil tudi moj pes (padem v Lunettin 2. pristop )
moti pa me tole brezpogojno zagovarjanje ene ter demoniziranje metode pozitivnega kaznovanja druge - kar je navadna skrajnost; obe metodi imata svoje primerne pse in svoje pluse ter minose . In videl sem kupico psov vzgojenih po slednji, ponavadi pasem ki so lahko bolj dominantne oz rado agresivne in lahko zgolj dam kapo dol; carta je pa komanda lastnika za psa zakon

[Lilit]

Ampak tudi druga stran brezpogojno demonizira pozitivne metode

Dejstvo je, da je zloraba negativne metode dosti bolj skodljiva za psa kot napacna uporaba pozitivne. Za lastnika pa... je mogoce napacna uporaba pozitivne celo bolj skodljiva, ja

[Davor]

Ampak tudi druga stran brezpogojno demonizira pozitivne metode 

in kdo je to počel v tej temi ? opozarjali smo zgolj ne možne izrabe in negativnosti :

"Positive reinforcement can also manipulate an animal to show both desirable and undesirable behavior depending on its experience.[25] Another major criticism is that reinforcements only become associated with the trainer, which motivate the dog to act only when the trainer is around, so effective results can only be achieved if everyone reinforces the dog's training; otherwise, training is unsatisfactory and short-lived"

wikipedia demonizira ?

[Lilit]

Sigurno vsaj roxa. Kaj ma pa zdej wikipedia veze?

Demoniziranje je, ce nekdo napise, da je solanje s hrano zaljenje pasje inteligence in da psi ubogajo, samo ce jim pod nos tiscis klobaso.
Ali, kot sem zadnjic prebrala, da dolgorocno pozitivna metoda ne deluje in razvijejo psi prebavne motnje zaradi solanja s hrano...

[Lanabela]

tle se pač ne strinjamo, pes mora ob ukazu vedeti da sicer lahko slednjega ignorira ampak so tudi negativne posledice napram temu da bo dobil klobaso

No tule je glavna razlika med pozitivno motivacijo in klasiko. Psu ne dajemo ukazov ampak navodila, kaj lahko stori, da bo prišel do željene nagrade. Če je motivacija dovolj dobra, potem pes navodil ne bo ignoriral, ampak bo komaj čakal, da mu dovolimo, da jih izpolni. Če pes ne naredi željenega : -ni dovolj močna motivacija, - ni dovolj dobro naučen, - vaja ni dovolj dobro utrjena,- psu nismo dali dovolj natančnih navodil, - pes se slabo počuti.....Torej za slabo izvedeno vajo ni kriv pes, zakaj bi potem psa kaznovali?

Bi bilo tudi zanimivo videt, koliko negativcev je v dolgih letih solanja presaltalo na pozitivo, in obratno seveda.

Pravzaprav to ni najboljša delitev. Sama ločim klasiko (kamor sodijo čisto vse metode, pri katerih je pes pasiven element, tudi nekatere, ki gredo po pozitivni motivaciji - delo na vabo recimo. Dobre klasične metode vsebujejo vsaj enako mero pozitivne motivacije kot pozitivne kazni, korekcije pa redkokdaj vključujejo večjo fizično prisilo. CM metode ne štejem med dobro klasiko) in kliker metode (ne glede na to ali uporabljaš kliker ali ne), pri katerih je pes aktiven element.

Nekateri klasiki so poskusili s kliker metodami in hitro obupali ter se vrnili nazaj na klasiko (in verjetno od kliker metod obdržali samo kliker za označevanje pravilnega vedenja). Tisti, ki so tehnike uspeli osvojiti, pa se nikoli več ne vrnejo nazaj na klasiko.

Kar se pa Simi tiče pa ne sodi v to temo, res ne vem, zakaj jo povsod tlačiš zraven. Ima svoje metode, ki ji očitno delujejo, torej no problem. Jaz imam drugačne, ki mi tudi delujejo - torejspet no problem.

[Lunette]

(padem v Lunettin 2. pristop )

Ok pol mi je pa vse jasno 

Je pa res da je v vsaki njegovi oddaji napis ''tega ne počnite doma''...prav tako kot v oddaji Jackass. Škoda edino da ljudje niti tega ne preberejo...to da bo ''prebrali'' pasjo telesno govorico je itak že utopija.

