Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Weaver]

in to bi naredilo kaj ?
alpha roll je bil čisto dovolj


tvoje posteljne fantazije me ne zanimajo barbara

 

[Lunette]

in misliš da tvoj pes ve zakaj ni dobil nagrade ? oz, to smatra kot kazen ? (pa resno vprašujem)

pa nasvezadnje , uspešen reševalec ali IPO ima vso pravico nos dvigovati , ča ima za seboj rezultate

Ja, če se začneš zavedat, da nagrada psu ni samo šunka iz žepa, ja.  Negativna kazen pomeni ukinitev nečesa dobrega ali željenega. Kazen se sicer sliši  grobo. Kolikor zaznam zate pomeni kazen fizični obraču. Pa če dobro pomisliš temu ni tako. Dodajanju neprijetnosti se namreč reče pozitivna kazen. Odvzemanju neprijetnosti pa negativna motivacija.
Ne da moram spet primerjat z otroci  Če mulca napotiš delat nalogo iz matematike pa je ne dela. Gleda npr. TV, kljub temu, da bi bilo bolje zanj se pred izitom piliti vaje. Mu pribiješ eno okoli kepe ali je kazen tudi ukinitev TV do nadaljnega? Dej zdaj na stran dejstvo o tem, da se roke nad mularijo ne dviguje itd (čeprav eni jo). A pomeni to kazen? Seveda je kazen. Za kazen ne bo željenega. Če bi mu pribil eno okoli kepe za vsako nenarejeno nalogo bi poleg zlorabe otroka najbrž tudi ne znal bolje matematike  Načeloma starši, ki s tem razumevanjem nimajo težav vedo, da se mogoče mulc ne spravi učit tudi zato ker se ne zna, rabi pomoč itd. Temu primerno bi ga lahko malce spodbujali, mu pomagali in hkrati držali distanco stran od TV 
In ker psi niso otroci (ter ne obratno ) seveda psu ne ukineš gledanja TV. Lahko pa mirno za kazen ne dobi željenega. Če vleče do pasjega prijatelja/mačke/drevesa...ne dobi željenega. Greš korak nazaj. Za umirjeno premikanje nagradiš z željenim -torej če vleče gre stran od nagrade (negativna kazen), če gre lepo dobi željeno (pozitivna motivacija). Motivacija pa je tisto kar motivira, a ne In motivira ga do te meje, da mu je jasno, da bo dobil, če se bo potrudil in kontroliral.

Ne vem zakaj bi ne razumeli tega koncepta. Menda jih ja ne podcenjuješ toliko  Oz menda ja ne misliš, da jim je negativna motivacija ful fajna.

Poleg tega nikakor ne verjamem, da bi psi med sabo funkcionirali kako drugače kot po sistemu -P in +R. Izjemoma za izjemno prepovedan stvari seveda +P in -R. Čist simpl. Kot prvo mati psica od mladine ne zahteva hoje poleg na poligonu, je ne nihče ne vlači na povodcu, ki ga ni, je čisto nič ne moti, če žnara na poštarja...skratka psica, če kaj od mladine želi je sodelovanje (kar jih z zgledom in preko igre uči). Če sodelovanja ni, tudi hrane/družbe ni. Če kdo od mladine počne neumnosti (koplje luknje, hodi tam kamor se ne gre...) pač ne gre tja in ga ne zbuta z nameščeno opremo. Gre sama drugam (ukine bližino, torej občutek ekipe, ki je psom pomembna in ''vir'' hrane). Stvari ki so pa izrecno prepovedane pa seveda kaznuje na hitro in odločno. A glej ga zlomka, da je teh stvari v zares pasjem svetu tako zelo malo, da v osnovi sobivanja še vedno prevladuje +R in -P.

In potem en frajer domov iz legla odnese mladička, ki je bil vajen sodelovanja z mamo (torej +R in -P). Najprej je luškan pa mu noben nič ne reče, kot drugo je bojda premali, da bi ga kaj sploh učil  In potem mu g. Frajer predstavi g. Koehlerja.  Ter mu mora potem seveda do konca lajfa dokazovat dominantno vlogo. Mati psica npr. tudi, če ima ob sebi tamalčke tega ne rabi tako pogosto utrjevat 

Nikakor, da zdaj kdo pravi, da mora kdo bit mati psica (met tem ko teorija alfa krdela se pa tera do amena ). Ampak stvar je taka, da mladič v svoji zgodnji socializaciji zelo dobro utrdi koncept -P/+R. 

In še...zakaj bi pa nekdo, ki je uspešen moral dvigovat nos nad tistimi, ki se ne ukvarjajo z istim športom _{Dvigujem torej nos nad tabo, če slučajno nisi uspešen treneran atlet pha, ker kujem v zvezde samo tiste, ki so trenerani alteti  Davor sej, ne ko tud sama nisem atletinja.}

[pidog]

Lokalnemu trolčku: Nikjer nisem napisala, da nima šolanega lovskega psa - seveda ima šolanega lovskega psa. In seveda vloži veliko truda v izobraževanje, delo na tem področju, če drugega ne mora biti kot starosta vzor. In seveda mu ta pes uhaja in pleza čez ograjo in seveda ni dobro socializiran, saj se ga domača punčka boji.

