Rak pri mačkah

bolha · 12556

bolha

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 994
    • Točke: 25
  • Če jih ne prepričaš, jih zmedi.
: 07 November 2006, 20:06:59
A mogoče kdo ve, kako veterinarji ugotovijo, da ima maček raka? A je to možno samo na podlagi krvnega testa? Jaz sem mislila, da to ugotovijo recimo tako kot pri ljudeh, da zatipaš neko bulo, ki jo punktirajo in tkivo testirajo (al karkoli že), pri notranjih organih pa naredijo rentgen in na podlagi nepravilnosti postavijo diagnozo. Kaj pa vidijo v krvi, da posumijo na raka? In potem še ne morejo določiti kje ga ima, ampak lahko reče samo vsepovsod. ??? Bi lepo prosila, da nekdo razsvetli zadevo.
Lp

+1


maja01

  • zverinica ;-)
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 1.735
    • Točke: 32
Odgovori #1 : 07 November 2006, 21:30:42
seveda je mozno - levkoza...
m.

-- You become responsible, forever, for what you have tamed. --


Tecka

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 1.352
    • Točke: 17
  • večinoma blond
Odgovori #2 : 07 November 2006, 23:51:31
Mislim, da se tudi druge vrste raka sčasoma začnejo kazati s spremembo v krvi. Če je recimo na ščitnici se sigurno krvni izvid spremeni, pa na ledvicah...
Tale vsepovsod je pa levkoza. Glede na ime sklepam, da je bolezen sorodna človeški levkemiji.
lp
T.

8)


bolha

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 994
    • Točke: 25
  • Če jih ne prepričaš, jih zmedi.
Odgovori #3 : 08 November 2006, 18:22:28
Sem malo bolje izprašala mamo in je rekla, da je veterinarka tudi levkozo omenjala, ampak mama se ne spozna na te stvari, pa ji je rak v spominu ostal, meni pa tudi ni potegnilo, da bi to lahko bila levkoza. Hvala za info.

Verjetno se pa res mora nekaj na krvi pokazati, če je rak v notranjih organih, kot si rekla Tecka. Če mogoče kdo ve za sigurno, kaj vse (katere oblike raka) lahko odkrijejo s pregledom krvi?
Lp


nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #4 : 08 November 2006, 19:56:23
Zdaj sem pa na hitro pogooglala zadevo in prebrala, da levkozi pravijo tudi mačja levkemija (torej "krvni rak"), to pa že bolj znano zveni. Čeprov se ne bom delala, da mi je jasno, kako se lahko torej rak prenaša z virusom. Ampak okej, tako je. Torej če maček ima levkozo, itak lahko zdravš samo simptome, se pravi, ko zboli za kakšnim prehladom, ker mu pade imunski sistem, bolan je pa skos - bolj podobno aidsu kot raku. Pol maš pa še mačji aids...


maja01

  • zverinica ;-)
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 1.735
    • Točke: 32
Odgovori #5 : 08 November 2006, 21:08:52
Zdaj sem pa na hitro pogooglala zadevo in prebrala, da levkozi pravijo tudi mačja levkemija (torej "krvni rak"), to pa že bolj znano zveni. Čeprov se ne bom delala, da mi je jasno, kako se lahko torej rak prenaša z virusom.

Saj se ne prenasa rak. Prenasa se virus, ki potem povzroci, da se celice zacnejo napacno delit = postanejo rakave. Temu virusu se s polnim in pravim imenom rece virus macje levkemije (Feline Leukemia Virus). Povzroca pa dve obliki raka - leukemijo (po domace povedano rak v kostnem mozgu, kjer se razmnozujejo se nezrele bele krvnicke, ki so odgovorne za imunsko obrambo) in limfom (rak na bezgavkah, oz. rak limfaticnega sistema, kjer so spet glavne celice limfociti).

Pri levkemiji in ostalih hitrih testih se ugotavlja prisotnost (pri naketerih se stevilo, ki je prikazano shematsko - malo = ena crtica, vec = dve crtici, veliko = tri crtice ... odvisno od testa pac, lahko kaze samo poz./neg. tako kot nosecniski testi) protiteles za dolocen virus, bakterije, ...

Nekateri raki se kazejo tudi na krvni sliki in biokemicnem profilu, ampak ne kot dejstvo - ta pa ta parameter je tak, to pomeni, da je ta in ta rak, ampak so pokazatelj, kje nekaj ni tako kot mora bit in glede na klinicne znake, na zivalsko vrsto, ... se lahko potem posumi na doloceno rakavo obolenje. Za postavitev diagnoze, pa se navadno naredi se kaksen diagnosticni test (lahko se v krvi gleda kaksen specificen parameter, npr. kolicino kaksnega hormona, lahko s pomocjo UZ ali RTG, ...).

