Tema: Tarča - target

[maja72]

Na ZS ali po mailu mi zastavljate vprašanja, ki so si precej podobna, pa sem malo razmišljala, kako bi tako odgovorila, da bo še za koga uporabno. Bom skušala odgovor nalepiti v pravo temo, da boste vsi videli hkrati . Čisto nič pa ni pomembno, od koga je vprašanje, zato tega ne bom navajala, se boste že sami prepoznali .

vprašanje: Kakšen je bil potek učenja kroženja okrog stožca, dežnika?
odgovor: Stožec je tarča, vendar od psa ne zahtevamo dotika tarče, ampak neko drugo interakcijo s tarčo, v tem primeru kroženje. Ta vaja je izjemno dobra vaja za t. i. self aware movement in odličen pripomoček (med drugimi vajami) za ločevanje med levo in desno stranjo. Kroženje lahko naučimo tudi s TS ali z vodenjem z roko pred psičkovim smrčkom, vendar je le delo na čisti shaping strategija učenja samozavedanja, saj mora psiček sam nadzorovati svoje telo in pri tem ni voden. Ključnega pomena pri delu na shaping pri tej vaji pa je pozicija nagrade! Nasploh je mesto, kjer psa nagradimo, res zelo zelo pomembno pri samem procesu učenja, četudi navadno nagrajujemo bolj po naključju (kar pa ni ok).

1. Postavimo stožec na tla, cca. 1 m stran od nas. Mi sedimo na uri 6, priboljšek vržemo na uro 12. Kliknemo, ko se pes po svoji levi vrača mimo stožca (ura 9 ali 8.), nagrado vržemo na uro 12, tako da bo pes naredil cel krog (bo šel mimo nas po nagrado, ne sme se obrniti nazaj, zato je pomembno, da ne kliknemo prezgodaj, ampak pri cca. uri 8.).
2. Postopoma povečujemo krivuljo, ki jo pes naredi okrog stožca, in sicer tako, da mesto nagrade pomikamo po številčnici od 12 proti 1, 2, 3 ...
3. Mesto klika premaknemo na uro 4 ali 5, mesto nagrade pa na 12, pes bo tako naredil skoraj cel krog.
5. Klikamo za več potovanj okrog stožca, dodamo povelje.
6. Generaliziramo s prenosom na različne predmete. Zelo lepo izpade, če je pes na naši desni in se premika v nasprotni smeri urnega kazalca, mi pa hodimo v smeri urnega kazalca; na naši levi pa ravno obratno.

Danes sem nekaj snemala, mdr. tudi to vajo, ampak že v naučeni obliki (koraka 5 in 6). Malo poskušajte s shapingom, dokler vedenje ni na povelju, ne morete kaj kapitalnega zavoziti . Če psu res ne gre, si je bolje kot s TS ali kaj šele vabo pomagati s target matom, saj bo potovanje na target mat spodbujalo vedenje kroženja. Če pred stožec postavimo še lonček s priboljški ali roko s priboljški, mimo katere mora pes iti, pa je to tudi odlična vaja za samokontrolo!

[maja72]

Evo, pa še shema klikanja in nagrajevanja. Jaz sem vajo hoje okrog stožca namreč učila po knjigi Kay Laurence Learnign games, iz katere je tudi shema.



P. S. Pomembno je tudi, kako se drži vodnik. Mene so tele LAD babnice naučile, da je bolje, da je vodnik karseda stoično pri miru, medtem ko pes dela (poglejte Amy na slikah recimo), saj psa vsaka pretirana vzhičenost samo zmede. Se skušam tega držati in moram reči, da bo kar držalo, da je v redu, da vodnik ne izvaja indijanskih plesov okrog psa, zato tudi ni čisto res, da mora vodnik švicati, da psa pripravi k delu. Male skrivnosti so drugje ...

[Dedee]

Maja oz. kdorkoli drug, ki morda ve kje bi se dalo dobit tele alley oops-e? Ali pa target stick with base...

Oz., če boste kdaj v bližnji prihodnosti spet naročali me štejte zraven.

[maya]

Maja oz. kdorkoli drug, ki morda ve kje bi se dalo dobit tele alley oops-e? Ali pa target stick with base...

