PeSjanar.Si Forum

Za pesjanarje => Razno => Temo začel/a: b.mika na 17 November 2010, 13:39:13

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: b.mika na 17 November 2010, 13:39:13
pozdravljeni

čudovite ste.  če prav razumem, bo potem treba naredit tudi čistko med ljudmi.
kastrirat bomo morali vse mešančke med "južnjaki" in slovenci, pa cigane, pa mulate...
podpiram vas 8)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 17 November 2010, 13:46:13
pozdravljeni

čudovite ste.  če prav razumem, bo potem treba naredit tudi čistko med ljudmi.
kastrirat bomo morali vse mešančke med "južnjaki" in slovenci, pa cigane, pa mulate...
podpiram vas 8)

 na napačnem forumu si ..... ko boš izjavil tale svoj post na kakšnem "naci" forumu ti bodo pa z ušesi ploskali ;) :)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Davor na 17 November 2010, 15:06:14
damayanti je crknil sarkazem detektor  :P
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 17 November 2010, 15:48:10
Tule dvomim da je šlo za sarkazem, ampak prej za nerazumevanje problematike s strani mike, čeprav (pa me lahko križate) sem sama mnenja, da bi bilo dobro tudi pri ljudeh regulirat določene zadeve (no, pa saj nekatere dejansko hvalabogu ponekod so regulirane - "parjenje v sorodu"  :P >:D).
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 17 November 2010, 16:33:20
Kakšen sarkazem. Samo provokacija.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 17 November 2010, 18:16:43
damayanti je crknil sarkazem detektor  :P


(http://www.davidemonaldi.com/files/gimgs/10_kkk-dog.jpg)





Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 17 November 2010, 19:40:39
 :o LOL
Ne morem, da ne bi :D
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Datelj na 23 November 2010, 23:30:45
Tule dvomim da je šlo za sarkazem, ampak prej za nerazumevanje problematike s strani mike, čeprav (pa me lahko križate) sem sama mnenja, da bi bilo dobro tudi pri ljudeh regulirat določene zadeve (no, pa saj nekatere dejansko hvalabogu ponekod so regulirane - "parjenje v sorodu"  :P >:D).

Evgenika je etično zelo problematična. Kdo bo odločal, kaj je zaželjeno in kaj ni dopustno? Kako bi se mi počutili, če bi nam rekli, da ne smemo imeti otrok ali da jih ne smemo imeti z našim partnerjem? Ali naj potem uvedejo zakon, da je potrebno avtomatsko splaviti vsakega otroka z Downovim sindromom? (že zdaj se izvaja neke vrste evgenika, če ima plod gensko okvaro oz. dovolj velik sum nanjo, se lahko odločiš za splav) ipd. Mislim, da si noben ne želi drezati v tole, jaz vsekakor ne. In upam, da do takšnih regulacij nikoli ne bo prišlo. (Je pa zelo enostavno govoriti iz pozicije "normalnega", "zdravega", družbi prilagojenega individuuma, saj bi v primeru evgenike vedno šlo za nekoga drugega, ne tebe). Ma ne, to je tema za kozlat, imaš tako pro kot kontra argumente in oboji so po svoje validni (dobro vrste vs. dobro posameznika/družbe). Ne, ne bom več drezala v tole.  :-X
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 24 November 2010, 08:16:47
Uf ...Datelj...  boljše ne drezat v tole ja ker je  pomoje mimo tele teme ;)

Sploh se mi pa tale tema ne zdi ravno primerljiva v tem smislu da bi primerjali Ljudi in pse...
Že pri samih psih je tole malo drugače zasnovana tema.
kakor jo jaz razumem
Rodovniški/ nerodovniški
Bolj v tem smislu... tisti "čistokrvni" rodovniški /nerodovniški

Če je čistokrven je tudi z rodovnikom.In vzrejen po vseh pravilih tako kot je treba... z vzrejnim dovoljenjem, veterinarsko pregledan itd itd.

