Tema: Cesar Millan

[pidog]

in za nagrado dobil ovratnico, povodec in nagobčnik 

  .................. toliko o sreči in nesreči 

[Lunette]

No pa če predelamo predstavo o krdelu (kolikorat že ali še?)...Trop sestavljajo starši + mladina. To pri volku. In pri volčjem tropu ne prihaja do menjave alfa statusov, ker za to ni razloga (recimo ti kot otrok ne nadvladuješ staršu). Torej zelo zelo zgrešene predsave o hierarhiji, če hočmo bit alfa osebki. Težave z identiteto samega sebe so za na posebne oddelke - to da želiš bit alfa-pes npr...
Psi so neotenični primerki volka. Torej se je njihov razvoj v glavi zaključi pri starosti nekaj tednov starega volkca. Torej imajo stopnjo razmišljanja o predstavi kaj je krdelo dejansko na stopnji mladičkov. Kako torej lahko potem nekdo projecira alfa status na psa, ki ni sposoben komunicirat na stopnji odraslega volka v prisiljenem krdelu?
In seveda, to ni moja ''raziskava'' na osnovi nekaj domačih psov, ampak kar konkretna znanstvena raziskava.
Kar seveda nima nobene veze s počlovečenjem psov.

[Lilit]

Že v osnovi je pes nastal kot domesticirana žival v službi človeka in je bil odnos vedno jasen

Pred 100 leti so bili tudi marsikateri drugi odnosi "jasni"... svet se spreminja, odnosi, in znanje o odnosih tudi...

[pidog]

Pred 100 leti so bili tudi marsikateri drugi odnosi "jasni"... svet se spreminja, odnosi, in znanje o odnosih tudi...

  .......... rezultati so nam vsem na dlani 

[Davor]

Pred 100 leti so bili tudi marsikateri drugi odnosi "jasni"... svet se spreminja, odnosi, in znanje o odnosih tudi...

torej le projeciraš  razvoj človeških odnosov z tistimi do hišnih živali ? ženska volilna pravica in podrejenost moškemu z "pravico" psa da je šolan z pozitivno motivacijo brez podrejenosti, saj je drugače produkt pemisivno bitje ; bomo postopama le prišli do srž problema, kjer vam CM predstavlja idejo po patriarhalni osebi;

No pa če predelamo predstavo o krdelu (kolikorat že ali še?)...

oh kako komplicirate tule in poskušate zrelevatizirati obstoj krdela z tako ali onako smešnimi primerjavimi; glej ti ni treba dosti, oglej si kako funkcionira lovsko krdelo ali tisto od vlečnih psov, ni tle alfa samcev zgolj ko so mladiči, se točno ve kdo je kdo; ni pa to domena zgolj volkov ali psov ampak večina živih bitji ki  deluje v skupini, saj zagotavlja ne samo preživetje ampak izbiro najboljšega genskega materiala za nadaljevanje vrste

osnove darwinizma,

[Lunette]

  of cors. Lovska krdela pa to pa vlečni psi itd. malo bolje jih poglej pa boš vidu da ni približno tko kot opisujejo nekateri. So pravila niso pa zdaleč ne povsem volčja.
In nihče tule ne komplicira in relevatizira...stvari ki so jih dokazovali in dokazali drugi. Tisti, ki se s tem ukvarjajo. Malce dlje od TV daljinca 

[Davor]

pa boš vidu da ni približno tko kot opisujejo nekateri.

kar lepo oriše zakaj  je debata tle dokaj brezpredmetna;verujete v nekakšno sebi vsečno podobu o psu, ki legitimizira nenormalen odnos z živaljo;
Tako zanikate volka kot pasjega prednika in psa kot krdelno žival, saj slednje daje legitimnost dominanci in razmerju: vodja krdela/ukaz/ pozitivna kazen - podrejen pes; Ni tle nek problem da vas človek prav prebere in se bi nam lahko prihranilo nekaj strani filozofiranj

Nekateri se pač z takšno spostavitvijo odnosa med vodičem in psom, ki bi ga želele ve ne strinjamo

.......... rezultati so nam vsem na dlani 

sfeminizirana družba , ki bi pse želala vzgajati kot otroke z istimi pravicami ? zgolj vprašam 

[Lunette]

...in spet polagamo besede drugim  ...
Psi so mi tok simpatični prav zaradi tega, ker NISO ljudje 

Mi smo družina, ki ima doma pse in le-ti živijo pod našimi pogoji ne jaz pod pasjimi  ČE je to zate počlovečenje pa naj bo...sam alfa-samice v krdelu se pa ne grem 

[Lunette]

prov simpatično je brat tvoje poste...ker dvakrat umes popraviš vsebino

Počlovečenje (nadomestek otroka ) je daleč od tega da pes pač ni volk in da to nekateri celo razumemo. 

