Ohranitev človeške vrste

b.mika · 35094

ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #60 : 25 November 2010, 16:26:46
Ne vem če sem zajela vsa sporočila, ker nimam časa prebrat vsega pisanja - ampak evo novo temo, ker ste čisto OT ::)



Datelj

  • *
    • Prispevkov: 395
    • Točke: 0
Odgovori #61 : 25 November 2010, 17:33:24
Ne samo, da smo čisto OT ampak je to tudi podn on podna.
 :-X

Saj sploh ne vem, kje in kak bi komentirala. Naša družba je zašla v neko močvaro; produciramo čustvene kriple in narcise, potem se pa čudimo nad dogajanji.

The mantra of the puppy owner: we'll all live through this. We'll all live through this. We'll all live through this.
The mantra of the puppy: NO!

- Sue Ailsby


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #62 : 25 November 2010, 18:44:24
presenečen ?

dejansko sem podrezal v to, ker sem točno vedel da se bo našel kdo, ki bo zagovarjal evgeniko , saj je ta teorija priljubljena med nekaterimi zagovorniki načrtne elitne vzreje psov, zgolj korak da se pride do istih zaključkov za ljudi

Se ne bom spuščal v specifike , ker mislim da je vsakemu  človeku, ki je dovolj razsoden in z osnovnim smislom za  etiko jasno da pravica do obstoja ni omejena na vzorčni model posameznika, v našem primeru fizično in psihično zdrav kavkaški človek, iz rase z velikim "kolektivnim IQjem", ki nima vidnih genskih odstopanj, debelosti ali drugih ovir, ter  po možnosti izponjuje družbeni lepotni ideal
Življenje ni samo pravica zdravih in če že argumentirate naravno selekcijo (ki ji človek sam mal pomaga), čemu hodite k zdravniko . Navsezadnje je naravna človeška doba bila včasih 25 let in smrtnost  občutno večja

 Velik del družbe predstavljajo tudi tako ali drugače omejeni, ki imajo enako pravico do življenja kot vse ostale skupine.Mislim vprašaj slepega ali pritlikavca če raje ne bi obstajal ali ne bi imel otrok, se pravi  bi ga dal kastrirati ali dojenčke metal v prepad (ja v te zaključke te teorije vodijo, še ne v daljni preteklosti)
Nek "špaček" ima prav tako veliko veselje do življenja kot mi ostali, ta teorija je sicer ok če si med skupino življenja in razmoževanja primernimi , je pa krc za tistega ki je mešanček, in z kakšno gensko hibo
Otroci z Hutchinsonovim sidronom recimo, neverjetno koliko veselja in volje do življenja to drobna bitja premoreje, čeravno ne dosežejo polne starosti (garancij seveda nima nihče),ampak so breme nam vrlim produktivnim članom družbe,

Drugo dejstvo je dokaj enostavno ,  človek je več kot jasno dokazal da ni SPOSOBEN razsoje  kdo lako ali kdo ne more živeti, Ta tema sploh ni tabu ali neraziskana, ampak je neetična, sledi zastarelm socialnem konceptu darwinizma da  v okolju preživijo zgolj močni in zdravi za ostale pa poskrbi selekcija
Splavljal pa se bo vse kar ni družbeno koristnim merilom primerno


Brez zamere, ampak v določenih stališčih ste nekatere svoje pripadništvo privedle do ekstrema in ob nekaterih odgovorih sem tudi sam ostal brez komentarja, kar se zelo redko zgodi

 
 

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


EnNa

  • *
    • Prispevkov: 421
    • Točke: 0
Odgovori #63 : 25 November 2010, 18:53:11
Poglej, se strinjam v določeni meri, ampak marsikoga pa to ne zanima, zanimajo ga druge stvari, uči se iz drugih stvari, kar recimo prisluži s svojim delom, želi porabit za druge stvari.. pa ne gre, ker je določeno, da mora, ker je tako pač etično, humano,... Se strinjam! Ampak spet smo tam.. če ne bi bilo nekoga, čigar egoistična želja je načrtno sproducirala tako živo bitje in če bi se ljudje malo bolj sproščeno pogovarjali o tem in malo bolj odgovorno šli v to, in bi ostali samo taki, za katere poskrbimo, ker se je pač tako zgodilo nenačrtno, ker nesreče (pa ni najbolj primeren izraz, ker se eni znajo tako obešat za vsako besedo) včasih pač se dogajajo, bi bilo čisto ok in marsikaj zelo drugače.

Se ti resnično zdi, da je egoizem in želja posameznika sproducirati prizadeto bitje?? Če bi nekdo pritisnil na tipko in si izbral, da želi prizadetega otroka (ki ga bo po vrhu vsega še Tibiq obesil na grbo :)) bi mogoče lahko govorili o načrtnem produciranju. Tako pa si večina želi zdravega otroka, ampak včasih se pač vse ne izzide po načrtih. Zato so takšni starši zame pač ljudje, ki sprejmejo tudi malo drugačno situacijo. In nihče od nas ne more soditi in obsojati mame, ki se ne odloči, da prekine takšno življenje... Slej, ko prej bomo vsi breme družbe (če ne drugače na stara leta) in upaj, da bo takrat mladina drugače razmišljala kot  sedaj nekateri, ker, če ne se nam slabo piše...
Glede ostalega imava pač drugačno mnenje in prav je tako-kam bi pa prišli, če bi vsi enako razmišljali ;)

Debata je dobila takšne razsežnosti, da se iskreno povedano ne počutim več kompetentno, da komentiram stvari-sem še preveč "smrkava" in imam premalo kilometrine, da bi lahko realno sodila o takšnih vprašanjih, kot se pojavljajo tukaj... Vem samo, da komaj čakam, da bo Miklavž, da bom zopet videla "posebne" otroke in za trenutek vstopila v njihov "posebni" svet.

Bolj kot spoznavam ljudi, bolj ljubim pse (CHAMFORT)
"Šele, ko boste posekali zadnje drevo, zastrupili zadnjo reko, ulovili zadnjo ribo, šele takrat boste spoznali, da denarja ne morete jesti...
http://www.youtube.com/user/vabavaimu


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #64 : 25 November 2010, 19:11:26
Sploh pa te lepo prosim, da mi nehaš polagat v usta stvari, ki jih nisem nikoli izrekla.Od kod pa je tebi pošajnala ideja, da po moje nerodovniški psi nimajo pravice do obstoja? Res, ni mi jasno, kje si to pobrala.

ne vem, mogoče sem malo posplošila od takihle komentarjev
Moje mnenje je, da se ne bi smelo producirati nerodovniških "čistokrvnih" zato, ker
. ."zato ker" tule sploh nima veze. Po tvojem se pač iz nekega razloga ne bi smeli zgoditi in pika.

Se sicer opravičujem za posploševanje, ampak res se mi ni ljubilo iskat starih debat, da bi si točno ogledala kaj točno misliš.
Proti odgovorni vzreji mešancev pa sploh nimam nič (ja tudi kaj takega obstaja, čeprav bo zdajle ravs in kavs, da tega pa ni)
Z moje strani kavsa ne bo, ampak če bi tudi ti malo bolj pozorno brala, tudi jaz nimam nič proti odgovorni vzreji ali razplajanju ali kakorkoli bi že lahko temu rekli.

