''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

Lunette · 247588

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #750 : 17 Maj 2015, 01:04:49
Lunette, do neke mere se strinjam.. permisive ne sme biti, torej vsaj v neki meri/obliki, vsaj pri vzgoji obstaja NK.

Kar se tiče vzgoje Čara, ja, če ne obstaja drugačna rešitev. Halti npr. menda vsaj fizično gledano deluje enako, ali celo bolj učinkovito kot poteg za uhelj.  ;) Ampak ja, svet ni popoln in če je treba preprečiti najhujše narediš kar moraš. Je pa zame razlika ali preprečiš najhujše, ali zraven počneš nekaj da psa še kaznuješ. Tega drugega ne zagovarjam.
Indeed, you will often hear agility instructors tell their students never to let their dogs know when they have made an error.

Ne da ga premlatim ko nekje kiksne, ampak a potem tudi "butl Buda, ne tk, dejma še enkrat" ne spada pod PM? Recimo danes naredi 5x prav, jutri naredi 5x prav, pojutrišnjem naredi 3x prav in četrtič kiksne.. Priden Buda, na keks?
V bistvu ja Nika. Če kiksne, glih tko piškot.. razmislit zakaj je kiksnu in naslednjič omogočit da ne bo. Saj lahko da je zato, ker se mu ne ljubi več, samo to pomeni da si ti kot vodnik naredil napako, ker si preteral. Lahko da zato, ker nima energije. Tudi tebi se kdaj ne ljubi ane. Kako bi bilo, če bi nekdo s palico stal za tabo in od tebe zahteval nekaj, kar ti je tisti moment res težko.. Ja, saj bi naredila, ampak ni ravno pozitiven občutek zraven ane.
Če mi gre pa sredi slaloma ven-je odsotnost nagrade.  In ker pri moji moram letet naprej, tudi če vmes zgreši palice, pa en cik/cap, okoli in znova in horunsko nagrado za pravo izvedbo. Če sem se ustavila in samo rekla "opa", in še enkrat iz iste strani, je bila velika žalost in bremza.
Jaz npr. Jazz nagrajujem tudi če gre sredi slaloma ven. Samo ne pokažem takega navdušenja. Ga pa pokažem vseeno nekaj že zato, ker pokaže pripravljenost sploh en del slaloma narest. Ko naredi celega, imamo pa ognjemet  ;D Samo midve sva sedaj ravno na točki, ko počasi dajeva vse slalom palice v navpičen položaj.. Plus da ji je kot velikemu psu zelo težko s polno hitrostjo motovilit tam med palicami. Enkrat ko se mi je na polno zagnala, je 4 ven pometala. Jo je moralo boleti in potem sva imeli ful težave, ker ni več hotela sploh vstopit v slalom.. sva šli nazaj na training palice in par tednov nisva niti poskusili s tapravim.

Glede hitrosti se strinjam in dodajam tale članek. http://nancytanner.com/2015/01/18/shutting-a-dog-down/

Moram pa še to omenit, da je Jazz že malo v letih, muči jo artritis, predebela je in včasih razmišljam če je ugotovila, da če parkur naredi v nulo v prvem poskusu, potem ni treba več ponavljat in se zato potrudi sama, da že prvič ne naredi napake in odteče dovolj hitro ;D



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #751 : 17 Maj 2015, 09:27:55
Poteg za uhelj je za psa bistveno manj moteč kot halti.


ličinka

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #752 : 17 Maj 2015, 13:40:03
 Kopiram: Moram pa še to omenit, da je Jazz že malo v letih, muči jo artritis, predebela je in včasih razmišljam če je ugotovila, da če parkur naredi v nulo v prvem poskusu, potem ni treba več ponavljat in se zato potrudi sama, da že prvič ne naredi napake in odteče dovolj hitro ;D
Nočem biti tečna pa vseeno zakaj bi predebelega psa z artritisom sploh še matral z parkurjem. Če ti že pri slalomu en teden noče vstopiti zato ker par palic ven pomeče kako bo na psa uplivalo, ko bo dojela da nemore preskočiti ovire tako kot učasih. Upam da sem vse skupaj narobe prebrala



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #753 : 18 Maj 2015, 07:16:24
Skoraj samoumevno je, da ima prilagojen program starejšemu artritičnemu psu.