Če nima rodovnika ni dokaza, da je čistokrven...  nima vzrejnega pregleda( torej nekaj ni vredu z njim)... nima veterinarskega potrdila( nekaj narobe z njim)

Se gremo vzrejo pasme? uredu se pejmo...tako kot mora bit. Če jo hočemo ohranit( če nam je že tako všeč ta pasma)
Komur to ne prebije...in načrtno razplaja pse z genetsko prirojeno napako, zdravstveno psihološko itd....
Je mučitelj živali. ker pa zanje še računa je pa še nategun in prevarant.

 Tako kot je mika pač ne razumejo tega... za njih so vsi kužki enakovredni ::).In Čistokrvni  brez rodovnika so enakovredni rodovniškim ( kdor trdi  drugače je KKK ... naci...bolnik... :-9)

In v svoji prepričanosti nikoli ne pomisli... zakaj pes in psica nista dobila vzrejnega dovoljenja ....
najbolj zaskrbljujoče je pa ,da ponavadi so takega mnenja  starši majhnih otrok...
In ravno ti... ki se znajo pozanimat vse in o vsem  za varnost svojih otrok , (od kvalitete vrtca do kvalitete vzgojiteljice , do kvalitete klopce v vrtcu in barve na njej... kakšne gate nosi hišnik v vrtcu)
A psa gre kupit zavestno  brez rodovnika ???... potencijalno nevarnost za svojega otroka :-X.
Pa noben bumbar ne pomisli , da mogoče starši  njihovega  kužka niso dobili  vzrejnega  zaradi psihološkega stališča  :-X


Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 24 November 2010, 09:19:04
Datelj, se strinjam ja (v končni fazi se lahko hitro začne pojavljat vprašanje kje se postavijo meje in kako se meje še prestavljajo v prihodnosti v težnji k "popolnem").

..ampak Damayanti, v bistvu ni tako zelo mimo tele teme, namreč ko pride do skrbi za take, ki niso sposobni poskrbet zase, pa naj bo to en kuža (rodovniški ali nerodovniški), ali pa nekdo z npr. downovim sindromom, ali pa v končni fazi z genom nagnjenosti k nasilju oz. agresiji ipd., pridemo do določenih skupnih vprašanj - breme skrbi odpade pri obojih najprej na tistega, ki je v prvi vrsti odgovoren za te (vzreditelj in "vzreditelj", lastnik takega psa, starš takega otroka) in brez sprenevedanja določeno breme vseh teh nosi tudi družba, ki je nihče ne vpraša ali si želi nosit to breme ali ne.

Glede drugih vidikov Damayanti, se pa jasno da strinjam.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: andreja na 24 November 2010, 11:35:12
hm... Samo se je za vprašat kateri človek je brez rodovnika - rojstnega lista.  ::)

Žal obstajajo in uradno ne. Sploh v nerazvitih državah...  :( :-X
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 24 November 2010, 11:49:54
Ob branju tele debate se mi čedalje bolj zdi, da bi nekate res bilo treba pokastrirati. Pa ne tiste, ki jim kaj manjka v rojstnih listih ali pa v genih, ampak tiste, ki jim manjka nekje drugje.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: botticelli na 24 November 2010, 12:06:29
Da spremenim smer debate, v novem Kinologu je članek na temo rodovniški in nerodovniški - pohvalno da se končno tudi tukaj pojavljajo taki članki. No moje osebno mnenje je da lahko bi bil članek malo bolje napisan, ampak za spločno populacijo se mi zdi kar ok. Čeprav problem je da dejansko vprašanje koliko nekinologov sploh to revijo bere. No vseeno, je pa nek začetek, samo upam da se bo tudi kaj konstruktivnega in produktivnega razvilo v bodoče iz tega začetka.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: ninci na 24 November 2010, 12:08:19
Da spremenim smer debate, v novem Kinologu je članek na temo rodovniški in nerodovniški - pohvalno da se končno tudi tukaj pojavljajo taki članki. No moje osebno mnenje je da lahko bi bil članek malo bolje napisan, ampak za spločno populacijo se mi zdi kar ok. Čeprav problem je da dejansko vprašanje koliko nekinologov sploh to revijo bere. No vseeno, je pa nek začetek, samo upam da se bo tudi kaj konstruktivnega in produktivnega razvilo v bodoče iz tega začetka.

