Volk - pes

kodr · 21965

kodr

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 111
    • Točke: 0
: 17 Marec 2010, 08:20:00
Če ta tema že obstaja se opravičujem. Razvoj od volka do psa. Odnos do volka oz. psa.

Izjave tipa volkovi niso psi in je isto, če trdiš, da so si tako daleč vsaksebi kot opica in človek.

Izhajati iz volka, ko se danes govori o psu je heretično in vredno vsega obsojanja ali pa mislite drugače?


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #1 : 17 Marec 2010, 11:03:26
Človek je opica, ki ni nikoli do konca odrasla. Isto velja za volka in psa.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #2 : 17 Marec 2010, 12:53:35
V naravnem okolju psa, veljajo povsem drugačna pravila in situacije, kot v nekem naravnem okolju npr. volčjega krdela, zato preprosto ne moremo kar prenašati in aplicirati naravna pravila, ki veljajo pri volkovih, na pse.

Že na čisto osnovnih primerjavah vse skupaj pade; volčjega mladiča nima nihče privezanega, nihče mu ne govori ves čas "tega ne smeš, onega ne smeš,..", ne smeš grizti tistega lesa, ne smeš skakati po ostalih članih krdela, ne smeš posvečati tistemu članu krdela več pozornosti kot vodji krdela, ne smeš zarenčati na bratca ali člana krdela,... pa če nadaljujemo s samimi fizičnimi zadevami; koliko km na dan preteče povprečen pes in koliko povprečen volk,...

Skratka obstaja kup razlik in nekatere stvari se sicer da uporabit, ampak kar posploševat, da je treba s psom delat isto kot volkovi počnejo v naravi.. ne gre no.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #3 : 17 Marec 2010, 13:01:00
No saj podobnosti so, vendar so psi ZEEEELO omiljeni volkovi. Pa še med pasmami so strašanske razlike, nekatere so ostale dobesedno na stopnji volčjega dojenčka. Pa še to: vedenje značilno za krdelo volkov lahko do neke mere prenašamo na pasja krdela (spet: v zelo omiljeni obliki), nikakor pa ni primerno prenašati na odnos pes - človek.


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #4 : 17 Marec 2010, 13:47:34
Človek je opica, ki ni nikoli do konca odrasla. Isto velja za volka in psa.

Ne vem no, a res ??? se mi zdi mal pretirana primerjava. Clovek in opica ne moreta imeti potomcev, medtem ko jih pes in volk lahko, ali pac ???

battito animale


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #5 : 17 Marec 2010, 13:57:44
Ne vem...a so poskusili?
No V PRINCIPU je isto. Razlike v DNA so minimalne. In dejansko gre za neotenijo, v obeh primerih.


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #6 : 17 Marec 2010, 14:08:34
Pri psih mi je cisto logicno, da gre za neotenijo, pri ljudeh in opicah pa ne ravno... genetske razlike so vseeno malo vecje, 0,2% volk/pes in 5% clovek/simpanz...

battito animale


damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #7 : 17 Marec 2010, 14:12:57
Ne vem no, a res ??? se mi zdi mal pretirana primerjava. Clovek in opica ne moreta imeti potomcev, medtem ko jih pes in volk lahko, ali pac ???

Hmmm... jaz o tem nisem  čisto  prepričana  ;D
http://thatboykenep.files.wordpress.com/2009/01/hairy-guy1.jpg

tale ni čistokrven človek.... :o

kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #8 : 17 Marec 2010, 14:22:13
Daj ga srat. Vemo, da je prekomerna poraščenost lahko posledica določenih obolenj oz. bolezni. Ne pa rezultat parjenja z opicami ali primati.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #9 : 17 Marec 2010, 14:23:31
Damayanti  :o :D Yo, ti pa tud nobenega heca ne razumeš  :P ;D

Sicer pa ne vem če je poanta tele teme ravno v tem kako genetsko sorodni so psi in volkovi.

Jaz vsekakor pri tej temi izhajam iz dejstva, da tudi če bi volka prenesli v "naravno okolje psa", torej "med ljudi", bi se kar dosti stvari spremenilo, od vzgoje,.. do prehrane,...



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #10 : 17 Marec 2010, 14:30:16
Ja no, pri ljudeh in opicah se je ista stvar zgodila precej prej kot pri psih in volkovih, a bistva to ne spremeni dosti.
Recimo tega, da človek ni opica in pes ne volk. Psi, ki žive v krdelih, ne postanejo volkovi in volkovi, ki žive pri ljudeh še niso enaki psom.

