Tema: Ugriznil me je pes

[Lunette]

am...a tok malo je to blo Ej budale ene (pardon izrazom) ampak me pogreje da starši malčke puščajo brez nadzora. Lahk bi si mirno na glavo spustil težko vazo z mize. Prijel prt, da bi se dvignil npr.  Ampak važno, da je bil pes po sredi.

Davor. Victoria je vsaj to v oddajo dala. Kaj pa oni bolj slavni? Koliko psov je bilo uspavanih. Nekaj jih je zarad dobrega občutka sam posvojil. Pa koliko psov je uspavanih zato, ker jih lastniki sami spravijo tako daleč. Vsekakor preveč.

[Davor]

in na podlagi čisto možnega je dala likvidirat psa ? hecno kako se vam strandardi spremenijo ko gre za vaše heroje PM
alternativ bi bilo kar nekaj, lahko bi sama vzela psa (baje Milan to počne) ali pa se bi našlo bolj sposobnega lastnika
krc gleda  takšno šolanje če odpove tam kjer se dejansko najbolj izkaže: pri najhuhših primerih

Vsekakor preveč.

verjetno imaš podatke, ki jih jaz nimam, mi lahko zaupaš več ? kakšen vir bi bil fin

[Lunette]

Hkhm. Ne da slabo bereš, tudi razumeš slabo. ''It's your choice'' je do sedaj pomenilo ''je vaša odločitev''.

Ne rabiš statistike. Tudi, če je eden je preveč, da je zaradi svojih ljudi, ki so svojega psa spravli tako daleč šel na drugo stran mavrice. Npr. odločitev lastnika bi lahko bila tudi, da psu omogoči ločeno bivanje (sori v hiši se lahko najde toliko prostora) stran od otrok (ej ko maš kapucinko jo tud ''fiksiraš'' na varno). Pa da v njihovi pristonosti nosi nagobčnik. Pa da ga dejansko peljejo na pregled in izključijo zdravstvene težave. Skratka oni so imeli v glavi opcijo ''psa drugim na pleče -rehome'' ali ''put down''...potrudit se za varnost obojih, ki so si jih sami namislili...no to pa nekak ne.

Ni fore v tem, kdo je to izjavil. Fora je v odločitvi lastnikov, ki so se odločili tako kot so se (hej lahko bi se šli pa CM...bi vaj poskusli...ali pa so že) in tega, da si ti to zdaj na utubu našel.

[Davor]

ne izmikaj se, Victorrija je jasno in glasno rekla , da bi ona pokončala psa in glede na to da ga je ona prevzgajala , kar pomeni da naj bi lastniki za to opuštevali njene nasvete so to storili; ni predlagal nagobčnika, da se bi ga izoliralo od otrok oz dalo drugim lastnikom (pozneje se je zvedelo da so imeli to možnost dano), da bi se psa pregledalo: rekle je evtanazija , lastniki so to tudi opoštevali

pozneje ko je drek zadel ventilator pa se je izgovarjala, ja sej, bila je njihova odločitev ne moja;
jaz sem pa mislilm da tale aktivizem služi v dobro živali ne njihovo pokončanje  ? PM bolj humana in psu prijazna metoda , tisto ostalo je za srednji vek 


će bi Milan to storil bi se ve pokakale; oh ta sladka hinavščina a ?

[Davor]

pravtako ni predlagala, da mogoče ali verjetno bi bilo potrebno poskusiti druge načine šolanja, ker njen pri tem psu ne bi bil primeren ( uspešen ?
PM se ne moti bolje likvidirati psa

ni pes je lastnik al kako že pravte na kdjih?  pa smo tam

[BlackDevil]

Kot je že Lunette rekla takšnega psa ne moreš preprosto potisnit nekomu drugemu. Družina ga pa tudi ni več hotela. Ni samo Victoria tista ki je predlagala uspavanje ampak je tudi veterinar bil enakega mnenja. Pozabljaš da je ta pes v preteklosti že parkrat napadel.

