Cesar Millan

Urška · 419309

Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #1260 : 01 November 2012, 11:36:06
Citiraj
Torej ne štekam, zakaj bi kdo raje izbral težjo in manj prijazno metodo, če lahko lažjo in bolj prijazno? 

ker mu je bolj vseč končni rezultat ?

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
Odgovori #1261 : 01 November 2012, 11:38:56
Aja, razen če je vsaka nagrada razumljena kot podkupovanje. Ker v tem primeru je pa podkupovanje tudi odsotnost korekcije, kar v bistvu je nagrada za želeno vedenje. Samo da v enem primeru pes nekaj naredi zato, da recimo ne dobi brce s peto v trebuh, v drugem pa zato, da dobi salamo. Vsekakor raje vidim, da pes nekaj naredi zato ker hoče (klobaso/pohvalo/igro...) kot pa ker noče (brce/dušenja/elektrike...)

ker mu je bolj vseč končni rezultat ?
Kako veš, da ne bi bil isti?

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
  • Wapi, Grin
Odgovori #1262 : 01 November 2012, 11:42:39
Zato trdim , da je šolati pravilno po klasiki občutno težje kot pa z pozitivno metodo ,ki se vrti okoli nagrajavanje psa za spodbujanje določenega vedenja in dejanj (to je de facto oblika podkupovanja pa želele to slišati al ne)

Je velika razlika med podkupovanjem in nagrado. To, da dobis ti placo za svojo sluzbo, je po tvojem tudi podkupovanje?

battito animale


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #1263 : 01 November 2012, 12:22:30
a ti bi delala brez plače ?

tudi vprašanje če pes zmore tako razumsko razčleniti med  tema dvema, saj gre v vsakem primeru za stimulacijo iz vidika koristi; tole je dokaj enostavno ugotoviti: imej roko v torbici za priboljške /igrače in pokliči svojega psa, če bo slednji prvo pogledal torbico kot tebe veš kje si

Citiraj
Kako veš, da ne bi bil isti?

bodite vsaj malo konsistentne; 20 strani zombijev in izživljanjem nad psom, ki so popolnoma podrejeni...
Da. menim da dober vodnik ne rabi nagrade za spodbujanje željenega obnašanja pri svojem psu in pes nikakor ni enakovreden svojemu gospodarju

ampak kot rečeno gre za poglavitne razlike v odnosu do svojega psa in je brezpredmetno; sem pa mnenja da dober trener / šola uporablja različne metode (tudi klasično) in pozitivna metoda zaradi svojih ekstremov ni naredila toliko dobrega psom kot same predpostavljate

spremembe gor ali dol, pes nima kaj delati za mizo pri kosilu

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
  • Wapi, Grin
Odgovori #1264 : 01 November 2012, 12:31:50
Moj pes pride, ko ga poklicem, tudi ce nimam nic v roki/zepu :)

OK mogoce placa ni bla najboljsa primerjava, je res malo bolj kompleksno.
Gre za odnos, ki se vzpostavi med psom in lastnikom. Tezko primerjat, ker je od sluzbe odvisno prezivetje. Ampak ja, pod dolocenimi pogoji bi verjetno delala tudi brez place.

V vsakem primeru pa gre za korist, ja. Samo da pri ucenju s kaznijo gre za "korist" v smislu, nekaj naredi da se izogne kazni.
Tudi ce pes uboga gospodarja, ker ga spostuje, ker mu je nadrejen; prvic si moras to spostovanje pridobit, in drugic, se vedno ima korist od tega, ker mu tak odnos pase, pa smo spet pri nagradi.

battito animale


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
  • Beag-ology
Odgovori #1265 : 01 November 2012, 12:37:53
Citiraj
Moj pes pride, ko ga poklicem, tudi ce nimam nic v roki/zepu

nisem te vprašal ali ima tvoj pes narejen odpoklic ali ne; ampak ali je pozoren na nagrado, ko jo lahko pričakuje ali tebe, se strinjam z lanabelo da je pes v osnovi egoistična žival, klasika pač pristopi k temu z uporabo dominance, na podlagi odnosov ki vladajo v krdelu

razumem da marsikomu  podrejeni psi niso vseč, ampak to človeku ne daje pravice vsiljevati svojih načel tistim ki se pač z njim ne strinjajo

p.s: ob vsej debati o volkovih me čudi da nobena no omenila wolfmana :D

in ne uporablja pozitivne metode  :D

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
  • Wapi, Grin
Odgovori #1266 : 01 November 2012, 12:48:08
Ce bi bilo samo od nagrade odvisno, verjetno ne bi prisel, ko ve, da je nimam?

