Tema: Moj pes NI moj prijatelj

[Davor]

zakaj bi jih podcenjeval ? psom se ne rabi pripisovati raznih človeških sposobnosti, so kot vrsta že tako dovolj izjemni, z počlovečenjem se jih dejansko
žali

[TibiQ]

Ne psi ne razumejo pomena jezika, znajo pa asociirati določen zvok/gib z željenim vedenjem ter odzivom lastnika (in pridobljene nagrade);

Se ne strinjam, oz. asociiranje povedanega in pasivna ali aktivna reakcija na to je razumevanje.

Torej če človeku rečeš hrenovka bo razumel in če psu, ki se je naučil kaj to pomeni, bo prav tako razumel. Je pa res, da so eni bolj nagnjeni k razumevanju "tujega" jezika, drugi manj.

folklora + stres ob spremembi okolja; koliko vem se tudi pri mačkah lahko to zgodi pa eni trdijo tudi za ribe 

Kaj pa ko ne pride do spremembe okolja? Pa ravno pri mačkah se mi zdi, da so, če že govorimo o tem, veliko bolj prilagodljive in nenavezane na človeka. Ampak še vedno spet odvisno od posamezne živali.

kaj želiš povedati da bi tvojega zapustila za prvo klobaso ?

Ne, ampak da sploh ne bi bila z njim, če mi ne bi dajal tistega kar želim oz. "potrebujem".

.. ampak ljudje napram psom imamo razum ter racionalno misel, tudi če si pragmatik je to zaradi tvoje racionale; tako hrt ki zakolje zajca ne tuhta dosti o tem, ker pač to on je.

Ne bi toliko stavila na to. Racionala ali priučeno? Veliko opažam tako pri psih, kot pri ljudeh, da npr. imaš dosti ljudi, ki ravnajo zelo nagonsko in kaj dosti ne tuhtajo o tem in imaš pse, ki znajo razmišljat. Ne bom sedaj brskala po netu .. ampak ti itak ločuješ "živali" od ljudi, zato en posnetek druge živalske vrste (ni pes, ni pa tudi človek), pa mi povej ali gre tule za razum in če gre po tvoje izključno za nagone, kako bi pojasnil potem podobno ravnanje človeka;
https://www.youtube.com/watch?v=URZ_EciujrE
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M

da ampak ta odnos je izključno enostranski, dvostranski postane v naših glavah; psi ne razumejo in ne morejo razumeti koncepta prijateljstva, gre za izključno človeški odnos

Jah ne vem.. če realno pogledaš - kaj pa dejansko je prijateljstvo? Za kakšen odnos uporabljamo to besedo ljudje? A ni to samo beseda, ki se uporablja za označevanje nekega odnosa, ki ni sovražen? Mogoče se pa ne razumemo, ker različno razumemo to besedo 

[Weaver]

Tibiq, 20 besed

[TibiQ]

saj v tretjem odgovoru jih je samo 19  btw - zato me ni na tweeterju in ne maram pisat SMSov 

[KARMEN]

Zame je beseda počlovečenje živali skrajno neprimerna in žaljiva za človeka. Žival nikakor ne more biti počloveCena, v nobenem smislu. To besedo lahko uporabljajo samo bedaki, ki nimajo pojma, kaj pomeni.
Ali kdo tukaj je za isto mizo s psom, si umiva zobe z njim, ga previja, oblači, ga vozi v vozičku, se z njim pogovarja o svetovni krizi, ga drži za roko in ga ljudem predstavlja kot človeka? Da raje ne nadaljujem,.... so tudi ekstremni primeri, ampak ti ljudje so čustveno moteni. Zaradi tega pes ne more biti počlovečen, saj vendar ne počne stvari, ki jihpočnejo ljudje.