  .....koliko si že stara .........življenje pa to
Upam da vsaj "sedi" pozna ob tako resnem šolanju službenega psa, da se vsaj hčerka lahko brez bojazni giblje okoli pesjaka ......... al jo je strah, če pes pleza čez pesjak, al se ga boji, ko skupaj z očkom jagata .
.....mogoče pa je "grd" ali pa "strašen", pa se ga zato bojijo
Daj, preveri še enkrat ....... pa preveč okrog ne govort, kaj pišeš, da ti ne bo ušen navil

Saj sem med drugim omenila, da onadva resno delata, midva pa bolj cirkuške aktivnosti. Nimam nobene težave s poimenovanjem. Itak enako kot Davor - ko ti zmanjka argumentov in sajenja rožic mečeš pasje bombice kot kak mulo.

Priznam, da sva še včeraj vadila poleg rikverc.  Cirkusant je, vsekakor.

To je super; mogoče ti vzdigne ego ali pa, če vaju na prehodu za pešce preseneti rdeča luč lahko gresta rikverc na izhodiščno točko.......seveda, če imaš vzgojenega psa

[Lunette]

bodisi se kurigira z alpha roll tehniko ali zatezno katere sam nimam niti je ne uporabljam , nagrada pa temelji na pozitivem odzivu lastnika in ne toliko priboljških

Vidiš Davor, ko še vedno ne štekaš 
Psihologija in odzivi osebka itd.
Alfa roll ali zatezna ali ________(vstavi poljubno) je fizični dodatek kazni. Torej gre za fizično dodano vrednost kazni. Obračun kakor koli obrneš. Če se ti bo pes utegnil izmuzni se ti bo. Torej psa s tem učiš kaj? ''Zdj če me dobijo je boljš če se vržem že takoj ob tla (ker dlje od tal me bodo težko zabili ali alfa rollali). Če pa uspem ubežati pa toliko bolje.'' A stvar JE narejena in tudi še BO narejena. Ker konec koncev, če praviš da se nad psom po koehlerju ne smeš izživljat. Kaj več od tega da ga razbiješ ko kanto ne moreš nardit (ok stran ga lah spraviš, pa to v osnovi ni namen, ko moreš pol po novga it). Dlje od tal ga ne moreš zabit. To pa konec koncev se da tudi navadit.
Da se stvari potrebne koehlerjeve korekcije ŠE VEDNO ponavljajo si sam izjavil, da je treba psu do konc lajfa dokazovat kdo je dominanten 
In pozitiven odziv lasntika je psu ful vreden, a ne. Od tega se živi. Woho. 
Tko kot od silne ljubezni brez spoštovanja. Eno okol kepe pa mej me rada, ker te tok ljubim 

Tole negativno motivacijo psi bolj jemljejo kot ''oh pa je le minal''. Samo kaj ko jih žene pozitivna motivacija po delanju p!"%arij  Torej jih motivira dodana vrednost. Dodana vrednost se pobere. Pol je ves tvoj trud po ostalem zaman. All done!  Zbij psa ob tla (alfa roll), ker je že požrl mačko, potem, ko je že napumpal svoj nagon na poštarja, po tem ko je nekoga že uspešno ustrašil z renčanjem...si že mim.  Pes se je pravkar pošteno pozitivno samomotiviral 
A si sploh predstavljaš koli ''priboljškov'' obstaja ne tem svetu za tvojega psa...pa noben ni niti približno za pojest. So pa poslastica takšna, da je z nobenim alfa rollom ne odpraviš. 

[Lunette]

Oh a ja. Tole sem našla.
http://clickswithdogs.wordpress.com/2011/03/06/negative-punishment-and-why-it-is-great/

Bi se človek potem še vprašal zakaj pri zdravi pameti ob vsem možno dobljenem znanju bi uporabljal -R/+P  In si po nepotrebnem še dodatno kompliciral lajf s psom.
A ni bolj enostavno pomislat kaj je psu nagrada, kaj želimo od njega. Mu pokažeš detajl željenega (torej ga naučiš uprabne vaje). Potem pa samo dosledno uveljavljaš ''priden-lahko počneš željeno / usral si ga -ode nagrada čao''.
Med vsemi idejami o Koehlerju oz. dodajanju pozitivne kazni...balast  Poleg tega, da ga za npr. neprihod iz igre alfa rollaš/scukaš/skregaš ga še dodatno negativno kaznuješ s privezom na povodec. Potem si še tečen zraven, ker moraš razmišljat zakaj te pes ''dominira''. Duplo kazen. Ker pes niti ni dobil jasnega sporočila (oz nikoli ni razvil želje po tem, da bi človek lahko bil boljši kot pasja družba), zaradi jeze vodnika ga po možnosti do doma še popravljajo v položaj poleg (ki ga pes mimogrede najbrž ne obvlada). Pa kir pes bi se rad s takimi družil 

[pidog]

Itak enako kot Davor - ko ti zmanjka argumentov in sajenja rožic mečeš pasje bombice kot kak mulo.

