Prilagoditev psov skozi generacije

rina · 3659

rina

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 1.564
    • Točke: 24
: 01 Januar 2006, 17:56:34
Večine ta tema nabrž ne bo zanimala, meni pa je izredno zanimiva.

Lanskega marca sem bila v Egiptu in jasno smo šli gledat razne piramide in to. No, pri piramidi v Sakari pa so bili kužati. :) In ko sem jih zagledala so bili miljonkrat bolj zanimivi kot tista piramida...Sem imela v rokah fotoaparat jaz in sem 2x slikala piramido, pse pa 20x. ;D ;D
Bili so srednje velikosti (da ne rabijo ogromnih količin hrane, ampak vseeno lahko sledijo tistim možakom na kamelah), imeli so ostro kratko dlako (fina zaščita pred soncem in peskom), velika ušesa (za hlajenje, kdor ne ve - kri teče skozi velika tanka ušesa, veter piha in ohladi kri, ohlajena kri pa gre nazaj v telo), svetlo barvo (če bi bili črni bi zgoreli, črnega psa nisem videla + varovalna barva), prste na tačkah bolj narazen (da se ne udirajo preveč v pesku), pa še kaj.

Me res zanima če se po žilah tes psov pretaka kakšna kapljica krvi tistih faraonskih hrtov in ostalih mediteranskih pratipskih psov. A kdo slučajno kaj ve?

Zanimivo je bilo tudi to, kako so se psi skozi pokrajine spreminjali. Pri Sakari so bili taki kot na zgornji sliki, bolj južno, pri Luxorju (mesto) so bili že bolj kot ene puščavske lisičke:

Na Asuanskem jezu pa so bili čisto drugačni:

Te zadnji vrjetno niso tako zelo prepuščeni sami sebi.

V raznih vaseh so bili psi bolj podobni "našim" psom, ker so bili vrjetno že bolj odvisni od ljudi:


Vsaka psica je bila breja, ali pa je imela mladiče. Ampak nikjer nisem videla več kot 3 mladiče. Vrjetno so legla številčnejša, ampak preživijo samo najbolj grebatorski in močni mladiči. Šibkejših nihče ne hrani po steklenički.

Pri nas bi rekli grozno. :o Tam pa je to čisto normalno. Vsaka psica ima vsako gonitev leglo. Če psica nima mladičev bodo njeni geni za vedno izgubljeni. Če pes ne more oplodit psice bodo njegovi greni šli v maloro. Če je pes nesposoben preživeti, ga bo premagal glavni samec. Tako bodo parili samo najboljši in najuspešnejši. Ostanejo samo greni najboljših in življenu najbolj prilagojenih psov.
Tam ni carskih rezov in umetnih osemenjevanj, ni cepljenj, ni kakovostne hrane, ni veterinarjev, ni slikanja kolkov... Pa so psi vseeno živi in vsaj na zunaj izgledajo zdravi.

Tako je nastala večina starodavnih pasem. Zato so take starodavne pasme ponavadi tudi bolj zdrave kot razne degenerirane mlajše pasme.

Jaz sem bila ful navdušena, ko sem videla take pse. Čisto drug svet, psi so čisto nekaj drugega. Mogoče se zgražate in se vam te psi smilijo in bi jih dali na kavč in najboljšo hrano in vse. Ampak meni so všeč taki kot so. Ravno zaradi takega načina življenja so taki. In tam ni pomemben posamezen pes. Tam je pomebna vrsta.

Še nekaj slik:

Vzet sendvič in hitro pobrisat - Sakara


Mladički so lušni, pa ni važno kateri - Sakara


Dej me čohiiiii - Sakara

lp, rina

+1

Los je car!