[Lunette]

Čist prvi prispevek iz tegale linka
http://www.youtube.com/watch?v=AxYiLzWee84

Zna bit da se tok dober zastopita prav zato, ker je opici jasno da njej ni treba bit alfa-pes/volk in je psu jasno da je pes 

[Sleepy]

verujete v nekakšno sebi vsečno podobu o psu, ki legitimizira nenormalen odnos z živaljo;

In kaj bi bil normalen odnos in kaj nenormalen? In zakaj en tak in drugi drugačen?

[Lunette]

A lah jaz
Po konceptu alfe - pes mora živet zunaj ali vsaj omejen stran od človeka, ker je človek človek in ne more pes bit otrok z enakimi pravicami. Ampak ker je pes volk mu moraš pokazat kdo je alfa-pes ker pol ko bo mel avtoriteto do tebe bo to to. Če te ugrizne ga ugrizneš nazaj (ker volk bi se tak maščeval...). Skratka obnašat se moreš ko človek in ne smeš psa počlovečevat...moraš pa bit alfa-pes. Bog ne daj da je pes človek, ker pol ga spet počlovečuješ in to ni normalno.

Po ''novodobnem'' konceptu - pes je lahko kjer koli, še najbolje je če je zraven svojih ljudi, kar seveda sam pokaže. Psu je jasno da je pes, ker nihče volka iz njega ne dela. Človek je človek in mu je to jasno. Torej se ne spuščaš na nivo alfa-živali, ker si človek. In kot tak razumeš da je pes druga živalska vrsta, kateri sicer pripisuješ možnost razmišljanja ter se ji prilagodiš zato, da ga s tem naučiš kako lepo živet skupaj pod pravili človeške družine (prav zato da je otrok pred psom npr. in da nisi ''žrtev'' pasjih navad). V očeh prvih pa smo rahlo nori, ker pse baje počlovečujemo 

Imaš pa še tretje, ki sicer držijo koncept prvih ampak ima pes malo več pravic (beri lahko živi na toplem) še vedno pa ne razumejo razlike med psom, volkom in človekom. Ker se v splošnem ne ukvarjajo z miselnimi proceci živih bitij jim zadostuje teorija prvih, ker je precej enostavna in ni potrebno o njej vedeti kaj več kot na katerem kanalu je katera ''poučna'' oddaja.

[Lanabela]

Že v osnovi je pes nastal kot domesticirana žival v službi človeka in je bil odnos vedno jasen

Hja, ne vem če je bilo tako enostavno....novejše raziskave nakazujejo, da sta prednik psa in prednik človeka živela skupaj še preden je bil ta človekov prednik sposoben udomačiti karkoli. Prej kaže na skupno evolucijo kot pa na aktivno udomačitev.

oh kako komplicirate tule in poskušate zrelevatizirati obstoj krdela z tako ali onako smešnimi primerjavimi;

Kdo zanika obstoj krdela? Mogoče jaz, ki imam imam močno in dobro povezano pasje krdelo med 5 - 7 psov koliko časa že...kontinuirano krdelo bo zdaj staro nekako 30 let (seveda smo imeli pse tudi že prej) in verjetno kar dobro poznam dinamiko v pasjem krdelu. Glede na to, da to krdelo v 30 letih ni povzročilo omembe vrednega incidenta si upam trditi, da to krdelo tudi obvladam. Lahko ti zagotovim, da niti pasje krdelo ne deluje po principu

vodja krdela/ukaz/ pozitivna kazen - podrejen pes

, kaj šele "krdelo" človek - pes.

bomo postopama le prišli do srž problema, kjer vam CM predstavlja idejo po patriarhalni osebi;

Hja, mogoče bomo pa prišli tudi do tega, zakaj je nekaterim pes, ki aktivno sodeluje s človekom tudi sebi v veselje, brez prisile in podrejanja tak trn v peti.