Seveda, ko zmanjka argumentov se vam navečkrat začnejo gate trest pa zopet raje usekate po tipkovnici ......... ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija'' 

[TibiQ]

Strinjava se, da niso vsi primerni za metode var.1

Sedaj pa če prenesemo vse skupaj na enega povprečnega lastnika povprečnega psa, pri kateri metodi meniš da bo tak lastnik naredil več napak ki nosijo negativne posledice?

samo potem ne krivit metode apak svojo nevednost ..... v večini primerov

.. generalno obnovljen se ve kaj pomeni in ne bo nikoli "vsaj nekaj"

Pa to (ti) hočem dopovedat, da pri dveh "osnovnih" metodah ki sta srž te debate meni in moji psici uspe več narediti po drugi, kot po prvi in sem prepričana da se sam strinjaš s tem.

Zakaj potem misliš, da bi bilo bolje, da ne bi nikoli na tem forumu prebrala (in seveda potem šla raziskovat naprej in se spravila to počet/se vadit v praksi) o tej drugi metodi?

samo ne mi očitat, če se z njimi ne bavim, da resno delajo samo športniki.

Zakaj bi pa morali sploh debatirat o tem kaj je resno delo in kaj ne? Meni je npr. najbolj važno da se imam s psom fino oz. se poskušam imet in pač ne rabim nikogar, razen sebe, da me pri tem ocenjuje...

ko pa se srečaš s konkurenco, sodnikom in gledalci, pa...ugotoviš vsaj to, da je treba za uspeh na katerem koli področju fejst garati

.. torej udeležba na tekmi mogoče ja, da se lahko sam primerjaš z ostalimi, da dobiš tisti občutek kaj se da in kje si, pri čemer je zelo pomembno da ne pozabiš, da živa bitja nismo delana serijsko in "en povprečen buldog pač ne bo nikoli na hitrostnem preizkusu enako hiter kot en hrt", ne glede na to koliko garaš.

lajave vrtne palčke

Iiiii kera luštna oznaka! 

to ni  vedenje vzgojenega psa,

Saj si že 100x napisal, dobil odgovor, si pa približno enako siten kot moja psica včasih.

tega ne razumem najbolje

Ma saj kaj pa ti sploh razumeš?

jaz apriori ne zavraćam ne pozitivne metode ne klasike

Sicer težko verjamem kar si napisal, ker videt ni tako glede na to kar pišeš in glede na to, da se jih ne poslužuješ, ampak tudi jaz apriori nisem zavračala. Če bi ""klasiko"" apriori zavračala, se ne bi eno leto trudila s temi metodami, pa potem še nekaj let opuščala in pravzaprav še nisem povsem opustila.

[vesna-skway]

Malo bolj ciljno rabiš pasje bombice metat - en sam dolgčas so tile tvoji poskusi z gatami, leti, življenjem, cirkusom - no pa od kolega takisto
Trenirava midva samo za cirkuške aktivnosti, ki ne spadajo v tvojo definicijo resnega dela. Itak si sam rekel, da niso uporabne v praksi, torej ni razloga zakaj bi počela s pesotom predlagano na prehodu za pešce. Lahko naju še kdo povozi, ko greva rikverc, ejga.

Ne rabim nič preverjat argumentov, tako je kot sem napisala in nič drugače, žal. Povedano in videno pri lastnikih psa, saj se že leta poznamo.
Bi si tudi jaz za marsikaterega psa kaj drugega želela. Niso vsi diva1 in niso vsi pripravljeni dat priložnost in si vzet čas za socializacijo psa in navajanje na marsikaj kar je nujno za življenje in ne za lovske aktivnosti.
Čeprav bi rad imel lovske pse za sveti gral tukaj, ostalo je pa cirkuški šodr s poligona ni povsod vse tako lepo in popolno kot tebi zgleda čez roza očalca, sploh kar se osnovne socializacije tiče. Sploh ne bi napisala tega, če ne bi bil tak fan realističnega stanja pa ljubitelj prakse in hater poligona.  Izgled psa pri kolegih pa ni tak, da bi se ga zato kdo bal.

[Davor]

Ne vem zakaj bi ne razumeli tega koncepta. Menda jih ja ne podcenjuješ toliko

ker ta koncept pri izredno trmastih in problematičnih psih po mnenju marsikaterega trenerja ne deluje ; in kjer bi ve dale pse evtanazirat ga bi lahko po koehlerjevi metodi vzgojili vsaj za psa primernega za koliko toliko dobro življenje z človekom

ali je kazen tudi ukinitev TV do nadaljnega?

tle bi bila bolj znana primerjave če recimo otroka zaperes v sobo , hausarest so temu rekli včasih in če misliš da sodobnemu mulcu to da mu prepoveš TV kaj dosti pomeni...postane kvečjemu še bolj trmast in uporniški , včasih je potrebno glas dvignit , pokazat malo discipline nekaj kaj danes tako pri starših kot vzgojiteljih (ti itak nimajo izbire, čeravno opozarjajo na problem) manjka, permisiva Lunette
meja med permisivo in pozitivo je še krajša kot med klasiko in nasiljem,

