Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Davor]

sej sem nekoč že linkal na koga me naše pesjanarke spominjajo

http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

[Lanabela]

No da se ne boste razpočili. V šolanju psov se mi je nabralo že nekaj kilometrine in poznam praktično vse metode razen najbolj eksotičnih in večino znam tudi v praksi uporabljat. Nimam osnovnih tečajev, ampak k reševalcem  pridejo vodniki z zelo različnih šol in z različnim predznanjem. Nimamo treningov v obliki tečajev, zato ni nobenega problema, če vodniki uporabljajo različne metode. Gredo pa potem postopoma in počasi skoraj vsi vse bolj proti "pozitivi".
Agilitaši imajo nekaj manj možnosti, saj lahko izbirajo več ali manj samo med kliker sistemom in vabo, ker jim dosti drugega ob odsotnosti povodcev in ovratnic niti ne ostane. In tudi pri teh sčasoma in postopoma gredo skoraj vsi na kliker.

[pidog]

Saj ni treba Lanabela nič dokazovat; saj vemo
....pa ja nisi tako nizko padla

[tina-briard]

Aha torej se trudiš uporabljat negativno kazen. Razen takrat, ko uporabljata zatezno (ali ima to skoz na sebi). In kako izgleda, če pes ne pride na prvi klic ali se zapodi igrat? Kaj (kakšna) pa je motivacija zanjo? Razen to, da ni ne negativne, ne pozitivne kazni. No v katerih kombinacijah uporabljaš to?

kaj misliš kakšna je njena motivacija?  Njena motivacija je-če bom igrala po teh pravilih bom lahko dobila to kar si želim..jaz postavim pogoj-pod katerim pogojem, potem lahko, če pa tega ne upošteva, potem pač tega ni.
Ja, ovratnico zatezno ima skoz gor, sej veš, ne morem si pomagat, vsake toliko jo moram mal zategnit, da ji pokažem kdo je gazda. 

[TibiQ]

Tale tema je katastrofa, pa sem sodelovala v že veliko forumskih debatah. Nesposobnost vsaj približno normalne komunikacije med ljudmi - lahko rečem da še dobro da imam tistih nekaj nenormalnih okrog sebe, drugače bi res že zdavnaj obupala nad ljudmi. 

[Weaver]

No, vsaj en dober 'fuss' smo videli. 

[TibiQ]

Ne, ne, saj nekaj zadev je bilo ok, ampak 90% pa totalno pod nivojem - kar nek extremno žaljiv blabla ki nima nobene veze in ne samo da nima uporabne vrednosti, ampak ima negativno vrednost - da bi kdo od teh, ki zagovarjajo "klasične" metode se potrudil, pa napisal kaj točno počne, zakaj tako počne, zakaj naj bi to delovalo,.. ali pa odgovoril na nekaj tabu vprašanj ki so bila že večkrat postavljena - seveda je očitno odveč to pričakovat 

Mene (ki itak ne delam čisto po PM, se pa trudim čimveč delat po PM) bi recimo zanimalo čisto na konkretnih primerih zakaj nekaj ja in nekaj ne, zakaj nekaj je bolje,... Konkretno npr. (pa da ne bomo skoz tega "poleg" vlačili), v čem je razlika pri učenju aportiranja med sledečima pristopoma (spodaj opisana zelo površno, ampak to je za začetek, če bo šla debata v pravo smer, se bo itak razvilo v detajle);
1. Metoda s prisilo (tudi tu je več variant, ampak npr.); Psu porineš aport v gobec in mu gobec "stisneš" z rokama,..
2. "PM" pristopi - variant je več (ene so v gibanju, druge začnejo s statičnim položajem), pa odvisno, ampak npr.; v gibanju - Vržeš aport, "klikaš"&nagrajuješ približevanje psa aportu, če je to potrebno (pri nekaterih, ni, ker gredo že takoj pograbit), potem CT pobiranje, potem mirno držanje,... V statičnem položaju - sediš na stolu, pes sedi pred tabo, podržiš aport, ostalo pa CT kot v predhodnem primeru