[Lilit]

ženska volilna pravica in podrejenost moškemu z "pravico" psa da je šolan z pozitivno motivacijo brez podrejenosti, saj je drugače produkt pemisivno bitje ; bomo postopama le prišli do srž problema, kjer vam CM predstavlja idejo po patriarhalni osebi;

Ej to si pa ti rekel, ne jaz. Ce se ze tolko spuscas na osebni nivo in podajas neke kao ocene ljudi na podlagi sporocil, si torej predstavljam, da je to v resnici tvoj problem (zenske, ki ti nocejo bit podrejene).

kar lepo oriše zakaj  je debata tle dokaj brezpredmetna;verujete v nekakšno sebi vsečno podobu o psu, ki legitimizira nenormalen odnos z živaljo;

Nisem vedla, da so znanstveni dokazi vera

Mogoče jaz, ki imam imam močno in dobro povezano pasje krdelo med 5 - 7 psov koliko časa že...kontinuirano krdelo bo zdaj staro nekako 30 let (seveda smo imeli pse tudi že prej)

Kaj pa govoris, 30 let pa res ni nobeno zagotovilo, da poznas pse...

[Lanabela]

Če kaj je klasika psu bolj naravna, saj gradi na istih principih in odnosih ki jih  psi spostavijo v krdelu in so jim bili dani nagonsko, in menim da pes tudi od svojega vodiča - vodja krdela to tudi pričakuje

Tole moram še komentirat... Namreč....ne poznam niti ene prvinske  pasje pasme, katere predstavniki bi se posebaj dobro obnesli pri delu po klasičnih metodah. Nekatere od teh pasem so celo veljale za povsem neučljive. Po metodah s pozitivno motivacijo pa ne samo da delajo, ampak celo delajo zelo dobro.
Problem je v tem, da so ravno prvinske pasme tiste, ki so ohranile največ naravnega (volčjega) vedenja, se združujejo v najlepše urejena krdela, torej bi morale pri delu po klasičnih metodah po vsej logiki cveteti.
Pa pri klasičnih metodah dobro delajo tiste pasme, ki so bile sistematično selekcionirane za to, da prenašajo pritisk, ki ga povzroča tovrstno šolanje. Med t.i. službenimi pasmami zelo redko najdemo pse, ki bi se sploh bili sposobni povezat v krdelo. Kje je zdaj keč?

[Davor]

Zna bit da se tok dober zastopita prav zato, ker je opici jasno da njej ni treba bit alfa-pes/volk in je psu jasno da je pes 

će bi si prispevek dejansko pogledala in ne zgolj kako je srčkana opica ki se igra z psom, ti je jasno razloženo da so takšni nenormalni odnosi posledica psiholoških stresov v preteklosti, kjer si žival nato najde nadomestilo v tem kar pač ima pri rokah; človek je socialno bitje ki potrebuje človeške odnose da se normalno sociološko razvija, tle ni nič "kaj pa je še zdravo" to je dejstvo iz psihologije; vsaki substituti temu jasno kažejo da posameznik enostavno ni zdrav, Mnogokrat po izgubi dolgoletnega partnerja ljudje radi najdejo psa kot nadomesilo, ki to ni in ne more biti; in je stvar družbe oz zavodov da se takšni osebi pomaga

Pes - gospodar je simbiotičen odnos ki obstaja že tisočletja, ta odnos so pač nekateri zadnjih deset leti začeli ponovno izumljati in menim da tule šolanje služi kot izgovor, namreč "klasika" je v uporabi pisni tam od 1930 , v praksi pa stoletja od kar se psi uporabljajo delovno in se je enostavno izkazalo za učinkovito; torej razlogi so pać drugje psihološke narave in stvar človeka ne psa;

Pozitivna motivacija po mojem mnenje ne sme biti edina oblika šolanja psa in je njena skrajna oblika zoper naravo samega psa

ne poznam niti ene prvinske  pasje pasme, katere predstavniki bi se posebaj dobro obnesli pri delu

in prvinske pasme se uspešno šola le zadnjih nekaj let kakor ste začele z pozitivno motivacijo, ma ja

[Lanabela]

in prvinske pasme se uspešno šola le zadnjih nekaj let kakor ste začele z pozitivno motivacijo, ma ja

Ja. Pri nas je to nekako 20 let.

