Tema: "Poleg" s klikerjem?

[maja72]

To, kar ti vsi svetujejo, je prav in absolutno deluje -  ko imaš narejen perfekten foot target na mestu, lahko iz tega postopoma izpelješ n korakov, pa pes ne bo nikdar prehiteval, ker se bo pač ravnal po tvojem koraku: http://www.youtube.com/watch?v=OU4yZuPyT9M&feature=channel_page Če želiš pozicijo, ki jo dobiš pri večjem psu najlažje na foot target, pri manjšem pa na tarčo višje na nogi, dodati kas, tega zvadiš posebej in potem dodaš v vajo. Ravno linijo dobiš s hojo ob steni, lepe zavoje pa s hojo okrog stola, pri čemer delaš notranji obrat vedno na cross korak, zunanjega pa na 90-stopinjski obrat.

P. S. CF ima 8 osnovnih heelworkov in 4 dodatne, skupaj torej 12. Pa se da naučiti tako malega cucka kot velikana na opisani način.

[pupa t.]

Na spodnjem linku je članek Fanny Gott, ki je vreden branja. Njen blog je res zelo poučen in se lahko naučite marsikaj.

Na prvem linku je teoretičen del, na drugem pa s svojo najmlajšo psico prikažeta začetke učenja "poleg".

Clicker Training Heeling

Videos of Heeling and Stand

[čara]

Oj!

Je to dober začetek učenja poleg? Začela sem z nagrajevanjem gledanja v oči-najprej sem z louringom klikala gledanje v oči, pa ni delovalo in sem opustila in začela loviti, ko je to šlo, sem se postavila ob steno, da psica ni mogla v napačen položaj (pred mene, poševno od mene, predaleč stran od mene). Vadiva tretji dan. In postopno povečujem razdaljo, pri obratih jo hitro nagradim, zaenkrat pa vadiva v ravni liniji in pa obrat na desno, levega pa še nisma.

http://s714.photobucket.com/albums/ww148/anjasanja/Bina/?action=view&current=heel1.flv

[andreja]

Meni se zdi super za začetek

[TibiQ]

Čara, super delata! A to sta v treh dneh zvadili tak poleg? 

Drugače pa jaz pogrešam filmčke s temi vmesnimi stopnjami. Čara, praviš, da hitro nagradiš ko naredita obrat, ampak jaz nisem videla nagrajevanja na obratih (ali sem spregledala) dokler nista prišli do konca. A to pomeni, da si že ukinila tudi to vmesno nagrajevanje, ali si samo tokrat pozabila,..?

[čara]

Zdaj me lepo spremlja dlje časa in zato ne nagradim takoj, to sem delala na začetku in potem postopno podaljševala, je pa zato na koncu večja nagrada. V levo nama pa zaenkrat še ne gre, bo treba razdeliti vajo, ker kar v mene rine in se ne obrača, ampak tudi to bo dojela. Mogoče bi re probala footwork, ampak tak perfekcionist tudi nisem. Važno da bo dojela pomen vaje in pozicijo.

[skogkatt]

Super 

[n+n]

Eno vprašanje... a je kdo med vami delal / poizkušal delat poleg na dvojni klik?

[TibiQ]

Misliš, da med samim izvajanjem klikaš enojni klik v smislu delne potrditve, da dela prav (namesto npr. besede "priden", "še", ..), dvojni klik pa šele končna potrditev (namesto besede npr. "ja", "to",..), kot zaključek vaje in nagrada?