Da se stvari potrebne koehlerjeve korekcije ŠE VEDNO ponavljajo si sam izjavil, da je treba psu do konc lajfa dokazovat kdo je dominanten

zakaj pa potem torbice z priboljški zraven vlečete na poligone ? kar se mojega  tiče je bila zgolj ena korekcija dovolj, danes pač mal probava in kakšen ukaz "presliši" ,kjer pa je dovolj če dvignem glas; dobro ve da se v kuhno ne sme it, pol pa se tko vleže tik pred vhodom do cm natačno

da se jih ne poslužuješ,

od igralni uric dalje, se jo je šolalo po pm, tud odpoklic je po njej narejen; zatezne kot rečeno nimam, imel sem sicer polzatezno , ki pa sem jo še pred uporabo razstavil tako da ne zateguje in jo imamo kot navaden nadomestni povodec

[Lunette]

ker ta koncept pri izredno trmastih in problematičnih psih po mnenju marsikaterega trenerja ne deluje ; in kjer bi ve dale pse evtanazirat ga bi lahko po koehlerjevi metodi vzgojili vsaj za psa primernega za koliko toliko dobro življenje z človekom


meja med permisivo in pozitivo je še krajša kot med klasiko in nasiljem,

Am. Od kje teb to? Če še tako trmast pes in problematiče pes NE sodeluje...NE dobi NIČ. Še tisto malo ne. Pa jih je res malo takih, da bi pri polni roki hrane stradali. In še manj tistih, ki bi naredili p!"%arijo, če ga vodnik umakne od delanja le-te.
Po koehlerju bi znalo bit, da bi se morda vodnik naučil učinkovito psa onesposobit (torej ne vzgojit ampak onemogočit). Pa ko že ravno tako povdarjaš da ta metoda ni izživljanje nad psom...a potlej si prepričan da bi takšen alfa roll kot si ga ti izvedel na svoji Asyi pomagal 

Hecno ti postavljaš meje  A tako nedosledno tudi vse v lajfu počneš  No edino dosledno kar res res dosledno počneš je obračanje besed in namerno nerazumevanje pojmov. Meja med nasiljem in ''nenasilno kaznijo'' je pri tebi tako zelo tanka, da se človek lahko od ironije samo še smeje  No saj mogoče pa te potem razumem, da meje med doslednostjo in permisivo sploh ne moreš opazit.

[Davor]

In še...zakaj bi pa nekdo, ki je uspešen moral dvigovat nos nad tistimi, ki se ne ukvarjajo z istim športom

ker so rezutati še najbolj merodajen prikaz uspešnosti dobrega vodiča; glede na tvoje spise tule gori jaz od tebe pričakujem saj nivo nadzora psa , kot ga ima IgiS in toliko uspešno prevzgojenih navarnih psov kot jih ima simi
pa zaradi tvoje atletske postave

potlej si prepričan da bi takšen alfa roll kot si ga ti izvedel na svoji Asyi pomagal 

tako bom rekel, zarenčala (na bližnjega), kavč dominanca, je ene 4 leta nazaj, od takrat nikoli več , hrana, pasja postelja, kavč, postelja, igrače,kost..pes sam da mesto brez bilokakšnega izsiljevanja in ni zatirana v nobene pogledu ima prav vso svobodo, ve pa kje je skrajna meja in kakšno vedenje se ne odobrava
pes je tudi ogromno z tujimi ljudmi in otroci, pa v lokalu..etc nobenega renčanja, izsiljevanja ali zaganjanja; bi rekel da je to kar dobra demonstracija a ne?

[Davor]

pa ne mi z bigli, poznam enega ali dva primera renčečih, ki so kot tako postali ravno zaradi permisive , kar je zelo hitro, zaradi njihove pozrešnosti in izsiljevanja za hrano

[Lunette]

ker so rezutati še najbolj merodajen prikaz uspešnosti dobrega vodiča

tako bom rekel, zarenčala (na bližnjega), kavč dominanca, je ene 4 leta nazaj, od takrat nikoli več , hrana, pasja postelja, kavč, postelja, igrače,kost..pes sam da mesto brez bilokakšnega izsiljevanja;

Pa kako si ti hecen  Delo tistih (torej zelo merljive točke), ki so v svetovnem merilu dokazali še boljše rezultate od naštetih pa daješ serijsko v nič

A to šment. Psica ti je zarenčala na bilžnjega.  Hja še dober da si saniral tole kavč dominanco.
Si ne predstavljam kako sta to uredila, ker pri nas se v vseh letih in vsem številu psov kavč dominanca, pa pisker dominanca, pa špil-dominanca pa kost-d....ni nikoli pokazala  Le kaj počnemo tako napačno, da še nismo izkusili čarov lastništva psa 
Naši psi ne renčijo zarad ''kavča''. So prav nasprotno veseli, da se skupaj na ''kavču'' cartamo. No pri nas se konkretno na postelji, ker kavča nimamo. Namesto kavča imam par drugih stvari. No skratka z veseljem mi odstopijo prostor zato, ker če mene ni zraven jih moje roke ne morejo božat. Ko pa jih ne želim več tam jih pa čisto čedno pošljem dol. In do jutra ostanejo dol. Enako pri hrani, kosti,...vse je tok fajn delit. A potem misliš, da bi morala še koehlerja sprobat. Tko da vidim, če bo potem delovalo
In tudi pri tistih ne-mojih renčačih...smo brez alfa rollov psa odvadili tega. A misliš, da če zdaj po parih letih ni bilo potrebe po dokazovanju dominance, da bi jo morda mogli...tko za varovalko...

