Tema: Cesar Millan

[TibiQ]

Da bo bolj razumljivo, priznam, da sem tisto od podpičja naprej preveč citirala.

Se pa ne strinjam, da so psi edina vrsta, ki zmorejo edinstveno komunikacijo z ljudmi. Vsaka komunikacija med živimi bitji je itak edinstvena.

[Davor]

Vsaka komunikacija med živimi bitji je itak edinstvena. 

ne razumem kaj želiš povedati; psi so koliko vem edino bitje , ki zmorejo "brati "človeka in nas tudi do določene meje razumeti, bodis preko vonja, telesne govorice, sugestij...kot primer: ko se začnem oblečit. dam gor trenirko pes takoj razume, da se gre ven ali pa če recimo gledaš psa in lovca med delom
Kar ljudje smatrajo za inteligenco pri psih, border colijih recimo je orodje, ki ga žival potrebuje, da lahko opravlja določena dela,

[Lanabela]

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Počasi se bo treba navaditi, da živali niso avtomati, ki delujejo na osnovi refleksov in nagonov.

[TibiQ]

Davor, kolikor jaz vem psi niso edino bitje, ki zmore "brati" in razumeti človeka, se pa strinjam da so zaradi narave sobivanja to sposobnost izredno razvili.

kot primer: ko se začnem oblečit. dam gor trenirko pes takoj razume, da se gre ven

kot primer: moji morski prašički so ob odpiranju hladilnika in šumenju najlon vrečke takoj razumeli da bodo dobili solato in temu primerno začeli navdušeno žvižgati 

Lanabela, ful mi je všeč izraz "non-human animal"! 

[Lanabela]

Ma ne no, Tibi, to znajo že ribe v akvariju. Tiste bolj gajstne poznajo tistega ki jih hrani in reagirajo različno če seže po škatli s hrano ali po mrežici....
In. Za "PM" ne rabimo nič izumljat, ker je moč se temi metodmi delat tako z primati, delfini, psi, mačkami, mišmi, kurami, ribami in črvi.

[TibiQ]

Ma vem Lanabela, odgovor je bil na Davorjevo primerjavo.

Nisem te pa razumela kaj si želela povedat s temle

In. Za "PM" ne rabimo nič izumljat, ker je moč se temi metodmi delat tako z primati, delfini, psi, mačkami, mišmi, kurami, ribami in črvi.

. Sicer je meni to jasno, ampak komu in zakaj si odgovarjala?

[Davor]

tistemu, ki ga očitno neuspešno ignorira 

se pa strinjam da so zaradi narave sobivanja to sposobnost izredno razvili

ravno zato sem uporabil klicaje, je razlog zakaj smo si izbrali psa za tovariša, predvsem zaradi njegove plastične narave, pa naj  Lanabela še tako uči črve po PM in z klikerjem, saj
glede na zadnje arheološke dokaze iz Kitajske, kjer je najstarejši primer udomačenega psa i kaže na to da so ljudje sprva pse uporabili kot vir hrane,

kaj se pa tiče tiste dekleracije:
ja nič ženske, bo treba med vegane it, saj ja niste dvolične ,da živali ki jim priznavate isto stopnjo zavednosti kot ga ima human animal trpinčite za prehranske razvade a ?
jaz pa ostajem pri šniclu 

[Weaver]

Ma ne no, Tibi, to znajo že ribe v akvariju. Tiste bolj gajstne poznajo tistega ki jih hrani in reagirajo različno če seže po škatli s hrano ali po mrežici....
In. Za "PM" ne rabimo nič izumljat, ker je moč se temi metodmi delat tako z primati, delfini, psi, mačkami, mišmi, kurami, ribami in črvi.

in kdaj bomo dobili prvega IPO 3 črva?

[Lanabela]

IPO3verjetno nikoli, so pa strenirali razne nevretenčarje za razna opravila, zelo podobna tistim, za katere se sicer uporablja pse. tudi tu imaš dva pristopa, po enem nardijo žuželčje ciborge na daljinsko vodenje (najbolj znani so ščurki na daljinsko vodenje za iskanje zasutih), pri drugem pa žužke strenirajo s PM. Za to zadnjo se mogoče najbolj znane ose, ki so jih naučili, da iščejo eksploziv, najrazličnejše toksine,...(nagrada je sladkana voda). Podobno delajo z čebelami (iščejo vse mogoče od drog do trupel), vodnimi žužki....