Samo tisti, ki jo dobijo gratis na kakšni razstavi ::)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Yo na 24 November 2010, 12:41:15
No, ljudje naj bi potomstvo NAČRTOVALI - z vsem, kar spada zraven. Za razliko od psov, mačk, miši, podgan itd.
Kaj zdaj tu ni jasno?
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 24 November 2010, 13:35:42
 eh ja tudi nekateri ljudje  živijo zgolj da preživijo... in se razplajajo..
samo poglej nerazvite države. Ali pa še celo v razvitih državah določene pripadnike nekaterih skupnosti

Višje razvita  bitja in nižjerazvita bitja  ;D

Ampak ker je v višjerazvitih nek čut za "sočloveka" oz kakor kdo jemlje  "bit človeštva" ... se rešuje te nižje razvite.
Ponavadi  s hrano vodo tako ali drugačno materialno pomočjo...in ti osebki preživijo....  in ko odrastejo se razplodijo in je situacija zopet ista oz podobna...  samo z razliko ,da vsakič v večjem obsegu... ::) Ker v glavi se jim ne pomaga...
 
Potem zopet  "višjerazvita" bitja delijo na dve skupini

Po dantejevi božanski komediji
Na "pravičneže" in "malomarneže" 

In spet kakor koli vzameš... ;D


 
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 24 November 2010, 13:57:07
Nekateri živijo za to da preživijo in se razplajajo, drugi pa lepo živijo na njihov račun in se manj razplajajo, ker so za to prekomot. Potem, ko so tistim osebkom pobrali vse kar je bilo mogoče, jih naredijo še odvisne od svojih ostankov. Svet bi bil veliko lepši brez teh visokorazvitih.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Davor na 24 November 2010, 14:43:41
Citiraj
Ampak ker je v višjerazvitih nek čut za "sočloveka" oz kakor kdo jemlje  "bit človeštva" ... se rešuje te nižje razvite.
Ponavadi  s hrano vodo tako ali drugačno materialno pomočjo...in ti osebki preživijo....  in ko odrastejo se razplodijo in je situacija zopet ista oz podobna...  samo z razliko ,da vsakič v večjem obsegu

Ah dober stari Lebensborn, sam krc če se sam znajdeš med temi osebki, zaradi takšnih in drugačnih življenskih  okoliščin. Dejansko bolj prebiram to temo bolj sem postal navdušen nad mešančki

Citiraj
ki je nihče ne vpraša ali si želi nosit to breme ali ne.

mogoče zato ker družba ni sestavljena zgolj iz ene skupine, ampak množice različnih tudi tistih , ki so socialno ogrožene
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 24 November 2010, 15:24:03
Ah dober stari Lebensborn, sam krc če se sam znajdeš med temi osebki, zaradi takšnih in drugačnih življenskih  okoliščin.


Sicer po tvoji stari navadi...iz konteksta nekaj izvzet in potem komentirat... ::).. pa pomožnosti še nazija Lebensborna iz naftalina privlečt in njegov projekt primerjat z  nerazvitimi državami  in njihovimi plemeni nekje v Afriki  ::) 
Davor
smisel  višjerazvitih v pomoči je obelodanjeno v starem japonskem pregovoru "Ne daj lačnemu ribe, nauči ga ribe loviti!"

 kar se tiče "pravičnežev"

Citiraj
Dejansko bolj prebiram to temo bolj sem postal navdušen nad mešančki
mešančki?
 ali čistokrvnimi brez rodovnika?
Z prvimi ni popolnoma nič narobe.