In ja, tisti pritlikavci so si izbrali bolezen skupaj z vsemi problemi ki jih prinaša, pred normalnostjo.
Vprašala sem če so si izbrali smrt pred zdravljenjem, ne probleme pred normalnostjo.  ;)

Kalsang, mogoče zato, ker sem jaz (tudi) veliko omenjala to "breme", ki si ga izpostavila. Če sem bila iz tvojega sporočilu izvzeta, potem ok - nisi posebej navedla in nisem mogla vedet, če nisem bila izvzeta, potem je moj odgovor povsem na mestu, v nobenem primeru pa dodatno pojasnilo ne škodi, ane.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #65 : 25 November 2010, 19:17:26
Citiraj
Slej, ko prej bomo vsi breme družbe (če ne drugače na stara leta)

Penzionisti: samo strošek zdravstveni blagajni, velik del obolelih in nesposobnih preživetja brez tuje pomoči, pa še delam za njih, še en družben balast

sicer pa  ni kaj drugega za pričakovati od tistega ki zagovarja kastracijo mešancev, ena ideja vodi v drugo

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #66 : 25 November 2010, 19:42:27
dejansko sem podrezal v to, ker sem točno vedel da se bo našel kdo, ki bo zagovarjal evgeniko , saj je ta teorija priljubljena med nekaterimi zagovorniki načrtne elitne vzreje psov, zgolj korak da se pride do istih zaključkov za ljudi
http://sl.wikipedia.org/wiki/Evgenika
Glede na to kaj evgenika dejansko je in kako jo je možno in so tudi jo zlorabili, bi najprej prosila, da si preberete zgornji link, da se bomo sploh lahko pogovarjali o istih zadevah in jaz se pogovarjam o evgeniki, ne o variantah zlorabe evgenike.

Predvsem to izpostavljam zato, ker so nekateri že začeli opletati z besedami kot so "narcis", "čustveni kripl", "vase zaverovan egocentrik" ipd. pa če bi mogoče razumeli razliko, se takih izrazov ne bi posluževali.

Ker če napišeš tole;
Se ne bom spuščal v specifike , ker mislim da je vsakemu  človeku, ki je dovolj razsoden in z osnovnim smislom za  etiko jasno da pravica do obstoja ni omejena na vzorčni model posameznika,
Življenje ni samo pravica zdravih .. čemu hodite k zdravniko
kot odgovor na to kar sem jaz pisala, potem si očitno povsem zgrešil poanto tega, o čemer sem pisala.

Ostalo sem že komentirala.. jasno da ima pravico do življenja, ko že enkrat živi in jaz sem celo med tistimi, ki so pripravljeni poskrbeti da bo življenje čimlepše, ampak ravno zato, ker se počutim odgovorno za vse take (pa čeprav dejansko niso moja odgovornost), mi je to v ogromno breme in kar me pravzaprav najbolj moti pri teh zadevah je to, da se nekdo neodgovorno namensko loti spravljat na svet bitja s posebnimi potrebami, ali pa preveliko število otrok ali kaj vem kaj, potem pa hodi trkat na mojo vest da jaz poskrbim zanje, medtem ko se ta neodgovorna oseba lepo vrže na rit, noge v zrak in enga prižgat.  ::)

EnNa, ja, točno o takih govorim. In ja, ne moreš verjet koliko jih je v resnici! In že stokrat sem ponovila, da nimam nič proti tistim, ki se jim pač zgodi, ampak če je možnost, da se ne zgodi, če je to možno preprečiti...

Aja... mimogrede, ko smo prej govorili o bremenu. Saj je res odvisno kako nekdo jemlje to besedo. Jaz sem npr. imela neskončno rada mojo nono. Ampak ko je šlo zdravje navzdol in jo je zadela zadnja kap, po kateri je bila 2 tedna v nekem skoraj nezavestnem, vsekakor popolnoma nemočnem stanju, priklopljena na cevke,... in po mojem mnenju v neznosnih mukaj in se je že vedelo, da se ji ne bo dalo več pomagat, je zame to bilo breme in to ne finančno, materialno, časovno ali kaj vem kaj.. ampak tako, da ga ne privoščim nikomur in če bi takrat lahko jaz odločala,.... ;)

Me pa prav zanima, koliko vas, razen tebe EnNa, še aktivno (razen prek plačevanja davkov) skrbi za te, o katerih danes toliko govorimo.. ali preprosto spadate med tiste, ki komentirajo od daleč, poskrbijo pa ne niti za lastne sorodnike ali otroke, kaj šele za koga drugega in tudi ne pomislijo da bi to storili.

sicer pa  ni kaj drugega za pričakovati od tistega ki zagovarja kastracijo mešancev, ena ideja vodi v drugo
Kdo pa je to?



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #67 : 25 November 2010, 19:57:48
Citiraj
jaz se pogovarjam o evgeniki, ne o variantah zlorabe evgenike.

evgenika  ni samo sporna zaradi  zlorabe, dejansko se mi zdi da se ne zavedaš zakaj tule gre, prej si poudarila da vlečem nacizem iz naftalina ampak za to gre , samo z to razliko da je ideologijo zamenjala genetika 

Citiraj
Temeljni etični problem evgenike je terminološke narave. Pojmi kot so: »normalen«, »za izbrisati«, »zaželen« in »nezaželen« so znanstveno dvoumni. Tudi natančne opredelitve »neprimernega genotipa« ni, zato so si že temeljni pojmi zelo različni in nasprotujoči.[15] Vprašanje, ki se postavlja, je v tem ali je genska nagnjenost k raku na debelem črevesju ali pa hemofilija zadosten razlog za »slab« genotip zarodka, ki bi ga bilo potrebno splaviti? Prav tako se lahko vprašamo, kam pelje popolno izkoreninjenje okvarjenih genotipov? Zdi se, da bi z razvojem prenatalnih genskih testov postal vsak izmed nas potencialni bolnik, ki ne ustreza tehnološkim kriterijem. Zato se zdi, da dosledno zagovarjanje »genskega čiščenja« vodi k ukinitvi genske raznovrstnosti v človeški vrsti. Ob tem velja omeniti dejstvo, da so velikokrat prezrte psihične posledice na materah, ki splavijo iz teh razlogov. Običajno gensko svetovanje skoraj nikoli ne predstavi posledic tako imenovanega »splavnega sindroma«, katerega žrtev je v vsakem primeru mati. Eden od problemov, ki ga lahko izpostavimo je tudi ta, da evgenika v preteklosti skoraj nikoli ni prizadela bogate populacije. Skoraj vedno so bili žrtve evgenike predvsem revnejši sloji. Zato se postavlja vprašanje ali ne gre tudi pri sodobni gensko obarvani evgeniki za podobne težnje.