Kaj bi Caesar storil? Vzel psa in ga peljal v svoj Pasji center in ga tam davil na zatezni ali pa mu okoli vratu dal teletakt in kakšen bi bil rezultat? Pes je bil bolan. Nepredvidljiv, napadel je brez sprožilca. Res pa je da bi on to storil bolj potiho, psa pač nekega dne ne bi bilo več v tistem "centru".

[Lanabela]

Pes, ki ubije otroka nima več kaj delat na tem svetu ne glede na vzrok. Ok, lahko se ga nekam zapre in osami, ampak kakšno bivanje je potem to? Kar se tega tiče ima viktorija prav. Nagobčnik in povodec v takih situacijah seveda prav ničesar ne reši, saj je pes nevaren doma, v hiši, na domačem vrtu, kjer nima ne povodca, niti ne more imeri nagobčnika 24/7. Če je odreagiral z ugrizom je eno, če se ni ustavil pa je nekaj povsem drugega. Davor, vprašaj Simi, kaj se naredi s takimi psi. Je imela večkrat skrajno neprijetno nalogo (ki je ne bi privoščila niti najhujšemu sovražniku), da je podpisala psu smrtno obsodbo.

Sicer pa sem opazila, da se to, da se tudi psi ki so bili dobro socializirani in so tovrstne nesramnosti prej absolutno tolerirali pogosto začnejo drugače odzivati v starosti. Takrat lahko tudi sicer izjemno toleranten pes ob nenadnem dotiku, sploh če je med spanjem ali od zadaj, ugrizne - torej Davor, to se lahko primeri tudi pri tvoji. Vzroki so: čedalje slabši vid, sluh, demenca, bolečine. samo te spremembe se dogajajo počasi, lastniki, ki niso slepi to tudi opazijo in ne dovolijo več otrokom da telovadijo po psih. Lastniki bi morali zaščititi tako psa kot otroka.

[TibiQ]

No, saj ne da je sploh pomembno, ampak kje ste slišali da je ta pes Benji ubil otroka?

[BlackDevil]

Govorili smo o dveh psih. Eden je ubil otroka (ni nikoli videl VS) "mauling" otroka je pa storil Benjy.

[TibiQ]

Aja ok. Hvala za pojasnilo.

[Davor]

Pes, ki ubije otroka nima več kaj delat na tem svetu ne glede na vzrok.

se strinjam, vendar v tem primeru je šlo za ugriz oz. agresivno vedenje ne uboj otroka; kjer si ti še nedolgo trobila da tisti ki pokonča psa zaradi ugriza je strahopetec ?

dejstvo je alternative so bile , pa magari boks, povodec in nagočnik , poskusilo se niti ni drugih metod šolanja, ženska je enostavno prišla do zaključka da je potrebno psa pokončati, ker njena metoda ne da zgolj nima afekta še poslabšala je zadeve

psa pač nekega dne ne bi bilo več v tistem "centru".

obstaja tudi možnost da bi on psa uspel prevzgojiti, ali ker vam gre on tko na keks mogoče kakšen drugi vodič
evtanazija je moralno opravičljiva le ko vse druge alternative odpovejo , dejansko tule razen Viktorije ni bilo storjeno nič drugega;

fino je le prevzgajati razvajene cucke , dobra vzgoja in šolanje pa pride do izraza ravno pri tako težavnih primerih in pri teh PM enostavno odpove, očitno zadeva ni tako vsemogočne kot tle folk fopate

[Lanabela]

vendar v tem primeru je šlo za ugriz oz. agresivno vedenje ne uboj otroka

Ja, govora je bilo o psu, ki je otroka ubil, kasneje je bilo pojasnjeno, da sta bila dva različna primera

kjer si ti še nedolgo trobila da tisti ki pokonča psa zaradi ugriza je strahopetec ?

Pa, ne mešat hrušk in jabolk. Gre za povsem različne situacije in povsem različno tveganje

Psa s povodcem in nagobčnikom ni mogoče dovolj učinkovito zaščititi, kadar se dogajajo resni napadi na domače v hiši in na domačem vrtu, kjer pes nima ne povodca ne nagobčnika. Sploh če napada otroke. Možno bi sicer bilo takega psa izolirati in zapreti, kot sem že napisala, vendar ne vidim smisla v takenm životarjenju.