Drugi so pa produkt "dantejevih pravičnežev" katerim predvsem in v prvi vrsti prevladujeta dva smrtna greha  2. in ,5 .
... prav pri tvoji pasmi imajo še posebej dolge kremplje... taki pravičneži >:D
In glede kako tukaj vsemu zavzeto oporekaš in zagovarjaš  določene in teraš neko svojo " propagando"... mi prvo pade na pamet .... da nisi prepričan v rodovnik svojega psa. (http://whcgamers.com/images/smilies/smiley-finger007.gif)    >:D
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Davor na 24 November 2010, 16:10:30
Citiraj
n njegov projekt primerjat z  nerazvitimi državami  in njihovimi plemeni nekje v Afriki

stare ideje in prakse so izredno trdožive, ekonomska odvisnost bodisi zaradi bolezni ali socialnih razmer je bil glavni motiv iskanja prevladujoče pasm..ehm rase
pozabljaš, da do 2004 smo bili sami država v razvoju, pustimo to da tvoja teorija višjerazvitih sploh ne upošteva kulturne danosti, ljudje v Afriki želijo živeti v plemenskih odnosih, ker je to del njihove specifike in civilizacije , ti pa riba kar malo pomaga če živiš na območju ki je geografsko  izpostavljena suši, eroziji tal, naravnim katastrofam, boleznim kot posledica okolja (pač malarije ne moreš tle fasat a ne) in stoletnega izkoriščevanje iz strani tvojih višjerazvitih. Naš višji standard namreč temelji na teh "osebkih", ker pač surovine in poceni delovna sila mora od nekod priti,
Tko da ja će bi te kastrirale bi morale tudi same vzeti kramp in lopato v roke

Citiraj
ali čistokrvnimi brez rodovnika?
 

v obeh primerih gre za mešanca, če izvor pasme ni jasen oz. dokazljiv in v obeh primerih je zame pes

Citiraj
mi prvo pade na pamet .... da nisi prepričan v rodovnik svojega psa

Sploh ne vem kje ga imam, rodovnik me osebno ne zanima, to prepustim vam aktivistom, meni  je bilo važno da je pes zdrav in karakterno ter pasemsko primeren, kar pa mi ne zagotavlja noben kos papirja
In če ga Asya ne bi imela, ne bi izgubljal mislil na to da ga nima, ker je zame odličen pes

Citiraj
teraš neko svojo " propagando".

se ti zdi, da je moje mnenje toliko odaljeno od te ki jo ima obča javnost ? tule nič ni "mojega" ampak realno postavke predpostavke, ki jih ima večina ko se odločijo za nerodovniškega psa, če ne drugega je statistika jasna
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Pinky na 24 November 2010, 16:19:38

In če ga Asya ne bi imela, ne bi izgubljal mislil na to da ga nima, ker je zame odličen pes


Če ga ne bi imela, pa mogoče ne bi bila odličen pes... :)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lilit na 24 November 2010, 16:23:01
Sploh ne vem kje ga imam, rodovnik me osebno ne zanima, to prepustim vam aktivistom, meni  je bilo važno da je pes zdrav in karakterno ter pasemsko primeren, kar pa mi ne zagotavlja noben kos papirja

Zakaj si pa potem vzel rodovniskega psa :P
Kos papirja ti precej poveca moznosti, da bo pes zdrav, karakterno in pasemsko primeren. 100% pa seveda nic ni.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 24 November 2010, 16:57:10
jej, kam smo prišli, enkrat za spremembo se moram (skoraj) strinjati z Davorjem. :o
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 24 November 2010, 17:39:40
stare ideje in prakse so izredno trdožive, ekonomska odvisnost bodisi zaradi bolezni ali socialnih razmer je bil glavni motiv iskanja prevladujoče pasm..ehm rase
pozabljaš, da do 2004 smo bili sami država v razvoju, pustimo to da tvoja teorija višjerazvitih sploh ne upošteva kulturne danosti, ljudje v Afriki želijo živeti v plemenskih odnosih, ker je to del njihove specifike in civilizacije , ti pa riba kar malo pomaga če živiš na območju ki je geografsko  izpostavljena suši, eroziji tal, naravnim katastrofam, boleznim kot posledica okolja (pač malarije ne moreš tle fasat a ne) in stoletnega izkoriščevanje iz strani tvojih višjerazvitih. Naš višji standard namreč temelji na teh "osebkih", ker pač surovine in poceni delovna sila mora od nekod priti,
Tko da ja će bi te kastrirale bi morale tudi same vzeti kramp in lopato v roke