Veliko genskih svetovalcev priznava, da ima večina obstoječih programov kot npr. prenatalna diagnostika, presejalni testi prikrite ali pa že odkrite evgenične namene. Zato ni čudno, da so genski svetovalci velikokrat soočeni s kritiki, da ne ščitijo dovolj družin oz. etničnih skupin. Vprašanje, pod kakšnimi pogoji je sprejemljiv gensko opravičljiv selektivni splav, ostaja še naprej temeljno vprašanje v številnih strokovnih pogovorih. Izdelava kriterijev ostaja še naprej nerešeno vprašanje. Ideološki pristopi in umetno spodbujanje neskončnih razprav brez ustreznih zaključkov opozarjajo na dejstvo, da bi lahko bilo takšno »etično iskanje« v bistvu plod biotehnokratov, ki v takšnem okolju lažje uresničujejo svoje želje in cilje. Tako se zdi moralno nesprejemljivo npr. splavljanje ženskih prenašalcev hemofilije medtem, ko je uničenje embrijev po preembrijskih genskih preiskavah za veliko ljudi nekaj sprejemljivega. Ker izdelanih kriterijev v sodobnih demokracijah na tem področju še ni, ostaja še naprej dvom v resnično nevtralnost genskega svetovanja, ki bi bil vedno v službi posameznika in imun na ideologije.

Posebno pozornost zaslužijo državno podprti programi za zagotavljanje pravice do t.i. reproduktivne izbire. Načela, ki spremljajo to pravico vključujejo odgovornost do prihodnjih generacij, dolžnost delati dobro in izkoreninjenje trpljenja ter dolžnost zdravstvenega osebja, da skrbijo za genski zaklad posameznika. Običajno to reproduktivno svobodo uravnavajo preko mehanizma informiranega pristanka pred genskim testiranjem ter selektivnim splavom. Ob tem velja poudariti, da je ena izmed temeljnih nalog družbe zmanjševanje trpljenja. Ob tem se pojavlja temeljno vprašanje teh programov: namreč, ali selektivni splav in informiran pristanek res predstavljata ustrezno zaščito pred izzive sodobne evgenike?

Ameriški bioetik Marc Lappe v svojih delih izpostavlja pet temeljnih načel, ki bi lahko sodobno družbo učinkovito varovala pred nevarnimi posledicami genske evgenike.[16] Prvo načelo zajema t.i. medgeneracijsko pravičnost, ki predpostavlja tehten razmisek o generacijskih posledicah prenatalne genske diagnostike in njihove množične uporabe v družbi (npr. dolgoročne posledice izbire spola). Drugo načelo se sklicuje na znanstveno odgovornost, ki zahteva izdelavo temeljitih študij o učinkovitosti, smiselnosti in primernosti genskih testov. To še posebej velja za tiste teste, ki jih želi industrija poslati na trg. Tretje načelo je temeljno medicinsko načelo: ne škodovati. To pomeni, da uporabna genetika ne sme imeti škodljivih posledic tako za posameznika kot tudi za družbo. Ob tem velja omeniti mnenje tega bioetika, da naj bi imela negativna evgenika (se pravi izolacija škodljivih genov), prednost pred pozitivno evgeniko, ki želi (terapevtsko ali ideološko) spreminjati človeški genom. Četrto načelo je načelo avtonomije, ki omogoča posamezniku t.i. reproduktivno svobodo in zasebnost njegovih odločitev. Zadnje načelo pa vključuje prepričanje, da morajo biti pravičnost, koristi in tveganja enakomerno porazdeljena med vsemi. To pomeni, da imajo pri pozitivnih posledicah posebno mesto revne populacije.


Citiraj
velja omeniti vedno bolj očiten pojav, ki ga opisujemo z imenom »starševska evgenika«. Staro družbeno evgeniko je namreč zamenjala nova, ki je tesno prepletena z medicino in logiko potrošniške družbe. Po nekaj desetletjih se ponovno soočamo s problemom identificiranja in onemogočanja določenih skupin ljudi. Kriteriji za opredeljevanje ljudi za razliko od prej, niso več ideološki, temveč izključno genetski. V primeru prenatalne diagnostike so gensko stigmatizirani vsi tisti, ki so nosilci težkih bolezni. Ker ustrezne somatske ali klične genske tarpije še ni, ima mati na voljo samo dve možnosti: donositev ali splav. Izjemno visok odstotek mater, ki splavijo v primeru potrditve kromosomske trisomije priča, da gre za pojav, ki ima družbene posledice. Premajhen poudarek na genskem svetovanju ter zaveza med državo, zavarovalnicami in medicino, omogoča v današnji družbi izkoreninjenje ljudi z določenim genskim profilom (npr. mongoloidov). »Ali je kaj narobe, če hočemo bolj zdrave otroke?« je vprašanje tehnološke evgenike, ki se več ne kaže kot zarota, temveč kot vir družbene in gospodarske blaginje. Čustveni, socialni in materialni pritiski botrujejo odločitvi staršev, da se odločajo za »terapevtske« splave. S tem omogočajo izvajanje t.i. negativne evgenike, ki izloča iz naše srede ljudi, ki nimajo ustreznega genskega profila. Omeniti velja tudi pozitivno evgeniko, ki jo obljublja tako somatska kot klična genska terapija. Izbira spola in spreminjanje lastnosti bodočega otroka, omogoča spreminjanje biološke usode in s tem ustvarjanje novega tipa človeka, ki se gensko razlikuje od dosedaj znanih



Citiraj
in če bi takrat lahko jaz odločala

bi jo umorila


When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #68 : 25 November 2010, 20:13:33
Joj Davor, tako daleč se poglabljati, ni bil moj namen (vsekakor se strinjam, da je veliko spornega) in sem to posebej zajela tudi v delu, da ni moj namen v tej debati težiti k ideji, da bi se za to sprejemali neki zakoni, ampak da gre bolj za trkanje na vest posameznikov in osveščanje, da sprejmejo odgovornost in to velja tako za ljudi ki se odločajo za potomstvo, kot za tiste, ki vzrejajo živali. To se pa lahko zgodi edino tako, da se začne o teh tabu temah govorit in to čim bolj realno in odkrito.

Ampak to, kar si ti objavil v citatu, dejansko je še vedno sporno zaradi možnosti zlorabe,.. Po drugi strani mi je pa zanimivo, kako ob omembi evgenike ljudje začnejo skakat v luft, na drugi strani so pa dnevno bombardirani s takimi in drugačnimi zelo podobnimi vplivi, kjer nimajo pravice samoodločanja, pa niti ne opazijo, kaj šele da bi se upirali  ;)

... dala sem tri pikce zato, ker ne vem kaj bi naredila.. Sem pa definitivno potemtakem umorila (če ne govorimo spet o izključno pravnem vidiku) svojo mačko.   :(



kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
    • Točke: 3
Odgovori #69 : 25 November 2010, 20:31:07
Me pa prav zanima, koliko vas, razen tebe EnNa, še aktivno (razen prek plačevanja davkov) skrbi za te, o katerih danes toliko govorimo.. ali preprosto spadate med tiste, ki komentirajo od daleč, poskrbijo pa ne niti za lastne sorodnike ali otroke, kaj šele za koga drugega in tudi ne pomislijo da bi to storili.


Skrbim, če lahko tako rečem, v obliki rednega prostovoljnega dela - redno, vsak teden - v kar vlagam svoj čas in svoj denar in za kar šolam svoje pse. Med mojimi svojci ni (zaenkrat) nobenega takega. Skrbim tudi s plačevanjem šolnine točno določenima otrokoma, ki sta sicer zdrava, če lahko uporabim to besedo, vendar revna in zato bi se torej lahko kvalificirala kot "breme". Trenutno tako. V preteklosti tudi drugače, v prihodnosti verjetno tudi še kako.




Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #70 : 25 November 2010, 20:32:50
 
Citiraj
Sem pa definitivno potemtakem umorila (če ne govorimo spet o izključno pravnem vidiku) svojo mačko.

