Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Lilit]

Moja vcasih ustavi igro med svojim sokrdelnikom in psico od moje mame... brez nekega ocitnega razloga in ne vedno. V nekem trenutku se zakadi med njiju, pokaze zobe in grdo pogleda. In onadva se umakneta.

Ma pri mojih, cim so pripomocki za igro, preklopita v plen. Uno tapravo priklanjanje in tekanje v krogih dobim samo, ce ju izzivam brez nic. Nima pa to vrednosti kot nagrada, je samo zabava. Kot nagrada je pri psu hrana na najvisjem mestu, uredu je tudi laufanje za dvemi zogicami. Cufa sicer se, ampak mu ne pomeni nagrade. Pri psici pa samo zogica, zogica, zogica, zogica. Potem nekje dalec, dalec zadaj je cufa in cisto na koncu hrana, ce je dovolj sproscena in umirjena. Ampak da smo prisli do tega je trajalo... in velja samo ce ve, da ne bo dobila zogice. Na sprehodu recimo ne bo vzela hrane, ker ve, da imam tudi zogo s sabo.

[Weaver]

Mislim, da je neke druge vrste 'peacemaker' precej bolj učinkovit v preprečevaanju/končanju takih spopadov. Je pa tudi žal precej bolj dokončen.

[TibiQ]

ali pa varianta, da se palec in kazalec zatakne za zobe, potem se pa s pesom  vlečeta kot cufo.

ja, to se gremo tudi mi.. edino pri bradačih je dostikrat malo težje, ker mimogrede zraven še za brado cukaš,..

Aja.. glede igre brez igrač še - nora na metanje kep in metanje kamenčkov v plitvo vodo, kjer jih potem tačka - ker tunkat se ne zna 

Resnična miritev pasjih sporov pa je sposobnost, ki jo obvlada le malo psov in zahteva močno "dominanco", veliko samozavest in tudi pogum. Ne obvladajo niti vsi "vodje krdela". Je pa to resna zadeva, brez vsakega elementa igre. Zgleda tako, da "peacemaker" stopi med dva ali več pasjih pretepačev in izključno s svojo držo blokira spopad.

Ne, moja ne miri tako. Konkreten primer.. Ko je bila še mlada, smo trenirali odlaganje na poligonu (cca. 20 tečajnikov) - midve na enem koncu, lepo odlaga, potem se pa na drugem koncu poligona dva psa začneta nekaj narenčavat,.. Jazz je bila v momentu na drugem koncu, stala pa ni na sredini med obema psoma, ampak na sredini, meter pred obema psoma in lajala malo na enega, malo na drugega - v smislu "dajta mir". Bi rekla da ima ta občutek da mora mirit v sebi, samo nima potrebe po dominiranju, pa tudi samozavestna in pogumna glih ni - kot sem že pisala, konflikte ko je ogrožena sama, rešuje z umikom.

Lunette, glede igre; mogoče je vzrok pa v tem, da smo, ko je bila mlada, vedenje ki je nam delovalo preveč nevarno v smislu da se bo pes potrjeval v maltretiranju drugih psov,.. v igri z drugimi psi, na dolgem povodcu, zaradi moje neikušenosti korigirali, ampak neuspešno, ker nisem bila s srcem pri stvari, njej pa fizična kazen tudi ne pomeni nič - ji samo psihična - skratka možno da je po eni strani potegnila iz vsega skupaj da je treba razburjenje umirjat, ker je sicer korekcija, po drugi strani pa, ker je taka v osnovi, pa ker sedaj drugače delamo in predvsem, ker s tisto "korekcijo" nisem nikoli res utrdila ničesar in zraven naredila še toliko napak, da ji je bilo vse skupaj še nagrajujoče, je sedaj zmedena, pa najprej nekaj umirja, potem pa spet vzpodbuja 

Potem pa še kombinirano s tem, da bi ona mogoče želela mal dominirat, ampak je po drugi strani posranka, pa cel kup podobnih nasprotij - ne vem 

[Lanabela]

ampak na sredini, meter pred obema psoma in lajala malo na enega, malo na drugega

Kar pomeni da bi, pa si ne upa. Lajanje je znak nesigurnosti, v resnem spopadu bi jo znala skupiti. Spominja na tisto ko odrašli žgečka otroka, pes pa skače vmes in laja.