Če je bil napad hud (mauling ponavadi pomeni mrcvarjenje in ne navaden ugriz) potem dvomim, da bi psu družina še lahko zaupala. Kakršnakoli prevzgoja je možna samo, kadar se nihče v družini psa ne boji. Glede na to, da je psa s tako zgodovino ne samo težko oddati ampak bi bil tisti, ki bi psa oddal tudi lahko odgovoren za njegove nadaljne napade, prihodnosti zanj zunaj družine ni bilo. V angleških zavetiščih gre pes na oni svet brez najmanjšega obotavljanja, če samo nakaže agresivno vedenje celo ob namernem izzivanju. Z zgodovino ugrizov nima niti najmanjše možnosti. Tako da....

[BlackDevil]

Dejstvo je da mati pogriženega otroka ni več želela tega psa v hiši. Ona je tista ki je bila za to da se ga še isti dan uspava. Mož je pa tisti, ki je želel psa dati komu drugemu. To je to. Več možnosti za tega psa ni bilo.

[Davor]

V angleških zavetiščih gre pes na oni svet brez najmanjšega obotavljanja, če samo nakaže agresivno vedenje celo ob namernem izzivanju.

sem mislil, da takšnega načina ti ne odobravaš ?

kadar se dogajajo resni napadi na domače .

in smisel prevzgoje napadalnih psov je potemtakem točno kakšen ?
 pa da ne bo pomote, sva kar istega mnenja pes ki poškoduje otroka je za odstrel, samo tolk razjasnujem da se ne boste naslednjič sprenavedala ko ne bo trenerke z PM metodo zraven  , ki je pozivala lastnika psa, da ga da evtanazirat

[Lanabela]

sem mislil, da takšnega načina ti ne odobravaš ?

Seveda ga ne, vendar to ne spremeni dejstva, da tako je. Se preveč bojijo tožb, če bi pri novem lastniku nastalo kakšno sr...

in smisel prevzgoje napadalnih psov je potemtakem točno kakšen ?

Da smo si na jasnem, gre manj za "prevzgojo" kot za zdravljenje odnosov med lastniki in psi. Trorej zdraviš celo družino in ne samo psa. Je kar nekaj predpogojev, da se prevzgja psa, ki napada domače sploh lahko začne: za to, da pes ostane in da se mu pomaga morajo nujno biti prav vsi družinski člani. Družinski člani se morajo znebiti strahu pred psom in mu zaupati - če menijo, da tega ne bodo zmogli, je bolje sploh ne karkoli poskušat. Treba je ugotoviti vzroke napadov. Pa treba je ločiti, za kakšne napade gre: šavsanje, ščipanje, klofute, "običajne" ugrize z manjšimi posledicami - pri teh je ponavadi uspeh zelo verjeten, štepanje, ki je posledica strahu in negotovosti je že težje, napadi, pri katerih se pes ne ustavi pa so prav posebna kategorija. Načeloma se reševanja takega psa loti silno malo kdo. Ne da ne bi znal, ampak zato, ker bi  vsaka morebitna ponovitev lahko imela tragične posledice. Naj bi se takega psa ne oddajalo novim lastnikom (one iz prvih dveh kategorij se načeloma lahko, če novi lastnik ve v kaj se spušča).

[Davor]

Naj bi se takega psa ne oddajalo novim lastnikom (one iz prvih dveh kategorij se načeloma lahko, če novi lastnik ve v kaj se spušča).

torej je prevzgoja psa v rokah sposobnega lastnika bila možna ? ali omogočiti življenje psu na kakšen drugač način (kot čuvaj za ograjo ali v boksu, pri človeku ki nima otrok...)

a ne govorim tle o Victtoriji Stillwell, baje svetovno priznani PM trenerki ki na human način prevzgaja pse ?

[BlackDevil]

Benjy je otroka pogrizel po nogi, roki in prsnem košu. Brez vzroka. Jaz bi rekla da to na sodi v prvi dve kategoriji ampak v tretjo. Če bi pes bil večji bi tole lahko imelo veliko hujše posledice.

