VAJA PRINAŠANJE VODNIKOVEGA PREDMETA

ajki · 37857

ajki

  • *
    • Prispevkov: 191
    • Točke: 0
  • WINDOR DARK DEVIL
: 25 Marec 2008, 20:14:06
Na vse ki se spoznate na šolanje se obračam zaradi pomoči.

Kako naj psa naučim vaje aport. Pes steče po aport, ga prinese do vodnika, nato pa mu predmet postane zelo zanimiv, in se dobesedno začne igrati z njim. Če pa poveljujem psu komando sedi, da bi se vsedel pred vodnika pa igračo spusti. Problem je nastal zaradi konflikta med vodnikom in psu ravno pri vaji aport.

Kako naj vse skupaj to odpravimo, ker pes niti noče sedeti pred vodnikom in držati predmeta v gobcu.

Hvala za pomoč D&D

Biti pesjanar je lepo a imeti MALINOJA je pa zakon


Bambi

  • *
    • Prispevkov: 636
    • Točke: 9
Odgovori #1 : 25 Marec 2008, 20:30:13
Verjetno ste že probali z blagovno menjavo? Če pes lepo priteče do vodnika s predmetom in ima zanimanje za predmet, potem ga verjetno ne bi zafrustriralo, če se mu pokaže drug predmet/igračo, pa če spusti prvega, preden vodnik prime aportirani predmet, se ga pošlje nazaj? Torej sekvenca aport - pokažeš drugi predmet - primeš prvi predmet - nagradiš z drugim predmetom, če pa predčasno spusti prvega ga pa pošlješ nazaj ponj?

Pa to ne pomeni, da se imam za strokovnjaka za šolanje  :P, ampak sem imela prb podoben predmet pri IPO prinašanju, s tem da zaradi konflikta pes sploh ni hotel prijeti predmeta; in enkrat, ko ga je imel, ga je večkrat pustil nekje po poti (če je pa že prišel do mene, potem je pa lepo držal do konca, tu celo ni bilo težav)... Prijemanje sva naklikala z veliko potrpežljivosti in s hrano, čas držanja pa sva stopnjevala s kombinacijo hrane in igrače (drugega predmeta).

Sicer pa je take vaje ponavadi bolje učiti v rikverc, torej ne met - aport - pridi - sedi, spusti, ampak drži predmet - spusti, potem sedi - drži - spusti, šele ko je to fajn utrjeno pa met - aport - sedi - spusti.

Upam, da bo kaj pomagalo, mogoče bo še deteljica imela kako idejo...

+1



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #2 : 25 Marec 2008, 20:47:22
kaj če bi pozabila na nagon plena in vajo naklikala?
lepo po pedagoško, od zadaj naprej  8).

Če nimaš izkušenj s tem kratka navodila:
Prva faza- večerja, pes, predmet, prazen prostor. večerj apri tebi. Predmet na tleh , klikaš pogled v predmet ali približevanje predmetu.
Če ne bo kazalo na uspeh- predmet v tvojih rokah sediš , hrana na mizi, klikaš isto približevanje predmetu , vohanje, itd (najhujšim primerkom, ki primejo v gobec samo hrano  mal mnamažejo sredino predmeta z maslom za začetek ).
Druga faza klikaš prijemanje predmeta, potem dviganje, potem držanje- podaljšuješ držanje, ko je podlašano na par sekund uvedeš povelje.
Treja faza- ko je že držanje vezano napovelje (jaz bi vzela novo , ne to , ki je pokvarjeno)- ko pes prime sem-drži.
itd  faze do celega do prinašanja.

pes zna, ko predčasno spusti predmet- ti samo geldaš stran in čakaš in on samostojno, po premisleku, brez povelja pobere predmet in zaključi vajo.

Pri delu s klikerjem je bistvena postopnost in variranje okoli točke uspeha s počasnim dviganjem kriterija.Pogosto klikaš že namen, pogled, kriterij prilagajaš tako,da držiš uspeh dovolj visoko.

uspe pri psih z 0.00 nagona plena, zakaj ne bi pri tvojem.

Jaz sem rabila  tri dni do dva tedna za kliker bistre pse, brez izkušenj o aportiranju prej.
Lahko da bo pri tebi trajalo več mesecev - ne se vznemirjat, čas ni bistven zagotovo prideš do cila ,če greš po poti vztrajno naprej.

Jaz sem z naklikanimi aportiranji zelo zadovoljna. Ni nobenega pregrizovanja, pes lahko drži pol ure ,ne da bi pregriznil enkrat samkrat, psi so bolj mnogo bolj zbrani glede točke pobiranja, ni dotikov vodnika , ni problemov z menjavo materialov- v glavnem , mi je všeč rezultat :).
Mal plena dodam , ko je vaja že izdelana- po kliku, se igram s prinosilom. Mnogi obedience specialisti pa se tudi v tej fazi igrajo za nagrado samo s predmetom za igro, nikoli s prinosilom za prinašanje.

