Kaj izbrati?

Funny dog · 63533

Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #60 : 03 Avgust 2013, 16:13:19
Torej zaradi pasemskih predispozicij ali striktno samo zaradi vzgoje? Morda kombinacije obojega?

Kakor obrneš je odločitev po pasmi smiselna, če že zaradi druga ne da bo Davor vsaj vedel česa se bat. Kir hudo bi to bilo, da bi se moral bat celotne pasje populacije. Bolje posameznika  ;)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Weaver

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 506
    • Točke: -50
Odgovori #61 : 03 Avgust 2013, 16:15:07
Že osnovna logika pove, da sta velikost zob in moč ugriza pomemben faktor...kao reagirata en in drug pes, ko vidita pudlja, je pa tudi lahko pasemsko pogojeno


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #62 : 03 Avgust 2013, 16:23:11
Citiraj
So prej zaradi česa drugega. In tisto drugo je bilo sodelovanje, ne pa zatiranje  :) Hja temelji poznavanja o tem po čemer pljuvaš so piškavi.

bolj je jasno da nimaš pojma o Koehlerjevi metodi, zatira se le negativno obnašanje, pozitivno se negrajuje; tule pa prodajate kot da klasika in CM ,ki ima neko svojo izpeljanko producira zombije z metodami, ki temeljijo na izrabi psa;
Sem te že prosil ,da mi poveš od kje podatek da Milanovi psi končajo z entanazijo, Vikorijini očitno ja

Citiraj
Torej zakaj nimaš argentinca pa zakaj torej po sosednjih temah smetiš z idejami o prepovedih pasem, ker so kao nevarne? Je pa ja vzgoja tista, mar ne. Sicer se pa v tem precej strinjava. Vzgoja je poglavitna

seveda se strinjava ker drugače bi tudi sama podpirala BSL, če izhajamo toliko iz pasme  ;)

kot sem rekel določene lastnosti so prirojene, to je dejstvo, ki ga vidiš na vsakem pasemskem psu, če ne drugega po vizualnosti,za dogo pa jaz smatram da večina , ki ga dobi ni sposobnih psa primerno vzgojiti in te prirojene sposobnosti so lahko v kombinaciji z bedakom smrtonosne sploh pri psu ki ima telesne lastnosti pokončati odraslega človeka, pa to slpoh ni zgolj stvar pasme, še bolj so kritični razni bull mixi, ali različne kombiancije; pes ko pride na svet še ni navaren sam po sebi, z vzgojo in socializacijo se lahko prekosi tudi prirojene lastnosti


v praksi prirojene lastnosti pomenijo le več ali manj dela z šolanjem, pa še odvisno od posameznega psa



When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #63 : 03 Avgust 2013, 16:30:13
v praksi prirojene lastnosti pomenijo le več ali manj dela z šolanjem, pa še odvisno od posameznega psa
In zakaj torej si nebi nekdo omislil tisto, kar je prirojeno in njemu bolj na kožo pisano  ???

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #64 : 03 Avgust 2013, 16:32:19
bolj je jasno da nimaš pojma o Koehlerjevi metodi, zatira se le negativno obnašanje, pozitivno se negrajuje; tule pa prodajate kot da klasika in CM ,ki ima neko svojo izpeljanko producira zombije z metodami, ki temeljijo na izrabi psa;
:) Hehehehe no marsikaj še ne veš. Se pa ne bom posebej trudila razlagat, ker boš obračal kot vedno.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #65 : 03 Avgust 2013, 16:33:43
Citiraj
In zakaj torej si nebi nekdo omislil tisto, kar je prirojeno in njemu bolj na kožo pisano

vsak se odloča zase kaj želi, vendar se mora zavedati da to kaj piše na škatli ni nujno to kaj bo dobil,

