Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Samoyed lover]

Kaj se zdaj sprenevedate, želele ste resnico če vsi po vaše "mučimo" in vlečemo pse, cukamo, rukamo, vlečemo za vratno gubo, tišimo noske v lužice, ste dobile pojasnila, zdaj pa spet ni prav? 

[Samoyed lover]

Pa kaj zdaj, pač sem imela srečo, da je bil fant pri meni in ker seem imela vročino je on postoril delo s psi, zato sem nedosledna?  Sem pač našla čas za forum, ker mi ni zmanjkovalo časa.

Glede mojih drugih psov pa ne skrbite, kot ste rekli na napakah se učimo tako, da skrb za druge pse je odvečna  Čisto solidna vzgoja vam rečem.

Ne razumem zakaj bi se morala čez 10 let sekirati, ker sem vam samo rekla, da nismo vsi ne pristaši klikerja slabi, da ne delamo grdo s psi in ker sem povedala, da se na posnetku vidi, da pes z veseseljem uboga le za hrano? waw.

Drugače pa aja pozabila belgijca in svojo zgodbo sem tudi povedala. 

OK, se imam sramovat za kakšen post a za te v tej temi ne.

Napak pri tujih psih si pa več ne dopustim, se hitro učim, hitro berem in hitro reagiram, nič bat.

Lahko pa pridete mojo psico osebno pogledat, vam rečem večje samozavesti in pokončnih ušes ne boste videle  Ko že veselo trdite, da vsi, ki šolamo s prisilo (po vaše) da so psi žnodri, ok tej že haha.

Pa so mi kdaj kot najstnici ob vaših komentarjih šle kocine pokonci in sem se razburila, zato ste dobile vtis, da je svet proti meni? Mah, meni dol visi kdo je proti meni, sploh pa na tem forumu, zato še dalje pišem    Ljudje se spreminjamo, tudi jaz sem se, zato imam flegmatični odnos na tem forumu  Ker utukaj vsak, ki ni po vašem okusu šolanja, da bo pes skakcal in stokcal od veselja in kazal v mestu znake veselja, repki navzgor bla bla, ni sprejet . Pa čeprav lahko za mojo psico trdim, da čeprav nimam pribolškov v žepih je točnotakšna kot si vi predstavljate psa šolanega pod PM. 

[Target]

No, sej je lepo izvedet vsakič kaj novega.. ampak, oprosti Samoyed lover, jaz iz vseh teh zapisov še vedno nisem razumela, kaj je zate "prisila" in kaj nagrada za tvojo psico?

[Lanabela]

Potem močno upam, da jih ne vodiš več na zatezni in fleksiju in da ne prijemaš več nesocializirane pse za ovratnice, pa kar je še takih nevarnih zadev? Opisala si veliko zelo problematičnih zadev, a ne komentiram več, ker takšnim pubertetnikom je bolje nič reči, saj se sicer odzovejo s togoto (anede?). Dokler se oni ne začnejo vpikavat vate seveda.

Ne gre zato ali si pristaš klikerja ali ne, gre zato, da nimaš razčiščenih osnovnih pojmov. Kritiziraš metodo, ki je ne znaš uporabljati, glede na zapisano jo tudi ne poznaš niti v teoriji.
Kar se mene tiče lahko vsak dela po katerikoli metodi, problem je v tem, da ti ne delaš po NOBENI metodi. Ker nimaš razčiščenih najbolj osnovnih pojmov. Potrebuješ bodisi neko res dobro osnovno literaturo ali pa še bolje nekaj solidnih predavanj.  Določena ravnanja pa so nevarna in se jih ne bi smelo uporabljati nikjer, pri nobeni metodi.

[Samoyed lover]

Nagrada sem ji jaz,  vohljanje okrog, pohvala (zelo iskrena) , skoki v potok, igra, lovljenje, včasih priboljšek... 