Meni je poleg lepega in prijaznega še vseeno pomembno, da pes kdaj kaj mora naredit, četudi se mu ne ljubi. Ne govorim o treningih agilitya, ampak o resničnem življenju - odpoklic sva delala po praktično errorfree metodi, ampak v življenju vsakega psa pride trenutek ko ga nekaj dišečega premami v neuboganje. Lahko razumem zakaj ni prišel in mu dam keks, ali pa predvidim da bo mogoče v naslednji takšni situaciji šel mimo avto in ko se bo pes obrnil bo palačinka, zaradi česar mu moram dopovedat da je včasih treba naredit kaj takojzdaj. Je pa super, verjetno se strinjaš, ko smo s starejšimi psi že toliko ulaufani v skupno življenje, da vse teče lepo ustaljeno in sploh ni potrebe po bilokakšni kazni. Ali pa, še takrat ko bi ga lahko skregala za kako neumnost, se mi zdi neumno da bi mu težila  :-[

Tudi tebi se kdaj ne ljubi ane. Kako bi bilo, če bi nekdo s palico stal za tabo in od tebe zahteval nekaj, kar ti je tisti moment res težko..
Naj prvi vrže kamen tisti, ki v življenju počne samo tisto kar sam hoče  ;D



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #754 : 18 Maj 2015, 08:35:09
Heh. Sporno je samo to, da vodniki VEDO kje bo do kiksa prišlo, pa čakajo, da se zgodi in potem kaznujejo. npr. vedo, da pes nekje stalno žre drek in nima narejenga odpoklica od dreka, pa se bodo še 1000x tam mimo šetali s spuščenim psom. Ali, da pes ne prihaja od drugih psov in ga peljejo v park spustit ter čakat, kdaj se bo tega naučil. In še tisoč ostalih stvari. Prepreči neumnosti preden se zgodi - utrdi želeno. ČE pa do neumnosti pride čisto zares prvič in nenadoma po spletu okoliščin pa mislim, da sploh ni debate, da posreduješ.

Poteg za uhelj je bistveno bolj boleč (in fizično škodljiv), kot pravilno uporabljen halti. Tisti, ki pa psa pripnejo samo na halit in čakajo da se rukne do konca povodca, ali pa cukajo psa s haltijem in predvsem mu ga nabijejo na gobec brez da bi ga navadili...no tisto ni pravilna uporaba.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #755 : 18 Maj 2015, 10:56:36
Ne. Halti tudi ob pravilni uporabi ni nič drugega kot negativna motivacija - pes ne vleče samo zato, ker se na ta način izogne neprijetnosti. Celo če ima halti samo na sebi, je psu že zoprno, enako kot mu je zoprn nagobčnik celo, kadar je nanj navajen in ga prenaša. Ne nauči se nič, ko mu daš halti dol, bo spet vlekel.
Poteg za uhelj je lahko boleč ali celo nevaren (enako kot je boleča ali nevarna napačna uporaba haltija), lahko pa je tudi samo hitro opozorilo, ob katerem se, če je dober timing pes celo nekaj nauči. Za razliko od haltija. In za razliko od haltija tako hitro opozorilo psa ne zapre.
To seveda ne pomeni, da zdaj pa vrzimo stran haltije in pse vlečimo za ušesa, ampak pomeni, da ima halti s pozitivno motivacijo ravno toliko oziroma manj kot hitra korekcija.


ličinka

  • *
    • Prispevkov: 38
    • Točke: 0
Odgovori #756 : 18 Maj 2015, 11:56:51
Nika hvala za razlago. Nažalost to ni vsem samoumevno in sem že videla trening kjer psu z displazijo ni bilo prav nič prilagojeno. Ja tudi starejši psi morajo narediti kaj kar se jim ne ljubi samo moramo meti v glavi kje so meje, seveda na cesti ne popuščamo toliko kot nekje na travniku pa tud sami znajo kdaj mal zaigrt če smo jm preveč popustil samo to je itak od lastnika odvisno. Še vseeno pa sem mnenja da pri psih z takšnimi zdravstvenimi problemi ovire kot so skoki odpadejo saj pes dobro ve da nekaj ni več sposoben narediti kar pa vpliva na njegovo samozavest če bi ga z tem še naprej obremenjevali. je boljše prešoltati na kaj drugega kar lahko stori z veseljem in brez problema.