[Weaver]

Dobro, potem pa IPO1...

[Lanabela]

Ma lahko tudi IPO2 (iskanje pogrešanih oseb) ker ima samo dve stopnji

[TibiQ]

ravno zato sem uporabil klicaje, je razlog zakaj smo si izbrali psa za tovariša, predvsem zaradi njegove plastične narave,

Kaj naj bi pomenilo "plastična narava"?

Psa so ljudje izbrali zaradi naravnih uporabnih preddispozicij. Od morskih prašičkov pač ne moreš pričakovat da ti bodo nosili pred noge race in divje prašiče, tudi če bi jih uspel naučit da ti jih.

Pač pa so uporabni tudi konji npr. (pa cel kup drugih živali), ampak konja pač imaš težko v stanovanju ane.

glede na zadnje arheološke dokaze iz Kitajske, kjer je najstarejši primer udomačenega psa i kaže na to da so ljudje sprva pse uporabili kot vir hrane

Ma dobro.. tam jih še sedaj uporabljajo kot vir hrane.

ja nič ženske, bo treba med vegane it, saj ja niste dvolične ,da živali ki jim priznavate isto stopnjo zavednosti kot ga ima human animal trpinčite za prehranske razvade a ?

Kdo je dvoličen? Ampak menda ne bomo sedaj začeli tule v CM temi o kanibalizmu? Itak smo se že spet preveč odmaknili od teme. Sicer kar se mene tiče, svoje prehranske izbire ne vežem na stopnjo zavednosti - zrezek je pač nima, vse ostalo je pa že postavljeno pod vprašaj - dvomim da bi bila sposobna sama ubiti kravo, in ko sem na morju opazovala strica, ki je vsako jutro nabiral hubije po obali, me je sicer prijelo da bi se mu pridružila, ampak sem to misel tudi takoj opustila, ker enostavno ne bi mogla sama ubiti hobotnice, čeprav jih sicer obožujem tudi kot vir prehrane. Ljudje smo pač tako narejeni (svoje je naredila tudi evolucija modernega sveta) da imamo v podzavesti vklopljene določene varovalke - moja je ta, da ko jem "zrezek", enostavno nočem preveč razmišljat v kakšni obliki je bil, predno je pristal na mojem krožniku.

[Davor]

moja je ta, da ko jem "zrezek", enostavno nočem preveč razmišljat v kakšni obliki je bil, predno je pristal na mojem krožniku.

po domače se sprenavedaš, namreč če imajo živali isto stopnjo zavesti kot človek in slednji ima možnost alternativne oblike prehrane, trpinčiš žival , ki ti je sobitje zgolj zaradi lastnega užitka ? le kako si pa to uspela si moralno popredalčkat ? aja nisi, enostavno ne misliš o tem, ko spečeš pečenko;res da sama ne ubiješ krave  jo pa zate kdo drug 

Kaj naj bi pomenilo "plastična narava"?

ta pojem je prvič uporabila lanabela tule in se jaz z njim kar strinjam, psi imajo določene predispozicije s pomočjo katerih smo uspeli žival vzredi povsem po človeških potrebah

[TibiQ]

po domače se sprenavedaš, namreč če imajo živali isto stopnjo zavesti kot človek in slednji ima možnost alternativne oblike prehrane, trpinčiš žival , ki ti je sobitje zgolj zaradi lastnega užitka ? le kako si pa to uspela si moralno popredalčkat ? aja nisi, enostavno ne misliš o tem, ko spečeš pečenko;res da sama ne ubiješ krave  jo pa zate kdo drug 

Jp, odgovor sem ti poboldala. Kako si pa ti to moralno popredalčkaš? S tem, da niso inteligentno tako razvite kot ljudje?

ta pojem je prvič uporabila lanabela tule in se jaz z njim kar strinjam, psi imajo določene predispozicije s pomočjo katerih smo uspeli žival vzredi povsem po človeških potrebah

Ja no, psi imajo take, druge živali pa drugačne določene preddispozicije. In?