Prisila: Če ne uboga, ji pa dam jasno vedeti, da se ne strinjam z vedenjem.  Kratek cuk, opozorilni ( ne vlečenje) in ostri NE.
Če ni na povodcu, odvzem svobode, dam na štrik. Ali pa sem jo vlovila, jo primila za ovratnico, opozorilno strmla vanjo, ali pa dala na prostor in je morala tako ležat  in premišljevat o dejanju.
Če je storila kaj hujšega sem jo dala na prostor, in jo z OBČUTKOM prevalila na hrbet, nežno, NISEM je metala in ji jo par sekund tako obdržala.

A to je za vas že absurd.

Naslednjič je prekleto premislila preden je kaj storila  Težave so s vsakim dnem plahnele.

In to je tako hudo za psa? Da mu dam jasno vedeti ko sem nanj ponosna in jasno vedeti kadar nisem?

Tukaj ni sledu po tem kaj ste ve zapisale, vse ste poekstremili, v starih pasjih šolah so počeli na ošabne načine ( še zdaj včasih), starokopitni ljudje, amaterji še sedaj.
A nismo vsi, ki ne delamo s priboljški in klikom tako slabi no 

Sicer pa menim, da je pri vsaki metodi neka kazen, tudi pri PM. Ignorianje je kazen, odvzem prostosti je kazen, vse je kazen 

Drugače pa kot sem vas že 100x rekla, ne uporabljam ne enega, ne drugega, temveč to kaj MOJEMU psu ustreza, kaj pali, ker NI vsak pes za prisilo, ni vsak pes na priboljške, pašo, ni vsak pes občutljiv in ni vsak pes neobčtljiv, kar pali pri enem, ne nujno pri drugem.

Zato j na nas, da spoznamo psa in ne slepo sledit kot ovce, če tako ona dela, moram tud  jaz, če tako klikeraši delajo moram tudi jaz.

Jaz  pa raje raziskujem karakter psa, kaj mu uggaja, kaj vžge, in se prilagajam.

Če mi bo eden rekel, da je psa izšolal z elktrično ovr. ga ne bom upoštevala, ker pri moji psici pa ne bi 

Vsak najbolje pozna svojega psa.


Ne delam na enak način z zavetiščarji, niti s pastirci, vsakemu psu najdem njegov, najin način 

[Samoyed lover]

Potem močno upam, da jih ne vodiš več na zatezni in fleksiju in da ne prijemaš več nesocializirane pse za ovratnice, pa kar je še takih nevarnih zadev? Opisala si veliko zelo problematičnih zadev, a ne komentiram več, ker takšnim pubertetnikom je bolje nič reči, saj se sicer odzovejo s togoto (anede?). Dokler se oni ne začnejo vpikavat vate seveda.

Brez skrbi, da ne pa še to je bilo pod vodstvom inštruktorja in vzreditelha belgijcev  In sploh zato, ker se nam je mudilo in nismo imeli s seboj druge opreme.

Pri moji psici se ta kombinacija in sploh pri drugih pseh ni NIKOLI uporabljala 

[Samoyed lover]

Ne gre zato ali si pristaš klikerja ali ne, gre zato, da nimaš razčiščenih osnovnih pojmov. Kritiziraš metodo, ki je ne znaš uporabljati, glede na zapisano jo tudi ne poznaš niti v teoriji.
Kar se mene tiče lahko vsak dela po katerikoli metodi, problem je v tem, da ti ne delaš po NOBENI metodi. Ker nimaš razčiščenih najbolj osnovnih pojmov. Potrebuješ bodisi neko res dobro osnovno literaturo ali pa še bolje nekaj solidnih predavanj.  Določena ravnanja pa so nevarna in se jih ne bi smelo uporabljati nikjer, pri nobeni metodi.

Lanabela mislim, da tudi ti ne bi znala oz. želela uporabljati kakšne druge metode, sem videla zakaj je tebe psica na pologinu ves čas strmela, RES JE NE SLEDIM NOBENI METODI, prilagajam se psu, in ne sledim kot ovca, delam zključno na podlagi tega česar vidim z opazovanjem psa, in se mu prilagodim in delam na ustrezen način, ki paše obema 
NE moreš ti primerjat tvojih psic z zavetiščarjem, ki iti ne ve kaj so pribolški, igra, ki ima zbite vse vrline, ki bi jih pes mora imeti, s psom, ki do nadaljnega ni vedel kaj je svetloba.