Odgovore pričakujem pa v smislu navajanja tako možnih plusov, kot minusov pri vsaki metodi - bom napisala kako si jaz predstavljam razliko (spet za začetek malo bolj na splošno - itak je potem ful v detajlih);
1. pozitivno: ne vem - mogoče da pes dejansko nima druge izbire, kar pomeni da se enkrat vda in potem v želi izogniti se temu držanju vodnika z rokami,.., rajši sam pobira aport - tu me v bistvu zanima vidik tistih, ki to uporabljajo, negativno: konflikt, stres, vodi v pregrizovanje (kar se sicer mogoče spet da odpraviti s kakšno dodatno prisilo), sama uporaba prisile (ne vpliva na pozitivna čustva ne pri psu, ne pri vodniku),
2. pozitivno: pes je nagrajen za vsako samoiniciativno interakcijo s predmetom, ko se kriterij zvišuje se nagrajuje samo še zahtevnejše interakcije - na koncu samo mirno držanje, negativno: ne vem - mogoče to, da se psu prepušča možnost da dela ali ne dela in je "kaznovan" potem z dolgočasenjem npr. (kar mu včasih ne predstavlja kazni - težava je torej v tem, da je včasih naporno in zamudno iskati pravi pristop, pravo motivacijo in pravo "kazen"). S pravilnim pristopom sicer ne bi smelo biti negativnih posledic, čeprav jaz imam npr. težave da mi pregrizuje ob prinašanju do mene (torej ne med samim nošenjem -če nosi in skupaj tečeva in ne ko že sedi in drži pred mano, ampak med prihodom k meni), ampak če bi nagruntala v čem je problem, bi verjetno to lahko odpravila.

[Davor]

ki itak ne delam čisto po PM, se pa trudim čimveč delat po PM

 kater je tisti drug način ko ne delaš po PM ?  nezaželjeno vedenje korigiraš z kaznijo / prisilo? zakaj pa potem uporabljate klasične metode če so vam tako sporne ?
enostavno bi pse šolale zgolj po PM in bi bilo to to, resnično ne razumem tega "ne dela se zgolj po PM" , če pa je metoda tko iber učinkovita, zakaj ne ?

V šolanju psov se mi je nabralo že nekaj kilometrine

Saj ni treba Lanabela nič dokazovat; saj vemo 

vemo, vemo

[TibiQ]

Davor, zakaj sprašuješ nekaj, kar sem v vsaki temi že večkrat pojasnila? Sama ne uporabljam prisile in korekcij namenoma, ampak zato, ker 1. navada železna srajca 2. včasih nekaj ne izgleda kot korekcija in se zaveš da si delal korekcijo (itak kaj je korekcija bi najprej morali razčistit, kar bi lahko, če bi se držali naslova teme in ne kar nekaj blebetali) šele ko jo že narediš in 3. sem krvava pod kožo in mi včasih spodleti pri samokontroli.

Kaj če bi se ti rajši potrudil pojasniti zakaj ti rajši uporabljaš prisilo - zakaj bi jo npr. v zgornjem primeru rajši uporabil 1. varianto.

[Davor]

čak, čak
torej kaznuješ psa, ker si tako navajena, ko te pes tolk živcira in se ne moreš zadržati ter ker psa kaznuješ pa se tega šele potem zaveš ko je mimo ?
se zavedaš da  se po klasiki tako NE sme kaznovati psa ?

potem pa se čudiš da pes renči nate, pa ga zapiraš v sobo ko ti teži

[Lilit]

TibiQ kaj se sploh trudis...

[Nika]

Če redno in sproti delaš po PM (vi klasiki pa pač psa do 6 mescev naredite in je za vekomaj mir) potreba po kaznovanju praktično izzveni. Sicer so na cajte kake epizode, men je recimo pes kar naenkrat začel jest iz mačjih posod pa tega prej ni nikoli počel in sem mu polno posodo porinla pod gobec, kregala  "ne to delat, fuj, ne smeš, to ni za tebe" in je zdaj spet mir. Al pa se mi je na sprehodu hotel užigat nad enim psom v boksu, spet kreganje in glede na večji prekršek ena po riti, zdaj pa tam mimo sam od sebe pride na desni poleg (boks je na levi). V takih primerih mi je to bolj kamot, kot pa tisto počasno približevanje dokler se pes še ne užiga, pa desenzibilacija, pa futranje ob boksu ipd.. Ne dela takega sranja, da bi ga bilo treba kako drugače kaznovat kot s kreganjem. Pri nagradah sem pa dolgočasna in sem od vedno uporabljala le igro. Imam fejst plenskega psa, igro sem že od malega dodatno potencirala in je to preprosto uiber nagrada. Uporabljala sem jo pri šolanju in vzgoji, najbolj problematičen je bil recimo odnos do tujcev in sem jim preprosto dala v roke prazno plastično flašo (največ kar si od življenja želi  )in so bili za Buda najboljši prijatelji in center vesolja. Imel je tudi navado, ki še ni čisto izkoreninjena  , da če mu je šel v ozki ulici nasproti kdo z vrečko, je na vsak način želel v vrečko povohat in ker se to za  psa res ne spodobi, je imel marsikdo priliko videt kako sredi mesta cufama s povodcem. zgledalo je nikakor, ker je verjetno vsak mislil kako je nevzgojen pes da za povodec grize, sam bohpomagi.

