Tema: Agresivnost psa, ko ga primem za ovratnico se prevali na hrbet in kaže zobe

[Lanabela]

Saj se ne splača več, ker se vozimo v krogu a vendar: Čist vsak stavek v originalnem sporočilu pokaže napačno ravnanje s psom. Če pes uhaja, ga s kaznovanjem ne pripraviš do tega, da ne bo bežal. Še bolj bo bežal in manjša bo želja po vrnitvi.
Tako kot je že bilo rečeno večkrat: začeti od začetka, vzpostaviti dober odnos med vodnikom in psom, psu mora biti ob lastniku prijetno, če naj bi se vračal. Vodnik mora biti za psa bolj zanimiv kot smeti. Lastnik mora pokriti osnovne potrebe psa po gibanju, raziskovanju in delu, pa pes ne bo imel motivacije za beg. Če bi bilo to urejeno, ga naučiti odpoklic ne bi smel biti več problem. Do takrat pa bi bilo treba psu beg preprečiti (dolg povodec). A to ne bo urejeno, dokler lastnik ne bo spoznal, da je za vedenje psa kriv on in ne pes. Žaliboh do tega spoznanja sami pridejo le redki. Zato je veliko bolj enostavno zamenjati lastnika, ker ta ne ponavlja starih napak in  po defoju začne od začetka z graditvijo odnosa s psom.

[Lunette]

Hja uprasanje ce bi tak pes sploh registriral da teces stran in ga vabis k sebi. Pomoje bi se pozvizgal na vse skupaj in tekel v smer kamor je bil namenjen, ker ve da se mu ne bo nic hudega zgodilo. Je pomoje boljse delati na preventivi. Ce je pobegnil ze veckrat, bo sigurno poskusil na isto finto jih vrzt se enkrat. Se pac pripravis na taksno situacijo in mu preprecis njegov pobeg in ga takrat kaznujes.  Je pa po moje tako da ko pes enkrat zacne s slabim vedenjem, tezko resis tezave samo s pozitivo.

Ok. Ne poznamo lih osnov pozitive, a ne?  Pozitiva NI vabljenje...s piškoti npr.. Prav tako ni pozitiva cartanje in zavijanje v vatko (ker ve, da se mu ne bo nič hudega zgodilo). In, ja ko se tako vedenje začne lahko trajno in hitro rešiš zadevo samo in izključno s pozitivo...če veš kaj to je.
Mislim, da je mnogo manj zapleteno in uspešno, da psu ne omogočaš napak (ja preventiva). Potrjuješ željeno in s tem na novo ''zapišeš'' mišični spomin. Ker, sori, nisem še vidla take doslednosti pri dodatnem kaznovanju, da bi le-ta delovala tudi v odsotnosti ali minimalni nepozornosti lastnika. To npr. da čakaš na mikro mini sekundo, da preprečiš pobeg in ravno v pravem tajmingu psa še kaznuješ.
In če bi se vedelo sploh kaj to JE pozitiva (madoniš je tole že en tečen in skrajno pomanjkljiv izraz ter povsem narobe razumljen ) bi bilo skrajno jasno, da je omejitev za psa že ene vrste kazni in je totalno neumestno dodajat še eno dodatno kazen, ki bo po vsej verjetnosti samo podirala odnos s psom. Pač uporabljaš +R/-P. Ja lahko bi se šel še z dodajanjem -R/+P. Pa je škoda komplicirat, ker če ne zmoreš uskladit tajminga pri prvi variatni ga bo še toliko težje, če misliš dodajat še vse ostalo. Poleg tega, če znaš uporabit prvo varianto, druge sploh ne rabiš uporabljat. 

Primer iz prakse: Psica se je v polnem nagonu tresla na perutnino. In bi jo tudi gladko zatamanila (pravzaprav ji je parkrat ratalo). Varianta, ki jo je lastnik izvajal ene 2 leti je bilo kaznovanje. Psa en mau (fejst) zrukat, ko je vidla kokoši. Sicer jih ni niti pogledala...dokler je bil zraven. Izven pristnosti pa strgala ograjo od kokošnjaka pa gasa na pipike.  Psico sem utegnala zrihtat v manj kot pol leta. Ja na pozitivo. Do te meje, da če danes kokoši same pridejo pred njen nos, prišiba do mene ''povedat'', da morma it pipike gledat.  In ji tudi izven moje pristonosti niti približno ne pade na pamet po kateri sežit. Ker to pač ni zabavno. Še zdaleč ne tako zelo, kot to, da jih gledava skupaj. A kako je to ratalo? Tako, da je vsak stik s kokošjo bil zanjo izjemna zabava z mano. Pa sploh ni trajalo ure in ure na dan. 2-3x na dan po par minut. To! je tisti učinek ki ga želiš od šolanja, a ne? Da psa ne rabiš vabit, ampak, da sam ve kako je prav. Pa ne, da nekaj počne, ker ima nad glavo oblaček, kaj se mu bo zgodilo. Ampak da si samostojno želi bit z vodnikom.