Glej TipiQ, v te debate prispevaš veliko pozitivnega in pametnega, rado te berem, ampak  tule v temi pa presenečaš

Torej ti je tvoja nona bila enako kot tvoja hišna žival ? obstoj in pravice živali enako obstoju človeka ? človeško  življenje je za našo družbo največja vrednota (vsaj tako bi moralo biti)  in nihče izmed nas nima pravice vzeti le tega
Bolečina je del življenja, mati je negovala na smrtni postelji do konca oba njena starša, umirala v neznosnih bolečinah zaradi raka (torej me verjetno tudi mene čaka če bom zgural vsaj do njunih let ) in je istega mnenja kot sam. Očitno smo postali ljudje tko odaljeni od sprejemanja bolečine kot del obstoja, da raje vzamemo bližnjico kot pa da to breme nosimo. Človek se tega zaveda, žival ne

in vedno bodo obstajali ljudje, ki prosperirajo na račun drugih, ampak to je tko kot z osnovnim pravilom prava, bolje spustiti krivega kot obtožiti nedolžnega

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #71 : 25 November 2010, 20:44:48
Citiraj
in če bi takrat lahko jaz odločala,.... Wink

Hvala čast ne vem komu, da ti in tebi podobni te moči nimajo.

Jaz se za "take" ne čutim odgovorna in ni moja dolžnost, da jim delam življenje lepo, zato tudi moje breme niso - razen enega minimalnega dela od mojih davkov seveda.
Sem pa imela ta privilegij, da sem imela sošolko z downovim sindromom, da sem imela dobro prijateljico, ki je bila na vozičku in duševno prizadeta..pa precej znancev imam  tako ali drugače prizadetih.....pa jih nikoli nisem jemala kot reveže, ki jim je treba narediti življenje lepo in se s tem strašno obremenjevati - ne, bili so imenitni prijatelji, s katerimi smo skupaj žalostili, se še veliko več prerežali in prezabavali. Odlični ljudje.

In ti povem še nekaj. profesorica, ki sem jo cenila in je celo učila meni najljubši predmet je ob neki priliki to mojo sošolko užalila. Niti slučajno se ni spustila tako nizko, kot se je spustila tale debata, pa vseeno od tistega dneva dalje se mi je gnusila v dno duše. Čeprav bi se mi morala v bistvu smiliti. Čustven kripl pač je večji revež od onega "pravega".


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #72 : 25 November 2010, 21:02:43
Citiraj
ne, bili so imenitni prijatelji, s katerimi smo skupaj žalostili, se še veliko več prerežali in prezabavali. Odlični ljudje.

podpis, problem je da je družba začela izkjučevati te skupine, do te mere da so postale nekakšno "breme" ali tujek, dejansko pa ti ki jim gredo razne ideje okoli evgenike po glavi, niso blizu stopili tem "spačkom",  seveda je lahko govoriti če človeku ne pogledaš niti v oči, kjer  sem sam vedno videl da žari življenje. Od znanca sin je mongoloid in si upam trditi da ima več veselja do življenja kot večina "višjerazvitih".
Tudi z Asyo se sprehodiva kdaj na Hrastovec, kjer dela kolega in je deležna zgolj nežnosti, vsako bitje ki to premore je vredno obstoja

Vsekakor pa tem nikoli ne pade v glavo da bi omejeval obstoj drugih, po drugi strani so ravno ta "normalni" navarni za družbo



When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #73 : 25 November 2010, 21:32:23
A je to sploh možno: že prvotno se je čisto zašlo s teme, sedaj pa še v drugo smer  ::) Tole je šlo popolnoma predaleč...


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #74 : 25 November 2010, 23:15:49
Produciranje  rodovniških ima povezavo z naravo. In sicer gre za selekcijo, vodeno s strani odločilnega elementa ekološke niše, ki jo vrsta pes zaseda  ;).
Produciranje nerodovniških pa ima samo logiko pokvarjenega, bolanega kapitalizma, ki proizvaja ceneno škart robo za trg, da s kvantiteto zasluži na neumnih kupcih več, oz kar s kvaliteto ni sposoben. In ker je ta "roba" živa je to neetično.
Neetično je sicer tudi vse pretiavanje anatomskih in psihičnih značilnosti posameznih pasem, ki mejijio na mučenje, ampak temu nerodovniška vzreja istih pasem sploh ne nasprotuje ampak ima najslabši možni izplen vseh pasemkih in ostalih hib, ker se zaradi neznanja in varčevanja razmnoževalcev nakopičijo vsi problemi,ki so v resni vzreji sicer pod kontrolo. Temu se običajno pridružijo še splošni nepasmeski zdravstveni problemi zaradi neznanja in požrešnosti šteparjev. Kajti kdor ne spoštuije kulturne dediščine, minulega dela in pasme in vzreja brez rodovnikov ni etičen. In to se pozna v vseh njegovih dejanjih ter tudi skrbi za mladiče in vzrejne pse.

Ti bom povedal v istem tonu še kaj je etično. Ali spoštuješ s svojim psom kulturno dediščino in minulo delo?....................tvoj pes ni športna pasma ampak pes vzrejan za določen namen in ne potrebujem mahanja z opravljenim PNZ, itd. , ker je to pri tebi še zmeraj šport. Če že tudi ohranjaš nekatere lastnosti pa lahko po drugi strani zavestno vzpodbujaš druge "športnike" za nakup delovne in ne športne pasme. Zakaj nimaš namesto NLT recimo pinča? Ne drage moje piške, deloven in športni ni isto, ker potem je lahko deloven tudi tisti, ki zna samo "laufat" in lajat.
Kam so rodovniki in etičnost pripeljali pudla, zlatkota, španjela, v novi dobi beagla , itd, itd, itd. Kaj so rodovniki storili z zdravstvenega vidika labradorcem, nemškim ovčarjem........ Med dobermanom in dogo skoraj ni več razlike; minulo delo?.......Vzreditelj Jack R. terjerjev se tudi obrača v grobu (upam, da vsaj zgodbo poznate). In tu bi lahko razglabljali še o drugih, recimo škotih, naslednji bo recimo BC..........in pikce lahko čisto upravičeno nizam.
Apak njihovo zdravje je nadzorovano....., jim slikamo kolke.......Pa se kdaj vprašate zakaj je do tega prišlo? Zaradi mešancev ali pa rodovniških brez rodovnika? Nepredvidljiva genetika? Pa vi imate sami sebe za norca ;D.
Zagovorniki etike in "evolucije" :D, dobro bi bilo recimo prepovedati tudi "nenaravne" pasme, ki morajo rojevati s carskim rezom :P
Kaj je narobe če parim zdravega psa z dobrim karakterjem eden podoben pinču drugi pudlju........ne more biti zdrav ker nimajo vzrejnega pregleda ??? . Ima vse zobe, pravilen vgriz, ni čisto v merah, "farbe" niso standardne, karakter dober........... Neetično parjenje. S takimi argumenti lahko prepričuješ samo "forumaške punčare" in tiste z visokim IQ ;)