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #757 : 18 Maj 2015, 12:06:23
Ne nauči se nič, ko mu daš halti dol, bo spet vlekel.
No s temlem delom se pač ne morem strinjat.  :) Če halti uporabljamo pravilno - torej kot dopolnilno opremo pri treningu lepe hoje na povodcu, ga s pravilno zastavljenim treningom lahko precej hitro ukinemo in nikoli več ne potrebujemo oz. se ga namesti na psa samo in zgolj v novi situaciji, ki je pes še ni generaliziral (torej je še ni osvojil). In v tem primeru je halti negativna kazen, kar pa v kombinaciji s pozitivno motivacijo čisto pali. Precej neprijeten pa je, če ga vodnik uporablja kot negativno motivacijo. V tej interpretaciji in uporabi opreme bi se pa najbrž morali tudi sprehajati bosi, ker lahko podplat mojega čevlja psa asociira na negativno motivacijo  ;) Hja dejstvo, da večino psov moti natikanje oglavke je bolj v tem, da mu je bila napačno predstavljena. Prav tako zelo napačno predstavljena vodniku, ki vidi v haltiju hitro rešitev.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #758 : 18 Maj 2015, 12:13:26
Psi z displazijo se pravzaprav v agilitiju kar dobro obnesejo. Vem za več psov, ki so s kar znatno displazijo celo uspešno tekmovali (na normalni višini ovir seveda) do spodobne starosti brez vidne škode. Če hočeš uničiti psa z displazijo, ga daš na mirovanje.
Večina psov, ki radi delajo se ne zaveda, da nečesa niso več sposobni narediti, če pri samem izvajanju vaje ne čuti zadosti hude bolečine. Če lastnik pokaže veselje nad njegovim delom, bo njegova samozavest ostala neokrnjena, tudi če bo delal na skokih s palicami na tleh in če bo nekatere ovire spustil in bo njegov tek krajši in počasnejši.

Halti je mogoče uporabiti kot negativno motivacijo (če ga uporabljamo prav), ali kot pozitivno kazen (če ga uporabljamo narobe). Seveda je mogoče učiti tudi psa na haltiju, tako kot ga je mogoče učiti s katerim koli kosom opreme ali brez nje, se pa samo s tem, da ima gor halti ne bo naučil nevlečenja.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #759 : 18 Maj 2015, 18:46:06
Poteg za uhelj je za psa bistveno manj moteč kot halti.
Odvisno na kaj in kako je pes navajen, je pa seveda razlika ali se mu da samo halti gor, ali je pa halti vmesen pripomoček v začetnih fazah učenja, kar pomeni da se ne uporablja samo halti, ampak vse ostale metode in je halti samo dodatno za situacije, kjer ne moreš npr. ustvarit v momentu dovolj velike razdalje za desenzibilizacijo ipd. oz. kot je omenila Čara, da preprečiš najhujše. Je pa moje mnenje da je pri haltiju veliko manj direktnega konflikta vodnik-pes.

Ličinka, saj ji ni treba preskočit ovire kot jo je včasih. Midve ne tekmujeva. Delava agility, ker nekaj pač mora delat in sva končno našli nekaj, kjer resnično uživa. Ovire imava sedaj ravno zato ustrezno znižani, da lahko dlje časa počne to, pri čemer uživa, saj se pri višjih ovirah prej utrudi. Za lažje razumevanje, Jazz je skakala 55cm višine (morda na začetku celo več - 65?, pa se ne spomnim).. potem sva šli na 45, potem 40.. sedaj pa skačeva na 30, kar za psa njene velikosti (veliki šnavcer) ni ravno visoko. In se seveda strinjam s tabo - vsak vodnik bi moral biti pozoren in upoštevati kdaj in zakaj pes nečesa noče in potem spremeniti, prilagoditi, ali enostavno kaj nehati počet. Ravno to, poleg načina nagrajevanja, je tudi bistvo napisanega na tisti povezavi.

Nika, jaz verjamem da skozi pravilno delo z mladičem dobiš veliko boljši odpoklic kot po metodi ustvarjanja konfliktov med psom in vodnikom. Če se povalja v drek pač ni problema, pri meni spuščanje kateregakoli psa v neposredni bližini ceste (to pomeni da pri psu z 99% odpoklicem kot je Jazz mora biti npr. vmes vsaj neka ovira) ne pride v poštev. In verjamem da se vsakemu lahko zgodi da če tvega, pes konča pod avtom, ne glede na to po kakšni metodi je bil vzgajan in kako dober odpoklic je imel do nesrečnega dogodka.

Kar se pa tiče da nihče ne more počet vedno kar želi. Saj v bistvu tudi psi ne. Samo v meri, kot jim jo lahko omogočimo, zakaj jim ne bi?  ;D



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #760 : 18 Maj 2015, 18:59:08
Če nisi nikoli tekmovala z Jazz, potem bi 65cm bilo nepotrebno in bi kamot na 55 ostali, kot je v enki. Moja psica ima tudi mičkeno slabše kolke. Eno obdobje je bila predebela, sedaj že nekaj časa drži kilažo, vmes je imela težave zaradi okužbe z anaplazmozo in sedaj skače višino za veterane. 35cm.....Kar je čisto izven teme.