[Davor]

To besedo lahko uporabljajo samo bedaki, ki nimajo pojma, kaj pomeni.

uporablja jo psiholologija, imenuje se antropomorfizem,  prenašanje človeških lastnosti ali odnosov na druga bitja
Pač manjek samonadzora nad svojimi čustvenimi potrebami, te pa niso enake pasjimi, 

[Nika]

Moj kuža nima od ovc čist nobenih koristi pa jih vsak dan prelupčka po dolgem in počez, rad jih ma ko stomater  Js pa njega, ker je moj srchek  Sreča da mam samonadzor nad svojimi čustvi in ga vzgajam po metodi dominance, ker vem da to psi rabijo!

[Davor]

Torej če človeku rečeš hrenovka bo razumel in če psu, ki se je naučil kaj to pomeni, bo prav tako razumel. Je pa res, da so eni bolj nagnjeni k razumevanju "tujega" jezika, drugi manj

pes nima abstraktnega mišlenja , deluje na podlagi naučenega, ti pa prepusuješ psu naklepna dejanja in jih ocenjuješ na podlagi tega kako funkcionirajo ljudje; potrebno je spet dojeti da so psi vrsta živali in jih je potrebno gledati iz živalskega in ne človeškega zornega vidika. Pes ne zmore predvidevati, naklepati, ne pozna koncepta zamere in odpuščanja, logičnih zaključkov, ljubezni...

Kaj pa ko ne pride do spremembe okolja?

oprosti, ampak razne ideje kako pes umre na grobu svojega lastnika jaz ne jemlem resno,

Ne bi toliko stavila na to. Racionala ali priučeno? Veliko opažam tako pri psih, kot pri ljudeh, da npr. imaš dosti ljudi, ki ravnajo zelo nagonsko in kaj dosti ne tuhtajo o tem in imaš pse

seveda ljudje v marsikateri situaciji delujemo nagonsko, nikjer nisem napisal da ne, ampak nagon pač ni naše edino ali glavno  vodilo kot je pri psu; imamo razum, abstraktno razmišljanje, moralo in  način komunikacije , ki jo ne premore nobena druga vrsta na tem planetu, no vsaj odrasel človek

[Davor]

rad jih ma ko stomater   Js pa njega, ker je moj srchek

raje bi prelupčkala svojega dedca Nika

[TibiQ]

Davor, Davor, izmikaš se in pleteš okoli tistega kar sem napisala. Cc

Ponavljaš v kar si prepričan, ne napišeš pa zakaj tako misliš. Zakaj misliš da psi niso sposobni abstraktnega mišljenja in naklepnih dejanj, oz. zakaj misliš da je abstraktno vedenje in naklepno dejanje pri človeku posledica drugačnih možganskih dejavnosti kot pri psih. Ne poveč nič o tem, zakaj v enakem primeru, ko človek in pes s pomočjo enakih kompleksnejših postopkov (pri ljudeh temu rečemo "sklepanje" - jaz temu enako rečem tudi pri psih) prideta do enake rešitve, po tvojem za prve velja da so do rešitve prišli s pomočjo abstraktnega mišljenja in naklepnih dejanj, pri drugih pa samo zaradi naučenega in nagonov. Zakaj ne bi tudi za druge veljalo prvo ali  za prve drugo?

Kar se tiče umiranja "na grobu".. ne poznam iz filmov, ampak iz življenja in doživetega - torej ni vprašanje verjeti pripovedkam, je kar dejstvo da se to lahko zgodi.

Zanimivo da si v zadnjem odgovoru (nagonsko ravnanje) pobral samo del, ki ti ustreza, nisi pa komentiral oz. poskušaj podati razlage na filmčke, ki sem jih objavila.

Se sicer strinjam, da so naši vzorci razmišljanja, dedukcije, abstraktnega mišljenja,..... veliko kompleksnejši od ostalih živalskih vrst, pa še vedno sem do nadaljnjega prepričana, da je tudi človek samo vrsta živali.