Mogoče še na kratko o evgeniki (blagoroden, plemenit........rodovniški ;D )....zamera ji gre, ker recimo ni upoštevala zunanjega vpliva (pasja vzgoja :) ), dominantnih genov in nepredvidljive "genske napake"; odkritje DNK. Zakaj se jo še sedaj izogibajo? Ker jo zamerki samo dopolnjujejo 8) Mogoče?.....in smo zopet na tankem ledu
Zagovorniki evgenike so obstajali v vseh slojih, posebno tistih višjih......recimo Roosevelt, Churchill, izumitelj telefona Bell in še cela množica priznanih strokovnjakov, doktorjev......še posebno zagnane so bile feministke ;D
Znamenit napis, ki so ga uporabljali in je nad njim vseke toliko zagorela "lučka nezaželenega rojstva" : Nekateri ljudje se rodijo, da bi bili v breme drugim"
Bili so silni zagovorniki prisilne strilizacije tistih, družbi neprimernih.......do leta 1974 je Amerika prisilno sterilizirala 65000 ljudi, največ tistih v umobolnicah (pasjih zavetiščih?). Tudi stari kontinent ni bil prav daleč. Prisilna strilizacija je bila uzakonjena recimo v Švici, Norveški (zakon ukinjen 1977)...........................
Evgeniki so prirejali na sejmih tudi zanimive izbore: "najboljši dojenček" , "najboljša družina" ;D ;D ;D ;D ;D

Na koncu lahko samo zakokodakam.
Ljubitelji etike, morale......, da počlovečam? Mogoče, ampak eni so pred mano v svojem navalu razkazovanja visokega IQ že zdavnaj vse pomešali in živijo v svojem "etično naravnem" svetu. Tisti, ki smo pa bolj zarukani pa se nam neetičnost, nespoštovanja minulega dela in kulturne dediščine oprosti; pozitivna motivacija KLIK KLIK.



Datelj

  • *
    • Prispevkov: 395
    • Točke: 0
Odgovori #75 : 26 November 2010, 00:49:08
Davor, super citati o evgeniki. Darwin dejansko ni nujno pogruntal neke absolutne resnice, ampak njegov model je pač najprimernejši za eksploatacijo šibkejših s strani močnejših in upravičenje družbene neenakosti, iztrebljanja vrst, prekomernega izkoriščevanja okolja..., zato pa se je pri nas uveljavil. Zelo prikladen izgovor je za marsikatero svinjarijo, ki se izvaja. Ampak še to je v bistvu marsikaj, kar je on napisal, napačno razumljenega (dejansko ne preživijo najmočnejši, ampak najbolj prilagodljivi recimo).

Ko smo še enkrat pri testih za genske okvare v nosečnosti - le-ti prinašajo še druge rizike: eno so precej pogosti napačni rezultati ultrazvoka za Downov sindrom (gre zgolj za verjetnosti), ki lahko vodijo v splav gensko povsem zdravega ploda ali pa v stres nosečnice, ko jo skrbi, ali bo z otrokom vse v redu (stres dokazano slabo vpliva na plod). Drugo je amniocenteza, ki daje zelo natančne rezultate, ampak hkrati prinaša riziko okužbe ali poškodbe plodu in/ali splava, saj z iglo prebijejo jajčne ovoje in posežejo v drugače sterilno okolje - tudi se tu in tam zgodi, da z iglo zabodejo plod, ki se pač premika (uporabljam sicer izraz plod, ki je čustveno bolj nevtralen kot 'otrok', ampak v bistvu to je otrok v nastajanju). Nekateri blatijo ženske, ki se za te teste ne odločajo, kot neodgovorne, ampak dejansko je lahko odločitev proti povsem odgovorna.

Tudi ta paničen strah pred tem, da ne bi imeli zdravega otroka, je nekaj precej novodobnega. Ne verjamem, da so se nekoč ljudje s takšnimi stvarmi toliko obremenjevali, saj je tudi perfekcionizma bilo precej manj. Ampak seveda, perfekcionizem zelo gre na roke industriji, saj je to koncept, ki ga je zelo lahko obljubiti in tržiti, hkrati pa je povsem nedosegljiv in se ga da tržiti v nedogled... in jasno, kadar se ljudi osami, iz njih naredi čustvene kriple, jim je toliko lažje prodajati uteho v obliki raznoraznih izdelkov, od čokolade do avtomobilov do...

The mantra of the puppy owner: we'll all live through this. We'll all live through this. We'll all live through this.
The mantra of the puppy: NO!

- Sue Ailsby


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #76 : 26 November 2010, 06:55:43
Evgeniki so se ločili na dve skupini: dobri in slabi. Dobri so vzpodbujali čim večje stevilo nadljudi, slabi pa so zatirali "družbi nezaželjene"; največkrat s prisilno sterilizacijo, povečini žensk..........in pika na I slednjih je bil znameniti Dolfi s svojim kurjenjem židov oz., da se lepše sliši, genocidom. In kateri veji pasje evgenike pripadaš ti, Deteljica? Modernem združevanju, kjer se ne ve kdo pije kdo plača........................ ...pomoč živalim, nasprotnik kupiranja, odobravanje sterilizacije, zaščita živali, kaznovanje tistih ki ne parijo po načelih "nadpsov" ali pasje evgenike, zagovornica "naravnih" psov.....
Da, takšni so pač ljudje z visokim IQ........................... ...kam so vlak pripeljali smo enkrat že videli in očitno bomo še kdaj ;) . In zakaj se tako rado oglašuje "čistokrven brez rodovnika"? Zaradi denarja in tistih, ki zagovarjajo čistokrvnost kot "edino sveto", nekaj več ;) (čeprav je ogromno "čistokrvnosti" imbecilne in spačkaste.................... ..če nekatere vrste še niso, pa kmalu bodo, vsaj tako kaže zgodovina razvoja pasem, etičnosti, spoštovanja minulega dela in pasemskih značilnosti.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #77 : 26 November 2010, 07:23:26
Citiraj
saj je tudi perfekcionizma bilo precej manj.

kjer se odstrani gensko raznolikost ljudi in žensko vlogo omeji na tovarno gensko popolnih otrok...skratka bi upal da so se razne nebuloze okoli evgenike končale z 2 svetovno vojno , žal je ta tema kar lep prikaza kako so ideje še žive, predvsem zato ker genetska evgenika izvira iz prakse elitne pasje vzreje- Že samo ideja da bi splavljali otroke po tekočem traku ker ne sodijo v normo.... ker potemtakem upam reči da večino nas ne bi bilo na svetu



When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #78 : 26 November 2010, 08:24:35
Jaz sem tudi kar nekaj prispevkov nazaj omenila teste v nosečnosti. Ampak se niti ni šlo toliko za te običajne, pogoste teste. To je stvar posameznika ali se odloči ali ne. Jaz bi se za določene, verjetno. Ne vem, ker še nisem bila v takem položaju.
Vse, kar sem napisala, pa se je nanašalo na primere, ki jih poznam, kateri so zelo zelo hudi primeri in bi jih dejansko v prihodnje lahko preprečili (v primeru drugega otroka). Ker resnično 2 od 3 otrok nimata nič od življenja, niti njuni družini. Nepokretna, ne vesta zase, ne moreta niti jest, govoriti...nič. Nobenega odziva na okolico. V tem primeru tega res ne razumem, pa naj bom še tako čudna, zakaj bi tvegali isto stvar pri drugem otroku, obenem pa ga obremenili z morebitno skrbjo za takega človeka. Če to lahko ugotovijo samo z nekaj preiskavami.
Tega pač ne moremo primerjati z različnimi okvarami, ki vsaj do določene mere omogočajo normalno življenje, vredno človeka. In tudi ljudi okoli te osebe. 2 različna svetova.
V evgeniko se pa ne bom spuščala...