+1

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


ajki

  • *
    • Prispevkov: 191
    • Točke: 0
  • WINDOR DARK DEVIL
Odgovori #3 : 25 Marec 2008, 20:56:25
Hvala za te izčrpne odgovore. Moj pes ima preveč plena, npr. mu dam vodnikov predmet, kakršen more bit pri reševanju, psu se utrga pri predmetu. Imela sva močan konflikt, ker mi je z lesenim predmetom skočil direktno v obraz, nebi več o tem pisal. enostavno dam psu komando sedi, da sdi pred menoj. ko mu pokažem predmet, da bi ga primil niti pod razno, postane živčen tako da se kar trese.

Biti pesjanar je lepo a imeti MALINOJA je pa zakon


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #4 : 25 Marec 2008, 20:58:06
Jaz delam aportiranje po temule: http://www.shirleychong.com/keepers/retrieve.html
Se mi zdi, da je približno tako, kot je razložila deteljica.
Deteljica, se ti zdi, da je v redu, ali ima kakšno napako (če se ti bo dalo preleteti tekst :))?

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


ajki

  • *
    • Prispevkov: 191
    • Točke: 0
  • WINDOR DARK DEVIL
Odgovori #5 : 25 Marec 2008, 21:00:26
Kliker ja sam moj na kliker še nikol ni delal.

Biti pesjanar je lepo a imeti MALINOJA je pa zakon


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #6 : 25 Marec 2008, 21:13:09
bo pa zdej a ne  ;) , nikoli ni prepozno-če prej ne umreš  :P.
Poglej tale link, drugi beli kunček na mizici dela začetek apotriranja: prime in dvigne igračko  :).
Če se da "zajca" naučit se bo pa tud psa dal, a ne  :o?

http://www.clickertraining.tv/product.html?item=FREE-04

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


maja72

  • Gost
Odgovori #7 : 25 Marec 2008, 22:06:40
Moj pes ima preveč plena, npr. mu dam vodnikov predmet, kakršen more bit pri reševanju, psu se utrga pri predmetu. Imela sva močan konflikt, ker mi je z lesenim predmetom skočil direktno v obraz, nebi več o tem pisal. enostavno dam psu komando sedi, da sdi pred menoj. ko mu pokažem predmet, da bi ga primil niti pod razno, postane živčen tako da se kar trese.

Mal plena dodam , ko je vaja že izdelana- po kliku, se igram s prinosilom. Mnogi obedience specialisti pa se tudi v tej fazi igrajo za nagrado samo s predmetom za igro, nikoli s prinosilom za prinašanje.

Sama imam podobno izkušnjo kot ajki - delo na igro pri reševanju se krasno obnese; mi je pa zaradi tega pes zelo zamočil prinašanje za retrieverje (prinašanje po programu). Mislim, da gre za izkoriščanje istega nagona za zelo različen output, kar pri psu privede do konflikta, ker ne more sam jasno ločiti, kdaj naj kako odreagira  :-\. Najprej sem rešila tako, da sem ga pri reševanju potrjevala samo jaz sama, ne več najdena oseba, da je torej igra s predmetom prihajala izključno od mene. Potem sem pričela ločevati med predmeti, ki so za igro, in tistimi, ki se jih "samo" prinese, da se do igre pride. Zdaj torej prinašanje predmeta, ki ni za igro, nagrajujem s prinašanjem predmeta, ki je za igro. Predmeta, ki je za igro, mi nikoli ne bo dal tako kot predmet, ki ni za igro. To mi sicer niti najmanj ni všeč  ::), a je izvorni problem zadovoljivo rešen.

Mislim pa tudi, da vse izhaja točno od tam, kot si sam napisal; zato tisti, ki na igro ne delajo tega kot ti, te težave pri prinašanju zelo verjetno sploh nikoli ne bodo imeli ...



roberd

  • Gost
Odgovori #8 : 26 Marec 2008, 00:52:48
Najprej, ne spoznam se na šolanje spljoh, lahko ti edino ilustriram, kako sva se z mojo psico naučila delati te stvari... ker oba sva začetnika, one je moja prva, jaz pa njen prvi... Lahko da delava vse narobe.