[Davor]

s tem se pač ne morem strinjati

[Nika]

(zenske, ki ti nocejo bit podrejene).

Obratno - on ne zna dominirat in zato mu je CM tak idol 

[Zarja]

Postaviti psa na svoj, človeški nivo, kot enakovrednega partnerja primerljivega z otrokom...se spomnim da je tisti kekec Zack trdil da je potrebno iti z psom na očesni nivo; dejansko je to stvar za psihologijo in ne kinologijo

To še ne pomeni, da tretira svoje pse kot enakovredne njemu. Če bi si pogledal malo več kot samo en par-minutni filmček bi slišal kako pravi, da je med učenjem treba s psom komunicirati kot da bi učil 3-letnega otroka (in ne v smislu, da pes dejansko je njegov otrok). Če tebi metoda ne paše, še ne pomeni, da ni uspešna. Meni so njegovi psi super.

[Davor]

zato mu je CM tak idol 

no pa le prihajamo k bistvu te teme: odklonilna podobo Milana kot patriarhalnega vodiča ki poleg psov ziher dominira tudi ženske

bi tole na začetku poudarili pa ne bi bilo potrebno toliko pisanja

bi slišal kako pravi, da je med učenjem treba s psom komunicirati kot da bi učil 3-letnega otroka 

Saj do te točke sem ga tudi gledal...nato nikoli več; ok poleg tega da on baje pozna jezik psov in se z njimi pogavarja

talo dog-o-manija res privleče ven največje čudake

[Lilit]

Pozitivna motivacija po mojem mnenje ne sme biti edina oblika šolanja psa in je njena skrajna oblika zoper naravo samega psa

ker seveda skrajna oblika "klasike" je pa popolnoma v skladu s pasjo naravo.

no pa le prihajamo k bistvu te teme: odklonilna podobo Milana kot patriarhalnega vodiča ki poleg psov ziher dominira tudi ženske

Spet sklepas po sebi

[Davor]

ker seveda skrajna oblika "klasike" je pa popolnoma v skladu s pasjo naravo.

dejansko je, pa kakorkoli se že to sliši, med napadi psov za spostavljanje hirarhije, teritorija, podrejanja..etc
Človek pak ima razum in se naj zaveda da je kazen smiselna le ko je pozitivna in ne ogroža zdravje psa ter predvsem da pes ve zakaj je korigiran

Spet sklepas po sebi

tudi prav nemara pa so vam vseč takšni ki jih lahko pozitivno motivirate...

[Lanabela]

 

s tem se pač ne morem strinjati

Kakor ti drago. Jaz sem bila tam, pa vem, katere pasme so po klasičnih metodah uspeli izšolati in katerih ne. Celo tako učljivi in sploh ne prvobitni psi, kot so prinašalci se  niso posebej dobro obnesli pri klasičnem načinu šolanja (tisti rahlo omiljeni staronemški varianti).
Zanimivo je opazovati crossover pse (to so psi, ki so bili šolani po klasičnih metodah, pa so kasneje začeli delat z njimi z metodami pozitivne motivacije). Tisti, ki so bili narejeni na vabo, so sprva precej zmedeni in samo čakajo, da jim boš točno pokazal, kaj od njih hočeš. Tisti, ki so bili narejeni po trši klasiki (torej napaka - kazen) so še bolj bogi, ker so naučeni, da samoiniciativnost pomeni kazen. Oboji rabijo kar nekaj časa za rehabilitacijo. Ampak ko prebijejo led...kako ti psi zacvetijo...

In Davor: oboje boš lahko primerjal šele takrat, ko boš poskusil delat na oba načina. Prej lahko samo filozofiraš.

dklonilna podobo Milana kot patriarhalnega vodiča ki poleg psov ziher dominira tudi ženske

Meni je čist eno figo mar, koga kdo doma dominira. Se ga je pa naveličala žena, to pa ja. Mu je po ločitvi opazno upadel mojo (mogoče tudi zato zadnje čase skasira nenavadno veliko število ugrizov?)

dejansko je, pa kakorkoli se že to sliši, med napadi psov za spostavljanje hirarhije, teritorija, podrejanja..