Halti jaz dojemamo kot kinesio tejping. Za čas rehabilitacije, polepiš težavno, boleče območje oz ti ga polepi fizioterapevt, med tem ko po navodilih fizioterapevta izvajaš tudi vaje za krepitev/razbremenitev/gibljivost. Ko je stanje zadosti dobro, pa si ne rabiš več lepit trakov, med tem, ko je priporočljivo delat razne vaje, biti športen še naprej. S tem, da če je kak sklep, mišica, toliko poškodovana, je pred večjimi napori dobrodošel kinesio.

Isto halti. Ob pravilni uporabi, je to lahko precej nedolžen pripomoček, ki se ga uporablja določen čas.

Lahko je pa potuha lenemu lastniku in mučilna naprava.

In res je z ali brez opreme se psu lahko dela škoda ali korist, nauči mali milijon stvari, kakršnih koli že.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #761 : 18 Maj 2015, 20:11:02
S haltijem ni nič narobe, ima svojo korist in uporabnost. Samo ne ga predstavljat za nekaj, kar ni. Ne glede na to, kako lepo psa nanj navadiš, deluje po istem principu kot tisti sistem šolanja z elektriko, kjer psa navadiš na nizko napetost, ki ni boleča, je pa moteča. Če pes izvaja vajo pravilno, tok prekineš.


čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #762 : 18 Maj 2015, 20:13:54
Ja, kapiram kaj hočeš povedat in je res.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #763 : 18 Maj 2015, 23:17:37
Čara, ko sva začeli z agijem še ni imela takih težav - v bistvu se zadnje leto malo bolj pozna in jaz si vedno puščam odprte možnosti - nikoli ne veš.  ;)

Irena, kakorkoli obrneš se meni momentalni poteg s haltijem, še vedno zdi manjše zlo od potega za uhlje in celo manjše zlo od vlečenja psa stran za ovratnico ali obračanje glave psu z rokami. Pa ne da ravno zagovarjam uporabo - je ne - ampak sem ga omenila samo kot primer kaj poleg vlečenja za uhlje je še možno uporabiti.

Še manj razumem kako ga lahko primerjaš z električno ovratnico. Pa tudi tako kot si napisala, se definitivno ne (naj se ne bi) šola s štromom - saj vendar pes ni pod štromom ves čas napačne izvedbe vaje.



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #764 : 19 Maj 2015, 09:14:51
Po tem konceptu je tudi navadna široka ovratnica, oprsnica, običajen povodec primerljiv z elektriko  ;) Dodaš pritisk/omejitev/neprijetnost, da se vedenje ne izvede  ;) Pod kaj pa potem spadajo ograje? Take navadne. Pod omejitev al pod neprijetnost, ker pes ni prišel do npr. mačke  :P
Prav tako uporaba thundershirta? Ker namreč halti ki ga pri psu nikoli ne uporabiš kot kazensko orodje dejansko deluje podobno kot thundershirt.
Halti ni namenjen, niti ni zaželeno, da se ga uporablja kot dodajanje neprijetnosti. Je pa čisto prevečkrat tako uporabljen s strani lenih lastnikov.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #765 : 19 Maj 2015, 09:34:28
Pa da ne bo čisto narobe razumljeno. Nisem za uporabo ''dodatne opreme na psu'' kot eno in edino sveto. Najprej je delo s psom. Prepoznavanje in odpravljanje problema. Za kar iz gole varnosti zadostuje običajen oprsnik/ovratnica in običajen povodec, ker pač v okolju kjer živimo pač ne moremo imet spuščenih psov. Omejitev tako dobi tako ali tako. Čeravno so te omejitve v veliki meri ravno spodbudile probleme, ker vsi na tak način izolirajo pse. Pa zraven pozabijo, da je psa pač potrebno socializirat, ne samo omejit. Če pa že kdo potrebuje opremo na psu, ker ga drugače ne obvlada, pač naj to ne bo kazensko orodje. Bližnjic pri vzgoji ali prevzgoji psa pač ni. Toliko problema, kot si je nekdo dopustil, toliko dela za popravit bo pač imel. Če kdo v takih tandemih potrebuje korekcije je to vodnik. ;)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #766 : 20 Maj 2015, 07:32:35
pri meni spuščanje kateregakoli psa v neposredni bližini ceste (to pomeni da pri psu z 99% odpoklicem kot je Jazz mora biti npr. vmes vsaj neka ovira) ne pride v poštev.