Pa dajte no 

A vse otroke šolate, vzgajate po ISTI METODI?

Ne, da ne znam, niti NOČEM psa vzgajati na neki sodobni način, ker tako nekateri ljudje pravite, ne učim se več iz literature, a IZ VIDENEGA, IZKUŠENJ, OPAZOVANJA.

Iz prakse se največ naučimo.

[Samoyed lover]

Pa to vaše pljuvanje, da ker ni šolan s PM in uboga kot sem v temi zaznala vaši psi ne bodo NIKOLI, a ker ima pač ovčarsko držo in ušesa ne pokončna zaradi vsega hrupa, ki je malo večji kot tu v SLO, je pes že avtomasko prisiljen, tepen...  Sem videla takšne pse, prisiljenje, pretepene n vem kakšna je drža, ubogljivost, nisem po župi priplavala.

Brezveze res.

Zaradi takšnih kot ste vi, ne uporabljam tega, ker se vidi kakšna je taka vzgoja in mišljenje "vzgojiteljev"
Bom pa vsekakor uporabljala takšen način, ko bom dobila v roke ekstremno občutljivega psa, ki ga že NE stre.

A zaenkrat s takim psom še ne delam.

Kot sem rekla, prilagajam se posameznem psu.

Imam svojo zdravo pamet, da vem kaj lahko počnem in kaj ne, ne rabim nobenega, da mi govori kako naj vzgajam svojo psico, če je pa že vzgojena uspešno, najin odnos pa popoln.                 

[čara]

Tam, ko sem bila citirana. Mislila sem nedosledna v izjavah. Enkrat tako, drugič drugače.

Samoyed lover jaz sem Lanabelo razumela kot "pri enem psu se držiš enega načina dela. Ne zdaj tako, potem malo drugače, pa nekaj časa je nekaj OK, zatem ni. Ker ga s tem zmedeš." Tudi ko čez noč spremeniš previla, psu ni nič jasno. In mu mora človek na lep način in potrpežljivo prikazat svet v drugačni luči.

Če se nekdo gre prevzgoje, šolanja in tudi sprehajanja drugih psov. Mora res obvladat tudi nekaj teorije.  In to kvalitetne. Mora poznati sistem dela.  Mislim, da si ti nekaj časa to prakticirala in oglaševala?  Mislim, da bi ti močno koristila knjiga To! Priden od Karmen Zahariaš in pa teaching with reinforcement (ki je tudi osnova-učenje s potrjevanjem, jačanjem vedenja).

Zadeva ni enostavna.

In tu ne gre za pljuvanje. Gre za kritiko. Gre za mnenja. In pač zgolj slučajno je tukaj nekaj pesjanarjev, ki smo mnenja, glede na lastne izkušnje, da je tudi pri ultra samozavestnem, neobremenjenem psu, najboljša pot pozitivna motivacija. Nagrajevanje želenega vedenja. Preprečevanje neželenega (omejitve) in ignoriranje (dobro, dokler s tem ne ogroža svoje varnosti ali varnosti drugih-pa si spet pri omejitvah).

p.s. Bolje bi bilo če bi v enem prispevku napisala vse. Saj lahko odstavke narediš.

[Samoyed lover]

Pri psih s katerimi sem delala, delam, vsaj v zadnjih letih ko se zsvedam napak, se izboljšujem, popravljam kot vsak lastnik psa, ne spreminjam pravil čez noč, čez dan, razen če sem pred leti kaj močno zafurala    Tako, da tudi o kakšni zmedenosti ni bilo sledu.
 Potrpežljiv pa s takšnimi primerki kot delam jaz moraš nujnooo bit.
Drugače Čara, pa hvala zs prijazen odgovor, povsem razumem kaj želiš povedati   

"
ki smo mnenja, glede na lastne izkušnje, da je tudi pri ultra samozavestnem, neobremenjenem psu, najboljša pot pozitivna motivacija. "

No vidiš, jaz pa ne delam s takimi psi    Še zdaleč ne.