In še enkrat: podobnosti med krdelom volkov in pasjim krdelom ne moremo prenašati na odnos človek pes. Čeprav so nekateri sveto prepričani v to, da je človeška družina za psa njegovo krdelo. Velika večina psov še vedno loči med tem, kaj so ljudje in kaj so psi.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #11 : 17 Marec 2010, 15:15:31
.. volkovi, ki žive pri ljudeh še niso enaki psom.
Enaki ne, se da pa vseeno vlečt več vzporednic, kot med bitji (volkovi ali psi), ki živijo med ljudmi in bitji (volkovi ali psi), ki ne živijo med ljudmi.



damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #12 : 17 Marec 2010, 15:50:01
Sem si prav čas vzela in šla izbrskat( sem vedela da sem nekam spravila)... :)
Je pa ena dobra na temo o ljudeh in opicah...
upam da razumete SH... ( je bilo poslano od posl partnerja iz NS )

Počni s kavezom u koji strpaš 5 majmuna. U kavezu, na sredini, obesi bananu na spagu i ispod postavi lojtre.   

Nedugo nakon toga 1 majmun če krenuti po lojtrama po bananu. Čim dotakne ljestve, sve ostale majmune polij mlazom ledene vode.
Ubrzo nakon nemilog dogadjaja, sledeči majmun če krenuti po bananu. Čim dotakne ljestve, polij sve ostale mlazom ledene vode.

Ubrzo nakon toga, kada sledeči majmun krene po bananu, ostali če ga pokušati spriječiti u nakani. Sad možeš spremiti šlauf (crijevo) za ledenu vodu. Makni jednog majmuna iz kaveza i stavi novog.
Čim vidi bananu pridošlica če krenuti prema ljestvama. Na njegovo iznenađenje, sav prestravljen, shvatit če, da ga ostali napadaju čim dotakne ljestve.
Odustaje od banane jer shvača da če pobrati batine ako krene prema banani.
Sledeče, makni još jednog majmuna iz originalne postave i zamjeni ga s novim naivcem.

Novajlija če krenuti na ljestve i bit če napadnut.

Prethodni pridošlica če se s oduševljenjem pridružiti kažnjavanju!

Ponovi postupak s još jednim majmunom iz originalne postave, gurni u kavez novog. Zatim i zadnjeg, petog iz originalne vrste, zamjeni s novim majmunom. Kada su svi originalni majmuni zamijenjeni, nijedan od 5 prisutnih u kavezu, nikada nije bio poliven hladnom vodom.

(Šlauf (crijevo) u šupi se več osušio)

Bez obzira na to, nijedan od majmuna nikada neče pokušati doči do banane. Ako i pokuša, ostali če mu razbit njušku.

Zašto? Zato jer koliko oni znaju, tako se to ovdje radi od kad se pamti.

I TAKO SE, LJUDI DRAGI, ZAPOČINJE SA POLITIKOM FIRME.





kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Datelj

  • *
    • Prispevkov: 395
    • Točke: 0
Odgovori #13 : 17 Marec 2010, 16:31:35
Tale z opicami in banano je res kul eksperiment.

Sicer pa je zanimivo tudi, ko so delali poskuse, da bi udomačili lisice, eno sorto, ki jo gojijo za krzno, ker so mislili, da jih bo potem lažje gojiti ali kaj vem kaj... lotili so se tega preprosto, parili so samo najbolj krotke med njimi in skozi so jih socializirali v človeški družbi. Zdaj se žal ne spomnim, koliko generacij je trajajo, ampak na koncu so dobili lisice, ki so bile povsem krotke in so izražale nekatera vedenja psov, hkrati pa so spremenile tudi fizične lastnosti in kvaliteto krzna - kar je seveda pomenilo konec poskusa. Ampak dejstvo je, da so se zgodile tako psihološke kot tudi fizične spremembe in da nikakor ne bi mogel kar tako enačiti prvotne generacije lisic in teh novih.

Če upoštevamo, da se pes in volk razvijata ločeno že mnogo dlje, so te razlike še večje.

The mantra of the puppy owner: we'll all live through this. We'll all live through this. We'll all live through this.
The mantra of the puppy: NO!