Mislim da če psa navadiš razločevati med dvojnim in enojnim klikom, da razume kaj pomeni en in kaj drug, to ni problem uporabljat pri katerikoli vaji v trajanju, sestavljanju vaj ipd.

http://www.kliker.si/?q=node&page=1

Enojni klik uporabljamo za označevanje pravilno izvedenega predhodno naučenega vedenja, ki mu sledi nova ponovitev istega vedenja ali nova ponovitev drugega vedenja. Enojnemu kliku ne sledi nagrada. Če se pes zmoti oz. z izvedenim vedenjem nismo zadovoljni, to označimo le z odsotnostjo klika. Zadnje vedenje v nizu enakih vedenj ali zadnje vedenje v sekvenci sestavljenih vedenj pa označimo z dvojnim klikom. Dvojni klik je vedno terminalen, tj. končen, vedno mu tudi sledi nagrada, en košček hrane, jackpot hrane ali igra kot nagrada. Dvojni klik se uporablja tudi pri učenju novih vedenj, in sicer takrat, kadar klasično klikeraštvo predvideva enojni klik. V komunikaciji s psom so dvojni klik, enojni klik ali odsotnost klika naše edino sporočilo psu glede izvedenega vedenja, torej služijo označevanju vedenj; besedni ali telesni signali pa so zgolj ključi, ki vedenja sprožajo, jih pa ne označujejo. Pes, ki pričakuje besedo kot sprožilec vedenj in klik kot komentar vedenja, bo vedenja izvajal bolj natančno in suvereno kot pes, ki bo moral besedo v enem kontekstu razumeti kot signal, ki sproži vedenje, v drugem primeru pa kot navodilo glede že izvedenega vedenja.

[TibiQ]

Čeprav čisto iskreno meni še vedno ni jasno, kako brez potrditve z nagrado,.. psu razložiti pomen enojnega klika ali beseda "priden", "še",... Ker ko psa naklikaš, pa naj bo to enojni ali dvojni klik, mu klik nekaj pomeni šele če dejansko sledi nagrada.. pes poveže klik in nagrado. S čim pa naj poveže enojni klik, če mu ne sledi nagrada?

[dog4ever]

Čeprav čisto iskreno meni še vedno ni jasno, kako brez potrditve z nagrado,.. psu razložiti pomen enojnega klika ali beseda "priden", "še",... Ker ko psa naklikaš, pa naj bo to enojni ali dvojni klik, mu klik nekaj pomeni šele če dejansko sledi nagrada.. pes poveže klik in nagrado. S čim pa naj poveže enojni klik, če mu ne sledi nagrada?

probaj, pa boš videla jaz nisem videla nobenih težav. pes pa tudi ne

[n+n]

TibiQ, ja v mislih sem imela točno ta dvojni klik s kliker.si

Meni je sicer po prebranem in celo videnem v živo vse kristalno jasno... ampak ko se pa spravim k delu, se mi pa vse skupaj podre 
zato me je zanimalo, če je kdo to preizkusil in kakšne so kaj izkušnje

[TibiQ]

probaj, pa boš videla jaz nisem videla nobenih težav. pes pa tudi ne

Ja saj sem.. pravzaprav namesto enojnega klika uporabljam "pridna" ali "super" (vem, da ni najbolj dosledno in je enojni klik, ki mu na koncu sledi dvojni vsekakor boljši, ampak malo še vlečemo železno srajco), za končno potrditev pa klik ali "ja", tako da vem, da v tem smislu v praksi deluje (deluje tudi pri nama, čeprav ne vem, če pes mogoče vseeno ne razume iz tona glasu da mi je nekaj všeč, medtem ko mi je vprašljivo, če bi razumel brezosebni enojni klik, ki mu ne sledi nagrada), vseeno me pa zanima tudi sam princip delovanja, ker se načeloma težko česa lotim, ali pa nimam tako dobrih uspehov, če ne razumem v detajle kako ali zakaj deluje, zato sem vprašala. 

Nina, ampak a si psa najprej naučila kaj pomeni enojni in kaj dvojni klik na kakšnem preprostem primeru (npr. pozornosti), ali si kar takoj poskusila to delat na vaji poleg? Mogoče je v tem problem. 

[dog4ever]

Jaz sem ga kar na poleg naučila na dvojni klik. Ene par novitev in mu je bilo jasno.
Sedaj po kliku sploh ne pričakuje več nagrade, edino po dvojnem. In če dela kaj novega in je bolj nesiguren, mu klik da vedeti, da dela prav (ker očitno moj glas ni dovolj -bolj zaupa kliku).