Da ne bo zgledalo kot da surfama med avti - na cestah, po katerih se vsakodnevno sprehajava srečava v enem tednu avto ali dva. Dejansko je večji promet direkt mimo naše hiše; lovci. Tako da v eni uri jutranjega sprehoda srečava mogoče en avto na cesti in tri avtelovce po travnikih. Meni se res ne zdi smiselno imet psa na povodcu, če zelo življenje delam na tem da je lahko spuščen v čimvečih situacijah, da ga omejujem psihično in ne fizično (na "nevarnih" odsekih ga dam da poleg in ne na povodec) in da , kar bo zvenelo mogoče res neodgovorno, v devetih letih v 90% hodim na sprehode brez povodca v žepu. Je pa treba vedet, da živim v res ruralnem okolju travnikov in gozdov, da je bil pes  "dresiran" brez kakršnekoli opreme na sebi ter da je (bi rekla 100%, sam nič ni 10o%) 99% zanesljiv v komandah, na odpoklic mi je zatajil enkrat in še tisto je bilo upravičeno. Na sprehode v center vasi in bližnjo okolico hodim pa zelo poredko, ker imajo centraši svoje promenade in se požvižgajo na odlok o pobiranju drekov, čeprav je bil zaradi njih uveden. Ogabno je posran vsak košček trave.
Se pa skoraj-vedno-spuščenega psa pomoje težko dobi zgolj z errorfree, nagrajevanjem kiksom in podobnimi prijaznimi metodami,č e bi se recimo pes rad zaganjal v druge pse ne bom en mesec trenirala mimohodov v haltiju, ampak bo dobil s povodcem eno čez rit in je zadeva rešena.
Mi je čisto mimo ko ima ortodoksni klikeraš, poslušalec in predavatelj na seminarjih in zagovornik izključno PM psa na slednem povodcu, ker ni zanesljiv v odpoklicu.



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #767 : 20 Maj 2015, 08:05:31
Nika zdaj me pa zanima kdo to je?
Okej sprejemljivo bi mi bilo, če bi dobil že odraslega psa, ki je že gonil, ki že ima neke močno zasidrane vzorce obnašanja ali pa je hudo plašen in zna hitro pobrisat...in ne greš reskirat, pa vleče štrik za sabo. Če pa ima ta strokovnjak psa od 8 tedna dalje, potem je pa mnogo žalostno.

Saj menda so psi različni. Sama sem sicer pristaš šolanja zgolj z pozitivno motivacijo. Pri vzgoji, pa včasih ne gre brez tega, da zagrmiš nad psa. Menda si narediš že veliko uslugo s tem, da kar je ne, je ne, ne glede na učke, nič. In z doslednostjo, vztrajnostjo...Verjetno so psi, ki so nežni in zelo občutljivi na svojega človeka in jim je normalna komanda zadosti, brez nekih podkrepitev. Pri drugačnih psih, pa in odvisno od situacije. Ampak to je vzgoja. In srčno upam, da vsak pozna svojega psa in ve kaj lahko in kaj ne.

Mam občutek, da se tukaj vrtimo v istem krogu in mešamo vzgojo in šolanje.


http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #768 : 20 Maj 2015, 11:02:36
Se mi zdi da smo se enkrat menili, da je sporno poimensko navajat ljudi ki niso na forumu in se posledično ne morejo zagovarjat.

Js mam pa občutek, da se tule v večini strinjamo  - čimveč PM, čimmanj tepežke; in da se bunimo nad ljudmi, ki delajo obratno, samo da teh   tule skoraj da ni in se same mal prčkamo okrog skorajda neškodljivih pripomočkov ala halti, fleksi... Ker mi se pozanimamo na dolgo in široko kako zadevo varno uporabljat, pol pa vidiš enga cepca, ki psa v haltiju na fleksiju po luftu meče. In pri takem srčno upanje o poznavanju lastnega psa čist odpove.



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #769 : 20 Maj 2015, 11:27:10
Ta srčno upam, je letel bolj na osebke, ki tukaj debatiramo...Tisti ki meča psa po luftu za BV, pa cuka na haltiju...ja, tisti res nima ravno pojma kako se kaka zadeva uporablja. Ali pa psi ki se takorekoč puzajo po tleh in vlečejo zraven človeka. Včasih je koga res težko videt.

Ravno včeraj sem stopila do ženske, ki je že itak presranega psa še zmirjala in zategovala in delala še bolj glasnega in zaganjajočega... Look at that in v sekundah je bilo bolje. Za psa in žensko. A se lahko považim, da je moj presranc ta čas v parku čakala  10-20 M stran, neprivezana, jaz pa z drugim psom šetala in ga nagrajevala ter hvalila. 