In prav tukaj se vprašam če vsakemu psu nujn o paše vsaka metoda? oz. enaka 

[Lanabela]

Ne pozabi draga deklica, da so (ali so bili) med mojimi psi poleg rodovniških tudi zavetiški, pa pobrani s ceste, pa kupljeni od lastnikov, pri katerih so bili deležni hudega in dolgotrajnega mučenja. Z različnimi, tudi zelo hudimi posledicami. Poleg desetin tistih, s katerimi sem delala, pa niso bili moji.
In oh seveda da poznam in znam uporabljati tudi druge metode - praktično vse, kar je bilo ali je v širši uporabi. Klasično staronemško šolo so me naučili tam nekje pri 10 letih. Ker takrat drugega niti niso poznali. Zdaj uporabljam tisto, kar pri mojih psih daje najboljše rezultate in je v veselje meni in mojim psom.

Fino je, da se učiš iz narave, vendar bi ti potem, ko bi poznala vsaj najbolj osnovno teorijo postale nekatere zadeve jasnejše. Ne bi bilo na primer slabo vedeti, kakšna je razlika med pozitivno in negativno kaznijo in zakaj se pri metodah ki temelje na pozitivni motivaciji uporablja predvsem negativna kazen.

Ja seveda se z vsakim psom dela malo drugače, ampak osnovna metoda, ki jo uporabljaš se pa ponavadi niti  ne spreminja.

Ps: pri ultra samozavestnem in neobremenjenem psu je naboljša pot PM. Ampak lahko skoraj enako uspešno delaš tudi po kateri drugi. Pri nesamozavestnih, plašnih, stravmiranih psih pa je to edina zares uspešna pot.

PPS: a za ovratnice jih še prijemlješ?

[ličinka]

mogoče izven teme kako pa se obnese choice training ali ima kdo izkušnje? lahko tudi prestavite če je že tema o tem jaz mojo sedaj na sprehodih ko pravlino reagira nagradim. Sicer ne poznam dobro metode tako, da jo sprobavam res takrat ko sem prepričana vanjo. Bi pa pri naslednjem v večini uporabljla to metodo.

[BlackDevil]

Choice training je nekaj v smislu Empowered animals če se ne motim? Meni so določene stvari všeč, nekatere pa nimajo smisla - primer tega je: Klasično pogojevanje z dovoljenjem za striženje krempljev. So boljše možnosti.

[Lanabela]

Ujameš pravilno vedenje (dobre odločitve) in ga nagradiš. Škodit ne more, sploh če imaš dober timing. Je pa zadeva zame malce prepočasna, če se uporablja kot glavni način učenja. Jaz za capturing na splošno nimam živcev.

[čara]

Tale capturing je meni hudo všeč. Priklon je nastal po tem in stresanje (ko se moker pes otrese) in še kaka zadeva.

[barbara10]

Dolocene zadeve se da le ujeti...

[ličinka]

Nevem meni je to najbolj pomagalo, da ignorira psa na daleč, poštarja, zvonec, kakšno stvar na tleh... tako da moraš v bližini psa imeti vedno nagrado vsaj pri moji samo pohvala ni dosti . Nevem kako pa pri trikcih in ostalih zadevah deluje. Ampak se mi zdi da veliko stvari tako hitro dojamejo.

[Lanabela]

Seveda se da ujeti, pa še zelo zabavno je. Problem nastane, če želiš na ta način psa naučiti neko pomembno vedenje, ki bi ga rad utrdil čimprej. Dodaten problem je, če je pes takrat razburjen in bo počel vse mogoče, samo željenega sam od sebe ne bo naredil.

[ličinka]

Ko je razburjena nap. ko gre pes mimo sem jo začela dajati na poleg seveda sem ji od štarta mahala pred glavo z briketom in nekateri trdijo, da če ga takoj z prve noče mu ga ne daješ ampak je pomagalo sedaj, ko vidi psa gleda mene jo dam na poleg in greva mimo. Spet se najdejo tisti ki trdijo, da to dela samo zato ker izsiljuje za briket ampak po pravici briga me dokler greva lahko mimo tujih psov brez problemov

[čara]

To kar opisuješ ni capturing. Capturing je zgolj in samo lovlenje vedenj, ki jih pes sam od sebe naredi. Brez da mu karkoli namigneš, dirigiraš, kažeš in spodbujaš.