[aegir]

Ja itak se strinjam v celoti z obema. Sam je glavni problem ljudi tole: Psico sem utegnala zrihtat v manj kot pol leta. Mislim da je ceu kup ljudi, ki se jim enostavno ne da s psom zezat leta in leta in reševat ceu kup težav, ki so nastale tekom odraščanja. Enostavno je napredek tukaj prepočasen ali se motim?

[Lanabela]

Nekaterim se ne ljubi popravljat zavoženega pol leta ali leto, zato pač od začetka delajo čim manj napak in psa ne zavozijo. Drugim se tudi ne ljubi, pa to vseeno počno, ker je to varna pot, rezultati pa trajni. Tretji bi, pa ne znajo in ne naredijo nič koristnega, pol pa šinfajo da so metode zanič. Četritm se ne ljubi in zato uporabijo prijeme iz tv serij in v najboljšem primeru dosežejo delen rezultat (pes si ne upa kadar so zraven), v najslabšem pa tako zaglibijo, da jim niti strokovnjak ne more več pomagat. Potem imaš še eno skupino, ki znajo uporabljat averzive kot se zagre in dobijo želene rezultate v krajšem času, a med temi lastnikov, ki so psa zašuštrali zagotovo ni.

[TibiQ]

Uf, koliko enih različnih pogledov, predvsem na to kaj je agresija. No, da vržem zraven še moje poglede na prebrane tekste.. zame to, da psica pove drugemu psu naj ji da mir, ni agresija. Prav tako ni agresija če pes v ležečem položaju, še manj pa na hrbtu in še manj, če se je na hrbet vrgel sam, kaže zobe in renči. Prav tako ni agresija če mlad razposajen pes lovi hitro premikajoča se bitja in se jim vesi na hlače.. in jasno da ni agresija če privezan pes, s katerim se nihče ne ukvarja, ko se ga izpusti, gre na potep. Zadnje dvoje je res vedenje, ki ga je potrebno odpraviti, pa seveda se bo treba nekaj osnov naučiti o psih, da se ne bo res razvila kakšna agresija, ampak prosim no.. našteto pač ni agresija, vsaj ne v smislu kot ga uporablja in razume večina, je pa morda po kakšni dobesedni razlagi iz slovarja.

[Lanabela]

Pravzaprav je čisto vse našteto razen potepanja agresija.

[TibiQ]

No, jaz temu pravim pasja govorica.

Tudi sicer po osnovnih definicijah agresije, ki naj bi bila obnašanje z namenom, da se povzroči škoda, renčanje psa, ki izkazuje podrejen položaj, pač še ni namen da povzroči škodo, ampak govorica - "pusti me pri miru", morda opozorilo v obliki grožnje, ampak jaz takih opozoril ne uvrščam pod agresijo, vsaj ne v tisto isto agresijo, po kateri se po splošnem razumevanju označuje psa za agresivnega - tak pes je zame pes, ki ne bo opozoril, ampak bo napadel in običajno ne iz obrambe.

Bom kar direktno povedala. Moja psica veliko in v raznoraznih okoliščinah renči. Ji zadnje čase ni več toliko všeč družba vsiljivih psov, pa jim dovoli da jo povohajo, ko pa je po njenem mnenju dovolj in ne upoštevajo drugih znakov, bo zarenčala in se hkrati sama umaknila stran. Če ji bo vsiljivec sledil, bo renčala še bolj in začela zraven še lajat. Agresija? Ne bi rekla. Agresiven pes? Še manj.

Zame je agresiven pes tak, ki bo napadel z namenom da poškoduje in to brez opozorila in brez neposrednega posega vanj.