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #79 : 26 November 2010, 09:31:31
Zdi se mi povsem neokusno delati karšnekoli povezave med živinorejo, vzrejo psov in družinskim življenjem ljudi.
Delno se strinjam edino z ugotovitvijo tegale citata:
Tisti, ki smo pa bolj zarukani pa se nam neetičnost, nespoštovanja minulega dela in kulturne dediščine oprosti;
razen z zaključkom, da se lahko komurkoli zarukabnost oprosti. Kajti vsak ima dolžnost in možnost, da bi naredil kaj na svojem osebnostnem razvoju.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #80 : 26 November 2010, 09:44:25

Glej TipiQ, v te debate prispevaš veliko pozitivnega in pametnega, rado te berem, ampak  tule v temi pa presenečaš

Torej ti je tvoja nona bila enako kot tvoja hišna žival ? obstoj in pravice živali enako obstoju človeka ?
O bog pomagi..  ::) Ne in Ja! Obe, moja nona in moja mačka, ki sem ju imela neizmerno rada, sta nepovratno umirali in ob tem neznosno trpeli in dejansko ni bilo več nič, čemur bi sploh še lahko rekli življenje. Davor, govoriš o tem, da pogledaš nekomu v oči, pa vidiš tam, da še vedno žari življenje. To, o čemer govorim jaz, je bilo samo še izključno trpljenje, brez enega samega svetlega žarka.. ni bilo sploh pikice svetlobe.. pravzaprav v oči nisi sploh mogel pogledat.. pravzaprav tudi nisi mogel sploh prodret do človeka, da bi mu dal vsaj malo topline.. ker ta človek sploh ni bil več na tem svetu, ampak je bil ujet v neko temo trpljenja. Bodi brez skrbi, da tudi mačka, dokler se je še lahko premikala, ni bila ogrožena da bi jo dala evtanazirat, ampak ko enkrat odpovedo skoraj vse funkcije in namesto tebe dihajo aparati in ti cevke štrlijo iz vseh možnih odprtin, nimaš več nobenega stika z zunanjim svetom in ni več nobene možnosti za izboljšanje...... in ko se vsake toliko odškrtnejo vrata, takrat iz tebe pridejo samo prošnje za odrešitev.. (ne govorim o komi, kjer nekdo sam diha, brez cevk in se mogoče še da prodret do njega). Od smrti moje none je že kar nekaj let in sem dala žalovanje že skoz in se psihično že distancirala od tega.. pa vseeno.. ko se spomnim na te prizore, ko tole pišem.. imam ponovno solze v očeh. No, ne privoščim ti da bi doživel kaj takega, ne sam, ne v obliki da se to zgodi nekomu, ki ti je res blizu.

Ampak to je pa res že druga tema - ker tule vsaj jaz govorim bitjih, ki jih sploh še ni na tem svetu (niti v obliki združenih celic ne), ne o tistih, ki že so.

Tudi že na začetku te debate sem zapisala, da se od evgenike v vseh pomenih besede, distanciram, ker je preveč spornega in kompliciranega in tudi še nejasnega. Ne glede na to, pa določene stvari, o katerih govori evgenika, oz. so osnova zanjo, so razmisleka vredne.

Lanabela, če se ti za te tvoje frende nisi čutila odgovorne in dolžne jim pomagat in so ti bili samo "zabava", se je pa kdo drug in jim je pomagal kdo drug in so mu bili v breme, pa tudi, če to breme še vedno odtehta pač nekaj drugega (en lep nasmeh npr.), je še vedno breme. Torej ko se je ta tvoja frendica med zabavanjem s tabo npr. podelala v hlače (pač en primer.. lahko si izbereš poljubnega drugega) in si sama ni mogla pomagat, ji tudi ti nisi in se ti zdi, da se je ona ob tem počutila čisto ok? Torej si taka kot sem predvidevala.. Dajmo jih narest, ampak jaz že ne bom skrbela zanje, saj bo kdo drug, če pa ne, mi pa dol visi?  ??? ::)

Enako je s socialno ogroženimi. En par jih bo naštepal 10, skrbim naj pa jaz zanje? Poglej, če si se odločil, da jih boš imel, še poskrbi zanje ane? Jasno, da se to ne bo zgodilo in odgovorni potem prevzamemo skrb, ampak s tem ne rešujemo problema, s tem rešujemo samo nič krive otroke.

Zanimivo mi je, da kljub temu, kar pišeš tule, še vedno pri vzreji svojih psic poskrbiš da se preveri možnost okvar in zmanjša riziko da do teh pride. Zaradi obstoja pasme in truda, ki so ga vložili nekateri v razvoj in nastanek teh pasem? Super, ampak se ti ne zdi, da je še toliko pomembneje od obstanka neke pasme, zagotoviti da živa bitja, ki pridejo na ta svet, pridejo z osnovo, za neko dostojno življenje in z nekimi dobrimi možnostmi za dostojno življenje?

Pa še nekaj mi že včeraj ni bilo čisto jasno. Zakaj naj bi že "čistokrvni nerodovniški" ogrožali obstoj pasme? Kdor ima te stvari razjasnjene, bo še vedno vzrejal in kupoval samo preverjene, rodovniške, čistokrvne pse in takih (kot sem jaz, pa se mi to tule očita) je hvala bogu še dovolj.

Sama, če bi imela možnost, pred spočetjem eliminirat napake, ki so osnova za neprimerno bolj težko življenje, bi to sigurno tudi naredila in točno to tudi počnemo pri rodovniški vzreji psov. Enako če bi vzrejala živali, kot tudi če bi se odločala za potomstvo. Tisti, ki izbere pa, kljub tej možnosti, spočetje kritično deformiranega bitja (tu ne govorim o estetiki, ker je to subjektivno, ampak o resnih zdravstvenih težavah, ki povzročajo hudo trpljenje), je pa zame neodgovoren bedak in en navaden egoističen parazit, ker taki potem običajno tudi ne nosijo posledic svojih odločitev, ampak jih preložijo na druge.

Davor, Pidog, očitno se strinjamo v skupni točki, ki je bila pravzaprav poanta mojega pisanja v tej debati. Ljudje in živali, so živa bitja in ko jih obravnavaš kot živa bitja in nič drugega, se hočeš, nočeš poenotijo določeni pogledi, kar pa ni ravno v interesu nekaterih in nastane cel kažin.

Saj ne rečem, sama sem v praksi tudi še zelo dvolična. Npr. sem še vedno vsejeda in se psihično distanciram (blokada) od ideje, da morajo zato umirati živali.

To pa je tisto, ko je razlika med življenjem in teorijo in zaradi česar je moje pisanje v tej debati usmerjeno samo na izpostavljanje in primerjave skupnih točk, ne pa tudi na realizacijo.  ;)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #81 : 26 November 2010, 11:31:35
Imamo novo temo, z rahlo čudnim naslovom, a OK. Potem ostanimo pri njej. Mešanje vzreje domačih živali z družino je

Ne, nisem se čutila odgovorne za svoje frendice, niti nisem nikoli smatrala za svojo dolžnost da jima kakor koli pomagam, zato mi tudi v breme nikoli nista bili. To, da prijatelju pomagaš pri opravilih, ki jih sam ne zmore, je samo po sebi umevno. Ne breme ali prisila, privilegij. Kdor tega ne zmore razumeti, naj pusti "nepopolne" pri miru. Namreč... ne uživajo v tem, da so nekomu v breme in večina od vsega na svetu najbolj sovraži usmiljenje.