[Lunette]

Hm. Mogoče. Malce je odvisno tudi od intonacije laježa.
Vsaj pri naši vem, da je keč v njeni nesamozavesti a hkrati je bumbar taki, da je bila v šoli proglašena za problmetično, neposlušno, dominantno...skratka iz gat stresana
Vsi njeni problemi in problemčki počasi hlapijo zdaj po skoraj 3letih (pa samo 2leti je bilo prej šole) povsem drugega načina dela. Ajd zdaj neke razlike na bolje so bile praktično takoj. Samo, ko psa gledaš v vsak detalj njene dlake pa vidiš tiste malenkosti. Prevsem v njeni ne toliko samozavesti, kot tisti pristini sproščenosti. Ampak s to njeno sproščenostjo je prišlo zdaj v kompletu zaupanje v kontakte. Tako pasje -pasje kot pasje -človeške. Bi kumot lah rekla, da je taka čustvena postala in jo posledično iztiri vse, kar asociira na +kazen. Kakor koli je bila prej krepko manj odzivna. Od začetka je npr. ni iztirilo oz. je šla rajši kar stran, če je kod koga žgečkal. Nekje umes je imela obdobje, da je z visokim tonom bevskarila zraven. No zdaj pa čisto na hec obrne in se ali zabava v bližini ali pa svojo zaveznico (tamalo) nažica za igro. ''pejdmo se še midve ''smejat'' ''
Ali pa situacije, ko se za hec narediš resnega (kao groziš v igri). Se bo tavečja mal nazaj potegnala '' o. o. '' in gledala naokoli, če je še kdo drug deležen ''jeze''. Tamala pa takoj oni fris ''sej se hecaš arrrrr''. Razlika očitna v vseh pogledih.

[Lunette]

Zdj sm se še na neki spomnala. Povezovanje +P in dojemanje le-teh, pa prenos na ostale situacije.
V eni od knjih S. Corena (ne vem zdj kiri točno) je opisan primer s smetmi. So bojda neke poizkuse delali. Psi, ki radi smeti doma brskajo, ko njihovih ni doma. Potem pa so kregani (in skorigirani npr.). In ko to naslednjič nardijo, pa lastnik pride domov, se pes potegne skrit, recimo. No in iz tega sklepajo lastniki, da je psu žal ''točno ve kaj je naredu pa se gre skrit''-v bistvu pa se gre skrit, ker prihod lastnika pomeni kazen Ob delanju poizkusa pa je v pričo takšnega psa sam lastnik razmetal smeti...in pes je isto naredil on fris ''ne mene nism bil jaz''. Pač sklep je to, da kot prvo kazen, ki jo pes dobi po prihodu lastnika nima nobene uporabne vrednosti razen to, da je  kazen prihod lastnika.
In konec koncev lahko iz tega vidiš, da se psi potem zasekirajo, ko vidijo sitaucijo (prevrnjene smeti) in je sitaucija tista, ki je povzročala zmedo kazni. Čeravno niso sami bili neposredno krivi.

[Lanabela]

To sem videla pri polivanju vode. Pred leti so psice redno zanalašč polivale vodo po veži. Ko sem prišla domov, ob pogledu na poplavo nisem bila ravno dobre volje, čeprav kaznovati nisem mogla nobene, celo če bi jo hotela, saj nisem vedela katera je to počela. Ampak psice so mojo slabo voljo in vodo povezale in bile ob mojem prihodu ene rahlo poklapane ("slaba vest"), druge so se pa delale neumne in buljile nekam v zrak ali pa v drugo psico.
Čez čas je polivanje vode prenehalo. No sem si mislila da so psice povezale: polijem vodo - baba je slabe volje. Ja pa ja de.
Ko je med neurjem prišla voda v vežo, so bile psice enako nesrečne kot takrat, ko so jo same polile. Torej so povezale: voda na tleh - baba je slabe volje in ne polijemo vodo - slaba volja (enako velja za stresene smeti, kakce, lužice....)

Mislim, da je neke druge vrste 'peacemaker' precej bolj učinkovit v preprečevaanju/končanju takih spopadov.

Dvomim. Resnično dober pasji peacemaker konča spopad v trenutku, ne da bi se komurkoli skrivila dlaka. Škoda je samo, da so tako redki.

[pidog]

Kaj bi bla pa alternativa recimo?