še enkrat ljudje čisto brez težav živijo z mešanci in azilaši,prirojene lastnosti niti slučajno ne definirajo toliko psa kot ve želite tle propagirati
Dajo mogoče določeno odskočno točko ampak izkušenim vodniku dvomim da slednje predstavlja nujo, vsaj tistim ki jih jaz poznam jim ne

vse se začne in konča z vzgojo. pasme pa služijo v veliki večini primarno  vizualnim potrebam; kar tiste ki razstavljate in torej vzrejate pse prekleto dobro veste, tle se spet malo hlinimo

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #66 : 03 Avgust 2013, 17:11:40
torej želiš povedati da določene pasme so lahko šolane le zgolj z eno metodo, ker imajo takšne specifike; oh le kako so psi preživeli preden ste začele z svojo PM mantro ?
s tem se pač ne strinjam, z doslednostjo in pravilno uporabo šolanja se da vsakega psa priučiti, da tudi z klasiko in se tudi še nedolgo nazaj je
Je, kjer pa ni, so bili pa ravno tako evtanazirani ali pač dani na verige pa hranil so jih tko da so jim s palco porinil skledo s hrano  ::) Pa tokrat ni bila poanta v razliki med PM in klasiko sploh, niti ne toliko v razliki med pasmami (čeprav se bi dalo debatirat tudi o tem) ampak sem želela konkretno povedat, da je treba tudi znotraj klasičnega pristopa ravnanje prilagodit posameznemu psu - tudi znotraj iste pasme boš namreč naletel na take, ki na točno isto kot ostali "sorodniki" pač ne bodo enako odreagirali.

seveda imajo pasme prirojene lastnosti, saj so kot tako tudi nastale, z načrtno vzrejo željenega, niso pa te tako pomembne kot ve želite tule spostaviti
Itak imamo vsak svoje mnenje, ampak mi je še vedno zanimivo, kako se eni trudimo argumentirat ga, drugi pa samo rečete "ne, ni tako, ampak je tako prav kot sem jaz rekel" brez kakršnihkoli argumentov.  ::)
pasme, pa rodovniki, pa standardi, razstave, pedigreji...ah ja, ko bile le bilo starševstvo tako enostavno a ne TibiQ, da si bi lahlo zbrali kakšnega točno želimo ? ;)
Pojma nimam kaj si hotel s tem povedat, si pa predstavljam na kaj namiguješ in ti lahko rečem, da ponovno nimaš pojma o čem govoriš.

Citiraj
zame je edini komentar vreden če pride s strani človeka, ki ima dejansko strokovno kompetenco,
Zame pa ne, problem namreč nastane, ko naletiš na dva strokovnjaka s kompetencami, ki imata popolnoma nasprotno mnenje  :P

Citiraj
vsak se odloča zase kaj želi, vendar se mora zavedati da to kaj piše na škatli ni nujno to kaj bo dobil,
Ni nujno, je pa večja verjetnost in če dobi to kar piše na škatli (kar naj bi v večini primerov dobil), je lahko na to pripravljen.

Citiraj
še enkrat ljudje čisto brez težav živijo z mešanci in azilaši,
Ni čisto res. Če bi bilo, ne bi toliko in toliko le-teh po nekem času ponovno pristalo v azilih in ponovno iskalo nov dom.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #67 : 03 Avgust 2013, 18:16:10
Citiraj
torej želiš povedati da določene pasme so lahko šolane le zgolj z eno metodo, ker imajo takšne specifike; oh le kako so psi preživeli preden ste začele z svojo PM mantro ?
s tem se pač ne strinjam, z doslednostjo in pravilno uporabo šolanja se da vsakega psa priučiti, da tudi z klasiko in se tudi še nedolgo nazaj je

