Agresivnost = Obramba?

Gost · 3514

roberd

  • Gost
: 29 Marec 2008, 22:07:37
Jaz samo pravim, da je skoraj vsako živo bitje sposobno biti agresivno, od najmanjšega glodalca naprej. Agresivnost je instinkt in v naravnih okoliščinah služi, kot vsak drugi instinkt, zagotavljanju preživetja osebka in vrste kot take. Ne reče se zastonj "boj" za obstanek.



somesuchlike

  • *
    • Prispevkov: 32
    • Točke: 0
Odgovori #1 : 30 Marec 2008, 03:00:31
Instinkt ali gon, o katerem ti govoriš ni najbolj primerno imenovati agresivnost. Agresivnost v svojem izvoru pomeni napad. Tako tudi danes ustaljeno uporabljamo besedo agresivnost za bolj ali manj neizzvani napad. Boj za preživetje pa pomeni predvsem obrambno dejanje in ga zato ne moreš imenovati agresija ali agresivnost. Tudi običajne prehranjevalne navade zveri ne moremo imenovati agresivnost. Morda jih tako doživljamo, vendar to niso. Ko pa član krdela brez vidnega razloga napade drugega člana tropa, ali ko zver začne pobijati predstavnike drugih vrst ne da bi to služilo prehranjevanju ali obrambi teritorija in podobno, potem gre za agresiijo.

O agresivnih psih govorimo takrat, ko napadejo človeka ali drugo žival ne da bi bili k temu kakorkoli izzvani.



roberd

  • Gost
Odgovori #2 : 30 Marec 2008, 10:47:25
Zakaj se živa bitja sploh borijo med sabo? V naravi je boj stalno prisoten proces, mehanizmi tega vedenja, orodja za napad in obrambo pa so visoko izpolnjena in so očitno nastala pod pritiskom selekcije. In kaj je tisto, kar direktno ogroža obstoj določene živalske vrste? Zagotovo to ni plenilec. Plenilec izloča najneuspešnejše posameznike in torej živalske vrste ne uničuje, ampak jo krepi. Plenilec ogroža samo obstoj posameznega osebka in tukaj sploh ne gre za boj v pravem pomenu besede. Pes lovi zajca z vzburjenjem, z nasmeškom na obrazu, kakor takrat, ko pričakuje poslastico. Očitno je, da v najbolj dramatičnem trenutku pred skokom ni niti najmanj jezen. Znaki agresivnosti, renčanje, položena ušesa itd. se pojavijo šele, ko se pes malo ustraši plena, ki nudi močan odpor. Pa tu še vedno ne gre za pravi boj in agresivnost. Bližje povezana s pravo agresivnojsto je tukaj "protiofenziva" plena. Še najmanj pa je to boj v evolucijskem pomenu besede. Ta vrsta boja med tistim, ki jé, in tistim, ki je pojeden, ne gre nikoli tako daleč, da bi prvi povsem uničil drugega, ampak se med obema vedno vzpostavi stanje ravnovesja, ki ga obe vrsti lahko preneseta. Darwinov izraz "boj za obstanek" se pogosto napačno tolmači kot boj med različnimi vrstami. V resnici je boj, ki ga je Darwin imel v mislih, in ki je gonilo evolucije, boj med tesnimi sorodniki. Tisto, kar ogroža obstoj vrste kot take, ni plenilec, ampak konkurent. Ko je človek prenesel v Avstralijo dinga, je ta primitivni domači pes tam zopet podivjal, ampak ni ugonobil niti ene živalske vrste, s katero se je sam prehranjeval. Namesto tega je uničil velike zveri, ki so z njim konkurirale za plen, a so imele inferiornejši način lova. Njihove metode se enostavno niso več "izplačale" in danes te avtohtone vrste obstajajo samo še v Tazmaniji, kamor dingo ni nikoli prispel. Najpomembnejša funkcija agresivnosti, nikakor pa ne edina, se nahaja v okviru lastne vrste, služi enakomerni razporeditvi posameznikov znotraj nastanljivega prostora. Zakaj imajo rastlinojede živali orožje, roge? Za napad ali za obrambo teritorija pred pripadniki lastne vrste, za napad ali za obrambo privilegija do razmnoževanja? Zakaj imajo rastline bodice? Za napad ali za obrambo? Ti trdiš, da gre za agresivnost samo takrat, kadar posameznik napade drugega posameznika brez vidnega razloga. Jaz trdim, da nobena žival ne napade brez razloga, brez motivacije, ki mora odtehtati tveganje, saj lahko tudi najšibkejši nasprotnik povzroči nezanemarljivo škodo. Trdim, da je najintenzivnejši motivator za boj, se pravi sprožilec agresivnosti, strah in da se najostreje bori žival, ki nima možnosti za beg in ne more pričakovati usmiljenja. To je "pogum iz obupa", pogum tistega, ki nima več česa izgubiti. Trdim skratka, da se prava agresivnost ne nahaja v napadu, ampak v obrambi.