In mimogrede....v razmislek perfekcionistom...lahko narediš vse možne teste, si načrtno najdeš partnerja z izstopajoče dobrim genetskim potencialom, poskrbiš, da ti vsadijo genetsko preverjeno zdrav zarodek (po naravni poti obstaja preveč tveganja), gre vse po sreči, rodiš popoln primerek.....a ga zaradi svoje čustvene revščine ali česar koli že ne znaš vzgojiti kot bi bilo treba, popoln primerek si izbere (ne nikoli ne zaidejo, vedno si izberejo) slabo družbo, se zadrogira in ne samo da ostane drugim na plečih, še škodo dela za povrhu. Toliko.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #82 : 26 November 2010, 11:59:58
No, jaz bi enako " " lahko opisala svoje občutke do tvojega nivoja komuniciranja, razmišljanja in pomanjkanja argumentov, ampak se trudim ostati na nivoju, ki ga ti očitno nisi sposobna, tako da čisto razumem da nisi sposobna niti drugih stvari razumet.

Ker očitno ne znam napisat tako, da bi ti lahko razumela, krčim vprašanje glede pomoči drugim do končne točke; ali si jim pomagala ali jim nisi pomagala? .. in dodajam.. Ja, lahko rečemo tudi, da tam, kjer se ne sprašujemo ali nam je nekaj v užitek ali ne, to ni breme, ampak nekaj samoumevnega, čeravno ni prijetno in madonca.. če ni prijetno (in za brisanje tujih riti dvomim, da je to komu res v poseben užitek, ali kakorkoli prijetno, če pa, potem je pač milo rečeno malo čuden), pač to v tem delu je breme, kakorkoli obrneš  ::) .. ampak recimo, da se zavoljo nerazumevanja, izognemo temu terminu in da nismo nikoli niti pomislili na "breme" .. me zanima, če bi enako razmišljala, ko se bi se enkrat znašla v situaciji, ko bi počela samo in izključno to, in ne bi imela pet minut časa več zase.

Kar pa se tiče tega, da potrebni pomoči ne uživajo v usmiljenju,... Mogoče uživajo res ne, ampak zanimivo, kako takrat, ko ni nekoga, ki bi jim pomagal, še kako kričijo po tem in izpostavljajo svoje težave, trkajo na vest ljudi, ki bi jim lahko pomagali,....

Lanabela, to bi pa že lahko vedela, da perfekcionisti poskrbijo, da je tudi vzgoja odlična  :P >:D .. ne, resno.. enako kot si lahko zmanjšaš določene rizike, vedno tvegaš še neko malo možnost, da ti gre kljub temu čisto vse narobe, ker krvavi pod kožo pač nismo sposobni upoštevat vseh življenjskih faktorjev, ker jih je le čisto preveč. Tvoja izjava v zadnjem stavku, da je pravilo perfekcionistov, da bodo vse načrtovano, kasneje zafurali z vzgojo, ker so čustveno revni, je pa najmanj neumestna, da ne rečem dokaz čustvene in razumske nezrelosti, da ne rečem kaj več... v bistvu še komentarja ni vredna.



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #83 : 26 November 2010, 12:10:04
TibiQ, ti je skrb za Jazz v breme?



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #84 : 26 November 2010, 12:28:25
Ja, včasih mi je. Včasih bi jo najrajši zabrisala skoz okno. Meni se zdi povsem človeško in normalno, ko sem kdaj na smrt utrujena in komaj živim in bi se kar odklopila za par ur iz tega sveta, da mi je grozno še Jazz npr. peljat ven, ker to le ni samo sprehod, ampak mora biti aktiven in dostikrat tudi samo to ni dovolj, da se počutim s tem obremenjena. Pa jasno da to naredim potem z muko, kar sigurno slabo vpliva tudi na Jazz, ampak vsaj za osnovne potrebe je poskrbljeno, ker sem pač odgovorna in ne prelagam tega, kar sem si sama želela, na druge (jih ne obremenjujem), razen v res res extremnih primerih, ko drugače ne gre.

Sem se zavedala da bo včasih tudi tako, da mi bo kdaj sigurno v breme, ampak sem to sprejela na račun vsega drugega, kar mi to breme odtehta. Po drugi strani so določena bremena zame prevelika, pozitivnega, kar je, če sploh je, ne odtehta, zato se za take stvari potem ne odločam.

Tudi nihče mi ne bo rekel, da neka mamica novorojenčka, ki se ponoči zbuja na dve uri, ni obremenjena. Mogoče ji res odtehta in zato to breme sprejme, ampak navadna laž pa je govorit, da ni obremenjena.

So pa ljudje, ki se celo zavedajo, potem pa vse, za kar se sami odločijo, preložijo na druge in poberejo samo pozitivne stvari (v kolikor sploh so), pa še to samo takrat, ko jim zapaše.

O tem govorim že ves čas.  ;)



kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
    • Točke: 3
Odgovori #85 : 26 November 2010, 12:42:42
Tibiq, kaj je narobe s tem, da nekaj narediš za drugega? Pa čeprav ni bližnji sorodnik? Kaj je narobe s tem, če malo izstopiš iz svoje "comfort zone"? In kaj je narobe s tem, da kdaj ni enostavno, da je naporno?

Trpljenje je del življenja, to je dejstvo. In kaj je narobe s tem, če si priča trpljenja nekoga drugega? Mogoče to, da je treba izstopit iz "comfort zone" že samo, ko vidiš, kaj šele, da kaj narediš?

PS: Druga oseba ednine je mišljena na splošno, ne osebno.





damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #86 : 26 November 2010, 12:46:25
... kam je zašla tale tema....

Zgolj izrazim , da po prebiranju vseh postov s strani psov( in rodovniški/nerodovniški ) sem se s strinjanjem ustalila na pidogovem stališču.

Vsaka perfekcija slej kot prej "dofura" v skrajnost, ki nekomu škoduje.
Tako tudi v kinologiji... eno je to da slediš pasmi in namenu in jo na tem nivoji ohranjaš...
drugo so pa stremenja po perfekcionizmu v drugo smer ... kar se pač določenim zdi "lepo" modno... ne vem...

Eh ja take teme smo že imeli( dolgo nazaj  mislim , da na drugem forumu)...in bili malo kot da ne križani in zaplankani ... ker se nismo strinjali, da se  pse deli v dve grupi... delavne in "show linije" ::)
Čeprav so po defoltu še vedno delavni psi.... ::)

Glede človeške reprodukcije...
Jaz sem tudi kar nekaj prispevkov nazaj omenila teste v nosečnosti. Ampak se niti ni šlo toliko za te običajne, pogoste teste. To je stvar posameznika ali se odloči ali ne. Jaz bi se za določene, verjetno. Ne vem, ker še nisem bila v takem položaju.