Prav vse pasme in mešance je moč uspešno šolati z metodami pozitivne motivacije - pod pogojem, da vodnik zna delat in ne zamenjuje pozitivne motivacije s permisivnostjo.
Nekatere pasme (oziroma bolje rečeno tipični predstavniki teh pasem) po vseh metodah, ki vključujejo pozitivno kazen preprosto ne funkcionirajo. Pred uveljavitvijo metod s pozitivno motivacijo so te pasme veljale za neprimerne za šolanje in jih ni bilo mogoče po klasičnih metodah izšolati niti do najnižjega izpita A (ki je bil takrat še vseeno mnogo bolj zahteven od današnjega). Razen če je imel tak pes posebno talentiranega vodnika, ki se je požvižgal na zapovedi inštruktorjev in delal po svoji pameti zlepa in z nagradami.
Po kohlerjevi metodi ima pes možnost izbire: ali dela točno tisto kar se od njega pričakuje ali pa trpi neprijetnosti. Nekateri psi potem pač raje ne delajo nič.

Kaj je bilo preden so prišle metode pozitivne motivacije? Prej se je te pse ali šolalo po metodah pozitivne motivacije, ki se takrat niso tako imenovale, ali pa se jih sploh ni šolalo. V nekaterih najbolj neuspelih primerih pa so psi dejansko končali v pesjakih, kjer se jih je hranilo kot divje zveri - hrano čez loputo in z vilami, ko se je čistilo se je pa psa zaprlo v kotlo. Ker bi sicer pogrizel vse, kar mu pride pod zobe. Žaliboh se spomnim nekaj takih primerov, najbolj žalosten od vseh je bil novofundlandec.

Kako enostravno je življenje s posvojenimi psi, si pa lahko greš pogledat v tečaje, ki so prilagojeni azilašem.


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #68 : 03 Avgust 2013, 19:18:11
Lanabela-zanima me, katere so bile te pasme in kaj dejansko ti pojmuješ pod klasično metodo šolanja?



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #69 : 03 Avgust 2013, 19:31:44
zame je edini komentar vreden če pride s strani človeka, ki ima dejansko strokovno kompetenco

Sama sem prav ponosna, da poznam pse in ljudi,ki so v samem vrhu svetovne kinologije in jim še vseeno ni pod nivojem odgovarjati na naša vprašanja. Prvo se malo po forumu tipkamo, kasneje pa v živo spoznaš psa in njegovega učitelja ki bi te potegnila izpod sesute bajte, našla mamile v avtu ali pa sta "samo" svetovna prvaka v agilitiju. Na pildku sicer ne piše mag. ruševinar, sam nej mu bo, lahk me reši  :)



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #70 : 03 Avgust 2013, 19:41:06
Citiraj
Sama sem prav ponosna, da poznam pse in ljudi,ki so v samem vrhu svetovne kinologije 

torej si ponosna na zasluge drugih ljudi, kaj za vraga ima to z komentarji; ker kafetkaš z agilitašem si naenkrat sama strokovnjak ? ???

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #71 : 03 Avgust 2013, 19:53:15
Ja kdo pa vam bo odgovarjal na take neumnosti, ki jih pišete tukaj  ???

Klasični način šolanja, kot ga nekateri predstavljajo tukaj in naj bi pomenilo verjetno cukanje in brcanje psov ???? že leta ne obstaja več in ga noben od resnih klasikov ne uporablja.
Če govorimo o malo bolj resnem šolanju psov, če ne vrhunskem je dandanes potrebno v klasiki (IPO) psa predstaviti kot del teama pes-vodnik, torej veselega, natančnega, z željo po sodelovanju ... torej averzivne metode dela ne prinesejo nobenega uspeha.

Torej internet kinologi, pejte tudi kdaj na kakšen poligon da boste videli kako se dandanes šola pse ...  ;)

Pa še nekaj, naši psi ne ščijejo in ne serjejo po poligonih, ker so izgleda bolj vzgojeni od vaših, pozitivno motiviranih  :P

LP
Igor


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #72 : 03 Avgust 2013, 19:58:49
Ne vem v bistvu niti, kaj kdo pojmuje pod klasično šolanje?  ??? Tisti, ki pišejo o klasičnem šolanju kot o nekaj kar je negativno in neprodultivno, ne napišejo pa, kaj pa je po njihovem kalsično šolanje. In zakaj bi bila danes sploh edina prava alternativa zgolj ali le pozitivna motivacija? In ali v takoimenovanem klasičnem šolanju ni metod, ki temeljijo na pozitivni motivaciji?