Za mojo psico nagrada ni igrača, ampak je nagrada igra. Ona se ne igra z igračo, ampak se igra z mano. Zato ima lahko isto igračo za žvečenje doma in za igranje v smislu nagrade za pravilno izvedeno vajo. Zato lahko tudi vse vaje izvajava tako, da je igrača že vnaprej dana. Dejansko jo lahko nosi v gobcu že med samim izvajanjem vaje. Zato tudi nima svoje priljubljene igrače, ker je njena igrača vse, kar primem v roko z namenom, da se igrava, vse, kar lahko oba hkrati primeva. In zato je zanjo prinašanje predmeta ista stvar, kakor odpoklic, tj. psica pride in se usede pred mene, pa je lahko predmet v njenem gobcu, na tleh, v moji roki ali v mojem žepu - ista stvar. Običajno trening začneva z vajo prostor, pri katerem ji igračo spustim na tla neposredno pred njen nos in se nekoliko oddaljim. Potem jo pokličem v osnovni položaj in ona gre enostavno preko igrače, ko da je ni. Sledi nekaj vaje poleg, sedanja in prostora v gibanju, kak stoj, zopet poleg direkt preko igrače, ki leži na tleh... Spotoma lahko poberem palico, storž, karkoli in to reč med vajo prekladam iz roke v roko, v žep, spet v roko, medtem ko vseskozi vztrajam, da je njena pozornost namenjena meni. Potem palico recimo vržem proč in ustavim psico v osnovnem položaju, ali pa ustavim psico v osnovnem položaju in vržem palico proč, počakam trenutek in jo pošljem bodisi po palico, bodisi po igračo, ki leži na tleh že od začetka treninga. Ko prvi ali drugi predmet prinese, se pravi se z njim v gobcu usede predme, se odločim, ali ga bom vzel z ukazom za spuščanje in npr. nadaljeval izvajanje vaje poleg, ali bom nadaljeval poleg s predmetom še v njenem gobcu, ali bom predmet vzel in ji s sprostitvenim ukazom dal znamenje, da je čas za igro s prinešenim predmetom, ali bom predmet vzel in ga pospravil, ter ji s sprostitvenim ukazom dal znamenje, da gre lahko po drugi predmet, ki leži na tleh, s katerim se bova poigrala... Včasih naredim celo tako, da sploh nimava igrače ali česarkoli in mora tamala po sprostitvenem ukazu najprej še sama najti kako primerno reč in jo prinesti, da se potem lahko poigrava. Skratka, predmeti zanjo niso pomembni, zanjo sem pomemben jaz, njena nagrada je, da se ji dam za igro. Če pa z vajo nisem zadovoljen, mi igrača enostavno pade iz roke, če jo držim, ali pa samo odidem proč, če je igrača na tleh ali pri njej. Ona sicer potem igračo vseeno prinese k meni in skače name, ampak jaz jo pač samo ignoriram in ji tako dam vedeti, da nisem vesel in da mi ni do igre in da igračo lahko kar ima... A mi je zdaj treba še razlagati, zakaj pri šolanju ne uporabljam hrane, čeprav še nisem videl tako požrešnega psa, kakor je moja tamala? Ja, ker hrana diši enako, če je v moji roki, ali na tleh.

Kaj sem že hotel reči...? Aja, praviš, ajki, da moraš psu še posebej dati ukaz sedi, da se usede pred tebe, ampak pes potem spusti predmet. Jaz to razumem tako, da nimata izdelanega odpoklica, ker usedanje je že vsebovano v odpoklicu. Se pravi, najprej moraš imeti narejen odpoklic tako kot je treba. Drugo pa moraš psa naučiti, da se predmeta ne spušča, če ti tako ne rečeš, in ne drugam, kakor tebi v roke, ker je samo tam od predmeta kaka korist, ker je predmet samo v tvoji roki zanimiv, ali pa ker je to edini način, da bo kak drugi predmet v tvoji roki zanimiv, ali pa, če delaš s hrano, ker je samo predmet v tvojo roko: hrana iz tvoje roke... saj so že drugi rekli blagovna menjava, jaz samo dodajam, da ne delaj ti blagovne menjave, ampak naj jo dela pes.



maja72

  • Gost
Odgovori #9 : 26 Marec 2008, 01:14:40
Za mojo psico nagrada ni igrača, ampak je nagrada igra. Ona se ne igra z igračo, ampak se igra z mano. Zato tudi nima svoje priljubljene igrače, ker je njena igrača vse, kar primem v roko z namenom, da se igrava, vse, kar lahko oba hkrati primeva. In zato je zanjo prinašanje predmeta ista stvar, kakor odpoklic, tj. psica pride in se usede pred mene, pa je lahko predmet v njenem gobcu, na tleh, v moji roki ali v mojem žepu - ista stvar.

Predmet oz. igrača, ki jo pes išče ali jo mora prinesti, ni kateri koli predmet, saj se pes ne sme sam odločati, kaj bo označil z laježem kot najdbo ali kaj bo prinesel v roke (lovcu). Označiti oz. pobrati mora točno tisto, kar smo ga naučili. Igrača torej nastopa v dvojni vlogi - kot smisel/cilj vaje in kot ključni del nagrade (seveda je nagrada igra med psom in vodnikom preko igrače). Ali naj vodnik prinašalca potrjuje z igro z dummyjem ali naj menja ali ... Naj se cufa z raco, ki mu jo pes prinese? Če ne, kako se ga potrdi - z novim prinašanjem in tako ad infinitum? Pes, pri katerem bomo pri potrjevanju en delček reakcije spregledali, lahko razvije vedenje, kot ga opisuje ajki. No, moj ga je - in sicer po cca. enem letu pri prinašanju, ne pri reševanju, kjer je bila izvorna napaka napravljena. Pa poznam vsaj še enega psa, ki se mu je zgodilo točno isto. So psi, ki jih ta dvojna vloga igrače popolnoma nič ne moti; so pa tudi psi, ki bi se z igračo radi igrali takrat, ko tega ne želimo (pretirano zaganjanje v najdbe/pogrešane, ker od njega pričakujejo potrditev, valjanje divjadi po goflji, ker pričakujejo igro z vodnikom s tem, kar so prinesli, pričakovanje igre po končanem aportiranju z aportiranim predmetom).



roberd

  • Gost
Odgovori #10 : 26 Marec 2008, 01:24:38
Psica se ne cufa z raco, ampak z mano.