[pidog]

1. Metoda s prisilo (tudi tu je več variant, ampak npr.); Psu porineš aport v gobec in mu gobec "stisneš" z rokama,..

Zato, ker se je ta metoda izkazala za  tisto, ki daje najboljše rezultate pri psih, ki zelo "resno" aportirajo. Recimo "dober" lovski pes...... ne sme žvečiti divjadi, nobene, delo psa je, recimo iskanje, neprimerno boljše (vztrajnost, z veseljem do dela seveda ) od tistih samo "pripravljenih", edina oz. najbolj zanesljiva kar se tiče "brezpogojnega" aportiranja, kot naloge.
Seveda tega ni zmožen vsak pes brez določenih prirojenih predispozicij, kar je seveda stvar vzreje.......tako, da če ne veste kje ste, poglejte v rodovnik . pa recimo da ni plah, itd....
Seveda je mogoče do neke mere naučit vsakega psa aportirat, tudi tistega brez predispozicij potrebnih za to delo, nalogo in mu "prevelika doza strahu" bolj škoduje kot koristi, boste pa s PM vsaj prišli nekam ..........ampak tisto bo še zmeraj samo trikec aportiranja, ki z "resnim" aportiranjem nima nobene veze

Vidiš Tibi pri nas bi pes "umru" če bi z njim aportiranje delav na tak način.........saj bi lahko zmotiviral psa za "trikec" (daljši, krajši) aportiranja.............ampak ni, ne racionalno, ne nujno potrebno ............mu raje prepustim čisto zabavo.
Lovski pa to dopušča brez posledic. In ne samo to opazen je bil tudi napredek v pozitivno smer , v tisto ki jo recimo pričakuješ na poti do .... ne ne, ni pes nič bolj smrkljast. In takemu psu, ob dovolj času in glave za šolanje aportiranja (pri drugemu pa za trikec) ne bo moj "cirkusant", po se lahko na glavo mečem s pozitivno motivacijo, nikoli prišel niti do kolen....... mogoče samo v klišejskem trikcu

Seveda je to samo moje osebno mnenje brez veliko guglanja.........amater, ki se ne pritožuje nad svojim neznanjem, amaterstvom

Ja Nika no .... pa kdo še otroke vzgaja s pretepanjem ..... pa lepo prosim . Seveda pa zaleže kaj tudi sila, pravilno odmerjena, v pravilnem času, s spoštovanjem doslednosti vseh članov družine. Bi s pozitivno motivacijo pogogorel . In to samo enkrat v zelo dojenčkastih letih.....in jima zaradi strahu, neprijetnega občutka, strahu zeloooo zaleže, pa še v kri jima je prišlo, tako, da so posledice pozitivne .... zato tudi nisem pristaš tega da otroci vzgajajo otroke........."cirkus" jim pa veselo prepuščam, mogoče še bolj kot "motiviranci" (ga smatram izredno koristnim)
Začnejo se bolj "resno" učit, ko malo zrastejo ........psihično in fizično

[tina-briard]

TibiQ, nikjer, ampak res nikjer nisem videla, da bi psu aport potisnali v gobec in potem gobec skupaj držali.  Kje si pa to slišala ali videla?

[Lilit]

Vidiš Tibi pri nas bi pes "umru" če bi z njim aportiranje delav na tak način.........saj bi lahko zmotiviral psa za "trikec" (daljši, krajši) aportiranja.............ampak ni, ne racionalno, ne nujno potrebno ............mu raje prepustim čisto zabavo.
Lovski pa to dopušča brez posledic. In ne samo to opazen je bil tudi napredek v pozitivno smer

Zakaj bi pa pes umru? Hoces rec, da pes uziva, ce mu das nekaj v gobec in tiscis skupaj? Si ne predstavljam

Pa tudi, ce te prav razumem (ne poznam lovskih psov), naj bi ze imeli prirojen nagon prinasanja... torej je pri njih potrebno samo malo spodbude oz. oblikovanja nagona. Kaj pa pri psih, ki tega nagona nimajo?
OK ce nimajo nagona, potem to ni "pravo" prinasanje, ne... ampak spet odvisno, zakaj ga rabis... ce ga rabis pri lovu in ce ima pes nagon, verjamem, da drugace zgleda, kot ce rabis za, kaj pa vem, recimo IPO, ce vam je ze ta bolj vsec od "trikcev" ne vem, ce imajo NO in malinovci prirojeno prinasanje, kako bi pa tam ucil?