Ti mene ne razumeš ravno najbolje  a ne? kaj sem mislila s tistimi "višjerazvitimi " ?
Eni so uni ki pomagajo in rešujejo  vse za vsako ceno .( čeprav delajo lahko tudi medvedovo uslugo)
Drugi  čakajo in izkoriščajo in zatirajo  ( dante in grehi ;)) ( kot je že lanabela povedala)
Tretji so pa " malomarneži"

toliko o tem  človeštvu  Davor  ..... sicer pa ...za danes se mi ne da več...

p.s. mene med nekimi aktivisti ni ( zgolj  občasno bemtim  ;D)... te je pa fajn mal podrezat... ker ti pa pol ful v luft skačeš :P

Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Datelj na 24 November 2010, 17:46:02
Nekateri živijo za to da preživijo in se razplajajo, drugi pa lepo živijo na njihov račun in se manj razplajajo, ker so za to prekomot. Potem, ko so tistim osebkom pobrali vse kar je bilo mogoče, jih naredijo še odvisne od svojih ostankov. Svet bi bil veliko lepši brez teh visokorazvitih.

Se podpišem dvakrat pod tole.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Jean na 24 November 2010, 18:02:30
Jaz pa trikrat.  ;D
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 24 November 2010, 18:56:33
Ob branju tele debate se mi čedalje bolj zdi, da bi nekate res bilo treba pokastrirati. Pa ne tiste, ki jim kaj manjka v rojstnih listih ali pa v genih, ampak tiste, ki jim manjka nekje drugje.
Saj če manjka drugje, zelo verjetno pomeni, da je manjkalo v genih  :P

No, ljudje naj bi potomstvo NAČRTOVALI - z vsem, kar spada zraven.
Poudarek je na "naj bi". Realnost je drugačna.

Nekateri živijo za to da preživijo in se razplajajo, drugi pa lepo živijo na njihov račun in se manj razplajajo, ker so za to prekomot. Potem, ko so tistim osebkom pobrali vse kar je bilo mogoče, jih naredijo še odvisne od svojih ostankov. Svet bi bil veliko lepši brez teh visokorazvitih.
1. to ni nujno vedno tako, da eni (ne bom niti rekla višjerazviti) živijo na račun drugih
2. svet bi bil veliko lepši če ne bi bil "overpopulated"

Kar se tiče nadaljevanja pa.. Davor, če rodovnik ne bi bil pomemben, oz. ga sploh ne bi bilo, danes ne bi bilo pasem in tipičnosti, zaradi katere se ljudje sploh odločajo za določen tip = pasmo psa. Kaj pa tukaj ni jasno? ???
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 24 November 2010, 19:52:56

Citiraj
Saj če manjka drugje, zelo verjetno pomeni, da je manjkalo v genih

Tisto, kar jim manjka ni v genih. Bi pa ne bilo napak, če bi ne imeli potomcev, ker se prenaša z vzgojo.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Davor na 24 November 2010, 21:08:54
Citiraj
Davor, če rodovnik ne bi bil pomemben, oz. ga sploh ne bi bilo, danes ne bi bilo pasem in tipičnost

še ena bajka, prvi register pasem se pojavi tam v prvi polovici 19. stoletja, pasma ki jo sam imam pa  v 16 stoletju,  Rottweilerji so še tam iz časa starega Rima; potreba po pasmi je tisto , ki je slednje ohranjala in ne tale kos papirja
Tako da je  ideja da nerodovniška vzreja ogroža tipičnost pasem le mal smešna, sploh ker je velik del sodobnih pasem tako ali tako mešancev, naš Kraševec kot primer. Načrtna vzreja za dvor , v kar se pozneje razvijejo razstave se je komaj začela v viktorijanski dobi

drugače pa, kar je že nekdo drug poudaril tle:

Citiraj
Purebred dogs were bred from a narrow set of ancestors, and an idea developed that this somehow made them superior in both appearance and in general goodness. Englishman Francis Galton used the term eugenics to refer to his ideas for applying domestic animal breeding techniques to humans, to produce a 'pure' and 'good' elite; the idea became an intellectual fad, promoted by people as diverse as Margaret Sanger and dog writer Leon Fradley Whitney,[18] who both promoted the sterilization of 'unfit' humans; ideas that were extended horrifyingly by the Nazis in World War II era Germany. Purebred dog breeders of today have therefore been accused of following "a breeding paradigm that is, at the very least, a bit anachronistic in light of modern genetic knowledge, and that first arose out of a pretty blatant misinterpretation of Darwin and an enthusiasm for social theories that have long been discredited as scientifically insupportable and morally questionable."[
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: andreja na 24 November 2010, 21:56:25
...zlorabe...  :-X
na vseh koncih in krajih.  >:( >:(
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 24 November 2010, 22:56:16
Lanabela, ne vem če je to področje tako raziskano, da bi lahko z gotovostjo trdili ali je v genih, ali v vzgoji. Sicer ne vem več točno niti o čem konkretno govoriš, ampak mislim da lahko posplošeno rečemo, da je karkoli vprašljivo. Saj za agresijo so tudi govorili, da je kriva vzgoja, pa razmere v leglu,... pa meni tisti Silver Fox Experiment pravi čisto nekaj drugega  ;)

Davor, tisto, kar je bilo enkrat včasih tam nekje, ni bilo ravno to, kar imaš ti danes. Tudi pozabljaš, da je bilo takrat dosti več naravne selekcije in dosti manj psov nasplošno. Tudi se nihče ni kaj posebej sekiral, če je kakšen pes koga pogrizel in bolnih psov načeloma niso kaj dosti zdravili,.. (spet naravna selekcija). In s pravilno, načrtno vzrejo, so se pasme moćno specializirale, kar tudi ni zanemarljivo,.... ITD. Jaz vsekakor ne bi rekla, da bi leta xy lahko z nekim procentom verjetnosti, izbrala izmed nekaj legel, točno takega psa, kot ga lahko danes z ne veliko smole, dobim, če pogledam pri dobrih vzrediteljih pasme, za katero so značilne določene karakteristike.

Kar se pa tiče tega nenehnega vlačenja nacijev na dan pa tkole; Meni se zdi na drugi strani popolnoma neodgovorno, neetično, nehumano, kriminalno, grozljivo,.................. (saj verjetno ste dobili idejo)... zavestno producirat spačke, ki zaradi svoje drugačnosti trpijo in niso sposobni nekega vsaj približno normalnega življenja. In zakaj je treba s tem obremenjevati še vse ostale? V naravi, ko že tako radi omenjate potem Darwina, ipd., se to lepo poravna z naravno selekcijo.. ampak ko tako radi po eni strani vlačite na dan to človekovo vmešavanje.. zakaj si potem ob vmešavanju v naravno selekcijo, zatiskate oči? Saj ne rečem.. se zgodi in prav in človeško je, da poskrbimo za take, ampak nikakor pa ne razumem, da se to počne namenoma in zavestno.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: deteljica na 25 November 2010, 09:21:26
To da niso pisali rodovnikov ne pomeni,da jih ni bilo. zagtovo so že Egiopčani in Rimljani in stari Arabci imeli rodovnike za svoje pasemske pse. Tudi če niso bili napisani so bili v glavah vzrediteljev in splošno zanani pri populaciji, ki je te pse uporabljala. Še če greš danes po Irski in Škotski imaš še working sheep doge - brez ISDS ali UKC rodovnikov, ki so pasmke vzrejke in za katere  kmetje poznajo rodovnike 10 in več generacija nazaj na pamet-enako marsikje drugje po svetu za avtohtone pasme. Seveda imajo v istih okoljih tudi naključne mešance in navadne naštepane cucke, ki jih prodajajo kot BC brez rodovnika. Ampak kakor dandanes z lahkoto nategnejo kupce in jim prodajo slamo z azalto to nekoč v določenih okoljih ni bilo mogoče. In tako so nastale pasme. Zavestna selekcija za določen namen, določenih lastnosti. Nič na pamet  in kar tako nekaj.
In če s ene bi nekateri trudili stoletja za rodovnoško vzrejko tudi Davor ne bi mogel imeti na črno narejenega psa podobnega pinču. Ker jih ne bi bilo. Malo spoštovanja do minulega dela bi se prileglo, č eže drugih argumentov ne dojame..
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Datelj na 25 November 2010, 09:46:23
Meni se zdi na drugi strani popolnoma neodgovorno, neetično, nehumano, kriminalno, grozljivo,.................. (saj verjetno ste dobili idejo)... zavestno producirat spačke, ki zaradi svoje drugačnosti trpijo in niso sposobni nekega vsaj približno normalnega življenja. [...] Saj ne rečem.. se zgodi in prav in človeško je, da poskrbimo za take, ampak nikakor pa ne razumem, da se to počne namenoma in zavestno.