[kalsang]

si me potemtakem slabo prebrala, nimam nič zoper šolanje z pozitivno motivacijo, jo je dobil tudi moj pes (padem v Lunettin 2. pristop )
moti pa me tole brezpogojno zagovarjanje ene ter demoniziranje metode pozitivnega kaznovanja druge - kar je navadna skrajnost; obe metodi imata svoje primerne pse in svoje pluse ter minose . In videl sem kupico psov vzgojenih po slednji, ponavadi pasem ki so lahko bolj dominantne oz rado agresivne in lahko zgolj dam kapo dol; carta je pa komanda lastnika za psa zakon

Davor tudi ti nas slabo bereš. Nihče ni demoniziral druge strani. Nasprotno, če bi pravilno bral, bi pri marsikateremu, tudi Lanabeli, prebral, da prav to, kar trdiš ti.

Preprosto apriori ne maraš, da kdo zagovarja svoje stališče. Imam občutek, da bi morali po tvoje vsi kot ovce kimati in reči, ja, saj imaš ti tudi prav in biti tiho, pa čeprav nekdo piše traparije. Ne z vidika osebnega mnenja, ampak preprosto z vidika znanstvenih dejstev. Te lahko vprašam, zakaj si sploh prisoten na tem forumu? Ker na forumih se bodo vedno kresale debate, to pa, se mi zdi, tebi ni ravno všeč.

[Davor]

da je solanje s hrano zaljenje pasje inteligence

tega mnenja sem tudi jaz, psa zmore dober vodnik motivirati brez hrane oz ne bi niti smel biti razlog da se pes odzove

sedaj če je roxa mnenja da pozitivna motivacija ne deluje, je to pak njeno mnenje, a vsako kritiko smatraš kot demoniziranje tako kot vsako mnenje s katerim se sama strinjaš za dejstvo ?


kako pripravno

[Lilit]

tega mnenja sem tudi jaz, psa zmore dober vodnik motivirati brez hrane oz ne bi niti smel biti razlog da se pes odzove

A pa res beres samo tisto kar hoces?
Tvoje MNENJE je, da solanje s hrano zali psa. Moje MNENJE je, da ne razumes pozitivnega solanja. DEJSTVO je, da pozitivno solanje uporablja in razvija pasjo inteligenco.

a vsako kritiko smatraš kot demoniziranje tako kot vsako mnenje s katerim se sama strinjaš za dejstvo ?

Ja, zateci se spet k spikanju sogovornika, ko ti zmanjka argumentov ce kdo kritizira negativno solanje je to demonizacija, ce kdo pljuva po pozitivnem pa kritika? cc

[Lunette]

A lah en mit razbijem?  Ena od mojih psic NE dela na hrano. Ker je prerosto ne mara. Ona niti iz posode ne rada je. Njej je hrana zadnja briga na tem svetu. Pa delava na pozitivno motivacijo.
Prejšnja psica NI delala na hrano. Ker je bla alergik pa nisva mele kaj dobrega ponudit. Pa sva najprej delali po klasiki in prešli na kliker - BREZ HRANE.

To da imajo psi po filanju s šunko prebavne motnje niti ni redko (če imaš psa ki je mali pa mu 10dkg pomeni dnevni obrok npr.). Zatorej uporabljaš psu primerne priboljške ali pa NE delaš na hrano ampak dela za nagrado (ki je lahko kar koli). In pa pri intenzivnem treningu kjer klasiki filajo enormne količine junkfooda med težjo fizično aktivnostjo seveda lahko pride tudi do zasuka želodca.
No zato pa pozitivne metode dela še zdaleč niso filanje s šunko 

[Lilit]

Jaz sem tisto razumela, kot da razvijejo permanentne in hujse probleme od driske, ceprav ok, se ne spomnem vec dobro vsega.
Ampak ja tocno to:

No zato pa pozitivne metode dela še zdaleč niso filanje s šunko 

[Lanabela]

sedaj če je roxa mnenja da pozitivna motivacija ne deluje, je to pak njeno mnenje, a vsako kritiko smatraš kot demoniziranje tako kot vsako mnenje s katerim se sama strinjaš za dejstvo ?