[n+n]

Nina, ampak a si psa najprej naučila kaj pomeni enojni in kaj dvojni klik na kakšnem preprostem primeru (npr. pozornosti), ali si kar takoj poskusila to delat na vaji poleg? Mogoče je v tem problem. 

Hm, problem se je pojavil že pri meni, ko sem ga sploh hotela naklikat na dvojni klik, ker sem imela občutek, da se mi bodo prsti zavozlali. 
Sem sicer potem probala bolj enostavne stvari, pa mislim, da se mu je zdelo vse skupaj čudno Ne vem, mogoče sem pa prehitro obupala 

[TibiQ]

Ja, odvisno od psa,.. eni lahko kakšne stvari verjetno preskočijo, za druge je mogoče vse skupaj preveč in je treba začet bolj na simpl. Treba je prilagodit psu.

Dog4ever, a poveš še, a si prej uporabljala enojni klik in si potem prešla na enojni in dvojni, ali prej sploh še nisi enojnega uporabljala.

Drugače pa se mi zdi, da bi tudi nama šlo (bova poskusili tudi s klikerjem), čeprav bi še vedno rada razumela teorijo zadaj.

Nina, dokler ti ne zaupaš oz. dokler ti ne delaš samozavestno, verjetno tudi pes ne bo  .. tako da najprej naštudiraj klikanje brez psa 

[dog4ever]

jaz sem prej uporabljala enojni klik. Potem se pa za foro sprobala še dvojnega.
Saj če dobro pomislim, sem preklop naredila tako:
psa sem dala v osnovni položaj, počakala da me je pogledal in kliknila. počakala 3 sek., klik, počakala 3 sekunde, 2 klik in nagrada.
To sem naredila nekajkrat in potem sprobala še na hoji poleg.

Sedaj sem kliker bolj ali manj izpustila (sem se spet vrnila na nagrajevanje z igračami-ker moj je tak, da če sliši klik, potem ograča ni ok- hoče hrano )

[TibiQ]

Malo več mi je jasno (tudi v povezavi s tem, da je eno klik, drugo pa popolna odsotnost klika), tudi v praksi je dokazano, da nekakšna vmesna potrditev z enojnim klikom, vsekakor ima večji učinek, kot če se psu sploh nič ne potrjuje pravilnosti početja do končne potrditve, ampak še vedno mi manjka ta teoretični delček razlage.. zakaj psu ta vmesna potrditev, brez dejanske nagrade, sploh karkoli pomeni, če pa po pravilih klikanja sam klik, brez nagrade ni nič.

Se pravi, če pri psih, po kliker sistemih delamo na pricipu koristoljubja, kdaj pes dojame, da je enojni klik potrditev pravilnosti izvajanja nečesa, če pa po enojnem kliku nekako ne sledi neposredna korist za psa.

[Azu]

Tudi jaz delam poleg na dvojni klik in se super obnese. Ni bilo nobenih težav pri prehodu, samo jaz sem na začetku nekaj za brezveze komplicirala.
Ima pa zdaj še boljši poleg, ker lahko zdaj res natančno označim tiste majhne detajle med polegom (pač perfekcionist ), ampak ne prekinem pa samega vedenja.

Jaz sem za uvajanje v dvojni klik uporabila vrtenje levo/desno, ker se na povelje tako dolgo vrti, dokler se ji ne zavrti ali je ne ustavim in sem potem vsak obrat enojno kliknila, potem pa enkrat dvojno in ji dala nagrado. Par ponovitev in sva lahko začeli delati z dvojnim klikom tudi ostale stvari. Imam pa za dvojni klik drugi kliker, kot za enojni klik.