[Davor]

Da sem prepričan v znanost in darwinizem, ne smatram pse kot isto ali celo podobno vrsto kot človek, če že mamo marsikaterega primata ki nam je bolj podoben v raznim značiilnosti; razlika je le ta da človek pse priučil v vedenje družabnika ki ga poznaš danes; pes kot podvrsta je produkt evgenike ne tega pozabil in brez človeka ne bi nikoli nastala;
Vse kar poskušaš je ,da racionaliziraš svoj odnos z psom in vprašujem se če bi bilo tvoje stališče isto, če bi imela sama otroke , saj rado potegneš skrajnosti od pes = človek, do človeške evgenike

pa še vedno sem do nadaljnjega prepričana, da je tudi človek samo vrsta živali.

seveda smo živali, spadamo med vretenčarje, sesalce, družina hominidae, hominini, a niste imele biologije?

[Lanabela]

Pes ne zmore predvidevati, naklepati, ne pozna koncepta zamere in odpuščanja, logičnih zaključkov, ljubezni..

Res je, da pes ne sodi med tiste živalske vrste, ki jim abstraktno mišljenje najbolj svetlo sveti (kamor poleg primatov in delfinov sodijo še nekateri ptiči in menda celo hobotnice). Res je pa tudi, da ravno s paličnjaki jih pa ni za enačiti. Psi (in tudi veliko manj razvite živali, ribe celo) seveda zmorejo predvidevati, čeprav ne ravno daleč v prihodnost. Zmorejo tudi kakšen naklep kdaj pa kdaj - sama sem videla več primerov, ko so psi nekaj načrtovali vnaprej (recimo temu naklep, čeprav ima ta negativen prizvok), ne sicer za nekaj dni v naprej, za par ur v naprej pa. Psi seveda znajo povezovati vzroke in posledice -in iz tega izpeljati tudi kakšen zaključek- čeprav pogosto (enako kot mi) povežejo med seboj napačne vzroke in posledice ali pa zamenjajo vzrok s posledico.
Zdaj o zamerah, odpuščanju, (ljubosumju, maščevanju....) v tistem prav po definiciji smislu pri psih resda ni, ker so njihova čustva preprosta. Imajo pa psi (in veliko drugih višje razvitih sesalcev in ptičev) občutek za pravico in če menijo, da se jim je zgodila krivica, bi njihovo stanje težko opisali z drugimi besedami kot užaljenost.
Večino od zgoraj napisanega je tudi znanstveno dokazanega.

nagon pač ni naše edino ali glavno  vodilo kot je pri psu; imamo razum, abstraktno razmišljanje, moralo in  način komunikacije , ki jo ne premore nobena druga vrsta na tem planetu,

Imamo, zato je pa še toliko bolj žalostno, da ponižujemo druga visokorazvita živa bitja, ki delujejo po silno podobnem principu kot mi sami obravnavamo kot robote, ki delujejo po prirojenih programih in priučenih refleksih. Še enkrat: psi (in drugi sesalci, ptiči in celo najvišje razviti nevretenčarji) niso paličnjaki.

potrebno je spet dojeti da so psi vrsta živali in jih je potrebno gledati iz živalskega in ne človeškega zornega vidika.

kar je pravzaprav dokaj težko, če ne razmišljaš kot žival (mogoče bi ti v tem smislu pomagala knjiga Animals in translation)

[Lanabela]

razlika je le ta da človek pse priučil v vedenje družabnika ki ga poznaš danes; pes kot podvrsta je produkt evgenike ne tega pozabil in brez človeka ne bi nikoli nastala;

Pravzaprav......je šlo malce drugače, kot vse kaže....vsaj takrat na začetku, ki se je odmaknil iz prej sprejetih nekaj 10 000 let na precej več kot 100 000 let, v čas, ko predniki današnjega človeka niso bili sposobni udomačiti še ničesar.....in pravzaprav sploh ni več isto jasno, katera od obeh vrst je takrat imela iniciativo.....in se sedaj niti ne govori več o udomačevanju ampak skupni evoluciji....kar pravzaprav pomeni, da ne samo da se psi brez ljudi ne bi razvili v to, kar so sedaj, pomeni tudi obratno........