[Lunette]

Davor, permisiva ni enako doslednost 
In zakaj nosimo (ali pa tudi ne ) torbice s priboljški na poligone? Zato, ker se na tak način večina psov dosti hitreje nauči dotične vaje. Ne zdj mešat tega, da ti Asya ne umori prevelikega fleksa zanjo. Govorimo o učenju vaje/trikca športa...žnj stvari...no da ti razkrijem, da tudi večina IPO psov dela ob pomoči hrane/klobase (in one za pojest in one za igrat). No pa saj to bi že moral vedet, če tako dobro poznaš njihove uspehe Koliko korekcij dobijo za natančnost izvedbe naj sami povedo, niti ni važno. Ampak če druga ne delajo v 3. vsaj za rokav, kar je pravzaprav vredno veliko več kot ''torbica'' (v kateri je lahko mimogrede aport/žogica...). Do tja je pa treba pridet, a ne. Kar seveda težko izza tipkovnice vidiš.

[Davor]

Delo tistih (torej zelo merljive točke), ki so v svetovnem merilu dokazali še boljše rezultate od naštetih pa daješ serijsko v nič

oh nisem vedel da si na svetovnem nivojo, lahko podaš kakšen vir, da lahko občudujem tvoje uspehe ?

Enako pri hrani, kosti,...vse je tok fajn delit

oprosti ampak mojega piskra jaz ne delim z psom, kako pa imaš ti to porihtano doma, pa vsakemu svoje, live and let live pa to;

[TibiQ]

tekmovalni ego se mi zdi konkretno manj sporen kot ego na razstavah, prvi vključuje tudi korist za psa drugi zgolj škodo

Sicer razstav prav ne maram, ampak kdo pravi da so razstave psu samo v škodo? Če želiš s psom zmagovat na razstavah mora biti v primerni kondiciji, primerno negovan, primerno vzgojen,.. Po drugi strani prevelik ego na športnih tekmovanjih lahko pomeni nerealna pričakovanja od psa, posledično prevelike pritiske in v redkih, a žal dejanskih primerih, tudi poškodbe in/ali celo smrt.

mislim da bi bilo dobro še vprašat zakaj ima toliko izmed vas "pozitivašev" probleme z svojimi psi 

Verjetno zato, ker probleme vidimo in o njih tudi povemo, medtem ko jih marsikater "klasik" ali sploh ne opazi, ali pa jih samo zamolči. 

daleč od tega, ampak renčanje, lajanje na tujce in izsiljevanje so zame osnove

Potem Igisovi psi, ki si jih prej dal za primer, sploh niso tako dober primer, namreč tudi lajajo na tujce, tudi izsiljujejo in tudi renčijo. Zakaj si jih pa dal prej za primer?

alpha roll je bil čisto dovolj

Ahahahahaha..  No, prav zanima me kako bi izgledalo vse skupaj z karakterno malo drugačnim (sploh ne nujno agresivnim) psom kot je tvoja psica, pa da te potem vidim kako boš psu, ki se spravi težit za pozornost, z alfa rollom (ki mu v tem primeru pomeni dejansko nagrado), dopovedal da ne sme.

ker ta koncept pri izredno trmastih in problematičnih psih po mnenju marsikaterega trenerja ne deluje ; in kjer bi ve dale pse evtanazirat ga bi lahko morda, ni pa nujno po koehlerjevi metodi vzgojili vsaj za psa primernega za koliko toliko dobro življenje z človekom

malo sem te dopolnila.

tle bi bila bolj znana primerjave če recimo otroka zaperes v sobo , hausarest so temu rekli včasih in če misliš da sodobnemu mulcu to da mu prepoveš TV kaj dosti pomeni...postane kvečjemu še bolj trmast in uporniški , včasih je potrebno glas dvignit , pokazat malo discipline nekaj kaj danes tako pri starših kot vzgojiteljih (ti itak nimajo izbire, čeravno opozarjajo na problem) manjka, permisiva Lunette

Zanimivo, da ko tako zelo spoštuješ zakon in prisegaš na strokovnost, si sedaj kar naenkrat proti predpisom (zakonom) sprejetim na podlagi strokovnih mnenj. Pri razlagi si pa itak pozabil upoštevat tisto kar je Lunette napisala - namreč da se tisti, ki jim je ta pristop jasen, tudi potrudijo odkriti vzrok in pomagajo prebroditi oviro.

zakaj pa potem torbice z priboljški zraven vlečete na poligone ?