Pri macji levkozi se to, kar opisujes nutella, pojavlja zato, ker se virus usidra v obrambni sitem telesa - levkociti so "pokvarjeni" in se ne morejo primerno odzvati na zunanji napad. Zato so pogoste komplikacije pri sicer ne tako hudih okuzbah, zato so problemi z neodzivanjem oz. slabim odzivanjem na terapije z zdravili ... Pri AIDSu oz. virusu HIV, ... je podobno, tudi on "napada" doloceno vrsto belih krvnih celic. V bistvu je eno od imen za virus HIV tudi human T-cell leukemia virus type III ... Ah se to - oba tudi sodita v isto skupino virusov = retrovirusi (kamor sodi tudi FIV), samo so vseeno neke razlike med njimi. 

Aja, se to ... LEvkoza je vseeno bolj zoprna kot macji aids in sicer zato, ker slednji se prenasa bolj kot ne samo z ugrizi (krvjo), pri spolnem kontaktu in z mame na mladice (enako kot HIV), levkoza pa se prenasa tudi s slino in se torej lahko macke okuzijo med seboj ze, ce jedo oz. pijejo iz iste sklede, pri ciscenju, pa verjetno pri kaksnem intenzivnem kihanju in kasljanju kjer letijo kapljice sline okrog, lahko tudi na ta nacin.
lp, m.

+1

-- You become responsible, forever, for what you have tamed. --


nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #6 : 08 November 2006, 21:45:34
Saj se ne prenasa rak. Prenasa se virus, ki potem povzroci, da se celice zacnejo napacno delit = postanejo rakave.

Ja, torej, če se prenaša virus, ki povzroča raka, lahko to poenostavimo in rečemo, da se prenaša rak (vem, da bi ob takih amaterskih oznakah marsikaterega veterinarja ali študentko veterine zabolelo pri srcu ;)). Al hočeš razjasnit to, da je felv virus, rak (torej levkoza) pa izbruh bolezni. Čeprov sej sploh levkoza sama ne butne ven, ampak vedno nekaj drugega bolj potencirano, ker ima maček levkozo. A pol se nikoli pri testih in bolezenskih znakih ne pokaže tista ta prava bolezen, vedno je neko posredno sklepanje? Al če je limfom, potem to pomeni konkretenega raka, beri otipljiv tumor, če pa levkemija, je pa razširjen, khm, v kostnem mozgu/krvi? Pa to se mi zdi čudno, da pri ljudeh se pa levkemija ne prenaša prek virusa... Zdej sm pa že čist zmešana. :o Zverinica, eksplejn. 8)


maja01

  • zverinica ;-)
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 1.735
    • Točke: 32
Odgovori #7 : 09 November 2006, 00:25:18
hmmm... v bistvu na hitro in zelo na priblizno povedano, je stos malo podoben kot pri HIV in AIDS. Eno je virus, drugo je stanje (bolezen), ki jo ta virus povzroci. V tem primeru je FeLV (feline leukemia virus) virus, levkoza je pa stanje, ki ga ta virus povzroca. To je nenormalno razmnozevanje oz. oblikovanje levkocitov (belih krvnih telesc). Torej, nenormalnemu razmnozevanju levkocitov recemo levkoza.
Levkemija in limfom sta dve vrsti krvnega raka (ker so prizadete krvne celice - ki pa so prisotne se v drugih organih, levkociti pa v limfaticnem tkivu = kostni mozeg, bezgavke, timus/priželjc in vranica), pri prvem je prizadet kostni mozeg, pri drugem pa primarno bezgavke, se pa rec navadno razsiri ... V bistvu, po domace povedano, sta obe bolezni levkoza, samo locimo ju glede na zarisce...
Pri testu (konkretno test za FeLV) ti vidis samo, ce je prisoten virus - ne vem kako tocno deluje tale za FeLV - mislim pa, da ugotavlja samo prisotnost virusa oz. njegovih (beljakovinskih) delov v organizmu (lahko bi meril, ce so prisotna protitelesa). Tako da ja, s testom ti v bistvu dobis konkreten odgovr, da gre za to bolezen. Ce bi pa delal samo navadni pregled krvi, bi pa lahko po stevilu levkocitov (prevec) sklepal, da gre za levkozo (amapak prevec levkocitov je tudi pr "navadnih" vnetjih). Ce bi hotel na ta nacin ugotovit ali je levkoza ali kaj drugega, bi moral te celice se posebaj pogledat - so drugacne.
Limfom je lahko zelo konkreten (otipljiv) tumor, ki, dejansko lahko ze sam povzroci take zaplete, da pride do smrti. Ce npr. pride do limfoma v timusu, ki lezi v prsni votlini, se lahko ta toliko poveca, da stisne pljuca, verjetno tudi v vranici lahko naredi podobno "stalo". Kako konkretno deluje tumor v kostnem mozgu, ti pa ne znam povedat. Pa seveda ti rakavi levkociti se s krvjo lahko razsirijo se v ostale organe, kjer delajo stalo...
V vsakem primeru pride do padca imunskega sistema. Levkociti so namrec "prva obrambna linija" telesa. In ce so zaposleni z virusom oz. sami s sabo in svojim razmnozevanjem, ne morej sprovest ustreznega imunskega odgovora. Zato so pac ljudje/zivali s temi boleznimi bolj dovzetni za druge infekcije in zato so lahko te usodne.
Vzroki za levkemije in limfome (obojih je vec vrst - glede na to katere celice oz. katere oblike celic napadajo) niso cisto pojasnjeni. Sploh pri limfomu so teorije, da ga povzrocajo razlicni virusi, na razvoj levkemije pa naj bi vplivali razlicni faktorji (rentgensko sevanje, nekatera zdravila, tudi genetski faktorji in ne nazadnje, tudi virusi ...)
m.