[TibiQ]

Aja, pozabila še vidik ko mlad pes lovi bežečega in se mu vesi za hlače. Igra, z namenom se naučiti uloviti in ubiti plen - torej posledično preraste v agresijo. Ja. Ampak poanta, ki sem jo želela izpostaviti je vezana na tole; Veliko se pri vzgoji in šolanju poudarja pomen pravilne igre s psom. Sestavni del je npr. igranje z vlečko, pri čemer se izkorišča prav predhodno napisano, s to razliko, da se preusmeri to igro na dovoljen predmet. In temu se reče IGRA in ne AGRESIJA.

[Lanabela]

Pri živalih ta (sicer zastarela) definicija ni uporabna.

[TibiQ]

 

[pisek]

Se strinjam, večina stvari, ki jih na totem forumu "prodajajo" kot "agresijo" to sploh ni. Ena moja psica, ki je evidentno avtističen kuža, VEDNO spušča zvoke, ki zvenijo kot renčnje, kadar se ji približa drug pes. Ker jo pač čisto bližnji kontakti s tujimi psi povzročajo paniko. In vsako panično živo bitje spušča zvoke in to je tudi prav. Samo če takrat mojo "renčečo" psico pogledaš v gobec ugotoviš, da ti zvoki niso nikdar pospremljeni z dvigovovanjem žnablov in kazanjem zob. Ona skratka ne renči, ampak spušča neke zvoke skoraj enake renčanju. In po klasifikaciji na tem forumu naj bi bila agresiven pes. Ona, ki se vedno umika drugim psom, pri meni išče zavetje, še v življenju ni prostovoljno pristopila drugemu psu kaj šele da bi šavsnila proti drugemu itd. Kvazi pasji strokovnjaki iščete vse možne načine da bi psom preprečili uporabljati njihove glasilke, kar pa ni nič drugega kot pohabljenje. kakšna je potem razlika, če jim kar prerežete glasilke in problem rešen?

p.s. zadnje čase se je ta panika sicer kategorično zmanjšala zaradi konstantnega dela z njo, ampak to ni relevantno za to temo.

[Nika]

ko pa je po njenem mnenju dovolj in ne upoštevajo drugih znakov, bo zarenčala in se hkrati sama umaknila stran. Če ji bo vsiljivec sledil, bo renčala še bolj in začela zraven še lajat. Agresija? Ne bi rekla. Agresiven pes? Še manj.

Zame je agresiven pes tak, ki bo napadel z namenom da poškoduje in to brez opozorila in brez neposrednega posega vanj.

Če vsiljivec ne zastopi na lepo, je treba povedat na grdo=agresivno.

Tile naši psi imajo v sebi veliko (=zdravo) mero agresije, kar pa ne pomeni da napadajo in delajo sranje ali da jim (po piskovo, ki ji brlano razumevanje dela težave) ob izražanju te agresije  zadevo na vse mogoče načine preprečujemo in jih s tem pohabljamo.
Agresija ima žal negativno konotacijo in je zato žal pojem negativne značajske lastnosti.

[Lanabela]

...dejansko pa gre za samo po sebi nevtralno lastnost, ki je za preživetje nujna. Zamenjuje se agresivnost z nasiljem, destruktivnostjo. Poleg tega živali (razen najbolj razvitim, kamor pes ne sodi) zelo težko pripišemo NAMEN da bo nekoga poškodovala

Tale definicija je nekoliko boljša: Forceful physical, verbal, or symbolic action which is either appropriate and self-protective (e.g., self-assertiveness) or inappropriate (e.g., hostile or destructive behaviour). It may be directed outwardly at either the environment or another person, or inwardly towards one’s self, manifesting as depression, self-mutilation, or another negative response.

Zgornja definicija je sicer napisana za ljudi, se bi pa dala uporabiti tudi za živali. Agresija se lahko izrazi v različnih oblikah. Nekatere smatramo za sprejemljive, druge za nesprejemljive, a kam katera oblika sodi, je samo stvar dogovora, običajev....Recimo: pes zadavi plen - to je lahko tako zelo zaželjeno, da se namensko selekcionira ali pa tako zelo nezaželeno, da se ga za isto dejanje ustreli.
Torej pod pojem agresija sodi vse: od plenske agresije, do raznih oblik ritualne agresije (kamor sodi tudi renčanje, napihovanje, tekmovanje v kazanju zob, buljenje, šavsanje.....), branjenje virov, mladičev....tudi igra lahko vsebuje elemente, ki jih lahko označimo za agresivne (v nevtralnem pomenu besede)
Psu je traba samo dopovedati, katere oblike agreaije so dovoljene (tudi kje, kdaj in do koga) in katere ne.