[TibiQ]

Davor,
1. pes ne renči name (vsaj ne tako, kot si ti predstavljaš - ampak tako, kot renčijo kdaj tudi od Igisa - sem prepričana  ) laja pa ja, ko izsiljuje (sem videla na posnetku da tudi od Igisa, čeprav priznam da je razlika ko je on sposoben to v določenih okoliščinah prekiniti z besedo, jaz pa ne - kar pa ni posledica PM, ampak posledica napačne uporabe PM - lej, jaz sem le začetnik, ki se je sploh prva tri leta ful lovil, medtem ko je Igis v tem že leta ),
2. pri samokontroli ne gre za to vrsto neobvladovanja o kateri govoriš ti, ampak za sledeč primer vadiva npr. "poleg" in ko mi popusti koncentracija in ona naredi napako jo jaz podzavestno cuknem (iz "priučene navade" - še nič živčno in razburjeno - oz. ja, če dobro analiziraš res že malo meji na 3., ampak to še ni 3.), namesto da bi odreagirala drugače (že prej prekinila npr., predno meni pade dol, ali pa pač odreagirala s kakšno od "kazni" ki se uporabljajo pri PM), in ja
3. včasih pa celo kaznujem, ker dejansko izgubim živce in ja, seveda se zavedam, da metoda šolanja to ni (niti v pravilnem pojmovanju klasike), ampak
a) to se pač zgodi, kaj naj drugega, kot da poskušam to pri sebi odpraviti + pri psih, ki so že od malega delani po metodi PM (moja to ni), do tega praviloma ne prihaja
b) problem pa je, da;
- ogromno inštruktorjev klasiko narobe predstavi
- ogromno ljudi, ki so šli v malo šolo ali osnovni tečaj žal dejansko se tega ne zaveda in ne odpravlja tega pri sebi, da cukajo in rukajo vsepovprek, da psa vlačijo za sabo,.. in da jih inštruktorji ki jih učijo "klasičnih" metod ali ne popravijo ali pa jih celo vzpodbujajo - in ta del (skupaj s tem, da ti tak način pride v refleks in potem zaserješ ko nočeš - kot pod tč.2 in pa da sploh se uporablja korekcija, ko bi se dalo s PM) je tisto, kar mene moti pri propagandi "klasike".

Se boš sedaj potrudil še ti odgovoriti? Namreč dosedaj v vseh teh letih nisi premogel drugega kot kritizirat druge (sploh ob tem, da pojma nimaš kaj vse je zadaj - lahko je npr. reči - dvigni psa z igro, če nimaš pojma, da obstajajo psi z izredno nizko energijo, ki jih je težko zmotivirat, ki so bili mogoče v preteklosti zatirani zaradi napak s stani vodnika,..). Kaj pa enkrat za spremembo en konstruktiven odgovor na primer, ki sem ga postavila z vajo aportiranja?

Aja.. ja, prej sem pozabila še to kar navaja Nika - včasih korigiram, ker se mi preprosto ne da s PM ali pa ker se podzavestno obremenjujem s tem kaj bo na ulici rekel en Davor, če vidi mojo psico, da zalaja ko nekoga pozdravi z lajanjem (dejansko je lajanje včasih tudi samo preprosto pozdrav - moja to počne npr. mojemu partnerju) in potem reagiram s korekcijo in se potem tepem po glavi.