+1

-- You become responsible, forever, for what you have tamed. --


nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #8 : 09 November 2006, 02:04:58
Madona, pa res zdej berem tebe in Wikipedio za človeško levkemijo, pa se lahko poleg drugih dejavnikov (kemikalije, dedni dejavniki in radiacije) res prenaša tudi z virusom - potem to lahko obrnemo na mace in ugotovimo, da ni izključeno, da lahko mačka zboli za levkozo, tudi če se ni okužila od bolne mačke, ampak je bila podvržena kakšnemu sevanju...

Še enkrat tole vprašanje: torej se levkoza in aids nikoli ne kažeta taka kot sta, ampak se vedno zakrinkata z nekimi drugimi obolenji - prehlad, rak... Se pravi levkoza ni vrsta raka, ampak je vzrok, da se lahko razvije rak? Rak je pa rak, ne glede na to, al ga je spodbudila levkoza ali kaj drugega?

Kateri pa so vse ti testi? Najprej naredijo ta navadni test, ki samo pove, da je preveč levkocitov, potem pa naredijo nekega konkretnejšega, ki točno pove, da gre za ta virus? A če lahko zmerijo protitelesca, bi lahko ugotovili, če je žival samo prenašalka virusa, ima pa vso potrebno "opremo", da ne bo nikoli zbolela? Ker pri ljudeh se tudi govori o nekaterih redkih srečnežih, ki nosijo v sebi hiv, ne bodo pa nikoli zboleli za aidsom. Zakaj pa ne testirajo recimo sline in zakaj se sploh prenaša s slino, kaj vraga delajo levkotično zmutirani levkociti v slini? Verjetno je iz krvi bolj sigurno (bogvedi zakaj), ampak a je potem virus enakomerno porazdeljen po vseh telesnih tekočinah al je v kateri bolj skoncentriran oz. na nekem mestu?

In še to - kaj bi se zgodilo, če bi mačka, ki že ima levkozo, cepili proti levkozi?

+1


ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #9 : 09 November 2006, 07:01:38
Citiraj
In še to - kaj bi se zgodilo, če bi mačka, ki že ima levkozo, cepili proti levkozi?

Si že kdaj videla primer, ko so bolnega/prehlajenega človeka cepili proti gripi? No odziv je bil približno tak, da je človek obležal za najmanj 1 mesec, zbolel za gripo ali nečim podobnim :-\, ki pa se na noben način ni in ni mogla pozdravit. Zato se tudi vedno poudarja, da se cepi samo zdrave ljudi in živali. Odziv organizma je pač tak, da izdeluje protitelesa (celice ubijalke) proti virusu/bakteriji ali bilo kateri drugi bolezni, ki navzven lahko sploh ni vidna. Ko mi v telo vnesemo neko dodatno snov ta še dodatno obremeni organizem, saj mora v tem primeru ali povečati količino protiteles ali pa enostavno podleže bolezni. Ker je organizem ponavadi že tako obremenjen z stalno proizvodnjo protiteles ponavadi v večini primerov podleže bolezni. Ker obrambna sposobnost organizma ni tako močna, da bi se obranila pred novim napadalcem. Upam, da je razumljivo.