Ps: psa, ki bi medtem, ko leži na hrbtu v skrajno podrejenem položaju (in se dejansko vdaja, ne igra) renčal in kazal zobe še nisem videla in ga verjetno tudi ne bom. Takrat kvečjemu cvilijo in lulajo.

[TibiQ]

Ja a nisem jaz isto napisala? ..z eno malo razliko

agresija, vsaj ne v smislu kot ga uporablja in razume večina, je pa morda po kakšni dobesedni razlagi iz slovarja.

, da sem želela opozoriti da bi bilo dobro, da se tega izraza za take primere, kot je ta, ne uporablja v takih laičnih pogovorih, kot je ta, ker se mi zdi, da ko ti Lanabela pišeš o agresiji v tem primeru, zate to še ni nesprejemljiva agresija s strani psa, je problem ljudi, da ne znajo ravnati z njim (in so tu pravzaprav oni agresivni).. so pa nekateri drugi (ne bom gledala nazaj kdo) pa že pisali da je za njih to že nesprejemljiva agresija, ki bi jo odpravili z dodatnimi fizičnimi kaznimi.. še par strani debate, pa bi prišlo ven da je treba dat takega psa kar evtanazirat, ker je nevaren okolici.

No, upam da sem tokrat dovolj razumljivo napisala kaj mislim. 

[pisek]

psa, ki bi medtem, ko leži na hrbtu v skrajno podrejenem položaju (in se dejansko vdaja, ne igra) renčal in kazal zobe še nisem videla in ga verjetno tudi ne bom. Takrat kvečjemu cvilijo in lulajo.

Moja se zelo pogosto, ko se je samo dotakneš, vrže na hrbet, kar pomeni čohaj me zadnje čase to začenja početi, zaenkrat sicer redko, tudi zunaj Na hrbet je mi nismo nikoli vrgli, niti se ni ona v situaciji, ki bi pomenila, da se podreja. Tko da metanje psa na hrbet lahko pomeni marsikaj

Malo heca. Se pa strinjam s Tibiq, uporabljati besedo "agresija" v laičnih pogovorih kadar gre za obrambo psa ali pa za igro najbrž ni najbolj na mestu, ker ljudje besedo "agresija" razumemo drugače. In že tako je danes cel kup pasjih ljudi ki se ustrašijo takoj, ko kak pes spusti kakršenkoli zvok - ne vem zakaj je temu tako, imam očutek (lahko je tudi napačen) da je to zaradi vsesploše propagande da mora biti pes ves čas miren in priden itd. Nekateri psi recimo z lajanjem vabijo druge pse v igro, čemur sem bila recimo priča pred par dnevi, ko je to počela ena ekstra prijazna in vzgojena kuzlica in je ena pasja lastnica čisto prebledela in se usrala in odvlekla svojega pesjanarja stran kot da je naredil kako težko p!"%arijo, ki jo je treba takoj nasilno sankcionirati. Pa je reveža samo ta prijazna kuzlica vabila k igri. Ji je lastnica kuzlice poskušala dopovedati, da njena samo vabi njenega k igri in da je vse ok, ženska pa še naprej vsa presrana vlekla psa stran. Zame tudi to spada v kategorijo maltretiranja psa. Ker ta pes je bil kaznovan za nekaj, kar je naredila druga psica, pa še ta druga psica ga je vabila k igri, kar je pes tudi razumel (predvidevam, da psi razumejo pasjo govorico), nato pa je bil odvlečen stran. Kakšen signal pa dobi tak bogi kuža?

[Lanabela]

Ne Tibi. Ti si napisala, da:

zame to, da psica pove drugemu psu naj ji da mir, ni agresija. Prav tako ni agresija če pes v ležečem položaju, še manj pa na hrbtu in še manj, če se je na hrbet vrgel sam, kaže zobe in renči. Prav tako ni agresija če mlad razposajen pes lovi hitro premikajoča se bitja in se jim vesi na hlače..

Po definiciji, ki sem jo citirala vse to je agresija. Bodisi ritualna ali pa plenska.