somesuchlike

  • *
    • Prispevkov: 32
    • Točke: 0
Odgovori #3 : 30 Marec 2008, 19:40:55
..... Ti trdiš, da gre za agresivnost samo takrat, kadar posameznik napade drugega posameznika brez vidnega razloga. Jaz trdim, da nobena žival ne napade brez razloga, brez motivacije, ki mora odtehtati tveganje, saj lahko tudi najšibkejši nasprotnik povzroči nezanemarljivo škodo. Trdim, da je najintenzivnejši motivator za boj, se pravi sprožilec agresivnosti, strah in da se najostreje bori žival, ki nima možnosti za beg in ne more pričakovati usmiljenja. To je "pogum iz obupa", pogum tistega, ki nima več česa izgubiti. Trdim skratka, da se prava agresivnost ne nahaja v napadu, ampak v obrambi.

Tako je! Jaz trdim da o agresivnosti lahko govorimo samo takrat, ko napad ni izzvan. Pogum iz obupa ni agresivnost, je neposredno izzvana napadalnost. Jaz ne bi rekel, da nobena žival ne napade brez razloga, ker je primerov v naravi med divjimim živalmi dovolj (poznani so primeri med sivimi volkovi in med opicami, če navedem samo dva, o katerih sem bral oz. gledal dokumentarec, najbrž pa se takšni primeri najdejo tudi med ostalimi živalmi). Nekaj primerov lahko najdemo tudi pri domačih živalih. Gre za gensko motene živali, tako kot najdemo med ljudmi gensko motene osebe, ki so neizzvano agresivne do svoje okolice.

Če prav razumem, se najini stališči razlikujeta samo v uporabi izraza. Ti pojem agresivnosti razširjaš na vsako napadalno vedenje, jaz pa ga zožujem samo na neizzvano napadalnost.



roberd

  • Gost
Odgovori #4 : 30 Marec 2008, 21:34:09
Ne, agresivnost zame ni "vsako napadalno vedenje", ampak borbeni nagon živali ali človeka usmerjen proti drugi živali ali človeku. Agresivnost (napadalna ali obrambna) je vedno izzvana, tudi če je izzvana z boleznijo, npr. steklino. Toda praviloma je izzvana z dražljajem. Hitro oddaljujoč se predmet pri psu sproži prirojen vzorec vedenja. Pes se požene za plenom in ga z instinktivno kretnjo usmrti. Ne z ugrizom, marveč s stresanjem, dokler se ne zlomi tilnik. Ta reakcija ni naučena, ampak je genetsko programirana. Pes natančno "ve", kaj mora storiti, in to nagonsko vednje je, kakor vsako drugo nagonsko vedenje, vedno pravilno. Lahko je za koga nemoralno, vendar naravi ne moremo predpisovati morale, zahtevati, da je ukrojena po naših idealih, in jo tiranizirati, kakor znamo tiranizirati sebe. Edino relevantno vprašanje tukaj se glasi, koliko neko vedenje povečuje moč, pospešuje življenje in ohranja vrsto. Za prihodnost vrste je vedno prednost, če močnejši od dveh rivalov osvoji razpoložljivi biotop ali spolnega partnerja, za katerega naklonjenost se borita. To je ena izmed najpomembnejših funkcij agresivnosti. In ne delaj si utvar, da je pri ljudeh kaj posebej drugače, da so zgolj "gensko motene osebe neizzvano agresivne do svoje okolice". V trenutku, ko je človek prispel do točke, da je zahvaljujoč orodju, jeziku in družbeni organizaciji do neke mere obvladal preteče nevarnosti lakote, podnebja in napadov zveri, tako da te nevarnosti niso več igrale vloge selekcijskih faktorjev, se je v okviru vrste hitro vzpostavila druga, zelo zla in destruktivna selekcija - vojna.