....vsaj kar se čokolade tiče je odlična alternativa recimo heroin; mislim, da se odlično vklapa tudi v vse bolj popularen pristop preusmerjanja ...... popolnoma brez uporabe sile, averzivov; čisto preusmerjanje, da ne bom rekel PM.
Je pa tereba zmeraj imeti na umu, do so "droge" za pametne ljudi tako, da res ne vem ali je alternativa na mestu

PS
Mi je super, da je tema le prišla na konstruktivno raven. Pozdravljam

[Davor]

vsaj kar se čokolade tiče je odlična alternativa recimo heroin

saj na razstavah imajo celo termin "Performance-enhanced dogs" oz PEDs, mal kirurgije in subtanc pa hitro dobiš človeku bolj primernega psa 

[pidog]

.......pa za heroin potem obstaja tudi recimo metadon kot alternativa, bolje rečeno preusmeritev .
Tako nekako je s temi preusmeritvami ali pa slabim študiranjem rodovnikov

[Lanabela]

Kaj bi bla pa alternativa recimo?

Namesto čokolade in če banane ne gredo dol ne da bi bile pomočene v čokolada, lahko tudi samo pogled psa. A le, če je tvoja povezava s psom dovolj močna:
https://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/oxytocin-increases-when-your-dog-looks-at-you

[Desobediencia]

Kako se pa sicer brez igrače igrate s psom? Sem ravno zadnjič razmišljala, da je pri nas kar dosti igre tudi brez igrače, ampak da to igro nekako ne znam prenesti vn iz hiše, da bi bila psu tako zabavna kot je notri tudi zunaj

Pri mojem je približno enako kar se grobe igre tiče - je dovoljeno mičkeno več ponavadi na obeh straneh.

Hm, jaz se z eno boksam Tudi sicer ima rada grobost, leti mimo tebe, jo kresnes z necem, se bolj znori, namenoma tece mimo tebe zato da jo kresnes in ce je ne kresnes pac prosi da jo kresnes. Ampak ona je itak psiho To zunaj, v hisi je pa mirna, ker je naceloma zunanja raje izkoristi ker ima kavc na voljo in takrat ko da je ni.

[Lanabela]

     a veš zdaj ko si napisala....podobno reagira tudi Laki, ne sicer ravno pravo boksanje, ampak recimo leti mimo, pa jo malo rukneš, pocukaš za uho ali rep, spodtakneš....potem pogleda nazaj da se prepriča ali ti to zares ali za hec in če vidi da je za hec začne nabijat kroge in izzivat za še. Druge pa ne marajo grobe igre.
Pač pa druge zabava če pihaš vanje, Laki pa tega ne prenese.

[vesna-skway]

 Imajo pri grobi igri kaj obcutka glede tac? Moj absolutno nima, za ugriz oziroma scipanje v igri je ugotovil, da ga prilagodi da je bolj nakazan sploh kadar ima opravka z obrazom samo narahlo prime, medtem ko se kar cakam da podobno ugotovi tudi za tace. Vedno kremplja kot pri norcih. 

[Tejch]

    a veš zdaj ko si napisala....podobno reagira tudi Laki, ne sicer ravno pravo boksanje, ampak recimo leti mimo, pa jo malo rukneš, pocukaš za uho ali rep, spodtakneš....potem pogleda nazaj da se prepriča ali ti to zares ali za hec in če vidi da je za hec začne nabijat kroge in izzivat za še.

Isto dela moja . Se ji zmeša pa laufa v krogih okoli, včasih tak zgubi glavo, da pade (če je spolzki teren) ali pa izgubi občutek za precenjevanje in se zabije v koga (in ga podre). Ko leti mimo in jo malo rukneš pa še navadno zagundra (taki čudn zvok, malo podoben renčanju). To ful rada dela tudi v toči  . Pa isto stvar dela, če se jeziš na njo 

Drugače se pa tudi ful rada lovi (najprej se cufama ali ji vržem kako igračko, potem ji igračko prepustim in jo lovim, ko ji vzamem stran pa ona lovi mene in ko me dobi spet vse na novo ). Pa ko je sneg se rada kota po tleh (včasih tudi v suhem vremenu). Pa lovi ljudi (spustiš enega v teku, na kolesu ali na smučeh naprej potem pa jo spustiš - zmeša se ji ).

[Lanabela]

Imajo pri grobi igri kaj obcutka glede tac?