[pidog]

Psi nimajo prirojenega aportiranja , imajo pa lahko recimo "pravo" dozo plenskega nagona in delitve plena. Pri takem psu ni potrebno samo malo spodbude ampak kar nekaj resnega dela, šolanja, ki vodi do določenega cilja, ki je jasen in zahteven.
Glede IPO aportiranja ne bi sodil, je pa seveda poligonsko delo .....in koliko so psi zanesljivi v "brezpogojnem" aportiranju ne morem zagotovo razbrat iz pokalov ........ bi pa z željo in voljo zagotovo daleč prišli, pridejo tudi v "resnem" delu
Pri psih, ki tega "nagona" nimajo pa je aportiranje zmeraj samo trikec.......kot Gimme five, Bum, ali pa tudi kakšni bolj zahtevni

[Lilit]

Psi nimajo prirojenega aportiranja , imajo pa lahko recimo "pravo" dozo plenskega nagona in delitve plena. Pri takem psu ni potrebno samo malo spodbude ampak kar nekaj resnega dela, šolanja, ki vodi do določenega cilja, ki je jasen in zahteven.

Ja ja nisem hotela podcenjevat ampak ce pomislim recimo na mojo pri ovcah, recimo prirojeno ji je to, da ovce zbere na kup in jih pripelje k meni, vse ostalo je pa treba pilit, seveda...
Ampak point je bil v tem, da je sigurno lazje ucit psa, ki ima ustrezno dozo pravih nagonov kot tistega, ki tega nima
Se pravi vse, kar ni lov, zate ni merodajno, ni pravo "delo"? OK kaj pa pol policijski in vojaski psi?

Aja in se pravi, vse, kar se nauci psa, kar nima ze v nagonu, je pa trikec in zato brezveze? Interesting... torej vodniki slepih so tudi samo trikcarji?

[TibiQ]

Zato, ker se je ta metoda izkazala za  tisto, ki daje najboljše rezultate pri psih, ki zelo "resno" aportirajo.

Res? Koliko se je pa sploh poskušalo z drugačnimi metodami in ali so se naredile kakšne statistične raziskave, ki so podlaga za tole?

Seveda tega ni zmožen vsak pes brez določenih prirojenih predispozicij, kar je seveda stvar vzreje

In če tega pes nima, pa vodnik povrh vsega ne dojame in kar rine v psa s to metodo?

in mu "prevelika doza strahu" bolj škoduje kot koristi, boste pa s PM vsaj prišli nekam ..........ampak tisto bo še zmeraj samo trikec aportiranja, ki z "resnim" aportiranjem nima nobene veze

No, vidiš, nekam smo se sedaj že premaknili.
Kar se pa tiče trikca in resnega aportiranja, me še vedno zanima osnova za trditev, da se psa ne da s PM metodo naučiti vrhunskega aportiranja. Sama ta moment nimam primerov - en pes je v delu na tak način (vodnica prej "klasik" sedaj dela na ta način) - bomo videli kaj bo, za ostale pa ne vem. Fino bi bilo slišat Deteljico ali npr. Bonač Polono, kako sta učili oni. Poznam pa ogromno IPO3 psov, delanih po var.1, ki aport pregrizujejo tudi pred vodnikom - torej kaj točno je sedaj bolje, oz. če dobiš s korekcijami isto pregrizovanje kot s PM, zakaj potem še vedno vztrajat pri korekcijah?

saj bi lahko zmotiviral psa za "trikec" (daljši, krajši) aportiranja.............ampak ni, ne racionalno, ne nujno potrebno ............mu raje prepustim čisto zabavo.

Ne razumem kako je lahko prisila psu zabavna.

amater, ki se ne pritožuje nad svojim neznanjem, amaterstvom.

Eni smo tu zato da se kaj naučimo in da delimo svoje izkušnje (dobre in slabe - kaj nam je delovalo in kaj nam ni). 

Tina-Briard, način učenja aportiranja po var.1 sem videla v različnih ekipah ki se pripravljajo na IPO. Poimensko ne bom, lahko pa rečem da je ljudi, ki to počnejo in tekmujejo po IPO, kar nekaj

[pidog]

Se pravi vse, kar ni lov, zate ni merodajno, ni pravo "delo"? OK kaj pa pol policijski in vojaski psi?

Ne, vse kar ni "brezpogojno" aportiranje. Kot "brezpogojna" hoja poleg  brez povodca v "gužvi" kot na poligonu. Ali bo mene gledal v oči ali ne....dokler hodi "poleg" mi je prav eno figo mar .
Nek jasen cilj pa ja mora obstajat pri vsakem šolanju. Zahtevnem, Nezahtevnem.

[Lilit]

Ne, vse kar ni "brezpogojno" aportiranje. Kot "brezpogojna" hoja poleg  brez povodca v "gužvi" kot na poligonu. Ali bo mene gledal v oči ali ne....dokler hodi "poleg" mi je prav eno figo mar .
Nek jasen cilj pa ja mora obstajat pri vsakem šolanju. Zahtevnem, Nezahtevnem.