[Davor]

in je bil otrok takrat pod nadzorom staršev ?

[barbara10]

Socialna sluzba bi obvezno morala iti v nadzor druzin, ki sem jim zgodi, da pes ugrizne otroka.

[BlackDevil]

Ne. Punčka je bila v sobi s svojo starejšo sestro ko je pes začel napadat.

O temu otroku sem prej govorila očetove besede "he's been around him since he was born, they played with each other all the time, they kissed each other all the time, they slept together" Zgleda da otrok vseeno ni bil sam (tako je zvenelo v intervjuju ko je VS ugibala kaj se je zgodilo ker staršev ni bilo zraven) ampak je babica bila s otrokom in ga dala na posteljo zraven psa, otrok se je pa odplazil do psa ki ga zgrabil in ubil.



Za en drug primer (ko je umrl 6 letni otrok) pa sem našla tole:  "The dog's fate is uncertain - it could be euthanized or be sent to a rehabilitation center, authorities said. The family says it wants nothing to do with the dog." Otrok je hotel sedet na psu.

[Lanabela]

Psa, ki sodi v tretjo kategorijo, torej napada brez vidnega vzroka in se med napadom ne zmore ustaviti - torej nima samokontrole in ne kontrolira ugriza, nima smisla za vsako ceno reševat, ker je preprosto prenevaren. Sploh če ni zelo majhen in sploh če grize domače (če bi napadal tujce ali druge pse, ga lahko sposoben vodnik dovolj zavaruje z nagobčnikom in povodcem ter dovolj visoko ograjo).
Ja lahko bi živel recimo v Pasjem mestu, kjer bi bil v pesjaku sredi puščave, z njim bi se ukvarjalo samo zelo dobro izurjeno osebje. Za čuvaje taki psi niso niti uporabni (večinoma gre za zelo prijazne pse) niti se družinski pes za ograjo v izolaciji ne bi dobro počutil. Pa verjetno si niti lastniki objektov varovanih s psi ne želijo, da njihovi psi prišleke razcefrajo.

Prevzgojiti pa je takega psa mogoče natančno toliko, kot je mogoče prevzgojiti človeške sociopate. Namreč: vedenje psov iz prve skupine je sicer nesprejemljivo, vendar normalno. Pri prestrašenem psu se lahko prvič izgibamo strašljivim situacijam, poskrbimo da psu v stiski ni onemogočen umik, pa se lahko ugrizom izognemo. ponavadi je tudi mogoče veliko narediti na krepitvi samozavesti in zmanjševanju strahov. Celo po kemiji se da poseči, če je pes tako prestrašen, da se ni sposoben učiti.  Za toliko časa, da se prebrodi najhujšo stisko.   Za tretjekategornike pa ni zdravila, njihovo vedenje je patološko. Lahko delaš na samokontroli, lahko delaš karkoli, lahko je pes superduper, a nikoli ne veš, če mu ne bo spet prebilo.
Davor, vprašaj simi, kaj se zgodi s takimi psi.  Celo v CM oddajah rehabilitacije takega psa nisem nikoli videla. (ne rečem da kdaj ni katerega tudi imel, ker vseh oddaj nisem videla)

[Davor]

Lanabela za nobenega psa ne moreš 100% reči da se ne bi mu prbilo, gre  ob koncu dneva le za zver
Zanimivo, da do napadov v družinah prihaja največ iz strani psov, ki so do same tragedije veljali kot prijazni, družinski, neproblematične, ki so se na otroka sicer dobro navezali...to trenutka napada niso torej kazali agresije

zame prevzgoja nevzgojenih cuckov (kar je nekje 80% dela pasjih behavioristov kot jih imata Victorija in Milan pa še to je ponavadi problem v lastniku in ne psu) ne pomeni noben dokaz uspešnosti  metod;

ampak prevzgoja težkih domala nerešljivih problemov in kaj bi to sploh naj pomenilo, da je vsakega psa , ki je v drugi ali tretji kategoriji treba pokončati ?