Tudi sicer po osnovnih definicijah agresije, ki naj bi bila obnašanje z namenom, da se povzroči škoda, renčanje psa, ki izkazuje podrejen položaj, pač še ni namen da povzroči škodo, ampak govorica - "pusti me pri miru", morda opozorilo v obliki grožnje, ampak jaz takih opozoril ne uvrščam pod agresijo, vsaj ne v tisto isto agresijo, po kateri se po splošnem razumevanju označuje psa za agresivnega - tak pes je zame pes, ki ne bo opozoril, ampak bo napadel in običajno ne iz obrambe.

Kakšna kolobocija. Ne osnovni namen agresije ni povzročiti škodo drugemu ampak zaščititi sebe, svoje imetje ali svoje bližnje. Namen ritualne agresija je uveljaviti samega sebe ne da bi poškodoval drugega, torej je pomen agresije preprečiti škodo, ne pa jo povzročiti. To velja tudi za živali: pri plenski agresiji ni NAMEN poškodovati plen, ampak si zagotoviti preživetje - hrano. Ali, ko to ni več potrebno, ker to dobi lepo servirano v skledi, zadovoljiti nagon (nekoč nujen za preživetje), ki je ostal. Brez namena da bi komu naredil škodo seveda. Zadovoljevanje tega istega nagona je tudi lovljenje kolesarjev in visenje na hlačah. Tudi to je plenska agresija.
Namen ritualne agresije ni narediti drugemu škodo, ampak uveljaviti svojo voljo ne da bi poškodoval drugega. Sem sodi vse, od napihovanja, renčanja (vseeno če iz podrejenega položaja, gre za isto stvar), kazanja zob, tekmovanja v buljenju, šavsanja mimo nasprotnika....Če ritualna agresija ne zaleže, se stopnjuje v nasilje (pri psu ugriz) ali pa vdajo, beg..
Namen teritorialne agresije ni poškodovati vsiljivca, ampak zaščititi svoje ozemlje (spet preživetje), če se le da brez direktnega spopada (kar je spet pomembno za preživetje). Psica, ki ščiti mladiče, pes, ki ščiti lastnika, pa tisti, ki ščiti svojo hrano....spet ni namen poškodovati nekoga, ampak zaščititi tisto, kar smatra za svoje (in smo spet pri preživetju)

Če bomo psu prepovedali izvajanje ritualne agresije, ne bo mogel nasprotnika več opozoriti, ampak bo lahko samo še zares napadel. To pa ne pomeni, da zdaj pa pes lahko po mili volji renči na kogar koli se mu zazdi, kaže zobe in šavsa kadarkoli se mu zapaše. To pa je pomen postavljanja meja. Recimo: doma, med psicami, ki so člani istega krdela dovolimo vse oblike ritualne agresije, prepovedano je le grizenje. Med znanimi psi je dovoljeno že precej manj, do neznanih psov pa ni dovoljeno skoraj nič, razen  vljudnosti, sploh pa nič, kar bi jih lahko plašilo/dražilo (torej tudi ne bevskanje, renčanje, naskakovanje...pa čeprav igrivo).

Moja se zelo pogosto, ko se je samo dotakneš, vrže na hrbet, kar pomeni čohaj me

Ja in to sodi v okvirček z napisom igra. Je jasno napisano v mojem komentarju (pomeni, da v igri lahko leži na hrbtu in renči, ker je to igra in ne predaja) Tudi pes, ki smo ga na silo vrgli na hrbet tudi lahko renči in kaže zobe (če imamo srečo, ker zlahka tudi zares ugrizne) ker se ni predal, ampak smo ga prisilili v položaj, ki ga ne mara. In ja, to je agresija, čeprav se samo brani.
Pes, ki se je sam predal in se je pred močnejšim sam vrgel na hrbet, pa ne bo niti renčal niti kazal zob, ker se v tak položaj, ki pomeni skrajno obliko predaje spravi samo, ko je popolnoma poražen.

In ja seveda, ena in ista kretnja, položaj telesa... lahko pomeni povsem različne stvari, odvisno od konteksta.

[TibiQ]

Lanabela, se strinjam z vsem kar si napisala, ampak poanta je drugje in ne bi rekla da ne razumeš kaj sem napisala, ampak da se delaš da ne razumeš in zato nima več smisla poskušat razlagat. Pisek je razumela kaj sem želela povedat že s prvim sporočilom, prav tako marsikdo drug..

[Lanabela]

Lahko da si mislila kaj drugega, ampak napisala si, kar si napisala in razumem tako kot je napisano. Misli ne znam brati.