Kako, ce je pa vse, kar je brez nagona, trikec pol je tudi "poleg" samo trikec...

[pidog]

Res? Koliko se je pa sploh poskušalo z drugačnimi metodami in ali so se naredile kakšne statistične raziskave, ki so podlaga za tole?

Ja tega pa res ne vem no.........več kot 100letna praksa, vzrejne preizkušnje, tekme so pokazatelj.
....je pa med pravniki itd. s "šolo" tudi nesposobnih......v praksi seveda ..... ampak kaj pa je v pasjereji absolutno ..... branje rodovnikov (zopet ne vseh, ampak večine )

[jst]

Res? Koliko se je pa sploh poskušalo z drugačnimi metodami in ali so se naredile kakšne statistične raziskave, ki so podlaga za tole?In če tega pes nima, pa vodnik povrh vsega ne dojame in kar rine v psa s to metodo?No, vidiš, nekam smo se sedaj že premaknili.
Kar se pa tiče trikca in resnega aportiranja, me še vedno zanima osnova za trditev, da se psa ne da s PM metodo naučiti vrhunskega aportiranja. Sama ta moment nimam primerov - en pes je v delu na tak način (vodnica prej "klasik" sedaj dela na ta način) - bomo videli kaj bo, za ostale pa ne vem. Fino bi bilo slišat Deteljico ali npr. Bonač Polono, kako sta učili oni. Poznam pa ogromno IPO3 psov, delanih po var.1, ki aport pregrizujejo tudi pred vodnikom - torej kaj točno je sedaj bolje, oz. če dobiš s korekcijami isto pregrizovanje kot s PM, zakaj potem še vedno vztrajat pri korekcijah?Ne razumem kako je lahko prisila psu zabavna.Eni smo tu zato da se kaj naučimo in da delimo svoje izkušnje (dobre in slabe - kaj nam je delovalo in kaj nam ni). 

Tina-Briard, način učenja aportiranja po var.1 sem videla v različnih ekipah ki se pripravljajo na IPO. Poimensko ne bom, lahko pa rečem da je ljudi, ki to počnejo in tekmujejo po IPO, kar nekaj

Aport sem jaz učila izključno s klikanjem (kot ga opisuješ zgoraj, torej klik za pogled na aport, za korak proti aportu itd.), ker na ta način sva napredovala zelo hitro. Ker mu aport sam po sebi ni bil zanimiv, mu na drug način ni bilo nič jasno. Če se uporabila korekcijo, sva celo nazadovala.

Ampak menda je bila to edina vaja, kjer korekcije nisem uporabljala (korekcije v stilu glasovnih ukazov "a-a", "popravi" in podobno, gestikuliranja ali usmerjanja s pomočjo roke). Verjetno bi se tudi vse druge vaje dalo naučiti brez tega, ampak bi potrebovala več časa. Ne vem, kaj je tako strašnega v korekcijah - moj pes ni kazal prav nobenega trpljenja ali naveličanosti, kvečjemu obratno.

[pidog]

Kako, ce je pa vse, kar je brez nagona, trikec pol je tudi "poleg" samo trikec...

Če je to samo "poligonska vaja" in nič drugega, DA!
Pa recimo ti razloži zakaj imaš urbani del, sprehod skozi množico....v BBh ju ...... in DA, če simulacija ni izvedljiva v praksi ja zame seveda trikec. Ne pa zopet mešat in zavajat...ala vsi z BBh ne znajo nič
Kolikše je pa BBh simulativen prikaz realnosti boste občutili pa skozi vzrejo

[Lilit]

Če je to samo "poligonska vaja" in nič drugega, DA!
Pa recimo ti razloži zakaj imaš urbani del, sprehod skozi množico....v BBh ju ...... in DA, če simulacija ni izvedljiva v praksi ja zame seveda trikec. Ne pa zopet mešat in zavajat...ala vsi z BBh ne znajo nič

Ne, nisem rekla, da vsi z BBHjem ne znajo nic... se mi pa zdi simulacija sprehoda skozi mnozico/skupino zelo revna. In na tistih dveh BBHjih, ki sem jih delala jaz, je bil na izpitu urbani del prazno parkirisce... upam, da je kje drugace, no.
Smo pa seveda na tecaju veckrat sli v urbano okolje in tam vadili poslusnost, ce si to mislil.
Po mojem bi morali dat dosti vecji poudarek na urbanem okolju na izpitu. Pa magari ce bi se pol izpita (vsaj tisti del s povodcem) delalo direktno v urbanem okolju in ne na poligonu.
Ampak pustimo zdej BBH...