[mia+zar]

Malo več mi je jasno (tudi v povezavi s tem, da je eno klik, drugo pa popolna odsotnost klika), tudi v praksi je dokazano, da nekakšna vmesna potrditev z enojnim klikom, vsekakor ima večji učinek, kot če se psu sploh nič ne potrjuje pravilnosti početja do končne potrditve, ampak še vedno mi manjka ta teoretični delček razlage.. zakaj psu ta vmesna potrditev, brez dejanske nagrade, sploh karkoli pomeni, če pa po pravilih klikanja sam klik, brez nagrade ni nič.

Se pravi, če pri psih, po kliker sistemih delamo na pricipu koristoljubja, kdaj pes dojame, da je enojni klik potrditev pravilnosti izvajanja nečesa, če pa po enojnem kliku nekako ne sledi neposredna korist za psa.

Meni se pri Zaru zdi, da že med izvajanjem vaje komaj čaka, da bo slišal klik (dvojni) - in ko ga zasliši je to zanj nekaj pozitivnega, klik (tudi enojni!) zaradi vsega predhodnega dela postane trigger, ki sproži val veselja pri psu. In čeprav enojnemu kliku ne sledi nagrada pa psu pomeni 'super, delaj dalje' in se še bolj trudi za tisti dvojni klik. To je moja kmečka razlaga, če komu ni všeč prav, če mu je pa še boljše .

Lp, Živa

[Urška]

In če se sedaj vrinem z neklikeraškim mnenjem - enojni klik je v tem primeru še najboljši približek vokalne pohvale med delom - če je iskrena, potem vzpodbudi psa, medtem, ko se mi zdi trepljanje že nekje na meji (napol nagrada). In ker kliker nikoli ne laže (malokdo pa zna res iskreno pohvaliti), se delo z enojnim in dvojnim klikom zagotovo super obnese.

Pa mislim, da se da nove vaje (kjer moraš hitro klikati), kljub temu še vedno učiti na enojni klik.

Just my 2 cents 

[Hunda]

Meni se tale dvojni klik za trajajoča vedenja sliši super, me pa zanima, kako potem, ko se psa uči kake trikce, uporabljaš potem za učenje kratkih vedenj tudi kar dvojni klik ali spet enojnega oz. kako potem pes loči med kliki ali kako ve, kdaj mu bo nagrado prinesel enojni in kdaj dvojni klik??

[TibiQ]

Imam pa za dvojni klik drugi kliker, kot za enojni klik.

Tole mi pa ni čisto jasno;
1. a potem imaš dva klikerja ves čas v roki?
2. zakaj drug kliker - saj potem je čisto vseeno tudi če z drugim klikaš samo enojno, ker pes itak loči po zvoku.

[Azu]

1. Ne, imam samo en kliker. Ko delam z dvojnim klikom, delam SAMO z dvojnim klikom. Torej vmes nikoli ne nagradim ničesar po enem kliku. Z dvojnim klikom pa delam zaenkrat samo obedience (AU in SE sheme) in sekvence za CF pa občasno kakšno kontinuirano vedenje. Ko učim trike in nove vaje, pa uporabljam enojni klik.

2. Jaz z navadnimi (box) klikerji ne morem tako hitro dvojno klikat, kot recimo z i-clickom, tako da že zaradi tega, imam za dvojni klik drugačni kliker kot za enojnega. Samo da nimam ravno i-clicka ampak nekaj v tem stilu, le da je glasnejši. In ker imam za dvojni klik vedno en in isti kliker, mi psica do sedaj še nikoli ni pomešala, kdaj se dela na enojni in kdaj na dvojni klik.

[TibiQ]

Aha Azu, to mi je bolj razumljivo.

Urška ja, tudi jaz sem razmišljala v tej smeri, da je enojni klik podoben verbalni pohvali (mimogrede, kakršnokoli trepljanje, kjerkoli na telesu, je moji psici zoprno in ji je prej kazen, kot nagrada in dosegam ravno kontra učinek, zato sem ga sploh opustila), s to razliko, da pri verbalni pohvali, če je iskrena,.. mi je le vse skupaj bolj razumljivo - pes namreč čuti zadovoljstvo vodnika ob izvajanju vaje (tako kot čuti slabo voljo ali slabo počutje, tudi če se vodnik trudi to skriti in se trudi prikazovati zadovoljstvo), medtem ko je klik popolnoma neoseben in ker mu ne sledi niti nagrada, mi še vedno ni jasna teorija zakaj bi to psu moralo pomeniti neko potrditev.