Oz., če boste kdaj v bližnji prihodnosti spet naročali me štejte zraven.

Mene tudi.

[_Dakota_]

Mene tudi.

mene tudi ... se nam je target stick poškodoval že precej časa nazaj 

[n+n]

Stožce imajo http://www.hund-und-freizeit.com med Hundetraining - Hundeerziehung, cena je pa 2,5EUR na kos

[pupa t.]

Teli stožci so res miniaturni in lahki (jih je najchy naročila in sem jih videla v živo). Jaz priporočam, da se jih raje kupi drugje, enake samo v večji različici sem videla tudi v Bauhausu po cca. 10€. Jaz uporabljam tiste, ki so drugače namenjeni za cavaletti, dvojna uporabnost. Za set 5 skokcev (10 stožcev+5 palic) mislim, da sem dala cca. 40€ (upam, da nisem preveč zgrešila cene-bo ob priložnosti lahko Maja potrdila).

[Dedee]

Hvala za info.  Bom enkrat šla v Bauhaus malo gledat.

Sicer pa je kdo že naročeval iz: http://www.canineconcepts.co.uk/item--Tipsee-Target-Alley-Oop--Tipsee-target-alley-oop---dogs , pošiljajo sploh v slo?

[n+n]

že naročala, pošiljajo v slo in niti ne traja celo večnost, da dobiš paket

[TibiQ]

Čisto majčkeno vprašanje.

S psico delava reviranje na target in nama je šlo že odlično, tako da sem tarčo začela odmikat, ampak pojavil se je problem, ker se sedaj psica ustavi v revirju in išče tarčo, da bi se je dotaknila in se zamudi, predno dojame, da jo jaz že "tretjič" potrjujem in tulim zraven "bravo" (ker del poti do revirja je seveda pravilno izvedla) in čakam da pride po nagrado.

Ali naj bom potrpežljiva in bo sčasoma dojela, ali ji vsake toliko še nastavim tarčo not, ali pa sem se vsega lotila čisto narobe in bi morala delati bolj po sistemu kroženja okrog stožcev in potem stožce umikat, oz. nekaj v smislu, da se sploh ne rabi dotikat tarče.

Malo sem se izgubila 

[Urška]

Imaš prav. Tekanje na tarčo je nekaj drugega kot kroženje okrog brez dotika in pes to dojema drugače. Pri kroženju je pot cilj, pri dotikanju je tarča cilj. Popolnoma različno z vidika pasjega dojemanja.

[deteljica]

Ne vidim razloga zakaj delat reviranje na target. Večini psov je tekanje okoli česa še enostavnejše kot targeting.
Jaz bi opustila reviranje na target in naučila na povelje direktno obkrožanje "drugačnega targeta".

[TibiQ]

Ja, reviranje na target sva začeli, ker sva imeli dotik targeta zvaden že prej in sva uporabljali to tudi za vajo naprej, tekanja okrog tarče pa še nisva niti poskusili. Sedaj vidim, da je skrajni čas da začneva vadit tudi kroženje okrog tarče (navodila sem že našla na prejšnjih straneh in mislim da bo šlo).

Vseeno me zanima, če zna biti tudi pri tekanju okrog tarče (drugačne od te, ki jo imava sedaj, seveda) podoben problem pri umikanju tarče, kot ga imam sedaj, ko se tarče dotika, ker če zna biti podoben problem, potem bi ostala oz. vztrajala kar pri tem, s čimer sva že itak začeli.

[Lanabela]

Meni se zdi najbolj preprosto od vsega začeti s kroženjem okrog drevesa, pes pokapira v eni seansi.

[Urška]

Če psa pošiljaš okrog nečesa je tisto nekaj vedno tam  

[TibiQ]

Ah ja, jasno! .. prej sem bila še z mislimi pri tem, da je ena konkretna tarča tisto, po čemer se pes orientira, v smislu dotikanja tarče... nekako nisem sestavila skupaj tvojega prejšnjega odgovora, ko si pisala da pes drugače dojema kroženje brez dotika in dotikanje tarče.