somesuchlike

  • *
    • Prispevkov: 32
    • Točke: 0
Odgovori #5 : 30 Marec 2008, 22:30:58
Ne, agresivnost zame ni "vsako napadalno vedenje", ampak borbeni nagon živali ali človeka usmerjen proti drugi živali ali človeku. Agresivnost (napadalna ali obrambna) je vedno izzvana, tudi če je izzvana z boleznijo, npr. steklino. .....  In ne delaj si utvar, da je pri ljudeh kaj posebej drugače, da so zgolj "gensko motene osebe neizzvano agresivne do svoje okolice".......

Tvoj prvi stavek razumem, da je agresivnost vsak borbeni nagon živali ali človeka usmerjen proti drugi živali ali človeku - torej ''vsako napadalno vedenje''!!! Tu, zgleda, se nisem kaj preveč zmotil v povzetku tvojega stališča. :)

Tam, kjer trdiš, da je vsaka agresivnost vedno izzvana, pa se ne strinjam s tabo. Seveda sem jaz mislil 'izzvana od zunaj', ne od znotraj (bolezen, genska 'pomota' itd). To kar je 'notranje izzvano' je v bistvu pogojeno obnašanje in ne izzvano.

O ljudeh, če si tu mislil civilizacijo ali civilizacije, si ne delam utvar. Govoril pa sem o posamezniku in njegovem vsakokratnem okolju, na katerega reagira agresivno, ne da bi bil izzvan.

Mislim, da najina debata presega namene tega poglavja foruma in predlagam, da jo nadaljujeva bodisi preko zasebnih sporočil, bodisi jo na tej točki prekineva. Bojim se, da bova komu dolgočasna.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #6 : 08 April 2008, 20:35:35
Agresivnost je prirojana lastnoist, brez katere posameznik ne bi mogel preživeti. Sama po sebi ni negativna, dokler jo je osebek sposoben obvladati in kontrolirati. Velja enako za ljudi in živali. Ja seveda, tudi psi lahko obvladujejo svojo agresivnost, in to zelo dobro.


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #7 : 09 April 2008, 08:31:27
Tako je! Jaz trdim da o agresivnosti lahko govorimo samo takrat, ko napad ni izzvan.

Tako trdiš ti. Ampak to je tvoje osebno izrazoslovje  :D.
Uradno veljavno znanastveno izrazoslovje je , da je agresivnost aktivna reakcija osebka na obremenitev (ali na konflikt - odvisno od vira)  :).

Sicer ni z nobenim zakonom prepovedano uporabljat katerekoli besede za svoj osebni drugačen pomen, dejstvo pa je, da so besede namenjene komuniciranju in zaradi nepravilne rabe pride do težav v sporazumevanju  :P

Neizzvan napad pa ne obstaja.
Napad je VEDNO izzvan. Res pa je,da je velikokrat težko ugotoviti kaj ga je izzvalo. Predvsem nepoučenim in slabim opazovalcem.
Včasih je za pravilno razlago zakaj do napada pride potrebno poznati tudi nekaj zgodovine osebka.

Ti torej hočeš povedati, da je zate neizzvan napad takrat, kadar ti ali napadeni ne vidita vzroka. Ali pa da je napad neizzvan, kadar ga je izvalo vedenje, ki v povprečju populacije ne sproži napada.



 

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!