Tema: Kako šolati psa ?

[simi]

No glede klikerja in obrambe.
En tak primer se je zgodil na svetovnem, ko se je psa popravljalo nekaj tednov pred samo tekmo in rezutat je bil katastrofalen.
Pa tudi, ok ni forum namenjem da se pogovarjamo o nečem pri katerem akterjev ni zraven.


Primer obrambe. Hipotetično vprašanje. Jutri je zaključek državnega.
Prejšnjo sredo je pes na obrambi, k ije prej spuščal tako not padel, da je nehal spuščat. V petek ni bilo nič bolje, ampak samo še slabše.
vprašanje: ponedelek: ali uporabiš kazen, ko vidiš že na sami poslušnosti da so zadeve še hujše ali stvar ignoriraš?

[skar]

Živ,

1. noben kolikor toliko "pošten" pes za IPO, ni narejen izključno s klikerjem. Pa naj govori kdor koli kar hoče.
2. Vsako učenje je pogojeno s tem, da "psa silimo, da nekaj naredi". Če ne bi bilo tako, ne bi naredil nič. Ali  ga potem zraven še nalomimo s kolom, je pa stvar vsakega posameznika.... Sram naj nas bo!

[Lanabela]

Simi: na obrambo se nič ne spoznam, ampak na splošno za kakršno koli večjo napako ki se pojavi recimo en teden pred pomembno  lahko:

- psa kaznuješ in upaš da bo delovalo kot si si zamislila (če imaš dobrega psa, kar naj bi tisti ki delajo obrambo bili) in če ga znaš kaznovati tako kot je prav (kar verjamem da znaš) bo zadeva verjetno funkcionirala

- lahko odpoveš tekmo in zadevo v miru popraviš do druge sezone
- lahko nehaš vaditi problematično stvar in delaš ostale vaje ter upaš, da bo pes na tekmi naredil tako kot je delal prej (kar je sicer bolj malo verjetno, se pa zgodi)
za nas, ki imamo zanič pse in moramo delati brez prisile in za tiste, ki šolajo brez prisile iz principa, ostaneta na voljo samo spodnji dve varianti (pa še kakšna dodatna, ki se jo ta trenutek ne spomnim). Prva odpade, ker si z njo podreš vse, kar si naredil do sedaj.

Ignoriranje napake pride v poštev samo v kombinaciji z negativno kaznijo - kar pomeni, da pes, ki dela narobe ne pride do nagrade, kakršna koli že je. Tak način dela pa zahteva svoj čas, zato se ne bi smel nihče čuditi, da nekdo doživi na tekmi fiasko, če se je spravil pred kratkim nekaj večjega spreminjati ali popravljati. Še večjo katastrofo doživiš, če se spraviš malo pred tekmo psa, ki je navajen na šolanje recimo z uporabo minimalne sile popravljati nekaj na hitro in na silo.

Prisila je prisila. Ni pomembno ali pri tem uporabiš kol, zatezno ovratnico, navadno ovratnico ali pa se dereš.

Vsako učenje je pogojeno s tem, da "psa silimo, da nekaj naredi".

No tole je pa največja neumnost. Če bi razumela poanto "kliker traininga" s klikerjem ali brez njega, bi česa takega niti pod razno ne napisala. seveda lahko mirno "psa siliš da nekaj naredi" in ko naredi klikneš, ampak to ni "kliker training".

Pa lahko bi že enkrat nehali enačiti šolanje brez prisile s klikanjem. Pri šolanju brez prisile lahko klikaš ali pa ne, pri klasičnem šolanju tudi lahko klikaš ali pa ne.

[deteljica]

Primer obrambe. Hipotetično vprašanje. Jutri je zaključek državnega.
Prejšnjo sredo je pes na obrambi, k ije prej spuščal tako not padel, da je nehal spuščat. V petek ni bilo nič bolje, ampak samo še slabše.
vprašanje: ponedelek: ali uporabiš kazen, ko vidiš že na sami poslušnosti da so zadeve še hujše ali stvar ignoriraš?