Sedaj pa drug problem. Navodila s prve strani; metanje npr. hrane za orientir in potem ko se pes vrača po drugi strani, na "uro 6" mi je sporno, ker se mi bo psica zamudila z iskanjem priboljška. V bistvu sva ravno zaradi tega prešli iz nastavljanja hrane v revir, na nastavljanje tarče v revir, ker mi gre psica po tem sistemu zelo hitro okrog.

A se da še na kakšen drug način tega lotit?

[deteljica]

če ti shaping ni blizu vzameš za začetek dovolj nizko tarčo za kroženje, da lahko psa vodiš okoli z luringom, potem samo nakažeš gib, potem pa večinoma že znajo. Osebno nisem imela nikoli problema z odmikanjem- pač počasi odmikaš in ne pozabi potrjevat gledanje v pravo smer, če je pes v kakšni fazi zmeden .
Po moj je nastavljanje česarkoli dodatnega v revir ali za tarčo kroženja čist nepotrebno oz prej moteče. Sej je psom jasno- obkrožim, dobim nagrado pri vodniku. Itak za IPO rabiš ravno to- da se po obrožanju vrne do vodnika.

[TibiQ]

Dejansko torej lahko nadaljujem kjer sva ostali in ne rabim sedaj začenjat od začetka delat na luring? Psica že dojema, da mora ob besedi "revir" (to sva kar takoj dodali, ker tarčo je itak vedno sama iskala brez signala, že samo da je videla, da jo nekam postavljam) iti za "vrtni kamin" (kjer sva vadili doma) in potem po drugi strani nazaj do mene, kjer dobi nagrado. Trenutno se sicer še malo (recimo 2-3 sekunde) zamudi z iskanjem tarče, ki sem jo (včeraj) odmaknila (s takim začetkom sem jo sicer po nepotrebnem zmedla), ampak ko jo potrdim in potem pokličem, pride nazaj do mene. Torej samo vztrajam in bo počasi dojela, da nima za kaminom več kaj iskat, ampak se mora čimprej oz. takoj vračat do mene?

Ali pa sem zgrešila celoten koncept in mi spet brez "kamina", ko bova na drugem terenu delali okrog druge stvari (npr. drevesa) ne bo razumela kaj pomeni "revir"?

Sicer pa ne razumem kako naj bi počasi odmikal npr. orientirni stožec pri teh vajah.

Mogoče kompliciram, ampak imam več stvari v glavi, pa premalo izkušenj. Hvala za potrpežljivost! 

[deteljica]

kako bi počasi odmikal  - pač po pol m, en m al pa 1 dm odvisno od psa  , al pa pustiš dimnik tam in se ti odmikaš po 1m pol m kakorkoli  .
Če gre za reviranje je drugo še bolje, da so revirji vedno na robu poligona ti pa se s psom proti sredini umikaš  .
Pa tudi ,če delaš prvenstveno za IPO jaz ne bi revirala dreves in ostalega, ampak naj revir pomeni revir- lesen ali platnen vsekakor revir. Kjati še tako radi psi na tekmah poiščejo kaj kar jim je bliže ali bolj simpatično revirajo namesto revira - npr ravno kakšno drevo ali stojalo jim je priročno, da se lahko mal glupe delajo 

[TibiQ]

Haha.. si me nasmejala s temle, da se psi radi malo glupe naredijo .. še kako drži (meni Jazz včasih na target stick with base dela tačkanje baze, čeprav je tega na tej bazi nikoli nisem učila in sem jo vedno učila le noskanje bunkice.. tačkanje sem jo pa pred časom učila na CD in se ji je zdelo tako strašno zabavno, da sedaj, ko se njej zazdi, ona vse pobrklja in potem leti base od targeta po celi sobi, ko ona z obema tacama gor skoči  ) 

.. kar se tiče počasnega odmikanja sem te pa prej narobe razumela, da najprej "stožec" je, potem ga pa umikaš in končno umakneš in ga ni in mi ni bilo jasno okoli česa naj bi pes potem laufal oz. kaj si hotela sploh povedat .. ja, to da začetno pozicijo za pošiljanje počasi odmikam mi je bilo itak samoumevno.