Igis ti je vzor, pa njega vprašaj zakaj s sabo na poligon žogice vlači. 

danes pač mal probava in kakšen ukaz "presliši" ,kjer pa je dovolj če dvignem glas; dobro ve da se v kuhno ne sme it, pol pa se tko vleže tik pred vhodom do cm natačno

Aha.. to je potem nekako tako kot moja utihne z laježem, če jaz povzdignem glas (hec je samo da meni povzdigovat glas ni preveč pri srcu)? Torej ti s svojim alfa rollom dejansko nisi dosegel nič več, kot jaz s svojim nedoslednim pristopom polnim začetniških napak?

od igralni uric dalje, se jo je šolalo po pm

Kar si tule napisal vprašanje kaj pomeni, glede na to, da nisi povedal kakšna definicija PM je v tvojem slovarju.

ker so rezutati še najbolj merodajen prikaz uspešnosti dobrega vodiča; glede na tvoje spise tule gori jaz od tebe pričakujem saj nivo nadzora psa , kot ga ima IgiS in toliko uspešno prevzgojenih navarnih psov kot jih ima simi

Davor, a glede na tvoje spise imaš ti enak nivo nadzora nad svojim psom, kot ga ima Igis nad svojimi in ali si prevzgojil toliko nevarnih psov kot jih je Simi? 

[Davor]

Po drugi strani prevelik ego na športnih tekmovanjih lahko pomeni nerealna pričakovanja od psa, posledično prevelike pritiske in v redkih, a žal dejanskih primerih, tudi poškodbe in/ali celo smrt.
 

na tole sploh nisem pomislil, drži

? Če želiš s psom zmagovat na razstavah mora biti v primerni kondiciji, primerno negovan, primerno vzgojen,..

kaj od tega ima točno pes ? na tekmah psi večinoma uživajo, saj jih lastniki zaposljijo z nalogami, ki so jim v principu blizu že iz samega bitja
boš me z težavo prepričala da je vlačenje psov v boksh čez pol evrope in parodiranje ves dan v tako stresnem okolju za psa interes; bom kar na glas rekel kar je veliko ljudi mislilo, da bi raje glede na sedaj prebrano videl tista dva pobegla psa v rokah navadnega lastnika (in ja vem da je to kraja, pravtako je moralno sporno kaj so še šli njihovi  lastnika tamle)

No, prav zanima me kako bi izgledalo vse skupaj z karakterno malo drugačnim (sploh ne nujno agresivnim) psom kot je tvoja psica

TibiQ ne vem, zame je logično in le odgvorno če si človek izbere psa za katerega ve da ga bo lahko obvladal, pravtako psa niti slučajno ne bi imel če bi me ga bilo strah

Zanimivo, da ko tako zelo spoštuješ zakon in prisegaš na strokovnost, si sedaj kar naenkrat proti predpisom (zakonom) sprejetim na podlagi strokovnih mnen

točno kater zakon prepoveduje da starš ne sme dvignit glasu ? tole ni fizična kazen

namreč da se tisti, ki jim je ta pristop jasen, tudi potrudijo odkriti vzrok in pomagajo prebroditi oviro

se vidi da ne ti ne Lunette nimata otrok, da to v teoriji je tako ja, če pa dobiš takšnega mulca kot sem bil jaz ter je mogoče mal preveč pameten za njegovo dobro in imaš očeta ki je pedagog in takisto verjame v te teorije....
večina mladih družin se takšnih idejam , ki so jih preden so dobili otroka tudi brali danes kar krepko smeji...ne podcenjavat otroka, ni vam to pes da bi funkcioniral vaš kliker, so kar hitro pametni in še hitreje črpajo informacije iz okolja

Torej ti s svojim alfa rollom dejansko nisi dosegel nič več, kot jaz s svojim nedoslednim pristopom polnim začetniških napak?

huh ? moj pes ne renči več , sploh. Dosegel sem točno to kar sem želel, tole s kuhinjo pa se nikoli ni pretirano sankcioniralo, gre bolj za varnost psa da se ne polije kakšno vroče olje ali voda

[Lunette]

Takisto ti še nisi imel očitno dovolj psov v svojem življenju da bi lahko kaj konkretno pametnega izustil  Med tem, ko koliko otrok je včasih na dnevni bazi pri meni dvomim, da moj sistem ne deluje. So pridni ko bubuce. Brez fizičnih kazni ali prisil  Se pa in z enimi in drugimi ''pogovarjamo'' in pogovarjamo o dolžnostih, ki se opravijo, če želijo kaj imeti.

Oh kako nevzogojenega psa imaš pa ti! Da ti v kuhijno sili  In kako zelo nedosleden si, ooh!  Moji tud približno do kuhinje ne pridejo (razen če jih pokličem). V času priprav kosila (žnj obroka) se hitro potegnejo vsak na svoj prostor. Ker jim je kristalno jasno kaj se zgodi če kršijo pravila  Ni ničesar dobrega pa še vrata kuhinje se zapro. Me tud gledat ne morjo niti intenzivno voharit kuharijo.  Eh, da bi pa tok nevzogjene pse mela pa tud, no A si predstavljaš da se mi vsi slinijo tam med vratami ali za petami, ko pripravlajm hrano. Bljek.
In mi pasma ni noben izgovor. Mam dva močno pahnjena na hrano.  No samo mi smo za razliko od koehlerja Dosledni 

Oh nene nisem v svetovnem vrhu.  Pravim za tiste, ki SO, pa so njihove metode dela nam bolj ljube, od onih drugih, ki niso v samem vrhu, pa si to sicer želijo, a očitno imajo recept za uspeh oni prvi...nam ljubši, kakopak...

[pidog]

Trenirava midva samo za cirkuške aktivnosti, ki ne spadajo v tvojo definicijo resnega dela. Itak si sam rekel, da niso uporabne v praksi, torej ni razloga zakaj bi počela s pesotom predlagano na prehodu za pešce. Lahko naju še kdo povozi, ko greva rikverc, ejga.