odgovor na hipotetično vprašaneje:
ta pes ni primeren za štartat državno 
sicer pa pri pravilno šolanem psu se ne more zgodit,da bi pes,ki je pravilno spuščal  kar nenadoma "čist notr padu"  . Komurkoli se je to zgodilo najmanj kar je bilo narobe,da je šolal le obliko(pa še to šlampasto) ne pa tudi vsebino!
Lahko se zgodi , da prvič nakaže počasnejše ali slabše spuščanje-kar moraš takoj opozoriti (naj bi zadoščalo verbalno ali z blagim dotikom, )- če nimaš cilja delati delati popolnoma brez kakršnih koli korekcij. Če je pes bil pravilno šolan  opomin deluje in greš brez probema na tekmo
Če pa imaš ta cilj (šolati izključno s pogojevanje pravilnega dela, brez kakršnekoli korekcije)moraš najprej najti napako.Kje in zakaj je nastopila v sistemu in popravljati postopno. Se pravi- moraš se vrniti v razvoju do točke, iz katere izvira napaka. Redkokdaj pri sistemu brez korekcij vso pot ponovno prehodiš v 10 dneh-s eravi slabo kaže zato konkretno tekmo.
Če pa je pes res čist "padu notr" pa pomeni, da je do sedaj spuščal samo zato ,ker smo goljufali sami sebe s premajhnimi obremenitvami ali s spuščanjem s pomočjo markejra. Najverjetneje je napako kazal že večkrat ali ves čas,pa ni bila opažena (primeri nakazovanja napke: zamujanje pri spuščanju, napačno razpoloženje pred spuščanjem, nemirno spuščanje ali nemiren ugriz pred spuščanjem, zmedenost v fazi negrizenja itd. )

In šele zdajle sem opazila- če komu pes naslednji trening dela še slabše kot prvi , naj se resno zamisli sam nad sabo in svojim sistemom,pa bilo kakšen je. Na take primere se moj post ne nanaša  .

[Sammy]

Zdaj že malo prepozno, pa vseeno. Ne bom rekla, da je moj pes super izšolan. Kdaj pa kdaj pa prav pride, če pes premisli o smiselnosti povelja - čisto življenjski primer iz konca poletja: Bili smo na izletu in očitno so mu naši zjutraj dali kaj takega, kar zanj ni bilo preveč primerno. Ko smo hoteli nazaj in sem mu rekla, naj skoči v avto, ni in ni hotel. Seveda mi je bilo čudno, ker drugače skoči takoj. Ker vedno vztrajam do konca, sem tudi tokrat in po kakšnem 5 min pregovarjanju je popustil in z veliko muko skočil gor. Po 15 min vožnje je bruhal v avtu prvič v življenju, toliko je zdržal, potem pa še tista vožnja po makadamu in se je 'zlomil'. Takoj je bilo vsem jasno, zakaj ni hotel izpolniti povelja in če bi ga upoštevali, ne bi imeli dodatnega dela - čiščenja notranjosti avta. Tako, da ...
Tudi drugače se sicer redko zgodi, da se obotavlja, dokler jaz ne ugotovim: "Aja, sorry, prav imaš." Trenutno se žal nobenega primera ne spomnim. Drugo je kakšno obotavljanje iz razloga, da se mu ne da in podobno. Ko vidim, da res nima volje, vztrajam, da naredi zadnje, kar sem zahtevala, potem ga pa pustim (takrat ko vadiva kakšne trike). Ker nima smisla, saj s tem potem samo izgubi voljo do dela. Jaz pa itak delam z njim samo zaradi sebe, zato da nekaj delava.

[Lanabela]

Ha, ravno danes je bil en tak primer - z Daisy sm šla domov s sprehoda, pa se je stalno obračala nazaj, sem jo poklicala, je prišla, a se spet obrnila in nazaj... nekajkrat.  Ker me je zanimalo kaj ima tam zadaj sva šli nazaj, odneslo jo je kot bi jo izstrelil, in je prinesla rokavico ki mi je padla iz žepa. Rokavice so zanjo skoraj fetiš - od vseh možnih predmetov ima prav z rokavicami največje veselje. Da bi eno izgubila - katastrofa.