Pri tacah je veliko težje kot pri ugrizih, se zgodi tudi kakšna praska, a so se navadile, da se tac pri igri z ljudmi ne uporablja - ker je sicer igre takoj konec. Se pa najdejo psi, ki znajo bit nežni tudi s tacami - a žal naše niso.

kar pa se tiče takega ali drugačnega lovljenja s psi, pa teh igric ne maram, ker se kar hitro lahko izcimi kakšno nezaželeno vedenje, pa je treba potem popravljat. To da pes lovi lastnika še nekako, da pa lastnik lovi psa pa mi niti kot igra ne potegne. Lovljenje z drugimi psi je sicer dovoljeno, vendar samo, če imamo psa toliko pod kontrolo, da ga lahko dobimo nazaj takoj, ko se igra začne prevešati v preganjanje.

[TibiQ]

Jazz tudi v tacah nima nobenega občutka. To je za kakšne stvari ki jih želim naučit z dotikanjem tac, kar problem, ker takrat je sploh naspidirana da bo čimprej nekaj naredila prav in potem kar maha - enkrat mi je tako target stick zlomila. 

Ampak tačkanje se verjetno (nisem nikoli poskusila) da lepo naučiti z vajami za zavedanje telesa in samokontrolo.

Sam ugriz kontrolirat (tako kam zagrabi, kot koliko stisne) je nikoli nisem učila, ima zgleda že v sebi, jo moram pa pri jemanju priboljškov dostikrat opomnit naj vzame lepo, kar pri nagrajevanju neke vaje itak ne pride v poštev (da bi ji dajala dodaten namig "lepo" ali "počasi") in sem se naučila ji kar "frcat" hrano v gobec, kar je po eni strani mogoče še dodatno nagrajujoče, ker gre hkrati še za lovljenje hrane, po drugi strani je pa malo zoprno, ker potem včasih zleti po tleh in potem se zamudiva še z iskanjem, namesto da bi delali naprej. 

[Lunette]

Naše tačkajo se kolikor toliko nežno. Edino praske so mogoče  Lej pa sej imamo doma tud mačke (katerih prask imam pa izjemoma malo) pa se nihče niti ne obremenjuje od koga jih pokasiram
Se pa pri nas grobe igre zaključijo takoj v tistem momentu. So kaj hitro skužile, da to no-go. In ker gre za temu rečeno ''skupinske kazni'' se sedaj tudi opozarjajo med sabo. Če je groba ena se zaključi za vse. Takrat seveda ko gre za skupinske igre. Če se igramo ena/ena pač samo ''prekrškar''. Se pa zgodi redko kdaj, ker kot pravim se, če druga ne med sabo opozarjajo oz. hitro tista tanežna (odvisno od momenta) potegne igro v drugo smer.

A pri lovljenju hrane vaše tudi uspešno lovijo glede na obliko briket/posladka. Frcanje hrane pride v poštev samo pri eni naši (druga je bolj ''francozinja'' ;)pa jemle iz roke tko na fino) in če ji frcam briket ki je dokaj ploščat...ga ne vidi  če je pa ''kuglica'' oz. dokaj enakomerno enake oblike...vidi v metu ne glede na to kako od daleč/blizu ga frcnem 

[TibiQ]

In ker gre za temu rečeno ''skupinske kazni'' ..

Lunette, skupinske kazni so pa ja prepovedane z ženevsko konvencijo!   

A pri lovljenju hrane vaše tudi uspešno lovijo glede na obliko briket/posladka.

Pri nas oblika ni tako važna kot je okusnost - briketa ponavadi ne bo lovila 

Aja.. drugače zanimivo - kakor je Jazz sicer ena piranja, ko gre za jemanje hrane iz roke (verjetno sem to malo celo priučila, ko sem podzavestno hitro umikala prste, ker mi gredo podzavestno na živce poslinjeni prsti  ) zna brez dodatnega opozorila zelo lepo polizat s prstov ali vzet res zelo male koščke hrane (ker ve da ji znajo sicer odletet na tla in takih mini potem mogoče ne bo več našla).

[Lilit]

Moji ulovijo vse velikosti in oblike, hrano ali zogico. Smo se pa tega ucili, nista znala sama od sebe. Pri psu to poveca vrednost hrane kot nagrade, ce lahko skace in jo lovi. Pa se fajn je, ker mu je med poslusnostjo to metanje hrane ena taka sprostitev med razlicnimi vajami.
Pri psici, niti ne

[Lunette]

...ker mi gredo podzavestno na živce poslinjeni prsti...