Torej zate je trikec vsaka vaja, ki ne deluje brezpogojno v vseh situacijah, si to hotel rec? In ti ne verjames, da se s PM oz. brez fizicnih korekcij da to dosec? Razumem prav zdej?

[jst]

Ne razumem kako je lahko prisila psu zabavna.Eni smo tu zato da se kaj naučimo in da delimo svoje izkušnje (dobre in slabe - kaj nam je delovalo in kaj nam ni). 

Ne vem, kaj smatraš za prisilo.
Primer: imaš psa, ki se na treningu agilitija na poligonu ustraši oziroma noče začeti delati, ker se boji drugih psov (čeprav mu je sicer trening v zabavo). Ali je to, da od njega z odločnim glasom zahtevaš, da pride k tebi in začne delati (in potem pri tem uživa, ker že pozabi na strah), zate prisila ali ne?
Ker v bistvu ga prisiliš, čeprav ne fizično. Ampak rezultat je dober: tako zate (ker pes dela, kar si ti hotel) kot za psa (ker pri tem uživa in se počasi tudi znebi strahu).

[Lanabela]

1. Metoda s prisilo (tudi tu je več variant, ampak npr.); Psu porineš aport v gobec in mu gobec "stisneš" z rokama,..

Ta metoda je tako pase, da je noben pameten več ne uporablja. Še najmanj klasiki. Dobiš, če imaš srečo, psa ki sicer aportira, vendar brez vsakega žara in veselja. Pri lovskih psih sem res videla učenje aportiranja tako da začne s tem, da pes najprej prime in drži, pa potem od zadaj naprej, vendar je bilo vse skupaj bolj podobno metodi, ki jo tibi imanuje "statična CT" s pohvalo namesto klika na koncu. Nisem videla prisilnega dajanja predmeta v gobec niti prisilnega tiščanja gobca skupaj. Seveda pa se verjetno še najde kakšen bedak kje....
Nazadnje sem videla delo na ta način pred kakšnimi 20 leti, ko je bivši policaj šolal psa za svojo stranko. Katere želja je bila med drugim, da bi pes nosil košarico v gobcu. je nazadnje nosil košarico, a je imel na obeh straneh gobca žulje brez dlake....pa ni ga bilo ravno v veselje pogledat.

Ne, vse kar ni "brezpogojno" aportiranje

Kaj si pa tu spet izumil? kako pa zgleda pogojno aportiranje? Da vržeš, potem pa se s psom zmenita, ali bo šel iskat on ali ti? Ali pa se mogoče zmenita že pred metom?
Vsako dobro naučeno aportiranje je brezpogojno, ne glede na to, po kakšni metodi je naučeno. Tudi če se uči kot trikec. In ja, kolikor sem imela priložnost videt, se bolje obnese učenje aportiranja od zadaj naprej. Na ta način se že v štartu znebiš težav, ki jih imaš, če greš delat "iz igre" (igranje z aportom, stresanje, pregrizavanje, predčasno spuščanje....)

Ampak menda je bila to edina vaja, kjer korekcije nisem uporabljala (korekcije v stilu glasovnih ukazov "a-a", "popravi" in podobno, gestikuliranja ali usmerjanja s pomočjo roke). Verjetno bi se tudi vse druge vaje dalo naučiti brez tega, ampak bi potrebovala več časa. Ne vem, kaj je tako strašnega v korekcijah - moj pes ni kazal prav nobenega trpljenja ali naveličanosti, kvečjemu obratno.

Recimo da učiš novo vajo. Nič ni narobe, če uporabljaš pri tem vse našteto. Ne gra za to da bi pes trpel, prosim lepo, od kot pobirate te oslarije. Vendar bi potem, ko bi se enkrat navadila oblikovati vedenje brez teh "pripomočkov", (pri čemer ponavadi v začetku res porabiš veliko časa, sploh če pes čaka na tvojo "pomoč", ker je je navajen in se mu ne ljubi da bi se sam potrudil) ugotovila, da so to pripomočki zate, ne za psa. Da psa pri iskanju rešitve motijo, ne pa mu pomagajo. To je tipična težava tistih vodnikov, ki bi šli radi na shaping, pa so prej delali na vabo.

oziroma noče začeti delati, ker se boji drugih psov (čeprav mu je sicer trening v zabavo). Ali je to, da od njega z odločnim glasom zahtevaš, da pride k tebi in začne delati

Lahko mu tudi pustiš nekaj časa, da se umiri, se znebi strahu pred temi psi in šele potem delaš. Pri treningu pa to res ni noben problem.