[skar]

Neumnost gor ali dol. še vedno vztrajam pri tem, da z vsakršnim učenjem psa silimo, da nekaj naredi, kar sicer ne bi. Ne mi no govorit, da bi pes sam iz čistega užitka in zato, ker se je tako spomnil enkrat, ko se je sprehajal okrog, začel plesat okrog svoje riti in izvajat trikce. Ali pa da bi se šel sedi - prostor - sedi, ker se mu je iz čistega dolgčasa tako zazdelo. Daj no mir - vsakršno učenje je rezultat človekove volje in ne volje psa. Torej psa enostavno silimo, da dela nakaj, kar mi hočemo, kar smo se mi spomnili.....Če razumeš, kaj imam v mislih prav, če ne, pa tudi prav.

Kdo je pa rekel, da enačim šolanje brez prisile s klikerjem?  Vem pa , da samo s klikerjem, brez uporabe ostalih "prisilnih" elementov šolanja (zatezna, bodika, ....) kolikor toliko normalnega psa ne moreš usposobit za kakšno bolj specifično delo. In psi na IPO3 niso narejeni samo s klikerjem - četudi ga uporabljajo pri šolanju. Vendar ne samo in izključno kliker, kot je bilo razumeti iz spodnjega dopisovanja.

[deteljica]

. Ali pa da bi se šel sedi - prostor - sedi, ker se mu je iz čistega dolgčasa tako zazdelo. Daj no mir - vsakršno učenje je rezultat človekove volje in ne volje psa.

Točno tako- ko je psu dolgaš iz čistega dolčasa začne nekaj počet- karkoli. Npr glodat pohištvo,al pa preganjat sosedovo mačko 
al pa plesat okol svoje riti 
Potem pa ugotovi,da so določena dejanja bolj obetavna in nagrajujoča -in evo ga : šolanje na podlagi samoiniciativnosti  (s klikerjem ali brez).
Človek pa ima pri tem toliko opravit,  da poskrbi za odsotnost vseh drugih možnosti za preganjanje dolgčasa kar vsekakor je človekov vpliv    -a ne na psa neposredno    , in kar se da natnčno in pravilnopotrjuje razvoj v željeno smer (kar vsekar je človekova volja),
Kar pa se tiče bodečke in teletakta in itd- jaz nimam nič proti,da ne bi kdo mislil  . Samo tukaj je vprašanje ali se da samo s pozitivnim pogojevanjem in postopnim oblikovanjem izšolato psa, (popolnoma brez korekcij)-
Ja se da .
(in ponovno - ni pa niti enostavno niti racionalno niti nujno potrebno) 

[Lanabela]

Pa ne samo zaradi dolgčasa. Pes začne določeno vedenje izvajati samoiniciativno tudi takrat, kadar ugotovi, da lahko s pomočjo tega vedenja manipulira z vodnikom. Vsaj mojim je to v največje veselje, večje celo kot tista nagrada v obliki priboljška, ki si jo uspe izsiliti. Plesanje okoli svoje riti niti ni najboljši primer, saj to strašno radi sami od sebe delajo in jih je potem ko ugotovijo, da se jim zapovrh še splača pravzaprav težje  pripraviti do tega da nehajo. Tudi sedi - prostor - sedi ...v poljubnem številu ponovitev  je luštkana vaja, ki jo brez težav "ujamemo" ko jo pes dela samoiniciativno. Da le lahko nekaj miga, pa je takoj bolje kot pri miru ležati ali sedeti. Ena moja psica (brez nagona) se je povsem samoiniciativno naučila prinašanja (potem ko sem se po "normalnih" metodah neuspešno mučila z njo več kot eno leto). In to tako uspešno, da ji prinašanje počasi postaja strast, kot rojenemu prinašalcu. Tudi oblikovanje  samoiniciativnega vedenja v tako obliko, ki je nam všeč ponavadi ni posebno težko. Meni se zdi najtežje ignoriranje takšnih samoinicijativnih vedenj takrat, ko hočemo od psa nekaj drugega. Ker so poskusi tako izjemno zabavni in pogosto originalni, da je težko ostati resen. Trenutno recimo je največja zabava pri vaji "plazi" (ki se je ni naučila sama od sebe ampak s pomočjo vabe in ki je ne mara preveč). Če hočem dobiti samo korakec preveč, začne vpletati vse trike, ki se jih dela iz osnovnega položaja "lezi" - od prevalov do crkni.