Hehehehe...potlej ti ni naše za posodit. Človek med učenjem vaj (torej med povečanim obsegom dajanja nagrad) razmišlja o eni taki ''delux'' torbici. Bi imela zraven integrirano brisačko pa čistilno postajo za roko 

Seveda. Tisti, ki pišejo konvencije, zakonodaje in podobno se najbrž opirajo na idejo o +P. Za takšne se strinjam 

[Lanabela]

Skupinske kazni so lahko izredno učinkovite, če jih razumejo. pri nas recimo včasih dobijo ostanke v eno skledo in ostanki so silno dragoceni. psic pa vedno po več, včasih tudi 5. kako se zmenijo in kako si delijo mi je vseeno, ampak v trenutku, ko se zasliši kakšno renčanje, posodo vzamem in ne dobi nobena nič. Ko so psice polivale vodo (mislim da od tistih ni nobena več živa) so potem nekaj časa ostale brez nje. Od današnjih psic nikoli nobena ni zanalašč polila vode - so se naučile od tastarih. Enako seveda delujejo tudi "okoljske" kazni. Pred 20 leti je pokojna Lana nagrizla električni kabel, tako da je občasno prebijalo in fejst pokalo. Me je skoraj kap, ko sem priščla domov - psice pa so bile tudi povsem presrane. Od takrat se nikoli nobena psica ni dotaknila kabla ali katerekoli naprave pod napetostjo, tudi če so notri samo baterija. Tudi tiste ne, ki jih takrat, ko je pokalo sploh še ni bilo na svetu. (kar pa ni pod napetostjo ali če se baterije izpraznijo, pa zna bit hitro pogriženo ali vsaj ukradeno in skrito)

[TibiQ]

Hehehehe...potlej ti ni naše za posodit. Človek med učenjem vaj (torej med povečanim obsegom dajanja nagrad) razmišlja o eni taki ''delux'' torbici. Bi imela zraven integrirano brisačko pa čistilno postajo za roko 

Evo.. ena ideja za spilit in potem prodat, ker je zanimivo opazovat ljudi, sploh npr. kakšne tečajnike v malih šolah ali BBH - kako si brišejo roke v hlače, eni pa celo rajši kar v psa (čist podzavestno), če imajo kakšne boxerje, nufkote ipd. verjtno še pogosteje (pri nas je v enem tečaju lastnica doge pa kar pleničko s sabo nosila  ) 

Kar se skupinskih kazni tiče, sicer verjamem da delujejo, ampak meni ne gredo skupaj z načeli PM, ker se mi ne zdijo fer, tko da se jih namenoma sigurno ne bi posluževala.

[Lanabela]

Pri eni psici prav gotovo ne. Ne pozabi, da so pri volčjem krdelu skoraj vse okoljske kazni skupinske: če en volk zaj...e lov, so lačni vsi.

[Tejch]

kar pa se tiče takega ali drugačnega lovljenja s psi, pa teh igric ne maram, ker se kar hitro lahko izcimi kakšno nezaželeno vedenje, pa je treba potem popravljat. To da pes lovi lastnika še nekako, da pa lastnik lovi psa pa mi niti kot igra ne potegne. Lovljenje z drugimi psi je sicer dovoljeno, vendar samo, če imamo psa toliko pod kontrolo, da ga lahko dobimo nazaj takoj, ko se igra začne prevešati v preganjanje.

npr. kako neželeno vedenje se lahko pojavi? Jaz sem slišala samo to, da se lahko poslabša odpoklic. Ampak jaz imam to porihtano, ker ko rečem naj počaka, ve, da je igre konec in da me mora počakat. Drugače pa ful rada to dela. Isto zaradi lovljenja tekačov/kolesarov/smučarjev ni razvila nobenega neželenega vedenja, ker na sprehodu vedno ignorira kolesarje in tudi vsa ostala vozila. Razen tekače ima preveč rada, ampak to je bilo že prej 

[Lunette]