[Davor]

Imajo pa psi (in veliko drugih višje razvitih sesalcev in ptičev) občutek za pravico

ma ja , pravica je človeški produkt , ki temelji na naši morali (zato pravica kot pojem ni univerzalna oz . ne pomeni isto), živali imajo kvečjemu izrazit nagon po preživetju in pač odvisno od vrste do vrste hirarhično ureditev, preko katere element ki ogožajo trop onemogočijo:

da ponižujemo druga visokorazvita živa bitja, 

oh ne bi užaljeni ker vam je kdo povedal da imate zver doma 
razum in njegove projekcija v jeziku,  kultura, ritual, tehnologija (iz katere ironično izvira večina modernih pasem in se jih drži pri obstoju), zavedanje samega sebe, vest, domišlija, višja čustva, vrednote, etika, morala in predvsem kar še je najbolj poglavitno v tej debati svoboda pred naravno določljivostjo je to kar človeka naredi za unikatno žival na tej Zemlji , sedaj pa če ste ve razorćarane nad homo sapiensom vedite da tudi to je eksluziven človeški občutek 

Pravzaprav......je šlo malce drugače, kot vse kaže....vsaj takrat na začetku, ki se je odmaknil iz prej sprejetih nekaj 10 000 let na precej več kot 100 000 let, v čas, ko predniki današnjega človeka niso bili sposobni udomačiti še ničesar.....in pravzaprav sploh ni več isto jasno, katera od obeh vrst je takrat imela iniciativo.....in se sedaj niti ne govori več o udomačevanju ampak skupni evoluciji....kar pravzaprav pomeni, da ne samo da se psi brez ljudi ne bi razvili v to, kar so sedaj, pomeni tudi obratno

no za tole pa boš mi morala podati kredibilen znanstven vir (pa ne iz raznjih pesjanarskih blogov), kot sem te že enkrat vprašal po njem

Psi so resda olajšali takratno življenje človeka, vendar se bi razvijal ta mirne duše naprej in se tudi je na določenih območjih kjer psov ni bilo,
a to tudi velja za pujse in govedo ki smo jih udomačili ?    pes ni nič drugega kot udomačena žival, ki ga je človek vzredil in vzgojil za svoje potrebe včasih realne danes pa za vaše razstave; pa tudi verjetno za na krožnik

[Lanabela]

oh ne bi užaljeni ker vam je kdo povedal da imate zver doma

Nikakor. Zver je ok. Imamo zveri, ne žuželke ali pajka, ki zmore približno toliko kot pes po Davorjevo.

Za ostalo se malo potrudi, kje lahko začneš sem ti napisala. Za novejša in najnovejša dognanja bo treba poiskat v reviji Science, objavljenih je bilo več člankov v zadnjih recimo petihletih, jih je treba najprej najti in prebrati, potem pa sestavljati sestavljanko s precej praznimi mesti. če se ne motim so imeli neke bolj poljudne izvlečke tudi v reviji NG.

[Šapa]

Ena zanimiva nova znanstvena študija, ki spada v tale kontekst:

http://psychcentral.com/news/2013/06/22/love-your-dog-dog-owner-bond-similar-to-that-of-child-parent/56378.html

Pa še en dokumentarec, ki se ga res splača pogledat:

http://www.youtube.com/watch?v=uoE_DYyXm-4

[Davor]

potem pa sestavljati sestavljanko s precej praznimi mesti

seveda prazna mesta napolniš z svojimi idejami in dobiš sestavljanko  ki tebi paše; tole radi počnejo verniki;
Bo potrebno podati kakšen jasen znanstven dokaz, do takrat  če se nekaj sliši kot bullshit ponavadi tudi je bullshit

Šapa že videno tule,

[Lanabela]

Ker sem opazila, da ti guglanje ne gre ravno od rok:

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/03/130302-dog-domestic-evolution-science-wolf-wolves-human/

So, far from a benign human adopting a wolf puppy, it is more likely that a population of wolves adopted us. As the advantages of dog ownership became clear, we were as strongly affected by our relationship with them as they have been by their relationship with us. Dogs may even have been the catalyst for our civilization.