[TibiQ]

Vidim da tudi zadnjega stavka v tistem sporočilu, ki si ga prejle en del citirala, ne znaš prebrati (je bil tam z namenom, zaradi celega kontektsta), ampak ga ne bom že tretjič ponavljala.

[Keka]

Jaz sem razumela 
Sicer se ne bom vtikala v strokovno debato, ampak jaz kot popoln laik besedo agresija dojemam kot nekaj zelo hudega, zato se strinjam, da bo večina to tudi tako razumela in da ne glede na to, da so definicije agresije lahko tudi v drugačnem kontekstu, večina ta izraz dojema kot neko skrajno nezaželeno vedenje in bi se v tem primeru bilo mogoče bolj primerno prilagoditi večini, ter uporabiti bolj "mil" izraz za zaželeno agresijo pri psih.

[čara]

No, mene pa čudi, kako lahko nekdo reče, da se dela pes norca iz lastnikov? Konkretno ta pes, za katerega se iščejo nasveti. Iz vseh opisov, se pes obnaša točno tako, kot ga oni dobesedno sforsirajo z lastnim obnašanjem. Se pravi so nepošteni do psa v smisli, brez nekih jasnih pravil, usmiritev, brez da psu najprej razložili kaj je JA in kaj je NE. Je bolj obratno. Delanje norca iz psa.

In 6 mesecev, da psa zrihtaš ni dolga doba. Postaneš boljši vodnik in se kaj naučiš. Pomeni zgolj in samo to, da je človek pripravljen veliko in dosledno ter postopno delat. Zavisi tudi od stopnje težav in števila. So psi, ki so milorečeno zafurani in imajo težava z ljudmi, živalmi, raznimi zvoki...ni, da ni.  Taka količina stresa ufff. Res jim nisem fauš.

Je dobro ena punca opisala svoje delo s psom iz hmmm 4. roke? Da je odpravljanje njegovih težav kot lupljenje čebule. Plast za plastjo. In tudi ne gre hitro. Je pa zanesljivo.

[Lanabela]

Ja fino. Ker je čedalje več ljudi čedalje  bolj poneumljenih, se jim prilagodimo. Nič ne de, če je nekaj narobe, glavno da se prilagodimo, spustimo nivo da nas ja ne bodo narobe razumeli. Buh ne daj, da bi poskusili jim nekaj strokovno pravilno razložit.  Pa naj si gre za psico, pri kateri opazijo da se je sparila šele tik pred porodom ali pa za psa z vedenjskimi problemi. Jao.

[čara]

Lanabela za take, ki ne prinesejo direktnih stavkov in kritike ter nasprotnega mnenja ima moja mati stavek "Bolj občutljivi od mehko kuhanega jajca".   

[TibiQ]

Nimam sicer čisto nič proti strokovnim razlagam in filozofskim debatam, sem jih včasih celo vesela, a komur gre za dobrobit psa, kar je bistvo takihle tem, bo tudi do ljudi, ki takega psa hendlajo pristopil, ali poskušal pristopiti tako, da se jih bo nekaj prijelo (in kakor je morda težko verjeti, se tako kot pri psih, tudi pri ljudeh pride dlje s pozitivo in potrpljenjem ). Komur ne gre za dobrobit psa, pa se bo pač v takih temah rajši pregovarjal okoli pravilnosti strokovnih izrazov in zelo verjetno z odgovori odgnal te ljudi - skratka nič dobrega za psa.

[Lanabela]

Lastniki tega psa so od mene zelo konkreten odgovor dobili že zdavnaj in o morebitnem napredku že dolgo niso poročali, tako da obstaja zelo velika verjetnost, da tudi ne berejo ne več.
Zdej lahko nekomu, ki psa na silo obrača okrog in mu pes začne renčat nazaj rečeš, da to ni agresija, saj ga pes z renčanjem nima namena poškodovati. ha kaj pa zdaj? Naj renčanje preprosto ignorira, saj je to povsem nedožno in nenenvarno komuniciranje, ki ga je treba psu dopustiti, in delati naprej kar pač dela? Ja? In potem, ko bo ob xylontem obračanju okrog namesto renčanja pokasiral ugriz,  kaj pa potem? Kako to, da je pes, ki ni imel namena poškodovati lastnika  torej ni bil agresiven, le tega kar naenkrat poškodoval? A je zdaj kar naenkrat postal agresiven? Ali kaj? Navsezadnje, tudi zdaj psu ne moremo pripisati namena, da poškoduje lastnika. Bolj verjetno hoče pes prisiliti lastnika, da preneha delat to, kar je zanj neprijetno/ponižujoče? a potem pa ta ugriz  ni agresija?