Sprasujes pa napacno osebo, to, da sem tudi jaz amater, smo ze dolocili ;) nimam niti priblizno dovolj izkusenj in znanja, da bi lahko po mojem psu sklepali, kaj je dober trener. Kot verjetno po tvojem ne :)

battito animale


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1267 : 01 November 2012, 12:53:51
Citiraj
Bi me pa z težavo katere pripričala da kura to počne, da bi ugodila lastniku in je lahko "enakovreden partner"
zakaj pa bi morala delat zato, da ugodi lastniku? A misliš da po trdi klasiki izšolan pes dela zato da bi ugodil lastniku ali zato, da bi se izognil kazni? a ni vseeno zakaj dela, samo da dela? Enakovreden partner bi lahko postala tudi kura, če bi bila dovolj dobro izurjena, da bi skupaj z lastnikom opravljala neko delo, recimo iskala rumene kvadratke. . za kure ne vem, so pa do te mere izurili golobe, da so sedeli v helikopterju in opazovali morje, iskali so oranžne pikce, ki bi bili lahko rešilni jopiči poškodovanih.
Citiraj
pes mora izpeljati ukaz  brez motiva nagrade in se mora zavedati svojega hirarhično mesta v krdelu
Zakaj že? zaradi lastnikovega ega? Če ne dela za nagrado (ki je lahko kar koli, od svobode do igre z drugimi psi ali sprostitev  nagona) dela zaradi strahu pred kaznijo. Mimogrede, pes, ki dela z veseljem za nagrado sčasoma vzljubi delo samo, tako da recimo za agilitaškega psa pomeni nagrado že to, da gre lahko na naslednjo oviro, za reševalnega psa pa je nagrada že to, da lahko išče. Čeprav je potem še dodatno nagrajen.

Citiraj
Zato trdim , da je šolati pravilno po klasiki občutno težje kot pa z pozitivno metodo
vsekakor je težje, ker se psu upira. In ga moraš prisiliti k poslušnosti. Sicer pa večina sodobnih klasičnih metod v veliki meri uporablja pozitivno motivacijo, nagrajuje s hrano in označuje s klikerjem

Citiraj
končni rezultat delovnih psov sploh lovskih
kadar delaš s psom nekaj, pri čemer lahko sprošča svoj nagon, dodatna motivacija niti ni potrebna. Tudi možnost, da sprosti nagon je nagrada.

Citiraj
ker mu je bolj vseč končni rezultat ?
To je sicer ok, ampak samo, če ve, kakšen rezultat bi dobil s pozitivnimi metodami, pa mu to ni všeč.

Citiraj
nisem te vprašal ali ima tvoje pes narejen odpoklic ali ne; ampak ali je pozoren na nagrado, ko jo lahko pričakuje ali tebe, se strinjam z lanabelo da je pes v osnovi egoistična žival, klasika pač pristopi k temu z uporabo dominance, na podlagi odnosov ki vladajo v krdelu
sama pri odpoklicu v naravi (ne na poligonu) skoraj nikoli ne uporabljam hrane, kar pa ne pomeni, da ni nagrade. nagrada je, in to veliko boljša od hrane: svoboda. Psu je zelo hitro jasno (celo nekajtedenskemu mladiču) da če pride na klic je pohvaljen in gre lahko nazaj delat kat je pač delal, če pa ne pride, je svobode konec. Pri pozitivni motivaciji se uporablja tudi negativna kazen. (če ne veš kaj to je povej, pa ti razložim)


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
  • Wapi, Grin
Odgovori #1268 : 01 November 2012, 12:58:48
Mimogrede, pes, ki dela z veseljem za nagrado sčasoma vzljubi delo samo, tako da recimo za agilitaškega psa pomeni nagrado že to, da gre lahko na naslednjo oviro, za reševalnega psa pa je nagrada že to, da lahko išče. Čeprav je potem še dodatno nagrajen.

V tem je zame najvecja razlika med podkupovanjem in nagrajevanjem; pri podkupovanju je bistvo nagrada, pri nagrajevanju pa postane bistvo vedenje samo...

battito animale


all_

  • *
    • Prispevkov: 414
Odgovori #1269 : 01 November 2012, 13:39:47
Moj pes pride, ko ga poklicem, tudi ce nimam nic v roki/zepu :)

OK mogoce placa ni bla najboljsa primerjava, je res malo bolj kompleksno.
Gre za odnos, ki se vzpostavi med psom in lastnikom. Tezko primerjat, ker je od sluzbe odvisno prezivetje. Ampak ja, pod dolocenimi pogoji bi verjetno delala tudi brez place.