Ejga, potem pa le veselo naprej. Zaradi vranosti! 

[Davor]

pa še vrata kuhinje se zapro. Me tud gledat ne morjo niti intenzivno voharit kuharijo

čak, čak prvo praviš kako imaš vzgojene pse in ti ne grejo v kuhno potem pa poudariš da slednjo imaš itak zaprto, pa psi ne morjo do nje ? 

Brez fizičnih kazni ali prisil   

sem slišal ja, temu toliko prijav in ovadb teh ustanov zadnje čase...kot rečeno z tujim otrokom se je fajn hvaliti
veš kaj pravijo kovačeva kobila je ponavadi bosa

Pravim za tiste, ki SO

KDO so ti, ime, priimek, kaj delajo, rekla si od simi, kdo drug še pri nas prevzgaja navarne pse ?

eh daj Lunette v teh letih (zelo, zelo rosnih letih ) , sem se naučil prebrati kdo naklada in ti si full of it

[Lunette]

Sploh. Ne. Ker sem enkrat zaprla vrata, ko se je samo eden od 4 dvignil...so si za večno zapomnili. Če že koga skoraj premami (npr. ko kuham zelje bi tavečji pomagal ) ga tamal psica samo grdo pogleda, češ ''sam probi, ker bomo usi prikrajšani''. Se tudi približno ne premika več.  A veš, kazen je bila vzgojna.  In ne kuhinje ne zapiram, sploh sedaj ko je vroče ne. Je premala, da bi se hotela kuhat v njej. Vroče pa to, a veš. Ampak psi točno vedo da se vrata lahko zapro zato pa ne žnarajo. Ti pa če ti paše ti pa psica kar naj. Sej pravijo da je pes vzgojen takrat, ko ni moteč. Tako, da če tebe to ne moti tudi prav.

Aja a ti zdaj mešaš prevzogoje oz. bolje rečeno pse, ki so itak obsojeni na nagobčnik in IPO hkrati. No, če ti lahko mešaš različne tipe rezultatov jih lahko jaz izpostavim še iz druge discipline. Ker kot prvo npr. IPO šport nima veze z prevzgojo obsojenih na nagobčnik (ali pač ), kot drugo tisti prevzgojeni obsojeni na nagobčnik niso neko svetovno merilo. Če si že ravno izpostavljla svetovno merilo.  Glede na tvojo informiranost, ki jo tako rad kažeš bi pa že ja moral vedet. 

[Lunette]

veš kaj pravijo kovačeva kobila je ponavadi bosa

Ja. Moja je bosa. Jo pa sama trimam. 
In enako zate. S tujimi psi se je lahko hvalit. Sploh nad rezultati svetovnega kova...ki niti niso odmevni. Oz kakor za koga. 

[TibiQ]

kaj od tega ima točno pes ?

Ja za vzdrževanje kondicije, kožuha, izgleda,.. je treba psu zagotoviti kar nekaj stvari, ki jih marsikateri "družinski" pes nima.

na tekmah psi večinoma uživajo,

Če so bili trenirani na primeren način (sploh ne nujno PM, samo na primeren način). Sem videla kar nekaj tekem (predvsem IPO program), kjer psi niso uživali in se jim je to videlo. Sem pa vesela, da se v zadnjem času stanje močno izboljšuje.

boš me z težavo prepričala da je vlačenje psov v boksh čez pol evrope in parodiranje ves dan v tako stresnem okolju za psa interes;

Te nimam namena prepričevat (beri prvi odgovor v tem sklopu odgovorov). Zaradi tega sem tudi sama prenehala z  razstavljanjem po treh razstavah in razstav tudi ne maram obiskovat. 

TibiQ ne vem, zame je logično in le odgvorno če si človek izbere psa za katerega ve da ga bo lahko obvladal, pravtako psa niti slučajno ne bi imel če bi me ga bilo strah

Včasih se človek preceni ali pa podceni psa ki si ga izbere. Vendar ne napačno razumet. Tega nisem napisala ker bi se videla kot nesposobno mojo psico obvladat ali bi se je bala - v mojem primeru nič od tega ne drži. 

točno kater zakon prepoveduje da starš ne sme dvignit glasu ? tole ni fizična kazen

Prej si govoril o alfa rollu, ki je fizična kazen, pa sem sklepala da ker so ti blizu, si govoril o tej vrsti - torej fizične kazni (jasno da nisem niti pomislila, da bi kdo šel dejansko alfa roll izvajat na otrocih    ).. Sicer lahko da se motim, ampak v glavi imam da so tudi psihične zlorabe prepovedane - čeprav je to zelo širok pojem in je samo klasificiranje nečesa kot psihična zloraba, še bolj pa sankcioniranje sigurno zelo malo verjetno.

se vidi da ne ti ne Lunette nimata otrok,

Nisem vedela da se moraš sam drogirati zato, da veš in lahko poveš naprej da droge škodijo.

huh ? moj pes ne renči več , sploh. Dosegel sem točno to kar sem želel, tole s kuhinjo pa se nikoli ni pretirano sankcioniralo, gre bolj za varnost psa da se ne polije kakšno vroče olje ali voda

Ja ja, vsak izgovor je dober.  Mimogrede - moja psica tudi ne renči, razen v situacijah, v katerih ji to dovolim, ker menim da je do tega upravičena - torej sem dosegla, kar sem želela. 