- Sue Ailsby


Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #14 : 17 Marec 2010, 17:17:54
Sicer pa je zanimivo tudi, ko so delali poskuse, da bi udomačili lisice, eno sorto, ki jo gojijo za krzno, ker so mislili, da jih bo potem lažje gojiti ali kaj vem kaj... lotili so se tega preprosto, parili so samo najbolj krotke med njimi in skozi so jih socializirali v človeški družbi. Zdaj se žal ne spomnim, koliko generacij je trajajo, ampak na koncu so dobili lisice, ki so bile povsem krotke in so izražale nekatera vedenja psov, hkrati pa so spremenile tudi fizične lastnosti in kvaliteto krzna - kar je seveda pomenilo konec poskusa. Ampak dejstvo je, da so se zgodile tako psihološke kot tudi fizične spremembe in da nikakor ne bi mogel kar tako enačiti prvotne generacije lisic in teh novih.

Če upoštevamo, da se pes in volk razvijata ločeno že mnogo dlje, so te razlike še večje.

Pa smo potem spet pri tem, da se sčasoma očitno fiziološke značilnosti in potrebe spremenijo... (se navezujem na prejšnjo temo)


damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #15 : 17 Marec 2010, 19:44:00
Pa smo potem spet pri tem, da se sčasoma očitno fiziološke značilnosti in potrebe spremenijo... (se navezujem na prejšnjo temo)

mogoče ima kodr drugačno teorijo :)

kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #16 : 17 Marec 2010, 21:25:49
mogoče ima kodr drugačno teorijo :)

Pa saj to me že v parih temah zanima, pa še vedno nisem zaštekala.
Se bom mogla na črno pofarbat, zgleda  :P


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #17 : 17 Marec 2010, 22:24:12
15,000 let domesticiranja je bilokakšno podobnost že zdavnaj naredilo za nerelevantno, tko da ja volkovi niso psi

kar se pa tiče opic in ljudi, jest sem raje po božji podobi

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


AndrejaŽ

  • *
    • Prispevkov: 34
    • Točke: 0
Odgovori #18 : 17 Marec 2010, 22:48:19
Ja tole z lisicami sem videla v enem BBC-jevem dokumentarcu o psih. Če se prav spomnim, so lisičji mladički že po osmih generacijah selektivnega parjenja (samo glede na karakter, ne na zunanjost) začeli sami iskati človeško družbo, podobno kot pasji mladički. Ampak kar je še bolj zanimivo, je pa to (kot je omenil/a Datelj), da so se sčasoma začele kazati tudi fizične spremembe - izrazite barvne variacije v dlaki (npr. bela dlaka, ki je prej sploh ni bilo), rahlo povešeni uhlji, rep, ki se je začel zavijat nazaj ipd.

BTW, ta eksperiment se mi zdi tudi zelo dober pokazatelj koliko lahko genetika vpliva na značaj lisice (in sklepam, da je s psi zelo podobno).

Prikazali so tudi nek madžarski eksperiment v katerem je skupina eksperimentatorjev vzgojila najprej vsak svojega psa, nato pa še volka, ki so ga dobili v zelooo rosni mladosti (tako da so ga morali hraniti po dudi). Poročali so, da se je obnašanje volkov z odraščanjem vedno bolj oddaljevalo od sprejemljivega, tako da poskus ni uspel. Prikazali so tudi poskus, pri katerem je eksperimentator 8-mesečnemu mladičku s prstom pokazal na posodico pod katero je bila hrana (druga posodica pa je bila prazna). Kužki so baje večinoma šli do nakazane posodice, volkovi pa ne, po čemer so sklepali, da so psi že genetsko predispozirani za sodelovanje s človekom.
Imam pa en velik ugovor k temu poskusu: zdi se, da so za primerjavo z volkovi uporabili labradorce (ali zlate prinašalce? Eno malo rumeno 8-tedensko bitjece je bilo na posnetku). Če nič drugega, je bila to *zelo slaba* priprava na vzgojo volka. Pa tudi pri testu s posodicami se mi ne zdi fer primerjati volka in pasme, ki je bila vzrejena za delo s človekom. Glede na to, da mislim, da že moj whippet pri 8 tednih ne bi opravil preizkusa... pač ni narejen tako, da bi čakal na človeka, da mu pokaže plen, da ga bo ujel  8)



kodr

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 111
    • Točke: 0
Odgovori #19 : 18 Marec 2010, 07:59:26
Volk ni pes. Je pa pes potomec volka. Vse značilnosti psa, njegove delovne sposobnosti izhajajo iz sposobnosti volka.

Človek je skozi tisočletja odbiral (selekcija) njemu željene lastnosti.