maja72

  • Gost
Odgovori #11 : 26 Marec 2008, 01:28:55
S tabo preko race. Rezultat je pa isti - scufana raca. Prigrizovan predmet ...



ajki

  • *
    • Prispevkov: 191
    • Točke: 0
  • WINDOR DARK DEVIL
Odgovori #12 : 26 Marec 2008, 05:32:48
Še enkrat hvala za vse odgovore.
[quote author=roberd link=topic=5831.msg228370#msg228370 date=1206489168

Kaj sem že hotel reči...? Aja, praviš, ajki, da moraš psu še posebej dati ukaz sedi, da se usede pred tebe, ampak pes potem spusti predmet. Jaz to razumem tako, da nimata izdelanega odpoklica, ker usedanje je že vsebovano v odpoklicu. Se pravi, najprej moraš imeti narejen odpoklic tako kot je treba. [/quote]
Roberd vajo odpoklica imam narejeno brez hibno, tako da v tem ni problem. Še za info. Vse vaje katere se potrebuje za reševalnega psa mislim poslušnost imam narejene, samo vaja aport mi pa predstavlja problem, ker pač pes je preveč nor na plen, je pa res da z to vajo nimam nekaj velikih izkušenj. zato sem se obrnil na vašo pomoč. še posebej dobrodošli ste tisti, kateri imate podobne probleme in jih uspešno rešujete na takšen ali drugačen način.  hvala še enkrat D&D

Biti pesjanar je lepo a imeti MALINOJA je pa zakon


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #13 : 26 Marec 2008, 07:56:00
samo še to Ajki- seveda lahko pokliku že od začetka nagrajuješ s predmetom za igro- žogico ali igralno klobaso.

Roberd- prinašanje igrače je po mojem vedenju ena težjih vaj. Da pes s tem nima problema rabiš enega od dveh pogojev:
1 pes ima naravno prirojeno  ravno prav plena in "wish to please"
2 pes je res že zelo dobro izšolan in 100% vezan izključno na glasovni stimulus (povelje), neodvisen od vizualnih in vonjskih stimulusov

Pri plensko močnem psu  ali pa povprečno močnem plensko in z visoko domimnanco preko igre ali izgradnje skozi metanje predmeta (od spredaj nazaj šolanje)  NIKOLI ne prideš do brezhibnega prinašanja.
Vedno dobiš ali slabo pobiranje, ali stopnaje s tacami na predmet, padanje čez predmet ob pbiranju, ali večjo hitrost do predmeta kot nazaj do vodnika, ali pregrizavanje, ali dotikanje vodnika pri usedanju , ali mahanje z glavo , ali slabo spuščanje ...ali pa več od teh napak skupaj :P

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


maja72

  • Gost
Odgovori #14 : 26 Marec 2008, 08:49:07
Pri plensko močnem psu  ali pa povprečno močnem plensko in z visoko domimnanco preko igre ali izgradnje skozi metanje predmeta (od spredaj nazaj šolanje)  NIKOLI ne prideš do brezhibnega prinašanja.
Moj pes je bil sicer šolan od zadaj naprej, pa se je prinašanje sfižilo  :-\ na točki, ko se je pri prinašanju igral s predmetom prinašanja/najdenim predmetom, pri retriverskem prinašanju pa sem nagrajevala s predmetom za igro potem, ko mi je dal predmet prinašanja. Ni se sfižilo na točki držanja, ampak na točki hitre in brezhibne predaje.

Ajki, če meniš, da je vajin edini problem držanje in ne bi delal s klikerjem od zadaj naprej, lahko opišem vajo, kako s korekcijo učijo držanje v gobcu prinašalce. No, saj postopek je v bistvu isti, kot ti ga je opisala deteljica; le da čas držanja namesto s klikerjem podaljšuješ tako, da psu držiš gobec skupaj ...

Dobra diagnostika se mi zdi tu zelo pomembna. Dolgo sem rabila, da sem skušala razumeti, zakaj moj pes pri prinašanju počne nekaj, kar v opis njegovega značaja ne sodi; torej gre za mojo napako. Kje? Meni so najprej rekli, da mi pes ne daje, ker me dominira  ::). Ni variante, ker imam pussyja z močnim plenskim nagonom. Pes mi plena ne bo menjal niti kotlet, za nič; pogojno menja za jabolko. Za igro menja brez problema, odkar imava ločeno, kaj je predmet za igro in kaj ni. Videla pa sem pse podobnega značaja, ki so jih spuščanja učili na bodečko, pač pod diagnozo dominance. Ti psi danes ne prinašajo ničesar ...