Edino, kar se lahko reče takemu lastniku je, naj neha obračati psa na hrbet in to takoj, saj bo sicer  grožnja nenadoma spremenila v ugriz.  In da naj težave s psom rešuje na drug, manj nevaren in po možnosti psu bolj prijazen način. Kar je bilo povedano že nekje povsem na začetku.

Pa dajmo malo razjasnit to zmedo ob pojmu agresija (ker definicij je res kolikor češ). Vsako socialno vedenje, ki je povezano s spopadom imenujemo agonistično vedenje. Sem sodi tako uveljevljanje  kot podrejanje. Sem sodi vse, od groženj, ritualne agresije, postavljanja, spopada, umika, pomiritve.
Vsi ti pojmi so nevtralni in nimajo negativne konotacije.

[TibiQ]

Lanabela, z vsem kar si napisala se strinjam že od tvojega prvega komentarja v tej temi in moje sporočilo se ni nanašalo na tvoje predloge za reševanje problema, oz. sploh ne na tvoja sporočila, ampak sem želela opozoriti, da gre pri renčanju za izražanje, ki se ga ne rešuje takole kot je napisano v spodnjem primeru in po mojem mnenju ravno tak način reševanja izhaja iz negativnega razumevanja izraza agresija, da o napačnem razumevanju in pristopih niti ne govorim.

ampak če bi moj pes kdaj v življenju name zarenčal (do zdaj še noben ni) bi pa vseeno dobil ornk batine. Just saying.

In jaz psa, ki bo v primeru ogroženosti zarenčal, ne bom šla označevat ne za agresivnega, ne za dominantnega, pa čeprav se strinjam, da ga je mogoče, glede na uradne razlage tega zelo širokega izraza, opredeliti kot takega. Ker po taki logiki, lahko komot označimo za agresivne kar skoraj, če že ne kar vse, pa se verjetno strinjaš, da v vsakodnevni rutini za agresivne označujemo samo čisto določene, redke predstavnike, ane.

[pisek]

Ampak ne glede na vse napisano, jaz za psa, ki se brani z renčanjem, nikoli ne bi uporabila izraza "agresija". In če pustimo uradne definicije ob strani, če greš lastniku psa, katerega pes se z renčanjem brani, rečt, da je njegov pes agresiven, bo lastnik užaljen, pa uradne definicije gor ali dol. Kadar želiš človeku pomagati, je v življenju pač tako, da je treba tudi zbirati izraze, pa tu ne govorim samo o psih, ampak na splošno v življenju. In zdaj se lahko repenčimo kot hočemo, ampak znati delati z ljudmi med drugim pogojuje tudi to, da znaš povedati pravilne stvari na pravilen način. Pa naj gre za pomoč pasjim lastnikom ali pa za pomoč kateremukoli človeku. In delati na način, da je človek užaljen (upravičeno ali neupravičeno je čisto nepomembno), pomeni, da z ljudmi ne znaš delati. Zato pa marsikdo za tako delo ni sposoben.

Jaz sem recimo na tem forumu opazila, da so zelo pogosti komentarji, ko nekdo opiše problem in prosi za nasvet, da je pes čisto zafuran in da bi ga bilo potrebno lastniku vzet. Pri tej temi konkretno so se taki komentarji zvrstili že na prvi strani. In logična posledica je, da se bo tak lastnik udrl v zemljo in ga ne bo več na spregled. Opazila sem tudi to, da se potem, ko nekdo opiše nek problem, iz tega problema začne razpredati neka zgodba, kaj vse naj bi nek pes in/ali lastnik vse počel in se začne kar na pamet navajati cel kup nekih izmišljenih stvari, ki v resnici sploh ne obstajajo in potem se pride do nekega čisto zgrešenega zaključka, ki je ponavadi, da "je treba psa lastniku vzet".