[skar]

Če odšteješ vodnika - in iz tega sem izhajala - ki psa prisili v določeno vedenje, pa čeprav zato "ker se splača"- še nisem videla prosto živeče živali, da bi samoiniciativno odkrila vse tiste "neumnosti," ki smo jih odkrili ljudje in in bi jih potem za lastno zabavo izvajala. Socialna interakcija med človekom in psom zahteva vedenje, ki je sprejemljivo za okolje (človekovo!) kar pomeni, da od psa zahteva takšno obnašanje, ki ga bo človek tako ali drugače sprejemal, ne pa sankcioniral. Torej bo psa prisilil v sebi všečno vedenje, pa čeprav bo pri tem izkoriščal njegovo samoiniciativnost..

Saj se razumemo, ne?

[IgiS]

Samo še to da vidim, da pes pride samoiniciativno na agility tekmo, jo samoiniciativno odpelje, samoiniciativno pobere pokal in se samoiniciativno odpelje z avtom novim (samoiniciativnim) dogodivščinam naproti 

[Satin]

No jaz pa imam takega ki se je na svojo lastno inciativo naučil pokrivat z deko, prižigat luči in odpirat vrata in to zelo rad tudi za svojo zabavo še vedno počne oz. bolje rečeno za lastno ugodje, pa ga nismo ničesar od tega naučili oz. ga sploh hoteli naučiti kaj od tega, vse se je naučil sam z opazovanjem Je pa res da imam eno polarno dušo - Huskya za katere je značilno da radi uporabljajo svojo glavo in da ukaze najraje izvajajo takrat ko oni mislijo da imajo od tega kake koristi, s prisilo pri njih ne dosežeš nič kvečjemu obratno. Priznam pa tudi da moj pesjan ni super izšolan in se njegovih napaj zavedam, tudi delamo na temu da jih popravimo!

[Lanabela]

Ha, ha ha, mislim da je Daisy ena od redkih agilitaških psov, ki NE bi šla samoiniciativno na parkur in z užitkom odtekla parkurja po svoji zamisli brez prisotnosti vodnika, če bi se ji pokazala priložnost za to.
Tudi na tekmo bi šli z največjim veseljem sami od sebe, če ne bi imeli s tem prevelikih logističnih problemov. Se je pa že enkrat zgodilo, da je mamina upokojena psica samoiniciativno odšla na vadbišče, ker ji je bilo očitno dolgčas.
Pokala si pa za samoiniciativno izveden parkur sicer ne bi zaslužil, lahko pa bi si samoiniciativno postregel s priboljškom iz nastavljenih žaklov hrane.

Divje živali se samoiniciativno naučijo mnogo zadev, ki jim omogočajo preživeti in tiste višje razvite tudi precej takih, ki so jim samo v zabavo.

[skar]

Divje živali se samoiniciativno naučijo mnogo zadev, ki jim omogočajo preživeti in tiste višje razvite tudi precej takih, ki so jim samo v zabavo

Nisem čisto prepričana, ali je agility ena od takih stvari. Mogoče se pa motim....

[deteljica]

Samo še to da vidim, da pes pride samoiniciativno na agility tekmo, jo samoiniciativno odpelje, .......

Takih je vsaj v agiIII  vsaj 80 %  , edini problem zate  je, da jih moramo mi odpeljat, pokali pa jih tudi ne zanimajo 
če ne verjameš ti lahko posodimo kakšnega za odvodit 
(Recimo Shepa, ki ga nikoli niso mogli spravit iz parkurja-kajti dejstvo, da bo dela konec pa njegova samoiniciativnost ni sprejela  -oz mu zadeve očitno niso znali pravilno predstaviti  . )

[Urška]

Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo  

Kar pripravite se...

[skar]

Odlično, jaz pa za praktičen prikaz posodim psa.

[deteljica]

Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo  

Kar pripravite se...

ma neeee  mi ne bi debate premleli za vselej 
bistvo zabave je v debati , nooo 

[IgiS]

Jaz tud, pa še praktično nagrado dobi tisti, ki ga zadrži brez prisile (sile) na mestu, ko zagleda markerja 

LP
Igor

p.s.
nagrada je prva pomoč 

[SKY]

Glede na to, da je na pretekli tekmi manjkala samo Lanabela, ostali pa ste bili vsi (sicer na različne dni, pa vseeno) vam obljubljam, da vas bom za eno naslednjih tekem (najbolje Drening ali pa Šmarna gora) zbobnala skupaj za isto mizo, pa da tele debate enkrat za vselej premeljemo v živo   

Kar pripravite se...