Mia+zar, verjamem, da v praksi to vse deluje in je res tako, kot pišeš, s teoretičnega vidika se mi pa še vedno zdi, kot da je enojni klik samo neke vrste "fintiranje" psa.. nekaj podobnega, kot ko zamahneš, da mu vržeš žogico, pa mu je v resnici potem ne vržeš. Teoretično se mi zdi, da psa enojni klik prej zmede (ker ni dobil nagrade), kot da bi ga še dodatno "dvignil".

Hunda, kot sem jaz razumela, potem tudi za trikce uporabljaš samo še dvojne klike. Če temu ni tako, potem pa tudi mene zanima odgovor.

[Azu]

Jaz za trike še vedno uporabljam enojni klik. Zaenkrat pride meni dvojni klik prav le pri dlje trajajočih vedenjih in sekvencah, osnove pa so narejene z enojnim klikom.

[Urška]

Samo vseeno se mi zdi tu Tinino razmišljanje na mestu. Kaj ni potem en klik brez nagrade samo zavajanje psa?

Kako se na enojni klik odzivajo psi, ki so bili učeni vse samo z dvojnim klikom?

[TibiQ]

Azu, pri tebi je verjetno malo drugače tudi zato, ker za vaje, ki temeljijo izključno na enojnem kliku, uporabljaš drug kliker.

[Roxy]

Mia+zar, verjamem, da v praksi to vse deluje in je res tako, kot pišeš, s teoretičnega vidika se mi pa še vedno zdi, kot da je enojni klik samo neke vrste "fintiranje" psa.. nekaj podobnega, kot ko zamahneš, da mu vržeš žogico, pa mu je v resnici potem ne vržeš. Teoretično se mi zdi, da psa enojni klik prej zmede (ker ni dobil nagrade), kot da bi ga še dodatno "dvignil".

Jaz sem že nekaj časa nazaj sprobala kako bi tale zadeva delovala in se je psica hitro navadila na enojen klik. Je bilo malo zmede, ampak ne toliko, da bi vedenje prekinila. Zdaj sem po daljši prekinitvi začela na ta način delat poleg in ti vmesni kliki psico dejansko dvignejo. Pri prvem sicer še vedno pričakuje nagrado, ampak ne prekine vedenja in naprej lepo dela. Nekako se mi zdi, da je trenutno v stanju med "fintiranjem" in potrditvijo. Ampak to sva imeli res samo par minut dela po res dolgem premoru. Z malo vaje sem prepričana, da bo nehala pričakovati nagarado po enojnem kliku (ker mi je to že enkrat prej uspelo doseč, ampak potem znanja nisva utrjevali).
Ti vmesni enojni kliki so dejansko isto kot, če psu vmes govoriš "še" (to uporabljam jaz za vspodbudo in nadaljevanje vedenja), samo, da s klikom psa nehote ne "vržeš" ven iz vedenja kot meni uspe včasih, če jo vzpodbujam preveč navdušeno in na to vedno odreagira. Pa tudi nisem ravno dosledna pri tem "še", uporabljam še besede "ja", "super", "bravo"... Samo ena pomeni konec vaje, ampak večkrat pozabim nanjo... Pri kliku pa to niti ni možno narest .

[čara]

Okej. Nama pa dela problem obrat v levo. Kaka ideja kako naučiti psa, da ostane na levi in te lepo spremlja? Jaz ne vem. Okoli okrogle mize, ker je pač ohlapno gre OK, če pa hočem malenkost bolj ostro zaviti pa nima vredu pozicije in jo butnem s kolenom, ko stopim, kar ni ravno idealno, če jo hočem naučiti da hodi "prilepljena" ob mene. Lahko tudi posnamem to zmešnjavo.