Primer na delovnem mestu je lahko recimo bonus ali pa kakšen izlet kam. Ti že delaš za plačo, ampak če ti je služba vsaj malo všeč, delaš tudi iz veselja, delaš ker hočeš dobro opravit svoje delo, nekaj dobrega naredit. Šef to opazi in ti pri naslednji plači da bonus. To je nagrada. Ti je nisi pričakovala, ker si delala iz drugih razlogov, dobiš jo pa vseeno lahko. Ali pa recimo šef po napornih 2 mesecih dela reče - evo danes gremo na večerjo pa v kino, kot team, na moje stroške. To je nagrada ker se pridni.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1270 : 01 November 2012, 13:47:06
In zanesljivo tak team, kjer delavci čutijo, da je njihovo delo cenjeno naredi več kot tisti, kjer jim šef da jasno vedeti da je on šef, ostali so pa nadomestljivi in manj kot nič vredni. Še posebej, če so v salnem stresu, ker jih je strah da ne dosežejo norme, pa se jim odškrne od plače ali se jim pokaže vrata.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
Odgovori #1271 : 02 November 2012, 07:57:06
ampak to človeku ne daje pravice vsiljevati svojih načel tistim ki se pač z njim ne strinjajo

spremembe gor ali dol, pes nima kaj delati za mizo pri kosilu

Hm...

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1272 : 02 November 2012, 11:22:02
Citiraj
aaaaam ...  :-[ a tole je bilo mišljeno, da se začne in konča z istim videom?
Tole sem spregledala...ne, mislim da oba posnetka nista povezana. Pač na prvem posnetku je začetek, ko se riba uči ene ovire, na drugem je naučena riba (to, da je drugi posnetek v bistvu reklama zanemarimo)


barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #1273 : 02 November 2012, 12:25:45
Jaz pa sem kar nekaj trikcev naucila za mizo:

Da samo dvigne roko gor:


Da maha z njo v hotizontali (steje - za 1 mahec dobi 1 priboljsek, za 2 2, za 3 3):


Da udari z roko po mizi... gostilniski bonton.

Pa tudi spi za mizo:


Pa se vedno smo vsi zivi, hrana z mize nepokradena... cisto lepo sobivanje z njimi.

Je pa res, da se nima nihce kaj za vtikati v moje/nase meje oz. ce imate vi nevzgojenega, nesocializiranega, nesolanega, neuporabnega... psa na ketni, zakaj bi morala imeti jaz? Zakaj bi moral imeti moj pes tak beden lajf kot... Zakaj bi sploh morala biti pod mizo ali stran od mene kadarkoli?

Da se bo bralo vam se huje: tudi kroznike jim dam za polizat, pa iz mojih ust jim dam tudi priboljske. Niso samo priboljski iz roke... pa sem se vedno tukaj, noben pes se me ne podreja, jaz si pa tudi nobenega. Mislim, da imamo zdrav druzinski odnos (vejo, kaj je ne in kaj je ja). Ja, psi so del druzine (pasje-macje-cloveske) v kateri je dolocen red. Niso pa nobeni roboti, prav tako jih ne ponizujemo z za njih ponizujocimi zadevami - kamor ne spadajo nobeni trikci ali karkoli drugega. Vse te zadeve zgoraj prav rada naredi, sama ponudi tu in tam, se ji zdi zabavno, meni pa tudi (redko vidis velikega psa delati trikce... majhnih psov - prav pozivi dan). Vec od tega si pa itak ne mores zeleti.

Enim se vam zdi njen lafj beden, meni se zdi pravi, njej pa tudi. Prav uziva.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
Odgovori #1274 : 02 November 2012, 19:19:11
Tudi vabljeneje je v neki fazi "šolanja" lahko učinkovito ........................ le da putke dosti daleč od "vabljenja" ne bodo prišle .............. :-\
Če velja za petelinčke...te sedaj čist razumem  :P...za putke pa velja tudi brez vabljenja  ;) sam more ti bit jasen koncept pozitivne motivacije po kliker sistemu.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
Odgovori #1275 : 02 November 2012, 20:34:00
Zmeraj izberem krajšo pot................ostane več časa za utrjevanje  8).

Pa še naprej veselo klikanje  ;) ....................po čemer koli že :o



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1276 : 02 November 2012, 20:37:01
A viš, tu je pa razlika. jaz pa ne maram ponavljanj in drila, pa raje porabim nekaj več časa za učenje, pa potem ne rabim ne vem koliko ponavljanja. Ker če pes do nečesa pride sam, tega ne pozabi več.