Hvala, za opozorilo, ampak načeloma itak ne nameravam delat IPO in me bolj zanima sam koncept izdelave teh vaj.. če pa nama bo v doglednem času (dvomim) uspelo res kaj sestaviti, bi šli pa na IPO čisto za hec, tako da tudi ni panike, če bi namesto okoli revirja, tekla okrog sodnika.. bi se pač spet malo smejali  

[TibiQ]

No evo, po sistemu "več glav več ve" ali dajmo dobit še drugo (v tem primeru recimo četrto  ) mnenje, sem govorila o celi zadevi še z Majo in z njenim dovoljenjem lepim njen odgovor semle (mogoče bo še komu v pomoč dodatno pojasnilo in malo obširnejša razlaga).

Jaz sicer ne bi bila jaz, če ji ne bi postavila še kup podvprašanj, ampak sedaj mi je okrog tega konkretnega primera končno zaenkrat vse jasno.

Smisel tarč je, da psu v mišični spomin ter v način odzivov na določene impulze iz okolja vtisnejo vedenja, ki jih pes na nek način privzame za svoja. Vedenja s tarčo so torej privzeta vedenja in čar privzetih vedenj je, da jih lahko sestavljamo kot legokocke v različne kombinacije, v različne vaje – pač glede na to, kaj potrebujemo. Zato pravimo, da je targeting eno izmed toolbox orodij, vedenja na tarčo pa osnovna vedenja, ki naj bi jih pes, šolan s kilerjem, znal.

Zakaj je delo s tarčami tako pomembno? Odločitev za šolanje s klikerjem je v prvi vrsti etična odločitev, kdor se za to metodo odloči, se mora kot vodnik naučiti marsikaj, ne samo click & treat. Če je šolanje s klikerjem etična odločitev, to pomeni, da bomo psa šolali brez ovratnice in brez povodca, želena vedenja pa dobili z nagrajevanjem. Načelo o 80-odstotni uspešnosti je pred desetletji postavil Bob Bailey, ki je vodnikom naložil etično nalogo, da pri svojem treningu okoliščine vadbe organizirajo tako, da bo pes lahko v 80 % ponovitev uspešen, za uspešnost pa nagrajen. Preostalih 20 % so klikeraški pionirji marsikdaj zapolnili z NRM (non reward markerji), denimo 'oops', 'ne' ipd. Desetletja prakse so pokazala, da je 80 % uspešnost premalo (!), da je naša etična dolžnost, da psu omogočimo več pozitivnih odzivov. Tako je danes v klikeraštvu uveljavljeno načelo 98 % uspešnosti, kar pomeni, da mora vodnik trening organizirati tako, da je 98 % gibov, ki jih naredi pes, naklikanih in nagrajenih. Temu se reče errorless oz. error-free learning. Errorless learning daje izjemno zanesljiva vedenja in neverjetno natančnost izvedb tako naučenih vedenj.

Da doseže 98 % uspešnost, ima vodnik na voljo številna orodja. Za oblikovanje novih vedenj je to microshaping, za sestavljanje vedenj ali učenje vedenj, ki se jih da sestaviti iz manjših delcev v večje (ang. chaining), pa se uporablja targeting. Glede na končno vedenje, ki ga želimo naučiti, uporabimo tisto tarčo, ki jo lahko sestavimo v to končno vedenje. Če denimo želimo naučiti, da se pes v neki vaji postavi ob določen predmet, uporabimo target mat, na katerem pes stoji. Vedenje na target matu je torej del končnega vedenja stanja ob predmetu. Če želimo naučiti, da se pes s smrčkom dotakne nekega predmeta v končnem vedenju, uporabimo target stick, ki se ga pes dotakne s smrčkom. Če želimo, da pes v končnem vedenju nek predmet obkroži, uporabimo target cone, ki ga pes obkroži. Smisle targetinga torej je, da skrajša uvodni shaping pri kompleksnejših vedenjih, pri katerih je z microshapingom nemogoče zagotoviti 98 % uspešnost.