*yure*

  • VaLy & YuRe
  • *
    • Prispevkov: 1.545
    • Točke: 5
Odgovori #1 : 01 Januar 2006, 18:00:43
Rina,kaj pa govoriš >:( veš, da je zanimivo pa še kako :o !



lp Jure


newfka

  • Newfs! I love them!!!
  • *
    • Prispevkov: 827
    • Točke: 15
  • Newfing through life!
Odgovori #2 : 01 Januar 2006, 18:16:24
Zelo zanimiva tema!  ;D

In strinjam se z vsem, predvsem pa s tistim glede degeneriranih pasem. Starodavne pasme so vsekakor manj podvržene raznim dednim boleznim in potvarjanju zunanjosti na podlagi današnje vzreje, z izgovorom, da je takšen pes bolj zdrav, lepši in da tako piše v standardu bla, bla, bla... :-\ To opažam pri eni meni sicer zelo ljubi pasmi... :-\ Ampak, če vsi pravijo, da je tako prav...kaj pa vem.  :-\ Ko je še služila svojemu delu, za katerega je bila ustvarjena, zagotovo ni bila takšna kot danes, predvsem pa je bila bolj zdrava!

Tisti kuža na prvi fotki mene spominja na kanaanskega psa.

Lp

Old age means realizing you will never own all the dogs you wanted to.
Joe Gores

http://newfka.deviantart.com


rina

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 1.564
    • Točke: 24
Odgovori #3 : 01 Januar 2006, 18:33:39
Jap, newfka. Pasme se spreminjajo, njihove prvotne naloge opravlja samo še kakšen pes sem in tja. Glavno merilo za imetje potomcev pa je podobnost s standardom. :-\ Samo po sebi se mi to niti ne zdi tako slabo, ampak samo tam, kjer so v redu standardi. Pri buldogih recimo, kjer prefirajo čimvečje glave, ki prinašajo s seboj mnogo zdravstvenih težav, se mi pa to nikakor ne zdi v redu. Mislim da bi standardi morali vsebovati še kakšno točko več o zdravju in karakterju, ne pa 20 odstavkov kakšna je pravilna razporeditev lis, ali kakšna mora biti dolžina dlake (ok, malo pretiravanje je bilo). Nekaj se dela sicer tudi na zdravju, ampak že en bolan pes lahko naredi veliko "sranje".

Če pa malo drugače pogledamo, saj so tudi predniki naših psov bili nekje najboljši. Na žalost ne pri opravljanju naloge, za katero so bili ustrvarjeni, pač pa na razstavah... In tudi tukaj so "šli naprej" samo najboljši psi. Kaj pa komu pomeni najboljši pes je pa spet vprašanje.

Pa prej sem pozabila nalimat link do ostalih slik: http://rina.moj-album.com/album/1788234/

lp, rina

Los je car!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #4 : 01 Januar 2006, 18:38:29
Zanimivi psi! Ali imaš še kaj slik v kakšnem albumu?
Iz psov, zelo podobnih tistim taprvim izpod piramid so izraelci naredili tudi pasmo - kanaanske pse. Nanje sem postala pozorna, ker mi jih nekateri vprašalniki, ki ti naj bi pokzali, katera pasma je najprimernejša zame iz neznanega vzroka vztrajno postavljajo na prvo mesto.(zanimivo, samojedov mi nikoli noben vprašalnik ni vrgel med prvih 10 izbir - celo če sem goljufala)
Zdravstveno stanje takih "naravnih" psov  je pa bolj tako - tako. trpijo zaradi najrazličnejših parazitov, pa tudi dednih bolezni je ogromno - samo tisti, pri katerih se pokažejo v hujši obliki ne preživijo. Nosilci pa se mirno parijo naprej. Moja prijateljica, ki je precej časa preživela v Indiji in je precej dobro poznala trope tamkajšnjih "parija" psov, je bila naravnost zgrožena nad pogostnostjo hudih dednih bolezni, ki jih pri "civiliziranih" pasmah skoraj ne vidimo več. tamkajšnji psi se preživljajo v glavnem z fehtačenjem in pogosto preživijo in se plodijo tudi hudo prizadeti psi. Pravzaprav bi težko rekli, da so sodobne pasme kar na splošno bolj degenerirane.


rina

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 1.564
    • Točke: 24
Odgovori #5 : 01 Januar 2006, 18:48:10
Zanimivi psi! Ali imaš še kaj slik v kakšnem albumu?
Sem tamle gor nalimala link. ;) Bom še dopisala od kje so kateri.