Lahko da je to njeno mnenje, a je napačno, kar je moč dokazati (v tem je tudi razlika med mnenjem in dejstvom. Slednje je moč dokazati). Namreč: pozitivna motivacija deluje pri vsakem živem bitju, ki se je sposobno odzivati na okolje. Dokazljivo. Je pa res, da je nekaterim vodnikom, ki bi radi delati s psom ne gre. A za to ni kriva metoda pač pa to, da je ta vodnik ne razume in je ne zna uporabljati. Za vodnike, ki jim pozitivne metode ne ležijo, še vedno obstajajo klasične,  ki so dejansko za vodnike enostavnejše - jim ni treba dosti mislit zraven in psom tudi ne. No problem. Samo: metode pozitivne motivacije bi na njenem psu zanesljivo delovale, če bi jih ona znala (hotela) uporabiti.

Ker mi Roxa nikakor noče odgovoriti na vprašanje, kaj zanjo pomeni nagrajevanje s hrano, kaj uporaba hrane kot vaba in kaj kot distrakcija, meni se pa vse bolj zdi, da nesporazum izvira iz tega, ker kot šolanje s hrano razume delo z vabo, bom skušala pojasniti sama:
-hrana kot nagrada: pes dobi hrano PO opravljeni nalogi kot nagrado za dobro izvedbo, prej hrane načeloma ne vidi.
-hrana kot podkupnina: psu daš/kažeš hrano pred opravljeno nalogo, zato, da bi to nalogo opravil (kar je na svete cajte kdaj moč koristno uporabiti, načeloma pa je tak način dela škodljiv in vodi v to, da pes ne naredi nič, če ve, da ni hrane)
-hrana kot distrakcija (lepo vidno na posnetku z belim nemcem: punca psu vrže hrano, on gre iskat hrano in pozabi na to, da bi moral lajat na punco) Občasno uporabno
-UPORABA HRANE KOT VABA: hrano imaš v roki in s hrano vodiš psa na željeno mesto ali v zaželjen položaj (primer: hočeš, da se pes usede, pokažeš mu hrano in jo dvigneš tako, da se mora pes usesti, v položaj poleg ga vabiš tako, da mu kažeš hrano, enako ga dobiš pri obratu okrog sebe, če želiš, da gre pes na nek predmet, mu tja neseš hrano, če želiš, da pride k tebi, mu pokažeš hrano) Ta način dela bi res lahko označili kot najlažji (za vodnika) in slab za psa (ker samo sledi hrani in pri tem nič ne misli, pa je potrebnih nenavadno veliko ponovitev, preden se kaj nauči). Je pa moč tudi na ta način psa čisto ok učiti.

[Lunette]

Evo iz prakse enega bližnjega KDja. So čisti klasiki pa so zarad odziva da bi pa le naj pokazali mal več pozitive...napačno interpretirali ta koncept šolanja. Poleg zateznih so uvedli malo več uporabe ''ja'' in pa šunko pod nos.
Preračunaj si kolikokrat tedensko je pes imel drisko, če je bil trening 2-3x na teden. Pri tem je jutranji obrok izpustil (da si delal z lačnim psom) popoldanski trening pa se je nadomestil s šunko (in ker jo moraš nonstop tiščat pod nos je bila v gramih to ene 1,5 -2x količina normalnega obroka). Seveda delo na tak način s hrano pridelala konstantne driske.
Pa drug primer, ko so psa nafilali med intenzivnim skakanjem na rokav, pa aporti sem pa taj, preskoki...+enormne količine hrane, trening pa je trajal slabo uro. Po tem ko je pes imel jezik do tal, vodnik na pir za ene 2 ure. Pes pa je v avtu poginil za zasukom želodca.
Hja ni seno za goske v teh primerih na žalost psa. 

In zato še enkrat šolanje s pozitivno motivacijo pač ni filanje s šunko.