Vsako delo na target je treba predhodno do potankosti zvaditi kot popolnoma samostojno vedenje, ki mora biti na namigu (ang. cue; namenoma ne uporabljam več besede povelje, ker je bilo na letošnjem clicker expo dogovorjeno, da besede command ni v klikeraškem besedišču, za angleški cue pa se mi zdi najbolj primerna beseda namig). Vsako vedenje na target mora biti generalizirano v številnih okoljih, torej je tarča lahko samo nekaj, kar lahko nesemo s seboj, postavimo v neko okolje in tam vadimo; tarča kot predmet je vedno premična. Smisel dela s tarčami je, da je koncept neke tarče psu res v nulo poznan, naučen pa naj bi bil na microshaping.

Potem ko se odločimo, da bo glede na tip dela neka tarča odličen povod za asociativno povezovanje vedenj, tarčo postavimo v interakcijo z novim vedenjem. V našem primeru revirja torej stožec postavimo v bližino revirja tako, da pes ne bo obkrožil samo tarče, ampak celoten kompleks revir + tarča. Lahko si pomagamo s kako fizično prepreko, denimo desko. Potem uporabimo namig (ang. cue) za obkrožanje stožca, psa pa nagradimo za tolikšno pot okrog kompleksa stožec+revir, kolikor je pri neki ponovitvi sposoben. Če smo tarčo stožec dobro generalizirali, bo pes že v prvem poskusu obkrožil oboje. Če ne bo, pomeni, da smo delo s tarčo slabo opravili.

Umikanje tarče ne poteka nič počasi in tudi postopoma ne. Postopoma le gradimo asociativni potek pri psu, da mora obkrožiti dani predmet, postopoma uvajamo novi namig. Tarča stožec je bila sprožilec, da pač celotnega postopka nismo delali na microshaping, kar bi bilo zaradi dimenzij revirja tako rekoč nemogoče (predvsem pa nesmiselno). Vsako obkrožanje mora sprožiti namig (cue), ki ga sčasoma nadomestimo z novim. Tarča ima svoj namig, ki je unikaten, če na tarčo naučimo neko novo vedenje, ga moramo poimenovati na novo, v našem primeru denimo stari namig 'cone' zamenjamo z namigom 'revir'. Protokol za zamenjavo namiga je preprost: damo novi namig 'revir', počakamo sekundo, damo stari namig 'cone'. Po določenem veriženju new cue-old cue opustimo stari namig, pri čemer smo nekje v fazi veriženja stožec kot predmet fizično odmaknili, saj ga pes ne potrebuje, ko pa ima že vzpostavljen tako mišični spomin kot zgodovino nagrajevanja, kaj mu prinese nagrado. Od psa je odvisno, po koliko ponovitvah opustimo še stari namig in za kroženje okrog revirja uporabljamo le še namig 'revir'. Bistvo torej ni umikanje tarče, ampak uvajanje novega namiga.

Nagrajevanje poteka na mestu, kamor želimo, da pes po obkrožanju predmeta gre – če naj pride do vodnika, nagrajujemo izključno iz roke, če naj gre drugam, mečemo nagrado v tisto smer.

Luring nima tu kaj iskati, drevo ni tarča, targetinga ne moreš vaditi med sestavljeno vajo, ampak mora biti samostojno narejen (in obilno generaliziran) vnaprej. V to sodi tudi to, da je pes na neko tarčo, če je to smiselno, navajen delati tudi na daljavo. V sestavljeni vaji ne povečujemo razdalje od nas do stožca, ampak od nas do revirja, potem ko je revir že na novem povelju 'revir'. Ko uvedemo novi namig, je to za psa nova vaja, ki je imela staro vajo stožec samo za začetek, da smo psu zagotovili uspešnost. Potem pa delamo enako kot pri kateri koli drugi vaji. Stožca ne generaliziraš v vaji revir, ampak revir generaliziraš kot revir. Zato tudi tarčo umakneš takrat, ko je revir dobil neko svojo vlogo po asociativni poti.

V prihodnjih dneh bom posnela filmček, kako iz obkrožanja stožca v eni seansi dobiti novo vedenje obkrožanje košare, kako iz starega namiga 'cone' dobiti novi namig 'basket'. Bo objavljeno na klikerjevi strani. Vaja je del mojega šolanja pri Kay Laurence pri LAD, ki me je povabila v svojo mednarodno ekipo klikeraških učiteljev.