Zdravstveno stanje takih "naravnih" psov  je pa bolj tako - tako. trpijo zaradi najrazličnejših parazitov, pa tudi dednih bolezni je ogromno - samo tisti, pri katerih se pokažejo v hujši obliki ne preživijo. Nosilci pa se mirno parijo naprej. Moja prijateljica, ki je precej časa preživela v Indiji in je precej dobro poznala trope tamkajšnjih "parija" psov, je bila naravnost zgrožena nad pogostnostjo hudih dednih bolezni, ki jih pri "civiliziranih" pasmah skoraj ne vidimo več. tamkajšnji psi se preživljajo v glavnem z fehtačenjem in pogosto preživijo in se plodijo tudi hudo prizadeti psi. Pravzaprav bi težko rekli, da so sodobne pasme kar na splošno bolj degenerirane.
Uf, zanimivo. Na zunaj so izgledali vsi tisti psi zdravi (razen raznih zajedalcev in kakšnih poškodb), če so pa res zdravi pa ne vem.
Kakšne dolezni konkretno pa so imeli tisti psi v Indiji? Če jim ni bilo težko preživeti, potem jih vrjetno tudi kakšna bolezen ni preveč ovirala.

lp


Los je car!


newfka

  • Newfs! I love them!!!
  • *
    • Prispevkov: 827
    • Točke: 15
  • Newfing through life!
Odgovori #6 : 01 Januar 2006, 18:53:30
Kaj pa če primerjamo pasme pete FCI grupe z recimo drugo FCI grupo. Velikokrat sem že zasledila, da so pasme, kot so špici in njim sorodni psi prvobitnejši. Kaj točno torej to pomeni? Da so starejši, da so bolj ohranili poteze svojih prednikov kot druge pasme, da so bližje naravi, da so bolj divji ali kaj drugega? Torej beseda prvobiten ni nujno povezana z zdravjem? Ta vprašanja se ne nanašajo konkretno na pse z Rininih fotografij, ampak na pasme.

In današnja vzreja...Vsi smo zaverovani v to, da je to kar počnemo edino prav. Ampak kam bo recimo pripeljala vzreja nekaterih pasem, če se bo nadaljevalo tako. Jaz se na buldoge ne spoznam, ampak vzemimo jih za primer. Videz, ki ga zahteva standard, ni nujno povezan z zdravjem...ali pač? Kaj mislite?

Lp

+1

Old age means realizing you will never own all the dogs you wanted to.
Joe Gores

http://newfka.deviantart.com


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #7 : 01 Januar 2006, 19:07:59
Pri tistih psih iz puščave je selekcija verjetno hujša, tako da bolnih nisi videla, ker so poginili. Tisti iz indije - nihče ni rekel, da jim ni težko preživeti. Pa še kako težko je živeti s takimi boleznimi. samo glede na to, da so fehtali, bolni niso bili nič na slabšem od zdravih, živeli niso dolgo, ker jih je bolezen pobrala, a dovolj dolgo, da so naredili nekaj potomcev. točne diagnoze nihče ni postavljal, šlo pa je v glavnem za zelo težke nevrološke probleme in razne oblike mišične atrofije, pa za najrazličnejše deformacije okostja recimo grdo skrivljene stegnenice... Da gre za dedne zadeve, se je dalo sklepati po tem, da so bile posamezne bolezni značilne za posamezna krdela, kjer so bili vsi člani bolj ali manj v sorodstvu.
Pri sodobnih pasmah pa je stanje od pasme do pasme zelo različno, nekatere pasme so izredno zdrave, nekatere pa imajo že v osnovi težave povezane z njihovo zgradbo (preveliki, premajhni, predolgi, izbuljene oči, dolga ušesa....) Vendar moraš upoštevati, da psi v "civilizaciji" živijo bistveno dlje od svojih "primitivnih" sorodnikov. Šestnajsletniki danes niso nobena redkost, psi, ki so prepuščeni sami sebi pa živije mogoče leto, dve, petletniki so že redkost.