http://www4.uwsp.edu/psych/s/275/science/coevolution03.pdf

But the most spectacular of WAYNE’s results isthat the first split between dogs and wolves dateback roughly 135 ka BP, nearly TEN times furtherback than indicated by any bones or any paleontological evidence found t

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/?p=21125#.Uc69FMq2GN8

. It may be that the best way to think about the origin of dogs and humans isn’t that the latter domesticated the former, but that both dogs and humans changed together as their lifestyles and interactions changed.

http://genome.cshlp.org/content/15/12/1706.full

Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence analysis has shed some light on the location of dog domestication as well as the number of founding matralines. MtDNA analysis offers a unique perspective on evolutionary history because the mitochondrial genome is maternally inherited, and hence, only females leave a genetic legacy. Moreover, because the mitochondrial genome does not recombine, phylogenetic analysis of mtDNA sequence data defines a uniquely bifurcating haplotype tree (Fig. 1A,B,C). Phylogenetic analysis of dog and gray wolf mitochondrial sequences clearly show that dog sequences are found in at least four distinct clades, implying a single origination event and at least three other origination or interbreeding events. The latter are difficult to distinguish once the first domestication had occurred, although extensive marker analysis of the nuclear genome might be able to discriminate the two alternatives. A striking finding of the mtDNA analysis is that one sequence clade (clade I, Fig. 1C) contains the majority of dog sequences and that the nucleotide diversity of this clade is high, implying an origin of the clade from 40 to 135 thousand years ago (Vila et al. 1997; Savolainen et al. 2002). This date exceeds the 15,000-yr-old archeological record of dogs and suggests that dogs may have had a long prehistory when they were not phenotypically distinct from wolf progenitors. These early dogs may not have been recognized as domesticated by study of the archeological record before 15,000 yr ago because of their physical similarity to gray wolves. The initial change to the diagnostic phenotype of domestic dogs beginning about 15,000 yr ago may have instead indicated a change in the selection pressures associated with the transition from hunter gatherer to more sedentary lifestyles (Wayne et al. 2006).

V teh tekstih imaš navadenih dovolj referenc, če želiš iskati naprej. Tudi lahko najdeš konkretno naštete gene pri človeku in pri psu, za katere so v kratkem uspeli dokazati, da so se razvijali skupaj, kar je še dodatna + točka za teorijo o skupni evoluciji. saj počasi se bodo tudi prazna mesta zapolnila, gre silno hitro naprej na tem področju.

[Davor]

Um tile clanki so zgolj spekulacije  in teorije posameznikov, if, may in maybe, Nic kaj bi odvrglo  arheoloske in paleoloske dokaze iz katere izvira nase prepricanje o udomacenih psih, Koliko vem si pa gene delimo s kupico ostalih zivali

[Lanabela]

Ja, vendar imaš povsod navedene vire, tako da lahko slediš do originalnih študij. Samo če bi dala gor tiste bi bila zmeda popolna. Namenoma sem dala linke do člankov, ki so lahko razumljivi tudi laikom, če se potrudijo. Je pa moč tudi nekje v navedenih člankih najti zelo nove paleontološke dokaze ki "hardcore" prestavljajo čas, ko so se pokazale fenotipske razlike med psi in volkovi iz do sedaj splošno sprejetih 15000 let na preko30000. Koliko pred tem je prišlo do genetske odcepitve, bo še pokazal čas, zaenkrat velja za najbolj verjetno 125000let. Da bi bil ta datum lahko kar točen, kažejo tudi nekatere arheološke najdbe iz tistega časa, kjer so našli grobove, v katerih so bili ljudje pokopani skupaj z volkovi. Kar samo po sebi sicer ne dokazuje, da so ljudje in volkovi tudi živeli skupaj, a skupaj z raziskavami mt DNA postane hipoteza verjetnejša.

In Davor, ne se smešit. Ni bilo govora o skupnih genih, ki jih imamo tudi s koprivami, ampak o točno določenih genih, ki so se tokom evolucije spreminjali enako pri človeku in psu, kar pa kaže na povezano evolucijo.