Če povzamem, bom začela sedaj učiti vajo "obkrožanje predmeta" in sicer na tarčo "stožec" in na signal "cone" po sistemu opisanem v prvem sporočilu te strani. Ko bo to utrjeno bom stožec prestavila za drevo in po prvotnih (verjamem da uspešnih) pravilnih izvedbah kroženja okrog drevesa + stožca začela dodajat signal "drevo" sekundo pred signalom "cone".. skozi utrjevanje bom na določenem, dovolj utrjenem nivoju stožec umaknila in počasi začela umikati tudi signal "cone". Na koncu ti ostane obkrožanje drevesa na signal "drevo", kar potem lahko z malo sreče, po istem sistemu (z začetnim dodajanjem stožca), ampak dosti hitreje preneseš na poligon, na obkrožanje revirja na signal "revir".

Vmesna faza z drevesom je zato, ker nisem tako pogosto na poligonu, da bi lahko kvalitetno in učinkovito zvadila pravo "IPO" reviranje.

Naj povem še, da mi je Maja razjasnila tudi nekaj drugih dilem in mislim da ne bo zamerila če še tole (sicer malo po svoje) prenesem sem;
1. priboljšek, ki ga na začetku vaje obkrožanja vržemo na "12h" je t.i. "freebie" - verjetno ne rabim prevajat.. skratka ne gre ne za vabo, ne za nagrado, ampak je nekaj, s čimer spraviš psa v pogon ali pa resetiraš. Zato ta način vaje obkrožanja ni luring, ampak microshaping, ker tudi psa ne potrjujemo pred, ob, ali po metu freebija, ampak šele po vedenju, ki sledi požrtju freebija.
2. načeloma naj bi se eno tarčo učilo samo eno osnovno vedenje na en "cue". Ko je to naučeno, iz tega ven in z uporabo te tarče, učimo in razvijamo nova vedenja,.. pri čemer je treba najprej pravilno izbrat najbolj primerno osnovno vedenje, ki bo podlaga za učenje novega. Kljub temu, da osnovno vedenje itak sproži "cue", je psu je lažje, ker ga že sama tarča asociira na to, kaj približno bo počel (a se bo dotikal, ali bo obkrožal, ali bo skakal gor s taco)
3. načeloma bi lahko z veliko, veliko, veliko in še več vaje,.. tudi generalizirala signal "revir" na obkrožanje kateregakoli predmeta, ki ga bi nakazala z roko.
.. in še nekaj drugih.. 

Kakorkoli, se tule tudi njej ponovno zahvaljujem za izredno potrpežljivost pri razjasnitvi vseh dilem in podvprašanj, ki sem jih imela.

[deteljica]

Maja ima od nekdaj smisel za teorijo  .
Edino kar sem običajno poenostavila - da je bila že prva osnovna tarča za tekanje naokoli kar revir in že prv namig  "revir", saj sem rabila to vajo samo za reviranje.
Nisem pa opazila, da bi kakšen pes od mojih imel kakšne težav pri minimalni razliki med obliko revirjev, tudi če nisem prvega nosila v naslednje  ) - saj h generalizaciji pripomorejo že vsi ostali elementi vaje.

Prav tako ne razumem, zakaj bi ti zdaj vadila vmes še reviranje dreves (pa še na isti namig)- razen če te to pač veseli kot še ena vaja ?
Ker delaš lahko na stožec (e) ki jih nosiš s seboj vsepovsod (dobiš v trgovini z igračami), ko imaš možnost na poligonu pa pač prehajaš na revir - po opisanem postopku.
Po izkušnjah ni tolk zapleteno,da bi morala ne vem koliko vadit ta prehod. Kot piše Maja- če dobro zna osnovno vajo gre prehod v eni (ali nekaj seansah). Vse ostalo pa lahko vadiš na osnovni"tarči" za kroženje (kar je glavna prednost ,da delaš osnovo na npr stožec, ki ga/jih lažje nosiš s seboj kot revirje. (kar tudi opraviči učenje v dveh korakih  ).