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #73 : 03 Avgust 2013, 20:01:32
Citiraj
Lanabela-zanima me, katere so bile te pasme in kaj dejansko ti pojmuješ pod klasično metodo šolanja?

Vsi hrti, vsi polarci, vsi pratipski, večina družnih psov....
Pod klasične metode v  kontekstu te debate štejem vse metode, pri katerih se poleg pozitivne motivacije v večji meri uporablja tudi pozitivna kazen. Torej metode palice in korenčka, kot je bilo malo nazaj že omenjeno.
Za razliko od metod s pozitivno motivacijo, pri katerih se uporablja pozitivna motivacija, negativna kazen, pozitivna kazen pa samo izjemoma.
Vendar ta razdelitev ni povsem točna, saj v bistvu pod klasiko spada tudi šolanje s pomočjo vabe, ki temelji na pozitivni motivaciji. Nasproti klasiki, pri kateri je pes pasiven element pa so metode, ki sodijo v kliker sistem, pri katerih je pes aktiven element.
In meni noben ne bo obesil, da so klasične metode same po sebi zanič in neuspešne. Kdor to trdi, ni dobro bral tistega, kar sem pisala.

Ja Igis, se pri dobrih klasikih ogromno dela na pozitivi, igri.....a ne mi o tem da averzivov pa ni - čemu potem vidimo cuke, pri katerih psi cvilijo, bodečke in eklektriko?


pidog

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 1.345
    • Točke: -50
Odgovori #74 : 03 Avgust 2013, 20:02:44
Averzivne metode dela = klasika  ;D ???

.......oz. več kot 50% ;D....kot pri križancih, ki so pasmi podobni za več kot 50%  ??? :'( :o

Dejta LA&LU še kakšno mednarodno stuhtat  ;D ;D ;D



tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #75 : 03 Avgust 2013, 20:09:28
Na pasji šoli, kamor sem hodila pred leti, smo delali na klasičen način, pa v dveh letih nisem videla uporabe bodečih ali elek. ovratnic, prav tako cukov, kjer bi psi cvilili. Uporabljala se je zgolj ovratnica na zateg.



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #76 : 03 Avgust 2013, 20:13:29
Metuzalemi, klasični način šolanja NE obstaja več, služi samo kot izgovor za šarlatane, da lahko promovirajo svojo "extra pozitivno" metodo šolanja  :o

LP
Igor


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #77 : 03 Avgust 2013, 20:18:13
Citiraj
elek. ovratnic, prav tako cukov, kjer bi psi cvilili. Uporabljala se je zgolj ovratnica na zateg.

Tisto je bil odgovor Igisu. Pri "vrhunskih" je to moč videti. V osnovnih tečajih seveda ne, vsaj ne v kolikortoliko normalnih tečajih.

Citiraj
klasični način šolanja NE obstaja več
Odvisno, kakšno definicijo vzameš za klasiko. Zame je klasika vsak sistem, pri katerem je pes pasiven element - kot sem že napisala. V tem kontekstu tukaj pa smo izraz klasika uporabljali za metde, korenjčka in palice.
Pa ne mi rečt, da se tiste prav staronemške šole ne uporablja več.



tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #78 : 03 Avgust 2013, 20:25:36
Nisem mislila samo na osnovne tečaje.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #79 : 03 Avgust 2013, 20:40:43
Citiraj
pa v dveh letih nisem videla uporabe bodečih ali elek. ovratnic, prav tako cukov, kjer bi psi cvilili. Uporabljala se je zgolj ovratnica na zateg. 