[Keka]

Ah, ne se zdaj kregat. Davor rad pametuje v svojem prepričanju, poziva k dokazovanju, ampak kadar njega kdo pozove, da pojasni kakšne stvari, on ne navede nikakršnih virov, določene stvari kar prezre, ki se ne skladajo z njegovim mišljenjem in bi utegnile podreti njegove teorije in seveda goni svoje dalje. Pa tole sploh ni edina tema. Ima pač primerno klientelo tukaj za zafrkavat, pa še odzovemo se 
Očitno boli, če sliši, da ima pes tudi kakšno lastnost, ki je bolj človeška, pa ne glede na to, da se vsi strinjamo, da če ima človek nekaj rad, ni enako kot da ima pes nekaj rad, izrazoslovja pač nimamo ločenega, vendar je dejstvo, da podobno čustvo psi imajo in ni zgolj del nagona in to ve vsak, ki je sposoben priznat, da ni požrl vse pameti na tem planetu 

[Lanabela]

Nobene škode ni, če se kdaj tudi kakšnemu trolu kakšno stvar bolj konkretno dokaže, saj ne bere samo on in včasih lahko nastane prav fina debata. Tudi je prav fino spremljat, kako hitro gredo naprej raziskave v etologiji odkar so se (končno) znebili fenomena pametnega Hansa. Nekatere ugotovitve so sicer banalne, saj vsi vemo iz svojih izkušenj, da je tako, a dokazat vseeno ni tako enostavno, druge pa so naravnost osupljive.

[Davor]

Dobro, ker ti tej teoriji bolj slediš kot jaz, mi lahko odgovoriš na par zadev ki mi tule niso ravno jasne:

-torej če povzamem , zagovarjaš da sta se človek in pes skupaj evolucijsko razvijala in da brez psa človek pač se ne bi razvil tako kot se je kot vrsta, napram teoriji , ki je podprta z arheologijo da je človek udomačil psa (kot vse ostale domesticirane živali) iz koristi, čuvaja, lovca, ovčarja..etc in je pozneje ta odnos prišel v simbiozo (vsaj do moderne dobe kjer je večina psov tle zato da spreminja brikete v hrano. in zadošča čustvenim potrebam lastnic)

1.) Vemo iz dejanskih dokazov da je uporaba psa bila sprva omejena (bližnji vzhod, baje tudi južna Azija), vemo da vse kulture in civilizacije niso uporabljale psov ali imel za njih potrebe, kakor niso uporabljale recimo krav, vemo da obstajajo človeške skupnosti, ki so se samostojno razvijale in psov še videli niso, kako to da so tile lahko preživeli brez psov?

2.) Pasem je ogromno, baje prek 3000, takšnih in ovakvih oblik , ki zrcalijo človeške želje, nobena druga vrsta na tem planetu ni tako raznolika in večina produkt intenzivne vzreje, glede na namen; gre dejansko za največji in najdaljši človeški projekt evgenike sploh, po kakšni logiki je to evolucija?

3) Mačke
te uporabljamo od agronomske revolucije dalje, ko je človek iz nabiralništva začel saditi poljšćine in so z pritokom hrane nastale prve civilizacije; mačke so se začele uporabljati kot pest control in pzneje kakor psi priple v hišno rabo
a te pa niso delile evolucije z nami in gene ?
Se, prepričan da se najde kakšna lastnica mačke. ki trdi da ima slednja kakšne človeške lastnosti, ji vrača ljubezen in je z njo sklenila trdni prijateljski odnos (kar recimo z možem ni uspela)

[kalsang]

Se, prepričan da se najde kakšna lastnica mačke. ki trdi da ima slednja kakšne človeške lastnosti, ji vrača ljubezen in je z njo sklenila trdni prijateljski odnos (kar recimo z možem ni uspela)

Še dobro, da obstajajo moški na svetu, ker ima potem vsaj kakšna ženska na tem svetu možnost živeti izpolnjeno življenje. Večina nas je itak obsojena na zafrustriranost, ker Davor je samo eden in edini, pa čeprav je genijalec, ne more biti na voljo vsem ženskam tega sveta. Srečna tista, ki ga ima!