Lunette, sedaj si me pa malo razočarala. Moja je pa skoz v kuhinji kadar sem tam jaz. Mi pomaga kuhat. 

[Lunette]

Nisem vedela da se moraš sam drogirati zato, da veš in lahko poveš naprej da droge škodijo.

  Dobra....

Lunette, sedaj si me pa malo razočarala. Moja je pa skoz v kuhinji kadar sem tam jaz. Mi pomaga kuhat. 

Moji tud približno do kuhinje ne pridejo (razen če jih pokličem). V času priprav kosila (žnj obroka) se hitro potegnejo vsak na svoj prostor.

Na ''namig'' se poberejo. Razen, če spremenim idejo. Ampak za vsak slučaj se pa poberejo. Izvajajo bolj verjetno in bolj nagrajujoče vedenje. Če so izven se dobijo ekstra nagrade. Če so povabljeni zraven pa je to vse od nagrade. Kaj češ pol delat v kuhinji 

[Davor]

Aja a ti zdaj mešaš prevzogoje oz. bolje rečeno pse, ki so itak obsojeni na nagobčnik in IPO hkrati. 

Delo tistih (torej zelo merljive točke), ki so v svetovnem merilu dokazali še boljše rezultate od naštetih pa daješ serijsko v nič

hja glej, nisi se zjasnila KOGA točno dajem v nič, sama nisi kaj dosti povedala o svojih rezultatih , razen pač tega da niso psi končali na registru, pravtako nikjer nimam demonsrirano kako delaš z psom; glej jaz se še učim, boš me glede na vse te trakte sicer dokaj zmedenega pisanja vsekakor prepičala še najbolj če mi pokažeš kako to gre s tvojim psom

Mimogrede - moja psica tudi ne renči,

vendar še vedno izsiljuje ?, aja to je zaželjeno obnašanje zato psa zapereš v sobo

glej v principu se me to itak ne tiče , pes je vsakemu potem svoj križ, ne pa pljuvat po metodi , ki si jo ti verjetno narobe uporabila in si sedaj vidla luć z PM;

[Davor]

Sploh nad rezultati svetovnega kova..

s katerimi rezultati in od koga, razjasni se ženska kaj želiš povedati

so svetovno bolj uspešni psi od IPO klasikov pri nas ? so , brez dvoma

ampak punce noben ni tle vaš in noben od teh toliko ne trobi te vaše teorije po forumih niti ne deli vaše tendence vsiljevati  teh svojih prepričanj ; ste še bolj trdovratne kot naši Jehovci, ampak pri teh dobiš vsaj knjigo

[TibiQ]

vendar še vedno izsiljuje ?, aja to je zaželjeno obnašanje zato psa zapereš v sobo

A si prej spregledal, ko sem napisala da se ne maram dret?

glej v principu se me to itak ne tiče , pes je vsakemu potem svoj križ, ne pa pljuvat po metodi , ki si jo ti verjetno narobe uporabila in si sedaj vidla luć z PM;

Sigurno sem tudi pri uporabi "klasične" metode naredila ogromno napak. A kljub vsemu ne toliko, da bi bila ne samo neuspešna, ampak so se začele kazat negativne posledice tudi tam, kjer jih prej ni bilo.

Mi je pa smešno da pišeš tu da pljuvam po nečem, ko samo povem svoje mnenje in izkušnje z obema metodama, medtem ko marsikdo tule, dejansko pljuva in žali, pa se ti to ne zdi nič sporno. Mi je tudi zanimivo, da jemlješ vse tako negativno - psi želijo dominirat, zagovorniki PM pljuvamo po "klasiki".

[pidog]

TibiQ ne vem, zame je logično in le odgvorno če si človek izbere psa za katerega ve da ga bo lahko obvladal, pravtako psa niti slučajno ne bi imel če bi me ga bilo strah

Zato je pa potrebno nam "smrtnikom" kdaj v roke vzet rodovnik 

[TibiQ]

ampak punce noben ni tle vaš in noben od teh toliko ne trobi te vaše teorije po forumih niti ne deli vaše tendence vsiljevati  teh svojih prepričanj ; ste še bolj trdovratne kot naši Jehovci, ampak pri teh dobiš vsaj knjigo

A tvoj je kakšen? 

[Lunette]

Davor. Sam si najdi  Koga kuješ v zvezde in kdo je dejansko rezultate že dokazal.

Sicer si pa še vedno hecen  ker smo eni ''jehovci'' tisti drugi strastni zagovorniki npr. g. Koehla pa ste kaj  Potem iz istega vira kjer kopiraš uporabnost teh metod ti pa ta isti vir ponuja ravno obratne možnost...ampak ne...mi smo jehovci 
A ti bi knjigo na to tematiko? Bi te napotila v knjižnico pa nima smisla, ker vse narobe prebereš.  Obstaja tudi ena taka čist tanka...samo vsebuje samo eno tako malo slikico. Pravzaprav gif.