Negativna kazen je vedno lahko v kontekstu PM.  Če pa je skupinska je skupinska pri skupinski piz... Je za dotično stvar potrebna načeloma samo enkrat, za zelo kratek čas, trajnost večna Vzgojna.  Sploh ko težko določiš kdo je tisti najbolj ''kriv''. Zato pravim, da se naši prav med sabo nazaj držijo, da kaj ne prekršijo. Pravzaprav je tamal šefica tista, ki se tudi drugače samoiniciativno pooblasti, da bo skrbela za upoštevanje  Ostali pa so se navadli, da je najblje njej sledit in jo upoštevat, ker drugače noben ne bo dobu željenega.
Ali pa ja ''okoljske kazni''...so vedno za vse ali pa so vsaj vsi prisotni...trajno 
Če že koga zanima kako se ''krdelo'' drži na kulturni ravni  heheh

Ne res mi kazni kot take, pozitivne, ne gredo v račun šolanja ali vzgoje, če pred takšnimi obstajajo negativne kazni (vedno obstajajo v našem repertuarju, kot osnova dodana po potrebi ). Pozititvna kazen je za tisto varovalko, ko vse odpove. Ampak trajnost so pa pri nas do sedaj prinašale samo negativne kazni.

Pa še ena stvar, ki sem jo opazila. Psi grajeni bolj ali manj na PM in -P se ob soočenju s +P neveprimerljivo prej prihitijo k vodniku ''žalit'' kot obratno.

[Lanabela]

npr. kako neželeno vedenje se lahko pojavi?

Če se ti obnese super in nič narobe.
Jaz preprosto ne želim spodbujati določenih vedenj, ki se že sama po sebi prerada pojavijo. Zelo nezaželen je tek za čemerkoli (otroci, tekači, kolesarji, konji, mačke, neznani psi.... ....) Ni dovoljeno niti v igri. Prav tako je skrajno nezaželeno izmikanje ko hočeš psa prijeti ali tek pred otroci, konji..., pa še bi se dalo kaj našteti. Ker so psice zelo veliko brez povodcev in se morajo znati primerno vesti tudi, kadar niso pod komando.

[Lunette]

npr. kako neželeno vedenje se lahko pojavi?

Pa saj poslabšan odpoklic oz. poslabšan ''gumb na off'' je slabo 
No eni psi zelo hitro zapadejo v skušnjavo, da se potem sploh v igri z manjšimi od sebe preveč grobo razživijo. In kaj hitro malce za hec koga nesrečno zbijejo, kar pa za malega ni ok (dejansko ga lahko poškoduje). Dokler pes iz polnega šusa zna ustavit in pridet na klic je vse ok.
Našim je to pravzaprav edini sprejemljiv način igre. Ker tavečja bi bila kakor koli drugače predrvasta. Ampak se gresta ''ti ga maš''. Brez dotikov seveda. Se dohitita postojita, počepneta v igriv počep in potem lovi tista prej lovljena. Ampak isti moment, ko pokličem je šus do mene.
Če tudi se  takšno igro prakticira (meni je super, ker se znorijo in naletajo do daske) je zelo pomembno utrjevat kontrolo na besedo.

Evo en dober primer negativne kazni v tem momentu. Psa dejansko iz igre odpelješ na time out, ker ni upošteval klica. Po drug strani ga pa lahko nehote kaznuješ. Pokličeš ga iz igre - pride - pripneš na povodec in greš.  Kazen, ker je prišel

[Lanabela]

Med psi, ki so vsi za to, je lovljenje ok. Vendar zna hitro prerast v preganjanje šibkejšega. To, kar ne dovolim je lovljenje z otroci, tudi sama se s psi igrice preganjanja res izjemno redko igram.

[Lunette]

Katera koli igra pri nas poteka, če so vsi za. Tudi pri obiskih, srečanjih zunaj ... Z otroci pa se naši psi najrajši od vsega gredo ''sprehajanje''  Maš lep čas mir pred enimi in drugimi  Se kulturno šetkajo na vzorno popuščenih povodcih po praceli ali zunaj skupaj z nami. Še dober, da jih imam dovolj, da je za vsakega kak fraj povodec 
Če pa kaj aktivnega se pa žogajo (metalcev žog imamo tudi par) ali, če sem zraven se pa ''trikcamo''. Obroč iz rok, nog, tunel iz nog, v vrsto postavljeni pa slalom...
Mi je ljubša zabava, ki je tudi zabavno-poučna kot pa samo furjasta.

Aja pri ''sprehajanju'' je dovoljeno vse od počasne hoje, tekanja, slaloma...zmatrani usi