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #15 : 26 Marec 2008, 08:55:35
Jaz delam aportiranje po temule: http://www.shirleychong.com/keepers/retrieve.html
Se mi zdi, da je približno tako, kot je razložila deteljica.
Deteljica, se ti zdi, da je v redu, ali ima kakšno napako (če se ti bo dalo preleteti tekst :))?

lp

Tole je pa cela klobasa- res se mi ne da brat podrobno  :-[.
način kakao iz enostavne zadeve narediš doktorat.  ;)
Ampak v osnovi je tako, ja  :). Za vse ,ki radi veliko filozofirajo-super. Pot ,ki je opisana je res maksimalno dolga za maksimalno netalentiranega psa- recimo kakšnega afganca  ::).
Jaz osebno imam raje manj natančne recepte in da ljudje uporabljajo več občutka oz, da se prilagajajo trenutni situaciji.
Kar jaz delam mal drugače oz kar sem opazila da mogoče manjka- al pa samo nisem prebrala  ::)

Torej- pazit je treba ,da pes sebi na noge ne spusti aporta po kliku. Tu opozarja samo na noge vodnika. Če se to dogodi- da si pes spusti na noge začne delat odmik nazaj po spuščanju  in je to zelo težko odpravit. Zato jaz ko je pes v sedi vedno podstavim roke in ujamem aport, al pa ga celo primem prek klikom. Moraš pa potem velik lažnih tovrstnih gibov delat, da ne postane povelje za spuščanje  8).
drugo- ko pride pes do sedi drži  in zna držat, je neslednja faza pobiranje s tal- ki je šla pri meni vedno zelo hitro.
Sledi  faza obračanja. Predmeta ne mečem  ampak pes na sem, postavim predmet njemu za hrbtom. To je že praktično bistvo aportiranja: pobere-obrat. To fazo delam najdalj ,ker garantira lepo pobiranje s takojšnjo vrnitvijo.
Sledi postavljanje (ne metanje)predmeta na 1 m in pošiljanje psa iz poleg pozicije. V tej fazi kasneje dodajam nagon- oz hitrost čez konflikt iz čakanj na povelje. Psa pošiljam šele, ko rata mal živčen- to da hitrost celi vaji. Manevriranje n arobu napake. Napako samo ne potrdiš. Če se pe szelo potrudi lahko celo daš malo nagradico- brez klik ain manjšo kot zavajo. Tu odvisno od temperamenta psa.
Metanje pride kasneje , ko pes že zna čakat, ratat vznemirjen in eksplodirat na povelje.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #16 : 26 Marec 2008, 09:03:30
Obstaja sicer še več možnosti za krpanje zadnjega dela vaje-a v nobenem primeru ne smeš delat iz metanja.In v vsakem primeru rabiš nek označealec vedenja,ki omogoča dober timimg (tud če ni klik)
Morala bi videt Ajki,da bi lahko svetovala vaje za "pometanje problema pod preprogo."  ;)

Ja Maja- lovski psi včasih padejo v eno čudno razpoloženje če se gre za plen, ki je bil živ pred karatkim ::).
Jaz tako ne uspem čist počistit pobiranja :-\, z oddajo pa nimam probelemov :).
Če pa hočem držat pobiranje res dobro, moram ogromno delat in ji "redno možgane prat". Pa še tu, ko zamnjam objekt zna bit spet kakšno presenečenje. Obenem ker so nekatere živali za mojo res težke in ni lahko najt ravnotežja,ki omogoča lepo nošenje nikoli ne vem lčist točno, kdaj ne zaj*** in kdaj upravičeno preiskusi ravnotežje in preprime preden prinese, tako je pač težko nek kriterij suvereno držat.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #17 : 26 Marec 2008, 09:16:11
Z držanjem gobca se pa redko obnese. Večini psov je to negativna izkušnja.
Če že, samo mal podpiranje brade.
Ampak zdi se mi,da je pri Ajki problem cel zaključni del vaje. Do faze držanja pred spuščanjem je torej še zelo oddaljena.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


roberd

  • Gost
Odgovori #18 : 26 Marec 2008, 12:15:43
Ajki, oprosti, nisem te hotel užalit al kej. Saj pravim, najverjetneje si res jaz vse skupaj preveč naivno predstavljam, ampak prinašanje meni izgleda kot navaden odpoklic s predmetom v gobcu. To, da gre moja psica za žogo je ni treba prosit, da jo pobere in drži tudi ne, da jo prinese nazaj pa jo je včasih, recimo ko se že malo utrudi od prinašanja, treba in jaz to naredim tako, da jo pokličem k sebi. Pač odpoklic. Praviloma ona tudi pride na prvo besedo, samo da če ima žogo v gobcu, pride hitreje. Tudi jo recimo lažje in hitreje odpokličem, kadar ganja srno, kot pa kadar samo nekaj tam voha po tleh in se dela kakor da ne sliši. Verjetno gre za to, da je nagon bolj iskren, pristen, v nagonu pač ne se dela, ampak samo dela... Ne vem.