V stabilnem krdelu psov izjemno redko prihaja do spopadov za rang, če pa že, pa na dnu lestvice in ne zgoraj. Zanimivo je, da se vodja krdela zelo redko ukvarja s podrejanjem nižje rangiranih, pač pa se zelo veliko ukvarja z vzdrževanjem miru/preprečevanjem spopadov. Pri tem izredno redko poseže po sili, pač pa prekine nevarno situacijo tako, da se mirno postavi med sprti strani ali pa celo uporabi metodo preusmerjanje pozornosti.

[Sleepy]

će bi si prispevek dejansko pogledala in ne zgolj kako je srčkana opica ki se igra z psom, ti je jasno razloženo da so takšni nenormalni odnosi posledica psiholoških stresov v preteklosti, kjer si žival nato najde nadomestilo v tem kar pač ima pri rokah; človek je socialno bitje ki potrebuje človeške odnose da se normalno sociološko razvija, tle ni nič "kaj pa je še zdravo" to je dejstvo iz psihologije; vsaki substituti temu jasno kažejo da posameznik enostavno ni zdrav, Mnogokrat po izgubi dolgoletnega partnerja ljudje radi najdejo psa kot nadomesilo, ki to ni in ne more biti; in je stvar družbe oz zavodov da se takšni osebi pomaga

Ikskjuzmi! Sori, ampak ne seri! Zaradi take omejene ozkoglednosti centri za socialno delo zajebete več "usod" kot bi si jih sicer ljudje sami. Patologija je nekaj, sobivanje med različnimi živalskimi vrstami pa nekaj drugega. Btw. mogoče si pa ti slabo, da ne rečem selektivno gledal tisti video. Če pa že rinemo v prishologijo, lahko pa rečemo tudi kakšno o nesigurnih moških, ki... 

[Lanabela]

Zanimivo je, da opice različnih vrst tudi v naravi in tudi take, ki jim nič ne manjka in so lepo vključene v svoj trop sploh ne tako redko ugrabljajo pasje mladiče, če pridejo do njih. Posebej so po tem znani pavijani, ki jim občasno kakšen mladič celo preživi in jim potem služi kot čuvaj.

Davor: kaj je zate pozitivna kazen (pojem, ki je bil v tej debati precej uporabljen). Imam občutek, da spet govorimo o različnih stvareh.

[Sleepy]

Ziher niso zdravi! 

Sicer pa Davor narava že strašno dolgo pozna sobivanje različnih živalskih vrst. Reče se mu simbioza  Pa da ne bomo samo na kopnem - "bolni" so tudi v morju http://www.youtube.com/watch?v=lC3AkGSigrA In to just for the sake of fun! 

[Davor]

Ob koncu dneva je bistveno to kar si želiš od psa oz kakšnega:

 CM / klasika (pa on ni čisti klasik bolj opurtunist) izhaja iz odnosa podrejenosti psa svojemu gospodarju temu primerno je šolan pes in se tako obnaša
pozitivna motivacija pa gradi na samostojnosti in spodbudi na podčagi nagrajevanja; tle se pač posameznik odloči kakšen pes NJEMU odgovarja  in v obeh primer je izraba in škodljivost slaba za psa

Tle normalen človek lahko zaključi debato, ta verni pa prepričuje drug drugega da je njegov način najboljši na podlagi "dejstev", zato se pa vrtimo o volkovih in podobnih nesmislih ; pač ne diši vam da ljudje uporabljajo metodo ki je ve ne odobravate ali uporabljate

Patologija je nekaj, sobivanje med različnimi živalskimi vrstami pa nekaj drugega

točno kaj si v tem odstavku povedala ? (razen tega da se po tvojem motim in sem ozkogleden), namreč ponavadi pričakujem nek argument na katerega lahko odgovorim, bodi bolj specifična

lahko pa rečemo tudi kakšno o nesigurnih moških

seveda lahko, smo moški ravno tako del problematike, nikjer nisem trdil da so ženske bilo kje ekskluzivne

[Lilit]

Verjetno so jih delfini najprej podredili...

Caki Davor, a zdej pa ni uredu skrajna uporaba klasike? Ce si pa rekel, da je v skladu s pasjo naravo.

tudi prav nemara pa so vam vseč takšni ki jih lahko pozitivno motivirate...

Ti se kar tolazi, ja.

[Davor]

Ce si pa rekel, da je v skladu s pasjo naravo.

ponovno si preberi zgornji odstavek, se nerad copy/pastam