Lp nina






nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #10 : 09 November 2006, 12:30:02
Ja, sej res provzaprov. V cepivu naj bi bil v bistvu virus, samo v manjši količini al pa mrtev al kaj že, da seznaniš telo z njim, da ustvari protitelesa za njegovo likvidacijo. Če pa ti v bolan osebek, pri katerem imunski sistem že itak bije boj z eno okužbo, skozi zadnja vrata pripelješ še enega napadalca (beri cepivo), pol pa res čist sesuješ organizem. Zdej pa nazaj na levkozo. Maček, ki je okužen z virusom felv, je lahko popolnoma zdrav (ali virus počiva ali je eden redkih primerkov, pri katerem se virus nikoli ne bo razbohotil) - v tem primeru imunski sistem nima posebnega dela. Al bi že itak zmutirane celice, če jim dodaš še malo taistega virusa, potem do konca znorele? Al pa če bi levkotičen maček prišel v stik z drugim levkotičnim mačkom - torej bi spet dobil en odmerek virusa, ko bi se npr. stepla, pa to ne bi bilo enako kot pri cepljenju, ker je virus v cepivu v "drugačni obliki"... 


kimmy

  • *
    • Prispevkov: 182
    • Točke: 1
Odgovori #11 : 09 November 2006, 12:35:17
Preden se mucka cepi, lahko naredijo teste, pa se ugotovi ali ima protitelesa, oz. je bolan. Če mucek ni bil cepljen in ima protitelesa, je bolan, če pa jih nima, se ga pa potem cepi. Problem je edino, če dobimo starejšega mucka, pa ne vemo ali je bil cepljen, pa se pokažejo protitelesa, pa lahko ugibamo kaj je. :(
Lp, T.



nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #12 : 09 November 2006, 13:32:27
Ja, sej, itak da stestirajo najprej, da vidijo, če je maček bolan, natančneje - okužen, in šele potem cepijo (če ni okužen). Ni nam treba ugibat, kaj je s protitelesi, ker obstajajo testi točno za virusa felv in fiv.


maja01

  • zverinica ;-)
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 1.735
    • Točke: 32
Odgovori #13 : 09 November 2006, 19:31:59
Nutelca, ne ti mene smatrat kot da sem doktorirala (al pa vsaj magistrirala) iz levkoze, prosim lepo, ce upostevas dejstvo, da imam se "enih par" ;D malenkosti za opravit na faksu  ;D ;D ;D

da lahko mačka zboli za levkozo, tudi če se ni okužila od bolne mačke, ampak je bila podvržena kakšnemu sevanju...

pomojem bi v tem primeru rekli, da je macka zbolela za leukemijo ali limfomom, ne za lekozo. Nisem pa 100%

Citiraj
Še enkrat tole vprašanje: torej se levkoza in aids nikoli ne kažeta taka kot sta, ampak se vedno zakrinkata z nekimi drugimi obolenji - prehlad, rak... Se pravi levkoza ni vrsta raka, ampak je vzrok, da se lahko razvije rak? Rak je pa rak, ne glede na to, al ga je spodbudila levkoza ali kaj drugega?

zdaj sem sla gledat v veterinarski slovar kako tocno so definirani ti pojmi. Definicija levkoze je: bujna rast tkiva kjer nastajajo levkociti; osnova za levkemijo ... Torej ja, levkoza sama ni rak, ampak osnova zanj. Limfom ali leukemija (torej ena od dveh vrst raka) pa je lahko posledica okuzbe z dolocenim virusom, v tem primeru FeLV, ali pa cesa drugega.

Citiraj
Kateri pa so vse ti testi? Najprej naredijo ta navadni test, ki samo pove, da je preveč levkocitov, potem pa naredijo nekega konkretnejšega, ki točno pove, da gre za ta virus?
Ne, tisto je bil samo odgovor na prvo bolhino vprasanje, ali se lahko iz pregled akrvi ugotovi, da gre za raka. Itak gre potek klinicnega pregleda tako, da vzames anamnezo (torej da ti lastnik opise simptome, pa samo zival, spremembe, ...), potem se zival pregleda - fizicno (pretipa, preposlusa, ...), sele potem se delajo drugi diagnosticni testi. Ze pri tipanju ti lahko ugotovis povecane bezgavke, ce ima macek se kaksen znacilen znak, ce je zunanji, ... potem itak pomislis na levkozo in naredis test (lahko uporabis hitri test, lahko kaksnega od drugih testov - pac razlicne laboratorijske tehnike za dolocanje ali protiteles ali pa detekcijo proteinov, ki so del samega virusa. Ce te ze lih zanima (sem pogledala katere so te metode), to so izolacija samega virusa iz plazme, PCR test - dolocanje virusne RNA ali pa test z imunofluorescenco - barva se virusne antigene (proteine), ki so prisotni v okuzenih levkocitih.
Lahko pa macek nima nobenih znacilnih znakov in se veterinar ne odloci, da bo najprej naredil ta hitri test, ampka naredi "navaden" pregled krvi in ce tam vidi kaksne cudne vrednosti, lahko posumi, da gre za levkozo.