Moje mnenje je sledeče: cel kup je vzgojenih in poslušnih psov, cel kup je bolj ali manj nevzgojenih/neposlušnih psov, in peščica je nevarnih psov - le-ti pa so itak na povodcih ali pač nekje odstranjeni od ostalih psov (pustimo zdaj res redke izjeme). Tako pač je. In absolutno nemogoče je, da bi bili vsi psi kadarkoli čisto neproblematični, poslušni, pridni itd. Zaradi milijon razlogov. Saj je tudi otrok cel kup tako ali drugače problematičnih, pa še nisem zasledila, da bi zahtevali odvzem otrok. S to razliko, da otroci resnično delajo hude p!"%arije, sploh, kadar staršev ni zraven, medtem ko pes kljub temu p!"%arij s hudimi posledicami ne more ravno početi, ker so psi po veliki večini ali na sprehodu skupaj z lastniki ali pa so doma za zaklenjenimi vrati, v pesjaku itd. Tako da bi bila jaz zelo vesela, če bi se lahko pogovarjali na bolj umirjen in predvsem manj grozeč način: če ne boš to in to, potem bo pes to in to itd. dalje. Ker tako kot tule znova in znova pišete, naj bi vse pasje tečnobe slej ko prej postale nevarne za okolico in začele napadati in gristi. Medtem ko je resnica ta, da velika večina pasjih tečnob celo življenje ostanejo pasje tečnobe, brez da bi kadarkoli koga poškodovale, ugriznile ali napadle.

[Lanabela]

Še zadnjič, ker se ne mislim več voziti z vami v nesmiselnih krogih: nekateri v konkretnem primeru vidite samo pasjo tečnobo, s katero v bistvu ni nič kaj hudo narobe, drugi pa v tej zgodbi vidimo lastnike, ki so od začetka delali s psom narobe in ga zafurali. Ne še do te mere, da bi bil pes nevaren, so pa na dobri poti, da to postane. In so hkrati prepričani, da so delali vse prav. Take lastnike sicer lahko božaš in tolažiš, a s tem psu ne boš koristil. Ker ni rešitev v popravljanju posamezne težave (vsaka težava posebej, ki so jo našteli ni nekaj  groznega, kar bi se ne dalo popraviti z nekaj dobre volje, ampak celotna zgodba skupaj pa kaže na veliko hujši problem, ki je podlaga za te, zaenkrat še ne kritične težave s psom) ampak je treba za resničen napredek  povsem od začetka izgraditi odnos lastnik-pes in šele potem delat na konkretnem problemu, če bo ta še obstajal. Ena možnost je, da se jim pove, kje so ga usrali in kaj morajo narediti, da se bodo rešili iz godlje. Ker pa je možnost, da bodo spoznali svoje napake, sploh pa brez strokovne pomoči (in ob potuhi nekaterih tukaj prisotnih)  minimalna, je bila omenjena tudi možnost zamenjave lastnika kot za psa najboljša (saj težav, kot že rečeno, ni v psu ampak v lastnikih).
In ja, ne postane kar vsak tako zafuran pes nevaren, postane pa prav vsak tak zafuran pes zelo nesrečen pes.

[TibiQ]

Ponovno si narobe razumela kaj vidimo nekateri. Jaz npr. vidim takole - bom kar v tvoj stavek dopisala

.nekateri v konkretnem primeru vidite samo pasjo tečnobo, s katero v bistvu ŠE ni nič kaj hudo narobe, drugi pa v tej zgodbi vidimo lastnike, ki so od začetka delali s psom narobe in ga zafurali. Ne še do te mere, da bi bil pes nevaren, so pa na dobri poti, da to postane.

- in tudi ta zadnji del jaz vidim, prav tako kot ti.

In se strinjam s temle;

ampak je treba za resničen napredek  povsem od začetka izgraditi odnos lastnik-pes in šele potem delat na konkretnem problemu, če bo ta še obstajal. Ena možnost je, da se jim pove, kje so ga usrali in kaj morajo narediti, da se bodo rešili iz godlje.

In se mi zdi hkrati na tej uvodni stopnji debate tole

Ker pa je možnost, da bodo spoznali svoje napake, sploh pa brez strokovne pomoči (in ob potuhi nekaterih tukaj prisotnih)  minimalna, je bila omenjena tudi možnost zamenjave lastnika kot za psa najboljša (saj težav, kot že rečeno, ni v psu ampak v lastnikih).

povsem nepotrebno.

S čisto zadnjim se pa tudi strinjam.

Se torej še vedno naša mnenja toliko razlikujejo?

[Lanabela]

Žal. Tisto, kar se tebi zdi odveč je bistveno.