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #770 : 20 Maj 2015, 12:22:12
A se lahko považim, da je moj presranc ta čas v parku čakala  10-20 M stran, neprivezana, jaz pa z drugim psom šetala in ga nagrajevala ter hvalila.

Pa tkole  8) gledala

Sicer pa, pod kaj spada prosto odlaganje, pod šolanje ali pod vzgojo? Se mi zdi da gresta kar z roko v roki in da je meja pogosto precej zabridana.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #771 : 20 Maj 2015, 19:27:11
Predno nadaljujem si bodimo samo na jasnem, da nikogar ne prepričujem in se predvsem z obema strinjam (sem že parkrat pomislila da napišem, da se mi zdi da nimam občutka, da bi vidve kaj delali prav zelo narobe, se da pa seveda vedno še kje kaj izboljšati, ane? :D), da se mi tule "pregovarjamo" o detajlih, medtem ko tistih, ki bi res morali prebrati in začeti delati marsikaj drugače, tu ni. Nobene od vaju (Nika in Čara) in še koga tretjega tu niti slučajno ne kritiziram. Se zavedam da smo vsi krvavi pod kožo in se marsikdo, vključno z mano kdaj posluži variante, ki na prvo žogo deluje boljša in hitrejša,.. včasih je pa preprosto samo spontana in največkrat nam je potem žal (meni je sigurno, kadar nekontrolirano padem ven, kar se seveda tudi kdaj zgodi).

Pišem v kar verjamem, predvsem kar ugotovim kdaj na novo in kar srečam v kakšnem lepo napisanem članku z veseljem delim, ker takih člankov, kot je bil ta, ki je bil povod za tole nadaljevanje debate, sem sama res zelo vesela. Vesela sem, da jih je nekdo delil in potem pač to skušam deliti naprej, skušam pomagat z razlago, seveda po svojih močeh in tako, kot razumem jaz. Kdo bo in kdo ne bo upošteval, je njegova stvar. Še sama kdaj rabim za kakšno stvar čas, da jo začnem uporabljat. Jaz sem samo vesela, da so posamezniki delili metode PM, da sem jih lahko začela spoznavat in čeprav mogoče malo pozno, tudi uporabljat, ker si ne predstavljam kje bi bila danes z uporabo rukn-cukn metod in sem vesela, da se zadeva razvija in nadgrajuje in se vsak dan naučim kaj novega, odpirajo se možnosti in predvsem da še danes dobim odgovor na kakšno vprašanje, ki sem ga postavila pred sedmimi leti, pa vse do danes ni bilo razjasnjeno.

Nika, mislila sem spuščanje v bližini prometnic, kjer vozijo avti eden za drugim povprečno najmanj 50km/h. Tudi jaz peljem Jazz brez povodca po cesti, kjer ni prometa, predpogoj je pa da imam dovolj pregleda da jo lahko pravočasno odpokličem.

Jaz pa poznam kar nekaj primerov, kjer se je dobilo zanesljive odpoklice s točno tako metodo in ogromno primerov kjer se je z ustvarjanjem konflikta pri psu doseglo samo to, da se izogiba in najmanj dobro razmisli prej ali se mu splača priti.

Glede primerov ki jih navajam je tako, da sploh en primer ki ga poznam, ne vem če je kdaj bil deležen karkoli hujšega od malo bolj nejevoljnjega klica, ko se na prvi klic ni odzvala, pa psička še ni stara eno leto.

Glede zaganjanja v druge pse velja enako. Z eno čez rit pometeš zadevo pod preprogo. Lahko ti celo uspe in prah nikoli več ne prileze ven, so pa že bili primeri, ko se je z eno čez rit stvar samo poslabšala, ali pa je udarila ven ko se jo je najmanj pričakovalo. Najmanj se je pa to pričakovalo ravno zato, ker si pes ni upal očitno pokazat, do ene kaplje čez rob. Za razliko od ene čez rit, drugačna metoda, seveda pravilno uporabljena, pomeni da pes dejansko začne drugače dojemat druge pse - se npr. jih ne boji več, kar je bil npr. vzrok njegovega zaganjanja.

Ne vem sicer o katerem ortodoksnem klikerašu govoriš, ampak lahko da ne uporablja prav metod, ali pa je pes še v fazi "šolanja".

In jaz v bistvu ne mešam vzgoje in šolanja. Je kar enako, je pa seveda vzgoja težja, ker je nepredvidljivih situacij veliko več.