Roberd- prinašanje igrače je po mojem vedenju ena težjih vaj. Da pes s tem nima problema rabiš enega od dveh pogojev:
1 pes ima naravno prirojeno  ravno prav plena in "wish to please"
2 pes je res že zelo dobro izšolan in 100% vezan izključno na glasovni stimulus (povelje), neodvisen od vizualnih in vonjskih stimulusov

Jaz s prinašanjem nimam na vsebinski ravni nobenega problema. Pravzaprav me psica dobesedno prosi, če mi lahko kaj prinese. Na sprehodu itak nosi sama svojo žogico in mi jo nonstop tišči, jaz jo pa na vsake toliko razveselim in jo vzamem, ker je šele takrat najbolj vesela, ko jo dobi nazaj. V bistvu prinese, da lahko potem spet prinese. Če nimava s seboj žoge, je pa vsaka palica dobra. Zdaj, ali se to sploh lahko jemlje kot prinašanje v šolskem pomenu in kako to zgleda v smislu forme, je pa drugo vprašanje, zame precej manj pomembno. Ampak kot sem že dal na znanje, midva stvari ne počneva zaradi izgleda, marveč ker so zabavne za oba, vsaj zdi se tako. Sigurno pa izmed zgornjih dveh možnosti, ki si jih navedla, ne gre za drugo. Kako bi tudi lahko šlo? Ona še trapasta mladostnica (11 mesecev), jaz pa trapast amater. Potemtakem mora iti za prvo, in zopet, če lahko izbiram, sam to prvo tudi raje izberem. Ker meni so bili vedno malo hecni tisti vodniki, ki se hvalijo s tem, kako so njihovi psi svojeglavi in trmasti, kakšen izziv da so. Jaz nočem, da me pes izziva, ker se ne bo prijetno končalo... vsaj za enega od naju.

Citiraj
Pri plensko močnem psu  ali pa povprečno močnem plensko in z visoko domimnanco preko igre ali izgradnje skozi metanje predmeta (od spredaj nazaj šolanje)  NIKOLI ne prideš do brezhibnega prinašanja.
Vedno dobiš ali slabo pobiranje, ali stopnaje s tacami na predmet, padanje čez predmet ob pbiranju, ali večjo hitrost do predmeta kot nazaj do vodnika, ali pregrizavanje, ali dotikanje vodnika pri usedanju , ali mahanje z glavo , ali slabo spuščanje ...ali pa več od teh napak skupaj :P

Vidiš, jaz recimo nimam pojma, kaj je to slabo pobiranje, niti kakšno je dobro. Lahko ti povem samo to, da moja za žogo leti in jo pobere s tako intenzivnostjo, da nazaj skupaj z žogo prinese še poln gobec zemlje. Prav rije po tleh za žogo. Pa tudi pada. Ali pa recimo dotikanje vodnika pri usedanju. Pri moji to ni dotikanje, ampak naravnost zaletavanje. Osupljivo, namreč to popolno zanemarjanje lastne varnosti. Potem, kaj imamo še, prigrizovanje in mahanje z glavo, imamo, imamo. Po mojem se to lahko šteje k posledicam iste te našponanosti, bomo rekli prekipevajoče želje po še. Jaz sam v tem res ne vidim hudega problema. Nasprotno, saj ravno ta želja je odlika delavnega psa. Ali ne? Popravite me, če se motim.



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #19 : 26 Marec 2008, 12:44:52
Roberd  plen tvoje psice vsekakor je velika odlika za delovnega psa  :).
Ampak prinašanje za nagrado in zazabavo ni v nobeni povezavi s "prinašanjem" za točke v vajah poslušnosti al pa s prinašanjem za uporabo pri lovskem delu  ::).
Je pa zagotovo takega psa lažje naučit tudi prinašanje kot vajo. Oz lažje dobit lepo , hitro vajo  :).
Ampak dobri psi do dokaj redki  :'(. Predvsem optimalno dobri so redki. Nekateri so predobri- in pol spet so problemi  :-\- za točke seveda  ;D. (Tudi jaz nemaram "izivov"  ???, hočem najboljšega možnega psa, ampak žal je tud od sreče odvisno, če ga dobiš al pa ne. Zato večinoma moramo poštudirat tud kako delat z bolj ali manj  slabimi psi  :-X.)

Za točke mora pes it hitro po predmet, ne sme se zagnat, ko kozel in past čez  :D, al pa s predmetom v gobcu obračat en meter  ::), ne sme se zaletet v vodnika spredmetom, kaj šele butnit stelesom, mora it enako hitro tja in nazaj in ob tem bit skoordiniran za brezhibno pobiranje- od sprdedaj , s takojšnjim obračanjem in na koncu vaje za usedaje iz polnega tempa (ne da pade tempo pred vodnikom) naravnost, tik pred vodnikom, ne predaleč, ne z dotikom, ne poševno in obmirovat kot kamnit , do povelja pusti in na pusti odprt gobc na široko,z enim gibom in pri tem ostat v telo nepremičen.
Samo to je popolna vaja aportiranja  :). In za popolnost samo genetske zasnove nso dovolj, čeprav so v veliko pomoč  :P.

Pes od Ajke očitno ima tudi dobre zasnove  :), ampak  je prišlo do napake pri šolanju vaje.Prepričana sem,da žogice in palčke v igri nosi enako zagnano kot tvoja psica  ;).

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


roberd

  • Gost
Odgovori #20 : 27 Marec 2008, 09:09:21
Za točke mora pes it hitro po predmet, ne sme se zagnat, ko kozel in past čez  :D, al pa s predmetom v gobcu obračat en meter  ::), ne sme se zaletet v vodnika spredmetom, kaj šele butnit stelesom, mora it enako hitro tja in nazaj in ob tem bit skoordiniran za brezhibno pobiranje- od sprdedaj , s takojšnjim obračanjem in na koncu vaje za usedaje iz polnega tempa (ne da pade tempo pred vodnikom) naravnost, tik pred vodnikom, ne predaleč, ne z dotikom, ne poševno in obmirovat kot kamnit , do povelja pusti in na pusti odprt gobc na široko,z enim gibom in pri tem ostat v telo nepremičen.
Samo to je popolna vaja aportiranja  :). In za popolnost samo genetske zasnove nso dovolj, čeprav so v veliko pomoč  :P.