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
Odgovori #1277 : 02 November 2012, 21:58:56
Če sklepam po opisu šolanja prinašanja :) in ostalega videnega ............................. .. e vidiš, od tu naprej se moja vzgoja šele začne ;)



Felina

  • *
    • Prispevkov: 1.539
Odgovori #1278 : 03 November 2012, 09:53:28
Primer adaptacije psov na okolje. Moskovski potepuški psi.

http://www.youtube.com/watch?v=YxJf2L2B5fY&feature=youtu.be

Sreča se skriva v shih-tzujih. :)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1279 : 03 November 2012, 16:16:08
Pipi- odvisno od tega, kakšno prinašanje rabiš. Jaz rabim solidno "šolsko" prinašanje, če rabiš dobrega lovskega prinašalca, imaš nekoliko drugačno delo. Meni zadošča, da prinese vržen predmet in prinos preko palisade ali skakalnice, pa da poišče in prinese izgubljen predmet.

Moskovskipsi iz podzemne so pa itak fenomen.


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
  • Buda
Odgovori #1280 : 08 November 2012, 16:03:31
Glede na to, da se v temi sučemo predvsem med različnimi pogledi na odnos s psom
http://www.buzzfeed.com/lyapalater/lets-take-a-minute-to-appreciate-our-dogs



pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
Odgovori #1281 : 08 November 2012, 16:15:49
Pipi- odvisno od tega, kakšno prinašanje rabiš. Jaz rabim solidno "šolsko" prinašanje, če rabiš dobrega lovskega prinašalca, imaš nekoliko drugačno delo. Meni zadošča, da prinese vržen predmet in prinos preko palisade ali skakalnice, pa da poišče in prinese izgubljen predmet.

Moskovskipsi iz podzemne so pa itak fenomen.

Da štumfov ne pozabiš oprat je tudi tako "šolsko" :o  prinašanj dobro ................ da pa na komando išče in prinaša izgubljene predmete pa vsekakor kapo dol. Na bilo kateri ravni kinologije, bodo tvojega dela, demonstracije še kako veseli  ;)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1282 : 08 November 2012, 19:20:45
Zame je prinašanje izgubljenega predmeta samo igra in dobra vaja  za treniranje mikrolokacije pri iskanju ponesrečencev. Nekateri vodniki zunaj pa to povsem resno delajo. Zgleda pa tako, da se predmet skrije (po možnosti odvrže, da si pes ne pomaga preveč s sledjo) v kakšno šavje, grmovje, koruzuno... tako da pes ne vidi. Pes preišče tisto področje, najde vodnikov (ali z vonjem po človeku, odvisno kaj ga učiš) predmet in ga prinese. Pri drugih variantah se išče predmet z vonjem točno določene osebe, predmeta pa ne prinese, ampak ga nakaže.
Take vaje niso nič posebnega, psi jih imajo zelo radi in pojma nimam, zakaj bi bila potrebna kakšna demonstracija. Lahko pa enkrat ob priložnosti posnemem posebej tebi na čast. Tovrstno delo  priporočam vsem, ki bi radi zaposlili svojega psa. Seveda je zelo koristno, če se vztraja pri natančni izvedbi vaje - torej da predmet lepo brez pregzavanja in otresanja prinese, se vsede pred vodnika  in pravilno preda predmet..


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
Odgovori #1283 : 08 November 2012, 20:50:28
Sem le vzgojitelj ..................... višja matematika me ne zanima  :P

PS
Sem si ogledal "reševanje"  :o  .............. ampak zopet "resno delo" je le preveč za nas vzgojitelje  ;)



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
Odgovori #1284 : 13 November 2012, 08:46:23

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
Odgovori #1285 : 13 November 2012, 11:51:31
Hvala Deteljica, odličen blog. Auč, preden bom prebrala kup branja vrednih prispevkov....


Živa

  • *
    • Prispevkov: 549
  • Živa & Grom
Odgovori #1286 : 13 November 2012, 13:52:32

LP Jasna, Živa, Grom in Rea

I’m trying to catch up with my dog…


KamI

  • *
    • Prispevkov: 739
  • ..it's nice to come home to a warm cat.
Odgovori #1287 : 07 Januar 2013, 20:41:00

"In order to keep a true perspective of one's importance, everyone should have a dog that will worship him and a cat that will ignore him."  - Dereke Bruce

Val in Pasha


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
  • vedno z mano
Odgovori #1288 : 07 Januar 2013, 20:52:47
Striscia la notizia ha colpito ancora  ;D

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


roy2

  • *
    • Prispevkov: 426
Odgovori #1289 : 07 Januar 2013, 21:00:05
Striscia la notizia ha colpito ancora  ;D

Kaj pa je bilo?