Tisto s hrano in drugimi psi pa paše bolj v nasprotno pogojevanje. Ki je tudi zlata vredno pri reaktivnih psih.

[ličinka]

To kar sem sedaj opisala vem da ni tisti prejšni post pa je. Sicer uporabljam malo vsega samo da pomaga nisem pa neki fen metod Cezarja

[Lanabela]

No saj točno to sem mislila, ujameš vedenje, če ga ravno ponudi, sicer pa narediš kaj drugega. Meni bolj leži desenzibilizacija in protipogojevanje.

[majajama]

A je mogoče tole capturing, kar je meni uspelo z lulanjem in kakanjem?
Ko je bila psička še čisto majčkena, sem ji vedno, ko je lulala ali kakala, govorila "aha, boš lulala, boš kakala" in zraven "priiiidnaaa" (če je to seveda počela na pravem mestu).
Zdaj imamo sicer bolj ali manj ustaljene ure in lokacije za te reči, včasih pa jo vseeno spodbudim, npr. preden greva v avto na kakšno daljšo vožnjo, preden jo zvečer zaprem v pesjak, preden gre z nami v hišo za dlje časa ipd.
Npr. letava zunaj po dvorišču, potem pa jo imam namen odpeljati nekam z avtom. Pokličem jo, ji rečem "boš lulala", me malo pogleda, se malo obrača in vohlja in potem res počepne in spusti vsaj par kapljic. In seveda je "priiiidnaaaa!".
Najbolj hecna pa je, ko ji nesem večerjo v pesjak (in je z mano v hiši, ko jo pripravljam), vsa navdušena in nestrpna hiti za menoj, potem pa ji 2m pred pesjakom rečem "boš lulala" - včasih res na hitro počepne, včasih pa me tako čudno pogleda, češ, kaj ti pa je, zdaj mi daj jesti, ne mi težit z lulanjem!...

[TibiQ]

Tale pristop je meni ful všeč in zelo smiselen http://denisefenzi.com/2015/03/21/rewarding-errors/ , napisano pa se dejansko potrjuje v praksi.

V vsem tem času sem ugotovila da so PM metode dejansko daleč najboljše, z daleč najboljšimi rezultati. Vsi neuspehi ki se kažejo v praksi pa dejansko niso posledica uporabe PM metod, ampak nepravilne = neuporabe le teh.

In ponovno postavljam vprašanje. Če so tako ene, kot druge metode pot do cilja, zakaj že bi se nekdo zavestno želel posluževati negativnih? Poleg tega pa še menim, da uspešnosti negativnih metod ni pripisati korekcijam,.. ampak tistemu kolikor toliko boljšemu delu teh metod, ki je manjše zlo in ga pes zato dojema kot "pozitivno" kar pa je daleč od dejansko pozitivnega.

[Lunette]

In ponovno postavljam vprašanje. Če so tako ene, kot druge metode pot do cilja, zakaj že bi se nekdo zavestno želel posluževati negativnih?

Em...zato, ker eni dejansko uživajo v zadajanju neprijetnosti? Ali pa zato, ker eni pač so ''opice''? 
Vsekakor je pri pravilni uporabi PM tudi NK. Če tega ni...je vse skupaj permisiva in je daleč od pravilne uporabe PM.

[čara]

Pa še ena stran je. Po mojem skromnem opažanju. Če se PM lotiš tako kot se šika, je to en kup dela, doslednosti, črno belega sveta.
Traje dlje časa, kot pa če tisti moment psa zrkuaš ali fizično prestaviš v nek položaj, poenostavljeno povedano. In če je človek len ali neveden, je tako.