Tukaj se jaz strinjam z Inanno.
Če ti sodobna medicina nudi pomoč v  določenih stvareh, ki po naravnih poteh niso izvedljive.
Zakaj ne.
... se mi res ne zdi popolnoma nič spornega in neetičnega.... sploh se mi ne zdi neko stremenje k perfekcionizmu....

Je pa tudi  res kar je Lanabela zapisala....
Lahko narediš še toliko veliko vse v smeri, da bo ja v vse v najlepšem redu ...pa se življenje obrne na glavo...
Pa bodi si zato ker nekdo v svoji veri fali v vzgoji... kakor koli.

Star pregovor" človek  lahko še tako izbira-  življenje samo pa produkt prinese"   nekaj v tem smislu

tako kot sem že rekla... po danteju....
Pekel... vice in nebesa.....
vedno ko se govori o smislu človeštva ali biti...  mi pade na pamet njegova božanska komedija  :)

kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #87 : 26 November 2010, 12:49:48
TibiQ, nič ni narobe z dvoličnostjo in smo jo vsi deležni. Pravijo, da samo bog ni dvoličen. Je pa res, da nekatere s svojim visokim IQ in vrhunsko razvito osebnostjo mislijo, da jim namesto lopatic rastejo angelska krila. Enkrat bi malo mešali, drugič, ko jim ni po volji pa ne bi.
Nekaterim gre tudi na bruhanje ob mešanju (njihovo zanje genetike si lahko ogledate v njihovih postih)......................lahko bi poleg bruhanja postavili tudi "kahlo" za kakanje ker, ko govorimo o genetiki so poleg ljudi, živinoreje, pasjereje pozabili še na rastlinice......kjer je zgodba ista ;)
Še sreca, da imamo tudi v pasjereji "odrešenice", ki vejo kaj je edino prav in nič ne mešajo. Rodovniška kinologija je pa tam kjer je........................... ...........zaradi čistokrvnih brez rodovnika in križancev, ki so vse uničili. Kokodak.
Sicer pa lahko vsak bralec presodi sam, saj poste lahko bere cel svet.



damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #88 : 26 November 2010, 13:20:32
Rodovniška kinologija je pa tam kjer je........................... ...........zaradi čistokrvnih brez rodovnika in križancev, ki so vse uničili. Kokodak.


Rodovniška kinologija....
Ni tolk simpl in ni tolk poenostavljeno vse... pa tudi ni tam zaradi čistokrvnih brez rodovnika....

Rodovniška kinologija je danes tam kjer je, zaradi pohlepa ... skrajnosti... al pa kar" dofuranosti".... neznanja... nastopaštva ...pa še in še bi lahko naštevala( čisto pašejo zraven  dantejevi grehi)
 vsi ti ekstremi... vsa ta razplajanja nerodovniških... pa tud določenih rodovniških.... ne vem meni to sploh ni več kinologija...
Jaz kinologijo smatram čisto nekej drugega... drugače... bolj v smeri naklonjenosti  do določene pasme

 ne vzrejam...in verjetno nikoli ne bom... ne hodim na rastave ..in nikoli ne bom...
Jaz imam pse zase... za moje veselje... zaradi tega kar so
...ja imam lovce... sem oba vzgajala v tej smeri... Pa bom verjetno tudi v bodoče imela lovce... in ja ali bodo rodovniški (ali pa tudi ne) ... lahko pa da tud ptičarja posvojim... iz zavetišča od nekoga ,ki ga je zavrgu( ker jih je sproduciral preveč zarad zaslužka pa se niso prodali itd?) ... kaj jaz vem...
Bo pa vsak moj... in bo sprejet kot član "družine" in mu bom nudila vse v dobrem in slabem kar bo v moji moči... tud pod razno mi ne bo nek objekt za dokazovanje  nastopaštvo... ali bog ne daj za orodje -tako ali drugačno... ali za kakršno koli pridobitnišvo...
Imam pač neko ljubezen  do določenih pasem... bolj v tej smeri... in tudi zagovarjam , da se v tej smeri reprodukcija pasme nadaljuje.... delaven pes zdrav...in  delujoč/ vzgojen /izšolan  v smeri  za katero je bil ustvarjen.
tako je moje mnenje  kar se tiče "kinologije"...če se temu dan današnji dan sploh še tako reče?
Mogoče  ali pa po vsej verjetnosti  za nekatere v današnjih časih  hudo narobe razmišljam....

kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #89 : 26 November 2010, 13:35:29
Citiraj
Sama, če bi imela možnost, pred spočetjem eliminirat napake, ki so osnova za neprimerno bolj težko življenje, bi to sigurno tudi naredila in točno to tudi počnemo pri rodovniški vzreji psov. Enako če bi vzrejala živali, kot tudi če bi se odločala za potomstvo. Tisti, ki izbere pa, kljub tej možnosti, spočetje kritično deformiranega bitja (tu ne govorim o estetiki, ker je to subjektivno, ampak o resnih zdravstvenih težavah, ki povzročajo hudo trpljenje), je pa zame neodgovoren bedak in en navaden egoističen parazit, ker taki potem običajno tudi ne nosijo posledic svojih odločitev, ampak jih preložijo na druge.

kaj drugega je pa ta odstavek kot osnovna teorija tehnološke evgenike, pa še povezava med vzrejo psom in hmm človeških potomcev:  še enkrat življenje ni omejeno samo na tisto skupino zdravih in genetsko primernih. Kaj pa avtistični otroci , ki jih je vedno več ? Vprašaji kakšnega starša z mngoloidnim otrokom ali jim je zgolj v breme  in ali bi raje splavila. Velik del duševnih bolnikov živi svoje življenje in glede na komentarje tule je verjetno blagoslovjen z naravno norostjo , namesto te ki jo kažejo zdravi ljudje. Vsaj ne morejo dejansko ogrožati sočloveka
Pa ne bodi ignorant, eliminiraš napake z vzdržnostjo, kastracijo...ravno to je problem evgenike, vedno vodi v isti zaključek
 Navsezadnje če se problematike reši z splavom, preprečevanjem "neprimerne " nosečnosti zakaj bi razvijali genske terapije in zdravljenja če se lahko potreba preposto elimenira. In tudi če se starš odloči imeti otroka kljub genskim napakam (malo preglejte svoja debla boste presenečeni) bo ta kljub omejenosti po vsej verjetnosti imel veselje do življenja

In zanima me kako točno so ti takšni ljudje breme, razen davka, ki bi ga itako plačevala ? ti režejo od plače, pošiljajo položnice in moraš iti na prisilno civilno delo ? ali pa si koga srečala na cesti in diha tvoj zrak?
zamenjam egoističnea parazita napram "višjerazvitemu" v trenutku, če ne drugega vsaj prvi spoštujejo življenje


In da, trplenje je del življenja, tako smo prišli na svet in tako nas bo večina odšla, ampak je raja danes postala zko komot da išče na vsak način enostavno in etično sporno rešitev


damayanti pa ravno to trobim ves čas: ko bo pasja vzreja odgovorna, nadzarovana, zakonsko urejena, obdavčena (ali brez primarno tržnega motiva, ki povzroča nedostopne cene) in bo to privilegije stroke ne hobij vsakega z brejo samico, ter brez žuganja nad mešanci ,bom prvi ki bo zagovarjal rodovnik , ker to ni  tako in slednji dejansko dela pasmam škodo ali ni razlike če pes ima papir ali ne
Šteparje in farme pa vsakdo tule obsoja

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.