[pidog]

In če tega pes nima, pa vodnik povrh vsega ne dojame in kar rine v psa s to metodo?

Ne vem zakaj potem ima psa...pa še šolanja se je lotil
Lahko pa poseže po drugi metodi in izvade trikec aportiranja ..... vse bolj se mi zdi, da bomo resno pristal pri zlatih ribicah

Seveda niso vse naloge, šolanje, vzgoja enako pogojene genetiki........tiste "najbolj zahtevne" pa seveda da.

[jst]

Recimo da učiš novo vajo. Nič ni narobe, če uporabljaš pri tem vse našteto. Ne gra za to da bi pes trpel, prosim lepo, od kot pobirate te oslarije. Vendar bi potem, ko bi se enkrat navadila oblikovati vedenje brez teh "pripomočkov", (pri čemer ponavadi v začetku res porabiš veliko časa, sploh če pes čaka na tvojo "pomoč", ker je je navajen in se mu ne ljubi da bi se sam potrudil) ugotovila, da so to pripomočki zate, ne za psa. Da psa pri iskanju rešitve motijo, ne pa mu pomagajo. To je tipična težava tistih vodnikov, ki bi šli radi na shaping, pa so prej delali na vabo.

Nekateri pravijo, da pes pri tem trpi. Jaz ne. 
Verjetno je res, da so pripomočki bolj zame. Navsezadnje smo ljudje tisti, ki smo vajeni takega podajanja "znanja".

Lahko mu tudi pustiš nekaj časa, da se umiri, se znebi strahu pred temi psi in šele potem delaš. Pri treningu pa to res ni noben problem.

Gre za primer, ko pes sploh noče priti na poligon. Nekako ga moraš spraviti tja, potem pa lahko čakaš, da se umiri.

[TibiQ]

Ja tega pa res ne vem no.........več kot 100letna praksa, vzrejne preizkušnje, tekme so pokazatelj.

Ja no, pa po praksi - koliko jih je poskusilo z metodo opisano pod var.2, da je praksa pokazala da ne deluje?

Če se uporabila korekcijo, sva celo nazadovala.

Ne vem, kaj je tako strašnega v korekcijah - moj pes ni kazal prav nobenega trpljenja ali naveličanosti, kvečjemu obratno.

Mislim da si si delno odgovorila že v prvem odstavku. Drug odgovor je zakaj sila, če ni potrebna (če je, sem pa v primeru aportiranja itak prosila za pojasnilo - jaz namreč ne vidim potrebe, ampak možno da obstaja in zato prosim da mi nekdo to razloži) in je to nekaj negativnega?

Pidog, Lilit - "trikec" je še en izraz ki si ga različno razlagamo. Kar se mene tiče je lahko vse naučeno kot trikec uporabno v življenjskih situacijah. 

Ne vem, kaj smatraš za prisilo.
Primer: imaš psa, ki se na treningu agilitija na poligonu ustraši oziroma noče začeti delati, ker se boji drugih psov (čeprav mu je sicer trening v zabavo). Ali je to, da od njega z odločnim glasom zahtevaš, da pride k tebi in začne delati (in potem pri tem uživa, ker že pozabi na strah), zate prisila ali ne?
Ker v bistvu ga prisiliš, čeprav ne fizično. Ampak rezultat je dober: tako zate (ker pes dela, kar si ti hotel) kot za psa (ker pri tem uživa in se počasi tudi znebi strahu).

Ja prisila je v primeru vaje aportiranja var.1
Primer ki ga navajaš je tudi prisila ja. Daj najprej psu možnost da ga neha bit strah (vaje za to so že bile omenjene na tem forumu - sicer bolj v kontekstu urbanega okolja kot dela na poligonu, veljajo pa za vse situacije in so uspešne), potem pa delaj z njim. Moje mnenje je da pes pod stresom ali s fokusom na nekaj drugega, ne bo nikoli tako dobro dojel tistega kar ga učiš (torej rezultat ni tako dober, kot bi lahko bil), kot pes, ki je fokusiran nate in na to kaj ga učiš.