Danes velja prepričanje, pri marsikomu, da pes nima nobenih zančilnosti volka. Pes ostaja zver in ostaja socialno bitje.

Pes je prilagojen na življenje s človekom se pa zelo hitro pokaže, če in ko ni pod kontrolo človeka. Urbana krdela, poboji s strani klateških psov. Seveda obstajajo velike pasemske razlike vendar pri vseh ostaja izhodišče. Volk. Razumevanje volka, krdela je v pomoč razumevanju psa.

To, da večina psov ni sposobna preživeti v naravi ne oddaljuje psov od volka . Tudi večina današnjih ljudi, "civiliziran" svet ni sposobna preživetja v naravi brez obilice pomagal. Se tudi v tem primeru sprašujete ali je človek, ki je živel 8000-15000 let pred nami še naš prednik.

Opica in človek imata istega prednika. Pes pa ima prednika v volku. Volkovi in psi se medsebojno uspešno parijo in imajo normalno plodne potomce.


damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #20 : 18 Marec 2010, 08:44:25
....ne boš verjel... ampak se zgodi tudi, da se dva človeka sparita in ven dobita kakšnega majmuna.
En tak primerek ravno sedajle tri bajte od mene naprej , smeti kuri :-9

kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #21 : 18 Marec 2010, 08:45:57
Aha... No smo prišli malo bližje. Človek in opica imata istega PREDNIKA, praviš.
Volk in pes - tako podobna, a tako različna. Torej imata istega PREDNIKA ali je pes POTOMEC volka? Ker kolikor vem, imata volk in volkulja POTOMCE - volkove. In pes in psica imata POTOMCE - pse.
Omenjaš križanje volka in psa... Hja, samo še vedno sta tu... Volk in pes, hm.
Torej iz volkov po tvojem mnenju prideš do psa - ker naj bi bil to prednik. Torej lahko gremo v rikverc in iz psov ustvarimo volkove?


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #22 : 18 Marec 2010, 08:53:37
Mene samo zanima ali ima ta debata kakšen cilj oz. namen, ali se bo samo ugotavljalo kdo je čigav prednik?

Damayanti, LOL  :o .. ti pa jih stresaš zadnje čase  :D



blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #23 : 18 Marec 2010, 09:04:41
ta debata... 8) jao... :D
... a pes ima prednike, volk je pa ze vsa tisocletja volk?
A on ni imel prednikov in je ze stalno enak?
Se vam ne zdi, da tu nekaj ne stima...
Morda je imel pa volk tudi prednika... in pes prednika... in kaj ce sta imela iste prednike???
In takrat volk se ni bil cisto tak volk kot sedaj in pes se ni bil tak pes kot je zdaj???
Je morda to tako???

Blumina



Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #24 : 18 Marec 2010, 09:17:54
Glede na to, da imam doma trenutno 1 nesterilizirano psico in 1 nekastriranega psa, se bom mogoče postopila korakov v rikverc in vzgojila volka. No, če mi bo ob tej kombinaciji uspelo, me lahko kronate za  genija  :o ;D


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #25 : 18 Marec 2010, 09:21:37
Ah blumina, kaj se sekiraš.. itak mamo vsi istga prednika nekje pred pražupo.  ;)



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #26 : 18 Marec 2010, 09:22:09
Mene samo zanima ali ima ta debata kakšen cilj oz. namen, ali se bo samo ugotavljalo kdo je čigav prednik?

Damayanti, LOL  :o .. ti pa jih stresaš zadnje čase  :D

To bo čez 10 let učno gradivo v osnovnih šolah :D Samo še do zaključka je potrebno pridet kdo je kdo, pes ali volk, volk ali pes, kdo je bil prej kura ali jajce ....  :D :D

yo, vso srečo 8)



damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #27 : 18 Marec 2010, 09:24:39
Jah veš blumina to je  nekako tako kot v filmu BABE :D
Ovce so vedno  tulile samo volk vooolk voolk ;D


kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Yo

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 0
Odgovori #28 : 18 Marec 2010, 09:33:59
yo, vso srečo 8)

Če sem sposobna vzgojit mačka, ki se tušira in spi v skledi za solato, mi bo tudi to uspelo  :P


ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #29 : 18 Marec 2010, 09:36:09
Če sem sposobna vzgojit mačka, ki se tušira in spi v skledi za solato, mi bo tudi to uspelo  :P

Mogoče je njegov prednik riba :D :P