el.ovratnice, se kot je bilo že mnogokrat rečeno uporabljajo kot skrajna možnost kadar je ogrožena varnost psa in okolice; za njeno uporabo vem v dveh situacijah: - ko je pes klal živino in ko se je zaganjal v težko mehanizacijo

nikakor pa to ni obči šolski pripomoče klasike ko ste tle to poskuša predstaviti, kot tak je tudi z zakonom prepovedan

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #80 : 03 Avgust 2013, 20:44:40
Če tovrstnih pripomočkov za šolanje psov ne videvate več, me to zelo veseli.
Vprašanje pa je, ali jih ne vidite zato, ker jih ni ali zato, ker vas ni tam.


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #81 : 03 Avgust 2013, 21:41:07
Ja zagotovo še kje kdo uporablja takšne ali drugačne metode, bolj ali manj sporne. Ampak klasična metoda sama zame ni sporne. Kako pa jo kdo interpretira pri sami uporabi...je pa spet druga stvar.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #82 : 04 Avgust 2013, 08:28:51
Mene samo zanima zakaj, če se da s "klasiko" vse tako oh in sploh fino zrihtat, se še vedno tudi pri uporabi te metode najdejo psi, ki jih vodniki dajo stran ali evtanazirat ali povzročajo še naprej probleme - beri - so nevarni.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #83 : 04 Avgust 2013, 09:02:50
Aja, da ne bo pomote .. ja, ko nekateri tu govorimo proti klasiki, je mišljeno dobesedno cukanje in brcanje. Verjamem, da današnji resni klasiki tega ne počnejo, ampak tu sploh ni govora o teh in ja, še danes najdeš kar veliko takih, ki to počnejo in o tem je tu govora.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #84 : 04 Avgust 2013, 09:35:36
Citiraj
Mene samo zanima zakaj, če se da s "klasiko" vse tako oh in sploh fino zrihtat, se še vedno tudi pri uporabi te metode najdejo psi, ki jih vodniki dajo stran ali evtanazirat ali povzročajo še naprej probleme - beri - so nevarni.

dandanes leti dosti več očitkov na PM, da se evtanazira agresivne pse; kar je povsem logično, saj pri psu ki je na določeni točki nagrajevanjem določenega vedenja enostavno več ne deluje; po drugi strani vam je alternativa podrejenega ,  po vaše zombie psa bolj sporna kot pa njegovo pokončanje

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #85 : 04 Avgust 2013, 11:00:15
nikakor pa to ni obči šolski pripomoče klasike ko ste tle to poskuša predstaviti, kot tak je tudi z zakonom prepovedan

Je pa bodečka. Recimo na 8mesečnem mladiču, ker med vajo poleg vohlja po tleh. Ker mu je treba to dominanco iz glave zbit, saj bo nadaljeval z IPO šolanjem.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #86 : 04 Avgust 2013, 11:01:45
Davor, čas bi že bil da bi nehal namenoma mešat pojme. Tisto, kar je škodljivo niso metode na temelju pozitivne motivacije ampak permisivnost. Velja seveda za vse, ne samo za pse.
S permisivno vzgojo seveda lahko pridelaš tudi agresijo - vendar je tako pridelana agresija sorazmerno lahko "ozdravljiva". Vsekakor veliko lažje, kot agresija, ki jo pridelamo z nasprotnimi skrajnostmi - nepravilno uporabo aversivov.
Meni je sicer žal vsakega psa, vendar se mi zdi evtanazija za tiste, ki ogrožajo okolico sprejemljiva.


Weaver

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 506
    • Točke: -50

andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #88 : 04 Avgust 2013, 13:25:35
A bodo morali spet brisat?  :-X

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Weaver

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 506
    • Točke: -50
Odgovori #89 : 04 Avgust 2013, 13:33:10
Ti bi brisala igralsko legendo?