[Davor]

Še dobro, da obstajajo moški na svetu, ker ima potem vsaj kakšna ženska na tem svetu možnost živeti izpolnjeno življenje. Večina nas je itak obsojena na zafrustriranost, ker Davor je samo eden in edini, pa čeprav je genijalec, ne more biti na voljo vsem ženskam tega sveta. Srečna tista, ki ga ima!

 
hja če trdi tle teorija da je pes = človek smo moški itak passe, bi tle citiral Ruglja sam vem da boš pol spet klicala ninci za cenzuro

[Lanabela]

Ja, zagovarjam, da je šlo za skupen razvoj (v naravi to ni nič posebnega, primerov skupne evolucije bitij različnih vrst imaš kolikor jih hočeš) davno preden je bil človek sposoben aktivno karkoli udomačiti. Tudi trdim, da bi brez skupnega vpliva ne samo ne bilo psov kot jih poznamo, ampak bi bili tudi mi drugačni. V obdobju pred 15 - 30 000 let pa je prišlo do preskoka v tem odnosu, ko pa so dejansko začeli ljudje vzrejati pse za svoje potrebe.
Zgodba pri mačkah, ki jih očitno (a povsem neosnovano) podcenjuješ še veliko bolj kot pse, je bila pač drugačna, zgodovina udomačevanja živali, ki so služila za hrano pa tudi.
Da je v primeru psov dejansko šlo po opisani poti, kaže vse več različnih študij, vendar v celotni sliki manjka še veliko, tako da se lahko seveda slika še spremeni. Živi bili pa videli, kaj se je dejansko dogajalo ni odvisno od naših želja, predsodkov, religioznega ali političnega prepričanja.
Navsezadnje: tudi danes težko rčemo, da samo mi uporabljamo pse (mačke) enako tudi one uporabljajo nas.

[kalsang]

hja če trdi tle teorija da je pes = človek smo moški itak passe, bi tle citiral Ruglja sam vem da boš pol spet klicala ninci za cenzuro

Nič skrbet, ne bom. Ker če boš Ruglja citiral, si boš itak v lastno skledo pljuval. 

Pa tud glede zamenjave človek pes ni treba moškim nič skrbet, ker tista, ki misli, da je njen pes človek, je ornk ubrisana. Bi vas moralo skrbeti vse kaj drugega kot to.

[Davor]

Ja, zagovarjam, da je šlo za skupen razvoj (v naravi to ni nič posebnega, primerov skupne evolucije bitij različnih vrst imaš kolikor jih hočeš) davno preden je bil človek sposoben aktivno karkoli udomačiti. Tudi trdim, da bi brez skupnega vpliva ne samo ne bilo psov kot jih poznamo, ampak bi bili tudi mi drugačni. V obdobju pred 15 - 30 000 let pa je prišlo do preskoka v tem odnosu, ko pa so dejansko začeli ljudje vzrejati pse za svoje potrebe.

sem upal na dejanski odgovor in ne tipičnega straw mana; povedala si da to pač zagovarjaš neglede na jasne nelogičnosti oz "luknje" v tej tvoji teoriji; predstave kaj naj bi si dogajalo 30.000 let nazaj;
Saj vemo za kaj gre a ne; napihovanje vloge psa iz strani pasjih ljubiteljev, ki so dokaj strastni kar se tiče njihovega pomena za človeka, tako pa volk  ni več prednik psa , pes pa je tisti vezni člen iz katerega se je človek razvil iz opice v modernega človeka


Kot sem rekel psi so krasne živali, niso pa to kar bi ve želel da so; bo potrebno se poletno oblečt pa mal med ljudi it 

[Lanabela]

Imaš linke zakoplji se v branje referenc, potem se bomo pa naprej pogovarjali.

[kalsang]

bo potrebno se poletno oblečt pa mal med ljudi it 

skratka, se dedcem ponujat, da ne bom rekla kaj drugega? mater, ti si res neverjeten genetski material