[TibiQ]

Lanabela za nobenega psa ne moreš 100% reči da se ne bi mu prbilo, gre  ob koncu dneva le za zver
Zanimivo, da do napadov v družinah prihaja največ iz strani psov, ki so do same tragedije veljali kot prijazni, družinski, neproblematične, ki so se na otroka sicer dobro navezali...to trenutka napada niso torej kazali agresije

No vidiš! Torej je na starših, da ustrezno zavarujejo svoje otroke (pomeni tudi da ne rinejo v pse, ki jih ne poznajo), ker glede na to kar si tule sam napisal, je potem samo še opcija imeti ali ne imeti psa in ker jih kar prepovedati ne moreš preostane da poskrbiš, da se otroci brez strinjanja vodnika psa, ki v primeru vtikanja nosi tudi odgovornost za morebitne posledice "preboja", v takega psa ne vtikajo.

[jst]

Lanabela za nobenega psa ne moreš 100% reči da se ne bi mu prbilo,

Tudi za človeka ne, če smo že pri tem.

[Lanabela]

Lanabela za nobenega psa ne moreš 100% reči da se ne bi mu prbilo, gre  ob koncu dneva le za zver

Ne in to sploh ni problem. Ker se normalen pes tudi če napade obvlada - večina dovolj dobro obvlada že sam ugriz, tako da poškodbe niso omembe vredne. Celo kadar brani svojo družino ali teritorij, bo ugriznil in spustil. Ne bo mesaril. Čeprav trdiš, da ni nobene razlike med šavsanjem, klofuto z gobcem, ščipanjem, navadnim ugrizom in mesarjenjem, je razlika ogromna.

ampak prevzgoja težkih domala nerešljivih problemov in kaj bi to sploh naj pomenilo, da je vsakega psa , ki je v drugi ali tretji kategoriji treba pokončati ?

Ne, druga kategorija je povsem rešljiva, če je dovolj volje za to.

Za tiste iz tretje kategorije bom pa vprašala takole: koliko sociopatov (človeških) je moč dokončno ozdraviti (prevzgojiti)? Pa dejansko želim odgovor.

Bom ponovila: Nekatere stvari pač niso rešljive. Ni nujno, da se ga usmrti, vendar se ga pozdraviti ne da (če ni zadaj ozdravljiva organska bolezen - pri psih včasih hypothyroidizem recimo) Če pes iz zadnje kategorije napada druge ljudi/živali ga je mogoče dovolj dobro zaščititi s povodcem, nagobčnikom in dovolj dobro ograjo. Če napada svoje domače, je možna edino osama v pesjaku. Doma ali v "instituciji". kar je zame slabša rešitev od evtanazije.

[Weaver]

sociopatov ali psihopatov?  saj imamo baje magistro psihologije, bo ona povedala...drugače je pa zdravljenje (že sam izraz je mogoče v tem primeru nmalo nepsorečen) praviloma neuspešno, da se pa osebo s ktakšno osebnostno motnjo 'držati na vrvici' do neke mere s kontrolo dejavnikov okolja ter njenim strahom pred kaznijo. S tem, da je tudi strah nekaj, kar ni tako izraženo kot recimo pri tebi ali tibialis

[tina-briard]

Ja, kaj bi pa potrebovali psihologinjo, ko smo pa že slišali o titulah brez teže in veljave? 
Pogooglajte-vse se najde. Ali pa opravite kakšen obisk na forenziko.  Čeprav bodo tam spet tisti zaposleni z vprašljvimi titulami. 

[Weaver]

No, tina, da slišimo tvojo strokovno razlago...ali pa se ti je že malo mošnja skrčila? 

[jst]

Pa ka vam je, no? Kakšen nivo komunikacije je to?

[Weaver]

Pa ka vam je, no? Kakšen nivo komunikacije je to?

Debatirmo o sociopatiji oziroma psihopatiji. In čakamo, da nam magistra (bolonjska?) strokovno razloži, kakšne so možnosti ozdravitve. Ne vem, kaj te je tako vrglo iz tira...