[airedale10]

Ne bom vsega komentirala (se raje ne zapletam preveč v take debate ), ampak samo nekaj ne razumem pri tistih ki pljuvajo po pozitivni in jim je CM ''bog'' ; kaj hrane kot nagrade se ne sme nikoli uporabiti, je takoj podkupovanje, pes dela samo ko ima hrano itd., a igrača pa je vsem čisto ok, pri tem še nisem zasledila da bi kdo rekel da psa podkupuješ če imaš igračo (za hrano pa jih to reče ogromno).  ???Kakšna pa je tako bistvena razlika? Na ostale nagrade (svobodno tekanje, skakanje, lajanje...) pa se itak čisto pozablja, kot da obstajata samo hrana in igrača...
Mojemu psu npr. najbolj odgovarja hrana pri učenju novih stvari, ker je pač požeruh , igra - odvisno kaj (vlečenje obožuje, igro s piskajočimi tudi, medtem pa ga za igro z žogico nagrajujem - s hrano), drugače pa mu dovolim lajati, skočiti name, ga spustim (s slednim) v igro k drugemu psu..., uporabim pač tisto, ki je v trenutku najbolj primerna. Sem pa včasih delala napako, da sem imela hrano vedno v roki in sem jo psu kazala prej kot je naredil - zdaj pa to odpravljava in se temu izogibam...
In večina jih res ne ločuje podkupovanja in šolanja s pozitivno motivacijo. Saj lahko s psom delaš po pozitivni pa nikoli ne dobi hrane izven svoje posode, ga pač nagrajuješ z drugimi stvarmi, če psu hrana ni nagrada. 
Drugače pa se čisto strinjam z Lanabelo!

[Lanabela]

Oh, nagrad, ki jih lahko uporabiš pri pozitivni motivaciji je ogromno. Hrana je samo najbolj pripravna pri učenju novih stvari in takrat, ko ne želiš preveč zmotiti koncentracije psa (lahko recimo daš hrano med izvajanjem vaje poleg kot nagrado za posebno lepo pozornost, ne da bi prekinil delo za več kot pol sekunde. Z igro to ni mogoče)
poleg hrane in igre z vodnikom (cufa, žogice, frisbi...) smo že videli in uporabili: skaknje v vodnika, najrazličnejši trikci, ki so psu v veselje, skakanje in cviljenje vodnika (od veselja), odbijanje balončkov, pokanje/lovljenje milnih mehurčkov, svoboda, igra z drugimi psi, kopanje v vodi in seveda tudi božanje, žgečkanje, masiranji ect, pri psih, ki imajo to radi (veliko je psov, ki jim to ni motivacija). Pohvala sama po sebi psom načeloma ne pomeni nagrade ampak informacijo, da so vajo prav opravili.

[deteljica]

in kdo je to počel v tej temi ? opozarjali smo zgolj ne možne izrabe in negativnosti :

"Positive reinforcement can also manipulate an animal to show both desirable and undesirable behavior depending on its experience.[25] Another major criticism is that reinforcements only become associated with the trainer, which motivate the dog to act only when the trainer is around, so effective results can only be achieved if everyone reinforces the dog's training; otherwise, training is unsatisfactory and short-lived"

wikipedia demonizira ?

Wikipedija ne demonmizira  . Wikipedija nima pojma . "Pozitive reinforcement" ne izvira nujno od vodnika. Nasprotno pri dobrem shapingu je npr pes prepričan, da izvira skoraj neposredno iz njegovih dejanj, kdo mu nagrado servira je manj pomembno. Zakaj bi torej delovalo samo, če je vodnik prisoten? Praksa= dejstva kaže celo nasprotno : psi delani na shaping najlažje delajo s komerkoli in se najhitreje prilagodijo novemu vodniku. Najmanj uspeha je pri menjavi vodnika pri psih, ko so delani na "avtoriteto". Predvsem, če novi vodnik le te nima . Samo pse šolane s pozitivno  motivacijo ali celo na shaping boš videl kako delujeo tudi z npr 3 leta starimi otroki ali popolnimi neznanci,ki nimajo pojma o kinologiji. Enako kaže praksa glede vztrajnosti naučenih vedenj- psi, kiso se naučili nekaj po metodi shapinga tega nikoli ne pozabijo- ker so pač samo pogruntali kaj je treba narest. Nasprotno psi,ki so bili naučeni "po kmečko" rabijo neprestano ponavljanje in neprestano dokazovanje, da navodilo še velja polegtega ostanejo z bebavim pogledom in se ne znajdejo več takoj ko se katerakoli od okoliščin spremeni in ni pomoči s strani vodnika.

[roxa]

evo...še enkrat...pasja govorica http://www.moderndogmagazine.com/articles/how-read-your-dogs-body-language/415

zelo slab, pomankljiv prikaz pasje "govorice".