No, pri naju je potem očitno vse narobe. Midva greva takole: osnovni položaj, vržem palico, oba gledava kam leti, potem pogledava drug drugega, ona malo zajoka, zaradi nestrpnosti, jaz še malo počakam, zaradi discipline, potem jo lansiram raketo, leti, pobere palico med šprintom, zraven še pol kile zemlje, kar jo vrže iz ravnotežja, preval, dva, vstane, teče nazaj, spotoma izpihuje zemljo iz nosa in izstresava uhe, jaz se ji režim, ker ima prav en blažen izraz na obrazu pa tiste bleščeče oči, priteče, in potem, če že ne skoči cela name, se mi pa vsaj z gobcem zaleti ravno tja, nato se usede in dela zobotrebce iz palice, zraven me pa gleda, češ, no, kaj praviš na tole, jaz počakam, da se malo umirimo, potem primem palico, trenutek tišine, ukaz, ona samo, tako kot si rekla, odpre gobec, umakne glavo malo nazaj in tako ostane, dokler ni spet osnovni položaj in za nagrado še enkrat ista vaja...



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #21 : 27 Marec 2008, 09:21:15
roberd, da pes ne prinese še pol vrta in kilo trave sabo( in da nekoč ne pusti kakšnega zoba na kamnu pod palčko) se za vajo aportiranja meče apotre- prave, ki imajo srednji del dvignjen od tal za lažje pobiranje ;).

Za prinašanje za zabavo, če veliko mečeš predmet oz psa rekreiraš s prinašanjem oz tekanjem za predmeti, pa poskušaj čim več metat žogice na način,da je čist malo odboja, da pes pobere v zraku- ne da mu je treba skakat. Obnese se tud freesby- ampak tudi nizki meti, da ni padanja na zadnje noge.
Veliko pobiranja v naletu- z nabijanjem v prve noge in zvijanjem vratu dolgoročno psom škodi (dobi artritis na prvih tacah, pa tud kakšno poškodbo na hrbtenici počasi pridela)
To svedea ne pomeni,da ne smeš nikol metat na tla al pa palčk :). Samo če veliko psa ganjaš s prinašanjem dan na dan se res splača mal popazit. Čez 6-7 let boš razumel poanto.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


maja72

  • Gost
Odgovori #22 : 27 Marec 2008, 09:49:05
Jaz prinašanje za prinašalce od vseh vaj skorajda najraje učim prav zato, ker ima vaja toliko različnih aspektov oz. elementov. Moj pes recimo je ubrisan na prinašanje; na tekmi se seveda ubrisanost ne točkuje pozitivno, zato jo je treba prekanalizirati - da pes še vedno komaj čaka, da ga pošljem, da pa hkrati to veva samo on in jaz, navzven je pa videti kot ohlajen marmornat kip. Se mi zdi, da je učenje tega, da počaka na moj znak, da gre lahko po predmet, tudi najbolj zgradilo vez med nama. Pri delu z več dummyji, ki jih skupaj mečeva in potem po mojem vrstnem redu prinaša, pa sploh. Kadar vržem dummy, se še vedno čuti, kako zadrhti po celem telesu in trza s kotičkom očesa; čeprav ve, da bo lahko minilo še par metov, da bo lahko začel prinašati. Pošiljam ga po t. i. ameriškem načinu (ne po kontinentalnem), kjer je stik med vodnikom in psom res zelo oseben - s telesom si obrnjem proti psu, pri kontinentalnem pa vzporedno s psom. Ko ga končno pošljem, ponavadi povelje zašepetam, ker je njegovo uho ob mojih ustih, pa se v delček sekunde skoncentira taka blazna energija, da se skorajda elektromagnetno polje okrog njega ustvari ;). Če delava iz vode ali čez vodo, je masa, ki kot bomba pade v vodo, nekajkrat večja od njegove dejanske mase, s tako silo butne notri, da me srh spreletava.

Zaradi vseh teh filingov in filigranske natančnosti, ki je potrebna pri učenju detajlov prinašanja, me bodo gladkodlaki prinašalci zagotovo spremljali za vedno. Zelo me zanimajo tudi ptičarji, kjer mora biti energija po moje še bolj surova  ::); da o tem, kako moja tamala ganja divjega prašiča, niti ne razmišljam ... Lovski psi so krasni; deteljica, a niso, no ;).



roberd

  • Gost
Odgovori #23 : 27 Marec 2008, 10:18:25
Za prinašanje za zabavo, če veliko mečeš predmet oz psa rekreiraš s prinašanjem oz tekanjem za predmeti, pa poskušaj čim več metat žogice na način,da je čist malo odboja, da pes pobere v zraku- ne da mu je treba skakat.