 

ma neeee   mi ne bi debate premleli za vselej 
bistvo zabave je v debati , nooo 

Ma ja,kje bomo pa potem si poste nabijali? 

Tale tema je prav primerna,ker klasiki trdite eno,vsi ostali pa drugo.


Lp

[IgiS]

ta tema je živahna samo zato, ker imamo tako različne pse in tako različne programe.

Šolanje je pa v osnovi enako : kako z čim manj dela in slabih živcev doseči čimveč  , samo poti se rahlo razlikujejo.

Lahko pa naredimo preizkus, katera metoda je bolj primerna. Mi (klasiki) gremo na agility, vi (agilitaši) pa na IPO III 

[SKY]

Sam na IPOIII,lahko gre zaenkrat tudi zelo malo vaših psov. 

Potem bi bilo bolje narest za vas agility po A1 in za nas IPO1.   


Lp

[Lanabela]

Lahko damo klasike na IPO1 - iskanje pogrešanih, reševalce pa na IPO1 klasiko. Na obrambi bi sicer ruknili, ampak vsaj markerji bi ostali celi.

[SKY]

Irena ne ga srat!   

Naši markerji bi že ostali celi,sam kaj pa oni reveži,ki bi v reševanju klasikom markirali?! 

[T in T]

Kam ste zajadrali, da me kar glava boli kaj primerjate med sabo. Primerjate maratonce in pa dvigovalce uteži (tako nekako gre to skupaj). Nekateri pa res ne znate brzdat svoje domišlije, kaj bi se zgodilo z psom reševalcem ko bi ga marker na obrambi udaril..... in kaj bi bilo z markerji ko bi ga našel pes z klasike in bi ga marker slučajno pogledal v oči ali pa se premaknil...... pa to se pogovarjajo med sabo kinologi 

lp

[SKY]

Kam ste zajadrali, da me kar glava boli kaj primerjate med sabo. Primerjate maratonce in pa dvigovalce uteži (tako nekako gre to skupaj). Nekateri pa res ne znate brzdat svoje domišlije, kaj bi se zgodilo z psom reševalcem ko bi ga marker na obrambi udaril..... in kaj bi bilo z markerji ko bi ga našel pes z klasike in bi ga marker slučajno pogledal v oči ali pa se premaknil...... pa to se pogovarjajo med sabo kinologi 

TinT,ni ravno tako.Taprav pes je lahk reševalec in bo tolkel tud na rokavu,brez da bi pri udarcu bežal.Celo ne bi smel,ker če je tako mehak,potem bi tudi pri kakšni nepredvideni situaciji na ruševini pobegnil.

Je treba celo temo prebrat. 

[T in T]

Nisem rekel da bi pes bežal, daleč od tega samo imaš pa veliko verjetnost da boš psa s tem dejanjem naredil veliko škode psu ki ni bil vzgojen v klasiki.

lp

[SKY]

Ej,tole je vse hec-mal smeškote poglej,ki so zraven postov. 

[deteljica]

ne vem kolk je kaj skupnih vaj  ?
Se ne morem nobene spomnit  - najbrž jih ni - no mogoče odpoklic  .
a gremo tekmovat v odpoklicu  ?
aja kdo hitreje odrevira- to bi agilitašai naštudirali v enem treningu  !

ma zaj...seveda 

[Lanabela]

Kaj pa če bi našli nekaj, kar ne dela čisto noben. In potem poskusili, kdo bo zadevo hitreje naštudiral in bolje izvedel?

Sicer pa tistih par udarcev od markerja celo kakšnemu takemu usranetu kot je Daisy recimo ne bi škodilo. In tudi naši markerji bi preživeli - skrili bi jih ene dva metra visoko na drevo. Potem pa lahko bulji v psa kolikor ga je volja. Še prst mu lahko pokaže.
Samo nekaj me skrbi - kako bi preživel tisti revež, ki bi prenašal od klasikov pse (auč, kateri pošteni pes bi pustil da ga popolni tujec v naročju odnese stran od vodnika?)