[Davor]

Kako si pa ti to moralno popredalčkaš?

sploh nimam potrebe, človek je na vrhu prehrambene verige, kar je mislim da dokaj očitno (no vsaj nekaterim), drobnico smo mi vzredili  za pridobivanje hrane, čim več v čim bolj kratkem času; dokler se z živalmi dela karseda humano in koliko je možno nestresno, ter tako izrazi spoštovanje do bitji, ki nas hranijo jaz ne vidim prav nobenih problemov zase;
ampak iz vidika morale je povsem vseeno ali ti vzrediš bitje za na krožnik ali vzrediš bitje za kliker, zato se mi zdi mal hecno da imamo toliko vegank tle (Lunette kreh kreh), ki po eni strani častijo rodovnik po drugi pa ne jedo mesa iz višje moralnih razlogov 

Ti imaš vsekakor večji problem, saj tvoja prepričanja tule so povsem kontra kaj sicer dugače sama počneš; razen če napihujete  sposobnosti živali, ko se gre za dokazovanje univerzalnih uporabnosti PM metod , češ glej tud črve lahko naučiš, ko pa imaš štikl mesa na krožniku pa zadeva nima več zavesti ? aja odločila si se da s tem vprašanje se enostavno ne boš soočila

Ja no, psi imajo take, druge živali pa drugačne določene preddispozicije. In?

in zato so psi med vrstami najbolj primerni za vzrejo, posledično smo jih oblikovali na vse možno načine in rezultat je par sto različnih pasem; poznaš kakšno drugo vrsto v naravi ki je tako raznolika?
je pa brez dvoma od kje psi izvirajo, sem prepričan da to tudi vidiš na svojem psu in ravno iz tega izhajajo metode šolanja , ki opuštevajo nagone psa

Dejstvo je da šolanje z dominanco deluje,  tega pač ne morete spodbiti, deluje že nekaj stoletji in pač če nekaj za lastnika deluje in mu je rezultat šolanja vseč kdo ste ve, da bi mu vsiljevale svojo resnico ?

[Nika]

Moja letošnja ovčka Mili je znala poleg in vse možne obrate, ki zraven spadajo, potem obrat v levo in desno, glas, tačko.. pa bo danes za južno. Imamo ovce ravno tako razvajene kot pse, sam eni pridejo do krožnika drugi pač ne.

[Lanabela]

Hja, kako potem. Ali živalim, ki jih imamo za hrano ne bomo priznali da imajo stopnjo zavednosti kakršno pač imajo zato, ker so pač za pojest. Enako smešno, kot so smešni vegetarijanci, ko skačejo do stropa ko jih soočiš s tem, da tudi rastline niso povsem brezčutna bitja, ampak so sposobne zaznavati okolje, reagirati na spremembe, so sposobne medsebojne komunikacije....
Zame tu ni nobene moralne dileme - ne vidim vzroka, zakaj bi morala živali, ki služi za hrano odrekati sposobnost zavedanja. Dokler so gojene v pogojih, ki so njihovi vrsti ustrezni. Ne vidim problema v tem, da se žival zakolje in poje, pač pa v tistem, kar se s to živaljo dogaja od rojsta do zakola. ne vem, mogoče je kje svet, kjer vsa bitja preživijo direktno od sonca, zemlja pač to ni.vsa bitja služijo za hrano drugim, celo tista na samem vrhu prehranske verige.

Pa nečesa ne gre pozabiti: da je resnica neodvisna od tega, kaj je nam všeč ali kaj si želimo. Da so recimo prav nevrološke znanosti trenutno v samem vrhu - nove neinvazivne in zelo natančne metode nam praktično dnevno servirajo nova presenetljiva spoznanja. Od tega, da je moč komunicirati s pacienti v globoki komi do nadvse zanimivih spoznanj o miselnih procesih pri ljudeh in živalih.