Citiraj
A če lahko zmerijo protitelesca, bi lahko ugotovili, če je žival samo prenašalka virusa, ima pa vso potrebno "opremo", da ne bo nikoli zbolela? Ker pri ljudeh se tudi govori o nekaterih redkih srečnežih, ki nosijo v sebi hiv, ne bodo pa nikoli zboleli za aidsom.
ne, mislim, da ne.

Citiraj
Zakaj pa ne testirajo recimo sline in zakaj se sploh prenaša s slino, kaj vraga delajo levkotično zmutirani levkociti v slini? Verjetno je iz krvi bolj sigurno (bogvedi zakaj), ampak a je potem virus enakomerno porazdeljen po vseh telesnih tekočinah al je v kateri bolj skoncentriran oz. na nekem mestu?
Test se dela s krvjo zato, ker se za diagnostiko uporablja ELISA test. To je test, pri katerem je na protitelo ali antigen (odvisno kaj se uporablja), ki se veze na ustrezen antigen oz. protitelo iz vzete krvi vezan oznacen encim. (ce malo na hitro orisem kaj govorim - v telo pride virus= antigen (ok, poenostavljeno), nase telo ga zazna in zacne tvorit ustrezna protitelesa, ki se vezejo na ta antigen in ga unicijo - no, poskusajo ga. ELISA je lahko narejena na ta nacin, da se isce v krvi protitelesa ali pa sam antigen= virus (bolj natancno njegove dele)). No skratka, poanta tele tezje razumljive klobase (sorry, ampka jaz res ne znam lepo po clovesko razlozit teh stvari), da moramo kri uporabit zato, ker so tam notri protitelesa, v slini pa ne, oz. zato, ker je sele v krvi prisoten aktiviran virus. Predstvaljaj si, da virus, ki pride v telo, je zaprt v kapsuli (dejansko je v neki kapsuli). On sam ne more delat nic, za razmnozevanje rabi gostiteljsko celico = levkocit v tem primeru, na katero se pritrdi, vanjo "spusti" svojo RNA, ki potem vgradi v celicno DNA in s tem se zacne sinteza delov za nove viruse. Takrat je celica v bistvu okuzena. Ni pa nujno, da se virus aktivira takoj, ko vstopi v celico, lahko tam se malo caka in sele po dolocenem casu zacne delat po svoje.

Kaj se zgodi, ce levkoticen macek okuzi levkoticnega macka, ne vem ... Bi pa sklepala, da nic dobrega.

Problem je edino, če dobimo starejšega mucka, pa ne vemo ali je bil cepljen, pa se pokažejo protitelesa, pa lahko ugibamo kaj je. :(
Ni bilo misljeno, da je treba ugotavljat katera bolezen je, da so prisotna protitelesa, ampak ne vemo ali so telesa tam zaradi cepljeja ali okuzbe. Samo to v primeru FeLV ne more drzat, ker s tem specificnim testom, ki se ga uporablja za diagnostiko levkoze, ne iscemo protiteles, ampak antigene (dolocene proteinske dele virusa), ki jih s cepljenjem ne vnesemo.

Upam, da sem napisala kolikor toliko razumljivo...
m.

-- You become responsible, forever, for what you have tamed. --


nutella

  • *
    • Prispevkov: 860
    • Točke: 2
  • Fedra, Lili in Misti
Odgovori #14 : 10 November 2006, 17:07:24
Vuhu, moja prva točka! So se mi pa skor možgani skurl ob njej. :P Maja, sej sama vem, kolk je zoprno, k neki študiraš, pol pa ljudje takoj mislijo, da si ekspert, tako da sori, če sem preveč navalila, sploh ker bi lahko sama kje pogledala - ampak če je pa tako zabavno debatirat, hehe. :-X Hvala za odgovore, morda se mi porodi še kakšno vprašanje, takrat pa spet hop po našem najljubšem veterinarskem geniju. 8) ;)