Sammy

  • Must Love Dogs
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 2.571
    • Točke: 29
  • Beauty and brain
Odgovori #8 : 01 Januar 2006, 19:31:17
rina, ful dobre slikce! :o prvi pa drugi se mi zdita zelo podobna, s tem, da je drugi dolgodlaka različica ... tretji je podoben labradorcu, če na hitro (!) pogledaš ... ta mamica je podobna že kakšnemu dingu (mladiči po barvi ne) ... zadnji pa mi vleče na himalajskega ovčarja. samo moja opažanja ...  :)

http://samchica.com
http://samchica.com/sammy

"Qei me amat, amat et canem meum." - St. Bernard


rina

  • Mali Pesjanar
  • **
    • Prispevkov: 1.564
    • Točke: 24
Odgovori #9 : 02 Januar 2006, 01:04:49
Kaj pa če primerjamo pasme pete FCI grupe z recimo drugo FCI grupo. Velikokrat sem že zasledila, da so pasme, kot so špici in njim sorodni psi prvobitnejši. Kaj točno torej to pomeni? Da so starejši, da so bolj ohranili poteze svojih prednikov kot druge pasme, da so bližje naravi, da so bolj divji ali kaj drugega? Torej beseda prvobiten ni nujno povezana z zdravjem? Ta vprašanja se ne nanašajo konkretno na pse z Rininih fotografij, ampak na pasme.
Huh, težko vprašanje. Jaz mislim da so prvobitnejše pasme tiste, ki so bile še nedolgo nazaj odvisne same od sebe, ne pa samo od človeka. Recimo nek hrt je moral zajca uloviti sam, če je hotel jesti, nekemu borderju, ki po cele dneve pase ovce pa hrano hrano daje človek. Oba psa pa opravljata nalogo za ketero sta bila ustvarjena. V opisih kakšnih polarnih pasem ali pa hrtov velikokrat zasledim da imajo samosvoj karakter in da vse delajo po svoje, saj so v preteklosti za svoje preživetje morali misliti s svojo glavo. Če pa malo razčleniš besedo prvobiten pa dobiš prvi in biti. Po moji logiki bi to pomenilo da so to take pasme, ki so ohranile podobo svojih prednikov.
Po moje tiste pasme, pri katerih v zgodovini piše da so se razvile iz teh pa teh psov, ki so jih takrat pa takrat pripeljala ta pa ta ljudstva in so križani z temi in temi psi... niso prvobitne.

In današnja vzreja...Vsi smo zaverovani v to, da je to kar počnemo edino prav. Ampak kam bo recimo pripeljala vzreja nekaterih pasem, če se bo nadaljevalo tako. Jaz se na buldoge ne spoznam, ampak vzemimo jih za primer. Videz, ki ga zahteva standard, ni nujno povezan z zdravjem...ali pač? Kaj mislite?
Zaradi videza samega vrjetno ne bo nihče zbolel. ;D Tudi jaz se ne spoznam na buldoge, ampak kolikor vem buldogom ta velika glava s potlačenim gobcem dela precej težav. Psice preventivno kotijo s carskim rezom, povljajo se težave z dihanjem, psice so redko oplojene po naravni poti... Meni se to ne zdi vredu. Preveč ekstremno.Tudi čisto male pasme velikokrat kotijo s carskim rezom. Meni osebno se zdijo ekstremi sprejemljivi do tam, kjer se psi lahko plodijo po naravni poti.

Pri tistih psih iz puščave je selekcija verjetno hujša, tako da bolnih nisi videla, ker so poginili.
Če je selekcija hujša, pomeni da preživijo fenotipsko najbolj zdravi. Oboleli za gensko boleznijo v težkih razmerah bodo res težko preživeli. No, odvisno od bolezni. Lahko se neka bolezen začne kazat po določenem času, do takrat pa je pes lahko zelo uspešen in ima veliko potomcev. V takih primerih je čisto možno da se bolezen zelo razširi. Če pa se bolezen pokaže že kmalu po rojstvu pa mislim da taki psi nimajo dosti možnosti, bolezen pa se počasi izgubi.
Koliko je populacija gensko zdrava pa lahko samo ugibam. Možno da so vsi psi prenašalci, tisti oboleli pa pomrejo že takoj. Ne vem pa kako dolgo bi ta populacija lahko živela tako...