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #772 : 22 Maj 2015, 07:21:49
Marec, 2013; tako da jih je nazadnje dobil 2012.
Citiraj
fizične korekcije so zanemarljive, v zadnje letih sem ga samo parkat s povodcem čez rit ko se repenčil na pse. Zapomni si pa za vedno. Ko sva šla prvič mimo enega psa za ograjo in sta oba skočila drug v drugega sem ga kregala in treščila s povodcem, ko sva šla drugič mimo sem ga dala na poleg, ko sva šla pa tretjič mimo in sem ga dala na poleg je sam zavil na desni poleg, me pogledal s svojim značilnim "vem zaka sem na poleg, sam oblubim da bom priden" in odšel naprej.

Zdej, zakaj se je zagnal v renčečega psa na drugi strani ograje ni treba ravno ugibati. Bi me pa v smeri izboljšanja res zanimalo, kdaj mu dati keks?  ;D Res,kaka bi bila primerna PM alternativa? Pogoj je, da bi pes lahko šel po končanem tretmaju na fraj mimo in mi ga ne bi bilo potrebno imet na povodcu/pod poveljem.



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #773 : 22 Maj 2015, 08:26:57
Keks daš v milisekundi, ko bi pogledal psa, predno se zažene. Ampak to s keksom po mojih opažanjih deluje predvsem, če je vzrok strah, nezaupanje, nepoznavanje psov...Ne pa repenčenje in merjenje, kdo bo koga in kdo je boljši.  Jaz dajem mojo na zunanjo stran. In zdaj je tako, določen tip psov in predvsem normalni psi, taki, ki je ne fiksirajo. Niso več problem. Je lahko spuščena in ne bo šla do njih. Bo sledila meni, četudi spuščena, ampak se še vseeno umaknem v loku. Ta lok je bolj nakazan, majhen. Ravno toliko, da je kulturno. Ker frontalno je žal še vedno problem z neznanimi psi. Mi pa vsaj na povodcu zaupa v tej meri, da je sproščena in se včasih sama spomne look at that, včasih se pa zavoha in pokaže rit.

Imava pa večje težave s psi ki vlečejo proti nama. Ta težava ne izgleda kot zaganjanje, ampak ima željo umika in jo zadosti pomiri, če jo dam na zunanjo stran in grem trdno ob njej, takole v stilu, s svojim telesom te varujem in če sem zraven ne bo nič hudega. Včasih otrpne in takrat grem jaz s telesom v njo in jo preusmirim s svojim gibanjem. (tale v njo ni, da jo butnem, ampak normalen korak in se avtomatsko premakne z mano)

Je pa problem tudi v meni, ker znam grdo cviknit. Posebno ob določenih psih, za katere vem, da se znajo oni zagnat in da lastniki/skrbniki tega ne znajo, nočejo preprečit. Tudi recimo dvorišča, ki so ali brez ograje, ali z odprtimi vrati, tam pa lajajoč, tekajoč pes...Jaz ne vem a bo pes prestopil prag ali ne in moja je že 2x na različnih lokacijah zaradi tega skočila vstran, na cesto in bi mi jo 1x skoraj avto povozil. In zato v takih primerih delam velik krog stran. Še raje pa prečkam cesto, če je le možnost.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #774 : 22 Maj 2015, 11:25:19
Če bo obadva vedela da je tam pes, do tega sploh prišlo ne bi. Ali bi ga Buda ignoriral ali pa bi mu jaz že prej povedala, da ga mora ignorirat, tako se je pa pač užgal in ker ve, da se ne sme užigat dokler pes ni v njem je dobil vzgojno. Če je ne bi, bi naslednjič zadevo ponovil.

Znam pa tud jaz fajn cviknit, najbolj pri bull mrcincah ki zapikirajo v naju. Pri drugih je worst case scenario kratek fajt prepotentnih samčkov, pri bullih me pa res stisne.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #775 : 22 Maj 2015, 17:58:27
Nimam vseh odgovorov, ampak bi glede na teorijo rekla da daš keks takoj ko se neha repenčit in se skoncentrira nate, da se pa to zgodi, moraš pa to omogočit. Je pa seveda s tem veliko več dela v smislu desenzibilizacije, oz. tako dobre navezave nase, da se za okolico sploh ne zmeni. Pri tvojem je zalegla korekcija, ne pozabi pa da imaš na svetu pse, kjer take korekcije ne zaležejo, ampak zadevo še poslabšajo.

In tole z "užiganjem dokler pes ni v njem" se mi ne zdi ravno fer. Po opisu sodeč je moralo biti zelo blizu in je zelo verjetno dojel kot da je v njem. Tudi ne razumem kaj je pa dobrega pri užiganju ko je pes enkrat že v njem..

Si me pa pripeljala do novega vprašanja. Ne spomnim se da bi zasledila kdaj kaj o učenju mirilnih signalov in če je to sploh možno naučit. Katera ve kaj o tem?