[Weaver]

Moja letošnja ovčka Mili je znala poleg in vse možne obrate, ki zraven spadajo, potem obrat v levo in desno, glas, tačko.. pa bo danes za južno. Imamo ovce ravno tako razvajene kot pse, sam eni pridejo do krožnika drugi pač ne.

njamsi...kliker trening sicer?

tibiq: hobotnica v solati njamiiiiiiii

[Nika]

Itak. Cirkus, ne pa resno delo  Če bi mela plac bi jo obdržala in šla na BBH 

[Weaver]

A mate tolk majhno štalo?

[TibiQ]

sploh nimam potrebe,

In zakaj potem misliš da bi jo morala imeti jaz?

zato se mi zdi mal hecno da imamo toliko vegank tle (Lunette kreh kreh),

Aja, a zato, ker me enačiš z nekom drugim? No, sedaj vidim od kje tudi marsikakšna druga "obtožba". Sicer ne da bi vedela da je Lunette veganka, ne da bi me to prav posebej zanimalo.

Ti imaš vsekakor večji problem, saj tvoja prepričanja tule so povsem kontra kaj sicer dugače sama počneš; razen če napihujete  sposobnosti živali, ko se gre za dokazovanje univerzalnih uporabnosti PM metod , češ glej tud črve lahko naučiš, ko pa imaš štikl mesa na krožniku pa zadeva nima več zavesti ? aja odločila si se da s tem vprašanje se enostavno ne boš soočila

Lej, jaz problema nimam, pa če si ti še tako želiš da bi ga imela in dejansko me nisi prav razumel. Meni je razumsko zadeva zelo jasna in sam si jo lepo povzel tule;

dokler se z živalmi dela karseda humano in koliko je možno nestresno, ter tako izrazi spoštovanje do bitji, ki nas hranijo jaz ne vidim prav nobenih problemov zase

Hec je edino, da se ti prvega dela tegale nočeš držat in tega tudi ne zagovarjaš, ko gre za PM. 

in zato so psi med vrstami najbolj primerni za vzrejo

Sicer se strinjam glede raznolikosti, ampak vzreja se pa ja bolj množično marsikatero drugo žival, od piščancev, do goveda,..

posledično smo jih oblikovali na vse možno načine in rezultat je par sto različnih pasem; poznaš kakšno drugo vrsto v naravi ki je tako raznolika?
je pa brez dvoma od kje psi izvirajo, sem prepričan da to tudi vidiš na svojem psu in ravno iz tega izhajajo metode šolanja , ki opuštevajo nagone psa

Dejstvo je da šolanje z dominanco deluje,  tega pač ne morete spodbiti, deluje že nekaj stoletji in pač če nekaj za lastnika deluje in mu je rezultat šolanja vseč kdo ste ve, da bi mu vsiljevale svojo resnico ?

1. ni mi jasno kako si prešel iz predzadnjega odstavka na zadnjega - ne vidim nobene logične povezave in 2. pa kdo komu vsiljuje svojo resnico? A si me mogoče videl komu pištolo držat na glavi in mu grozit da če ne bo delal po PM, da ga bom kar ustrelila ali kaj? Pa jaz še sama ne delam vsega po PM. Jaz (tako kot tudi marsikdo drug, ki zagovarja pravo PM) samo pravim kaj in zakaj se mi zdi boljše in kje vidim težave pri eni metodi in kje pri drugi in zakaj menim da je metoda PM boljša od tiste druge.

Pa mimogrede, PM metode šolanja šele upoštevajo nagone psa in 2. za šolanje z dominanco moraš biti po naravi taka oseba. Če nisi in če imaš psa, ki zna vsaj malo brati človeka, potem ti en kup sicer "pravilnih" dominantih potez ne bo pomagal.

Me pa čisto zares zanima, sicer povsem izven tele teme in mogoče malo bolj v navezavi na tisto, kjer je bilo govora o "pokaži kaj znaš" oz. "tekmi" forumašev, pa čisto brez provokacije, samo iz firbca (ampak sem se ravno spomnila, ko sem nekaj drugega razmišljala - namreč naučenosti glede vedenja v določenih situacijah), kako bi naspidiran IPO3 pes odreagiral če bi bil z vodnikom na poligonu, spuščen, v času intenzivnega dela obrambe nekega drugega psa. Morda kdo ve za kakšen tak primer? Pa sploh ni važno ali je bil učen po PM ali "z dominanco".