Tisti iz indije - nihče ni rekel, da jim ni težko preživeti. Pa še kako težko je živeti s takimi boleznimi. samo glede na to, da so fehtali, bolni niso bili nič na slabšem od zdravih, živeli niso dolgo, ker jih je bolezen pobrala, a dovolj dolgo, da so naredili nekaj potomcev. točne diagnoze nihče ni postavljal, šlo pa je v glavnem za zelo težke nevrološke probleme in razne oblike mišične atrofije, pa za najrazličnejše deformacije okostja recimo grdo skrivljene stegnenice... Da gre za dedne zadeve, se je dalo sklepati po tem, da so bile posamezne bolezni značilne za posamezna krdela, kjer so bili vsi člani bolj ali manj v sorodstvu.
Potem selekcija tam ni bila tako huda. Zdrav pes (oz. pes z milejšimi težavami, zdravih najbrž ni bilo veliko) je vrjetno dalje živel in večkrat paril. Ta primer je v bistvu dosti podoben "sodobnim" psom. Preživijo tudi tisti z napkami in tudi tisti lahko prenesejo svoje gene naprej.

A mogoče imaš kakšno sliko teh indijskih psov?

Pri sodobnih pasmah pa je stanje od pasme do pasme zelo različno, nekatere pasme so izredno zdrave, nekatere pa imajo že v osnovi težave povezane z njihovo zgradbo (preveliki, premajhni, predolgi, izbuljene oči, dolga ušesa....) Vendar moraš upoštevati, da psi v "civilizaciji" živijo bistveno dlje od svojih "primitivnih" sorodnikov. Šestnajsletniki danes niso nobena redkost, psi, ki so prepuščeni sami sebi pa živije mogoče leto, dve, petletniki so že redkost.
Ja, "sodobnih" psov nekatere značilnosti, ki bi njihove prednike "ubile", ne ovirajo v današnjem življenju. Jim je pač z rožicami postlano. Nekatere značilnosti pa gredo za moje pojme v prevelike skrajnosti...Sem par odstavkov višje govorila o tem.
A misliš da imajo res tako kratko življensko dobo sebi prepuščeni psi?

rina, ful dobre slikce! :o prvi pa drugi se mi zdita zelo podobna, s tem, da je drugi dolgodlaka različica ... tretji je podoben labradorcu, če na hitro (!) pogledaš ... ta mamica je podobna že kakšnemu dingu (mladiči po barvi ne) ... zadnji pa mi vleče na himalajskega ovčarja. samo moja opažanja ... :)
Hehe, Sammy. Prvi in drugi sta bila slikana ene 500 km narazen (ma ne me za besedo držat, vem samo da smo se celo noč vozili z vlakom), sta pa oba puščavska.
Tretji tudi mene malo spominja na nekaj labradorskega. Ta tretji je iz Asuanskega jeza. Tam je bilo več takih psov in so me ful presenetili. Je pa res, da je tam na Asuanu vse skupaj izgledalo ful bolj urejeno kot v Kairu in tam okoli. Možno da je nekdo enkrat tja pripeljal kakšnega labija. Ampak to so samo ugibanja. Uglavnem, od kje so te psi ne vem, so pa čisto drugačni od ostalih. Še en Asuanec - mladič:


Tist, ki praviš da je kot himalajski ovčar (Mogoče že izgelda tako, ampak Himalaja je pa res daaaaleč ;D ;D) je bil pa v eni Nubijski vasi (tja smo šli na kamelah) ;D ;D in je bil edini pes ki sem ga tam videla.

Pri vseh teh psih je zanimivo koliko dlake imajo nekateri. Ponoči se temperature kar spustijo...

lp, rina

Los je car!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #10 : 02 Januar 2006, 15:14:44
populacija lahko preživi zelo dolgo, tudi če so v njej dedne bolezni zelo pogoste. sploh ni važno, koliko jih pogine, če je tistih, ki so toliko zdravi da preživijo, dovolj.
Pri indijskih psih je selekcija verjetno drugačna, mogoče bolan pes, ki se komaj vleče uspe nafehtati celo več kot zdrav, ker se ljudem bolj smili. Slikc nimam, bom pa vprašala prijateljico če jih ima kaj. (prav kmalu verjetno ne. če se ne motim je spet v Indiji)

Življenska doba psov, ki so prepuščeni sami sebi je res kratka. Tudi psi, ki so pri ljudeh in delajo v ekstremnih razmerah ne živijo dolgo (pravijo, da tisti pravi vlečni psi - ne ti, ki z njimi tekmujejo- zelo redko dočakajo pet let)