Vem, vem. Mene boli, ko jo gledam. Vsakič me skrbi, da bo nazaj pritekla po treh nogah. Zato do kakega devetega meseca sploh nisem ničesar metal, pa še zdaj zelo pazim, da se to počne zmerno in nikoli, kadar je neogreta. Žogico ima ona pravzaprav bolj kot žvečilko, da ji na sprehodu manj hodijo druge traparije po glavi, recimo pobiranje svinjarije. Igrava se pa v glavnem s klobaso, se vlečeva, pa tudi klobasa se lahko malo vrže. Samo kaj češ. Sami smo hoteli imeti pse, ki bodo za nas počeli stvari v nasprotju z njihovim samoohranitvenim nagonom. Zdaj pa imamo. Koliko delavnih psov pa dočaka starost nepoškodovanih?



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #24 : 27 Marec 2008, 10:37:41
. Koliko delavnih psov pa dočaka starost nepoškodovanih?
Odvisno kako delš. Moji načeloma so kar solidno ohranjeni. In poškodbe, ki jih pridobimo - ravno terntno npr- niso od treningov ampak od divjanja,kadar je treningov premalo - zdaj npr je bil dež in poplava na poligonu in že mi en šepa od divjanja po svoje.
Drugače pa poleg obrambe s preveč kontrami in slabimi sprejemi najbolj neprevidno  metanje predmetov uniči psa.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #25 : 28 Marec 2008, 14:01:57
Citiraj
In poškodbe, ki jih pridobimo - ravno terntno npr- niso od treningov ampak od divjanja,

kako je pa tole res... Pri iskanju recimo se cucki lahko mirno sprehajajo po razbitih šipah, flašah in skretih, da o štrlečih žebljih in podobni nesnagi ne govorim.Pa ni nikomur nič. Potem jih pa pustiš da se pet minut igrajo, pa si takoj porežejo blazinice tako grdo, da je treba šivat. (da o tem, kako psica, ki skače, leze po lojtah, teče ob kolesu... strga kito, ko peš na povodcu stopi v luknjo na pločniku ne govorim)


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #26 : 08 April 2008, 17:56:38
Tole je pa cela klobasa- res se mi ne da brat podrobno  :-[.
način kakao iz enostavne zadeve narediš doktorat.  ;)
Ampak v osnovi je tako, ja  :). Za vse ,ki radi veliko filozofirajo-super. Pot ,ki je opisana je res maksimalno dolga za maksimalno netalentiranega psa- recimo kakšnega afganca  ::).
Jaz osebno imam raje manj natančne recepte in da ljudje uporabljajo več občutka oz, da se prilagajajo trenutni situaciji.
Kar jaz delam mal drugače oz kar sem opazila da mogoče manjka- al pa samo nisem prebrala  ::)

Hvala :) Midve sva malo prilagodile napotke na strani, predvsem sem lahko veliko stopenj skrajšala.

Ve kdo za kakšno povezavo, kjer je stvar napisana enostavno in bolj kratko?
Ali je dovolj to, da najprej utrdim držanje predmeta v gobcu (do povelja "spusti"); nato dodam usedanje s predmetom, in ko gre to dobro še metanje predmeta?

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #27 : 09 April 2008, 08:44:03
Hvala :) Midve sva malo prilagodile napotke na strani, predvsem sem lahko veliko stopenj skrajšala.

Ve kdo za kakšno povezavo, kjer je stvar napisana enostavno in bolj kratko?
Ali je dovolj to, da najprej utrdim držanje predmeta v gobcu (do povelja "spusti"); nato dodam usedanje s predmetom, in ko gre to dobro še metanje predmeta?

lp

ko gre to dobro (držanje pred vodnokom v sedi ,da psa to zabava, potem še ne mečeš ,ampak postavljaš predmet na tla. Najprej pod psa, na stran, potem tik za psa- s tem zadnjim dobiš obračanje takoj po pobiranju.V teh fazah delaš iz pozicije sem. Potem psa daš na poleg in delaš pobiranje na pol metra en  meter z obražčanjem in usedanjem. Klikaš najboljša pobiranja s takojšnjim obračanjem,  in včasigh končno pozicijo- po občutku kolk česa. Č epes po kliku spusti je to  v redu.  Laho se po kliku včasih tud igraš -s tem ali drugim predmetom,kar pač pes pokaže da bi.Naslednja faza. Psa pustiš na sedi, postaviš ,stopiš zraven- pošlješ. Lahko začneš v tej fazi dodajat nagon. Stopiš zraven , primeš ovratnico mal našuntaš in spustiš napetega. Počasi podaljšuješ razdaljo, šele potem greš na metanje- dokaj pozno.
V tej fazi rabiš ločeno vadit odpiranje zapiranje, zaradi čakanja na povelje.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #28 : 10 April 2008, 22:24:44
Super, hvala :) Sicer pa mislim, da se na reševalskih izpitih pobiranje in obračanje ne ocenjuje tako natančno.

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


ajki

  • *
    • Prispevkov: 191
    • Točke: 0
  • WINDOR DARK DEVIL
Odgovori #29 : 10 April 2008, 22:31:52
O pa se. tudi pregrizovanje in kakršno koli igranje z predmetom.

Biti pesjanar je lepo a imeti MALINOJA je pa zakon