[TibiQ]

Ker sem na poligonu cca. 1x na mesec in nimam nobenih časovnih rokov v katerih bi morala zvadit pravi revir, sem se odločila, da bom najprej "doma" poskusila z reviranjem česa drugega.. torej sam princip prenosa s stožca na nekaj drugega. Kot sem rekla, me itak zanima sam princip in mogoče kasneje generalizacija reviranja na karkoli pokažem 

Drugače sem pa včeraj dobila še nek drug namig v zvezi z "IPO" reviranjem, o katerem bom morala ponovno vse skupaj premislit in se seveda priporočam za mnenja. Namreč ko sem predstavila idejo s stožcem oz. obkrožanjem, namesto dotikanjem tarče, mi je bilo rečeno, da bodo zelo verjetno tendence v IPO športih (pa pustimo zaenkrat ob strani to ali bom kdaj ali ne bom nikoli dejansko se s tem ukvarjala) šle v smer, da pes ne samo obkroži revir, ampak dejansko pogleda not, zato mogoče vseeno ne bi bilo narobe učiti tako, kot sem prvotno začela - na "touch" tarčo. Čeprav tu potem spet nastanejo problemi z umikanjem tarče, ko pes ne ve več česa naj se dotika, razen če naredim prenos dotika na rob revirja?  .. eh.. ko že mislim, da mi je vse jasno, se mi spet vse podre 

p.s. stožce pa itak že nekaj časa nameravam nabavit za cavaletti, tako da bom imela kar enega od teh (iz Strunce).

[deteljica]

Telo majstri, ki delajo IPO pravilnik so od nekdaj mal prizadeti.
Zakaj bi pes pogledal not, kaj bol kot že itak?
Saj pes vendar voha torej točno ve, da ni nobenega not, poleg tega tudi, če še tako leti mimo tudi vseeno vidi  če je kdo notr. Kdor ne verjame naj da markerja v en vmesni revir - pes, ki ga želi srečat , se bo tam ustavil za oblajanje v vsakem primeru !

Pač kravatarji še nikol niso česa pametnega pogruntali.
Po svoje je debilno že to, da pes kao išče markerja pa točno ve kje je- no pa recimo temu to kar je - samo ime vaje je napačno. Gre pač za disciplino,da tudi ko ve kje je teče okoli vseh 5 prej.
Če  jih zanima resnična preiskava bi morala bit vaja nastavljena tako,da ne pes ne vodnik ne bi nikoli vedela v katerem revirju je  marker.

[TibiQ]

Ja, se strinjam z vsem (pravo reviranje v RL naj bi itak pomenilo nekaj čisto drugega - pač obhod parametrov teritorija in odkrivanje,.. morebitnih vsiljivcev), kaj bo, bomo pa videli 

A mi zaupaš postopek tvojega učenja reviranja (me zanimajo pač vsi načini)?

je bila že prva osnovna tarča za tekanje naokoli kar revir in že prv namig   "revir"

.. verjetno nisi po prej opisanem postopku metala priboljškov za revir in potem klikala sprehod psa po drugi strani do tebe,...?

[Nika]

Jaz sem to čist na simpl naučila. Ko ne vržeš igrače, ampak samo zamahneš, pes vseen leti par metrov ane.. No, tako sem mu "vrgla" mimo drevesa, medtem se pomaknila 2m v levo, da je moral it po drugi strani drevesa ko se je vračal k meni. Po parih ponovitvah mu je bilo jasno. Potem pa sem počasi povečevala še oddaljenost drevesa in zamenjavo drevesa za druge predmete, tj. bale, telegrafnice, smetnjake.. Enkrat celo vikend hiško 

[Urška]

Jaz sem "big fan" tega, da bi bilo revirjev 8 in ne samo 6 in da bi se marker nahajal nekje v drugi polovici, v kateremkoli od štirih revirjev.

Pogled psa v revir je kozmetični poporavek, je pa zanimivo videti kam točno psi gledajo (glede na metodo učenja) in meni se tukaj izgled psa, ki pogleda na tla, nekako ne dopade, psi gledajo navzgor v markerja, zato bi morala biti glava psa med reviranjem usmerjena v revirju kvečjemu navzgor. Kdo bo to gledal (in res videl)? Sodnik, ki stoji pri zadnjem revirju? Japajade.