Ko se gre za šolanje, sem za pozitivo. Ko se gre za vzgojo, pa se ponavljam kot pokvarjena plošča, če je treba zaradi varnosti okolja, psa, pa tudi za uhelj potegneš stran, s pasom čez rit, kakršnakoli instant, šok metoda, ki prepreči sranje.

Se je pa treba potrudit, da do takih nevarnih sitacij sploh ne pride!

Če se človek potrudi, se da tudi zoprne pse prevzgojit z lepimi metodami. V nasprotnem primeru, pa skoraj raje vidim, d aima pes na sebi zadezno, na kateri se davi ali pa se cel presran vleže, ko njegov  gazda zahruli, ampak vsaj ne zasadi zob v mene. 

[Nika]

Indeed, you will often hear agility instructors tell their students never to let their dogs know when they have made an error.

Ne da ga premlatim ko nekje kiksne, ampak a potem tudi "butl Buda, ne tk, dejma še enkrat" ne spada pod PM? Recimo danes naredi 5x prav, jutri naredi 5x prav, pojutrišnjem naredi 3x prav in četrtič kiksne.. Priden Buda, na keks?

[čara]

Konkretno pri agilitiyu...Če jaz psa pošljem na napačno oviro, napačno komando-nagradim, ker je pes naredil točno to kar rekla, pokazala. Če sfali vhod, ker sem se ji jaz nastavila, ker sem jo s kretnjo preveč/premalo usmirila-ja upsi dejzi, igra in probajmo tokrat narediti prav z moje strani.

Če mi gre pa sredi slaloma ven-je odsotnost nagrade.  In ker pri moji moram letet naprej, tudi če vmes zgreši palice, pa en cik/cap, okoli in znova in horunsko nagrado za pravo izvedbo. Če sem se ustavila in samo rekla "opa", in še enkrat iz iste strani, je bila velika žalost in bremza.

Podobno kot tekoče cone-vržeš žogo še predno klikneš prave cone...Žogo v vsakem primeru dobi, klik je pa za pravilno izvedbo in še jacpot igra s tabo.

Eni psi so blazno občutljivi na te zadeve. Moji recimo noro pade volja in samozavest, če ni visok procent uspešnosti. Zato je pač bistvo, da se zadeve lotiš postopno in da narediš vse kar moreš, da je uspešnost.

Saj to je negativna kazen-odsotnost dobrega.

[Lanabela]

Konkretno pri agilitiju ne želiš da pes ve, da je naredil napako (itak je napaka v 99% od vodnika) predvsem zato, ker pes hitro ugotovi, da če na polno laufa naredi več napak in dobi manj nagrad kot če gre lepo počasi in pazi.
% uspešnosti mora biti zelo visok, če ni, je kriv vodnik, ker je postavil previsoke zahteve, dal nerazumljiva povelja  ali pa je psa premalo motiviral

[5rca]

Konkretno pri agilitiju ne želiš da pes ve, da je naredil napako (itak je napaka v 99% od vodnika) predvsem zato, ker pes hitro ugotovi, da če na polno laufa naredi več napak in dobi manj nagrad kot če gre lepo počasi in pazi.
% uspešnosti mora biti zelo visok, če ni, je kriv vodnik, ker je postavil previsoke zahteve, dal nerazumljiva povelja  ali pa je psa premalo motiviral

Jap... Dejansko pri cel kup psih je opazit, da ne laufajo na polno in so celo v "krču", ker se bojijo narediti napako. Ker eni hočejo iz danes na jutri biti svetovni prvaki in so potem vsi tečni.  Pa niti ni treba, da se greš neko agresivnost, je dovolj že odsotnost nagrade ali pa (po mojem še hujše) tečna poza vodnika. In ko enkrat izgubiš hitrost oziroma dobiš zamorjenega psa, ki ga je strah naredit kaj narobe, potem je problem to odpravit. 

Ni pa zdaj, da nagrajuješ, kar naredi narobe. Ugotoviš, zakaj je prišlo do tega, narediš prav in potem nagradiš. Vsekakor pa probaš najprej pri sebi razpucat pa psu daješ vedeti, da je vse ok (sploh v začetni fazi učenja).