[Weaver]

Kar se tiče 'pokaži kaj znaš', smo videli 2 ali 3 videe, folk, ki se je najbolj repenčil, je pa očitno stisnil rep med noge...

malo me spominja situacija na tisto pred malinovec prvenstvom, ko je biklo prej ful hypano s strani nekaterih, po prvenstvu pa je vse tiho bilo

[TibiQ]

No, pri mojem vprašanju ne gre sploh za vprašanje kdo bo koga, ampak me resnično zanima ali pes, ki je bil ves čas treniran nič drugega, kot se odzivat na neko akcijo, dejansko v času take akcije je sposoben ubogat povelje vodnika da se "akcije" ne udeleži. Ko govorim o "akciji" govorim o tistem delu, ko je marker aktiven in ne o delu, ko marker ni aktiven in se tudi psa na treningih uči sodelovanja z vodnikom in poslušanja navodil, ki jih daje vodnik.

[Lanabela]

Ja seveda, če je dobro šolan s tem nima problema.

[TibiQ]

Pa si to dejansko že videla?

[Tejch]

kot primer: moji morski prašički so ob odpiranju hladilnika in šumenju najlon vrečke takoj razumeli da bodo dobili solato in temu primerno začeli navdušeno žvižgati 

Tudi moji to delajo . Tudi odpiranje vrat (pa ne vseh, samo nihalnih) za njih pomeni hrano. Tudi odpiranje predalov jim je včasih pomenilo hrano (ker sem jo včasih imela tam). Da ne govorim o tem, da sem jih naučila tudi nekaj trikov (ugrizni, na zadnje tačke, da skoči nekam, krog), veliko ljudi še jih nauči več.

Ma ne no, Tibi, to znajo že ribe v akvariju. Tiste bolj gajstne poznajo tistega ki jih hrani in reagirajo različno če seže po škatli s hrano ali po mrežici....

Ribe tudi dejansko vejo kdaj pride hrana . Opaženo pri večini vrst, ki sem jih imela (razen somičev). Ko vidijo da jemljem posodico za hrano se jim zmeša. Ali pa dam prst not (včasih jih hranim z roko).

Pes pa je itak še veliko bolj inteligentn. Moja se je sama naučila kaj je svinja, kaj je cufa, kaj je žoga itd. (pač različne igračke). Enkrat sem ji za foro rekla "kje je svinja" (tista kruleča igračka) in mi jo je začuda prinesla. Takoj sem ponovila še parkrat med drugimi igračkami in vedno je prinesla svinjo. Ne vem kako je to znala, zgleda je že nekako morala razbrat od nas in nekako povezat govorjenje besede "svinja" in tisto igračko. Tudi za ostale igračke se je sama naučila katera je katera. Pametna, ni kaj  . No itak ni nekaj posebnega to, dejansko ogromno psov to zna, ampak vseeno zanimivo

Tako, da ja ni za podcenjevat niti rib, niti ostalih bolj "neinteligentnih" živali. In ne delajo samo kot stroji po nagonih, znajo kar fajn razmišljat 

[Lanabela]

Pa si to dejansko že videla?

Seveda. Dobro šolanega psa se da ustaviti celo sredi skoka na markerja. Res pa je, da še nisem videla psov, ki bi trenirali izkjučno samo obrambo. Prav tako je res, da je izjemno redko mogoče videti, da bi kdo med treningom obrambe spustil svojega psa brez povelja na vadbišče.

[Weaver]

po drugi strani naj bi pa se IPO3 ovćar stepel z drugim psom in se ne zmenil za ukaze, naj se umiri...

[Lanabela]

Seveda, ni vsak pes z IPO3 tudi zares dobro šolan. Da o socializaciji in vzgoji ne govorim.

[Ovcka]

Seveda, ni vsak pes z IPO3 tudi zares dobro šolan. Da o socializaciji in vzgoji ne govorim.

Se podpisem. Odvezan malinois z IPO3 je napadel mojega (privezanega in socializiranega) psa na poligonu zato, ker se moj ni podredil. Toliko o socializaciji in vzgoji extra solanih psov.