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #776 : 22 Maj 2015, 18:51:45
A da psa naučiš al sebe podučiš?

Zdej pri bini nisem ravno 100%...Ampak zdaj, že sama obrača celo glavo stran, pa se umakne v loku in odšnoflja po tleh. Ji pa to ni bilo primarno vedenje, dokler nisem jaz začela tega prakticirat, usmirjat...Če pa prav razume pomen teh zadev, pa ne vem. Mogoče je to ves čas bilo v njej, ampak je imela toliko kratkih stikov, da je na nežnejše znake nelagodja preskočila, ker morda niso delovali? In je šla samo otrpnem-skočim-rohnim. Brez obliznem gobec, se umaknem, umaknem pogled, grem v loku...Potem pa je z mano pridobila pozitivne izkušnje in da so jo psi zaradi tega pustili na miru...

Ta moment vem samo to, da je življenje z njo bistveno lažje kot je bilo pred 6 leti in da je po zadnjem napadu potrebovala preeeceeej manj časa, da se je pobrala, kot pa sem se jaz bala da bo.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #777 : 22 Maj 2015, 19:19:25
A da psa naučiš al sebe podučiš?
Da naučiš psa, ki ne uporablja mirilnih signalov. Ena varianta je verjetno v obliki trikcev, kaj pa kaj bolj spontanega?

Sicer ne rabim za Jazz, jih res zelo izrazito kaže, še ko ima čez glavo dovolj vsega, sicer zelo glasno pokaže da ima dovolj, ampak je še vedno samo opozorilo in dvomim da bi šla res v pravi napad če bi imela možnost :D



Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #778 : 22 Maj 2015, 19:34:13
Saj zato pa pišem samo o svojem, ker se mi je res težko postavit v kožo lastnikov drugačnih psov.

In tole z "užiganjem dokler pes ni v njem" se mi ne zdi ravno fer. Po opisu sodeč je moralo biti zelo blizu in je zelo verjetno dojel kot da je v njem. Tudi ne razumem kaj je pa dobrega pri užiganju ko je pes enkrat že v njem..

Toliko, da se mu je fajn zazdelo se par metrov zagnat, v glavnem repenčenje v pravem smislu kar pa lahko počne izključno na svojem dvorišču in če bi torej zadevo hotela čisto eliminirat, tega ne bi smel počet niti doma, vendar je ena njegovih funkcij tudi čuvanje in je s tega stališča doma zaželjeno,mora pa nehat če mu rečem. Slednje imaš pa prav - meni se je vedno butasto zdelo, da se pes ne bi smel branit če v njega prileti en cepec in ga začne grizt , potem pa je Lanabela začela pisati da lahko psa naučiš, da se v nobenem primeru ne stepe oz. da umiri situacijo in pri naslednjem mislim to definitivno probat (za uspeh bom rabila pa še par nasvetov). Zdaj sma nekje vmes "se fuuul trudim, da se ne bi" in "te ubogam in neham". S tem da ima pa dva sovražnika katerima se v življenju ne bo pustil.

Pomoje kakšna resocializacija v družbi zelo izraznih psov, človek-pes varianta se mi zdi rahlo nemogoče.





TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #779 : 22 Maj 2015, 20:02:27
.. potem pa je Lanabela začela pisati da lahko psa naučiš, da se v nobenem primeru ne stepe oz. da umiri situacijo in pri naslednjem mislim to definitivno probat (za uspeh bom rabila pa še par nasvetov).
Ja, točno to sem v bistvu spraševala. Kako ga naučiš to? Sem tudi že razmišljala da se mogoče pes tega res nauči v družbi zelo izraznih psov.

Sama imam srečo, da ima Jazz to v sebi. Še ko jo cucek za zadnje tace ščipa ona otrpne in obrne glavo stran - 2x - tretjič je tega istega cucka preventivno že na daleč nazjala, česar ji absolutno nisem preprečevala, samo malo mirilno sem jo potrepljala v smislu pridna si, ampak sedaj je dovolj in se lahko umiriš. Je pa ravno ta primer tak, da če bi imel ta isti cucek v prvih dveh primerih malo več agresije in ne samo strahu, slabih živcev in napačnih reakcij, njej noben mirilni signal ne bi pomagal pri tem, da je ne zgrize do težjih poškodb, pri čemer je mogoče vseeno lažje posredovat, pa tudi napadalec kljub vsemu mogoče prej neha napadat, če se napadeni pes ne brani, ali bi bilo pa bolje če bi se - mogoče bi zaleglo. Kdo bi vedel, verjetno spet odvisno od primera do primera.