[TibiQ]

Ja, tudi s tem delom se strinjam.. pes po trenutnem sistemu dejansko niti ne ve, da naj bi v prvih xy revirjih iskal kogarkoli. Čeprav iskreno povedano tudi način vaje, za katerega sem se sedaj odločila (spodaj), to ne bo popravil. To bi popravil pomojem edino trening v smislu da je marker dejansko vsakič v drugem revirju in ga mora pes dejansko iskati in nikoli ne ve kje ga bo našel.

 .. kakorkoli sem se po dodatnem posvetovanju (in kupom dodatnih obrazložitev za razumevanje osnovnih principov) z Majo odločila za obkrožanje stožca (ki se kasneje prenese na obkrožanje nove tarče - revirja) in pogled na "listek", ki se kasneje prenese na novo tarčo (pogled v sredino revirja, kamor ga v vmesni fazi učenja nalepiš).

Dobro.. to je teorija.. praksa pa.. bomo videli  

Mogoče je to res malo bolj kompliciran način in ste ostali na raznorazne druge, manj komplicirane načine (npr. v tvojem primeru Nika, je to "vaba" in zadostno število ponovitev, ampak ker vabe dejansko nisi vrgla, mi pa to še manj diši, ker gre po mojem mnenju za rušenje zaupanja v odnosu) naučili v končni fazi isto stvar (vsaj kar se končnega izgleda tiče), ampak sama sem izbrala tale način s tarčenjem ravno zato, ker me zanima sam princip in kako bo šlo nama z Jazz   .. pa ker je moj pes dejansko po tem bolj utrujen (in mi potem doma ne teži), a hkrati tudi bolj pozoren in skoncentriran (nekako ji bolj leži, kot slepo sledenje ali prisilno vodenje ipd.), če mora bolj intenzivno misliti s svojo glavo.. pa zato, ker imava čas in naju prav nič ne priganja in v končni fazi ne bom prav nič izgubila tudi če se tega nikoli ne bova naučili.

[deteljica]

Zakaj pa nujno v drugi polovici ? A ni vseeno kje?
Pa zakaj bi pes sploh moral gledat, če se ve, da je njegovo glavno čutilo vonj in da zavoha ali marker je ali ni že metre pred revirjem?
Temu se reče poneumljanje pametnih živali  .
Problem pa je v tem, da v FCI sedijo fosili, ki še desetletja niso ne šolali ne vodili psov in pol si nekaj zmišljuejo kako se jim pač (ne ;-)) dvigne, samo da izpadejo pomembni  .

je pa dejstvo, da tega na forumih ne bomo spremenili  , smao počutim se pa precej bolje če lahko vsaj pljuvam  

[TibiQ]

OK, malo se umirite.. to mi je bilo pač omenjeno v čisto osebni debati. Če bi vedela da bo sprožilo tak odziv, verjetno ne bi niti omenila, razen kolikor sem itak morala, da pojasnim zakaj sem bila pred novimi dilemami. Koliko je res, da se o tem sploh razmišlja in ali se je o tem dejansko kdaj razmišljalo tudi na ustreznih nivojih (ali je mogoče o tem tisti moment razmišljala samo oseba, s katero sem se pogovarjala) in koliko ne, je vprašanje. Včeraj se mi je, glede na sam potek debate in vsega ostalega povedanega zdelo dovolj možno in nisem niti razmišljala o uporabnosti ali smiselnosti, ker itak tudi samo šolsko reviranje ni uporabno v praksi.

OK.. mogoče je sam pogled v revir s tega vidika res brezveze (razen če ima pes probleme z vohom, ali pa če bi obstajal kakšen drug razlog, da voh ne bi zadoščal).. Itak je s tega vidika isto brezvezno tudi obkrožanje revirjev, razen tistega z markerjem, če pes točno ve, kje je tisti z markerjem. Če obrneš, je pogled v revir smiselen iz istega razloga, kot je smiselno trenutno obkrožanje revirjev - torej iz razloga prikaza znanja in discipline.

Sama bom vseeno poskusila pogled vkombinirat, pač iz osebnega veselja do spoznavanja principa učenja.