Kdo za boga pa namerno in zavestno producira tako prizadete ljudi? ??? Velika večina gensko okvarjenih plodov se konča z zgodnjim spontanim splavom, pa imaš naravno selekcijo. In resnično zelo prizadeti ljudje se večinoma ne plodijo, sploh pa ne zavestno (zlorabe so druga stvar), marsikatera genska okvara pa itak povzroča neplodnost.



Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lojze na 25 November 2010, 10:21:29
Datelj,ne bi glih rekla,da je tako.
Tjaša
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 25 November 2010, 10:56:07

še ena bajka, prvi register pasem se pojavi tam v prvi polovici 19. stoletja, pasma ki jo sam imam pa  v 16 stoletju,  Rottweilerji so še tam iz časa starega Rima; potreba po pasmi je tisto , ki je slednje ohranjala in ne tale kos papirja
Tako da je  ideja da nerodovniška vzreja ogroža tipičnost pasem le mal smešna, sploh ker je velik del sodobnih pasem tako ali tako mešancev, naš Kraševec kot primer. Načrtna vzreja za dvor , v kar se pozneje razvijejo razstave se je komaj začela v viktorijanski dobi



 prve zapise in načrtno vzrejanje pasme  so imeli  že stari sumerci ( mezopotamija-  t.i. zibelka civilizacije)7000-6000 p.n.š...( vzreja izključno najboljših primerkov.... nekaj v stilu današnjega salukija)... nadaljevali egipčani... 3000 p.nš. na pečatih ... najdli  celo zapisi in podobe psov za dve generaiciji nazaj  v grobnicah 2500 p.n.š...tutankamon kasneje je imel " rodovnik oz podobe svojih psov na svojem vozu katerega je uporabljal za lov itd itd

kasneje z širitvjo rimljanov po evropi se je nadaljevalo... mnogo kasneje je šele viktorijanska doba

Stoletja so bili očitno rodovniki pomembni( mogoče resnično ne zapisani na papirjih... ali pa tudi pri kakšnemu)...  res pa da so ponavadi to izvajali tisti višjega stanu... ( vsaj kar se tiče lovskih psov- ker pač lov je bil privilegij zgolj za visoko družbo- pa tudi tisti nižjega stanu so bili v veliki večini nepismeni ) ampak vseeno .... kasneje so se z selekcijami začele pasme in zapisi ( rodovniki) in nekdo se je moral za to potruditi in vložiti veliko dela.
Tako kot je deteljica rekla malo spoštovanja do minulega dela.

to produciranje " čistokrvni brez rodovnika" ni nič drugega kot kvarjenje in rušenje vsega minulega dela....Pluvanje v ksiht tistim ,ki se z vzrejo dejansko ukvarjajo po regulah. In najbolj sporno, kar pa delajo je pa ravno to kar se je  datelj spraševala za ljudi (Kdo za boga? namerno producira spačke)

Kdo za boga pa namerno in zavestno producira tako prizadete ljudi? ??? Velika večina gensko okvarjenih plodov se konča z zgodnjim spontanim splavom, pa imaš naravno selekcijo. In resnično zelo prizadeti ljudje se večinoma ne plodijo, sploh pa ne zavestno (zlorabe so druga stvar), marsikatera genska okvara pa itak povzroča neplodnost.


Jah ... mogoče danes se več ne plodijo.
Cca 50 ali pa še celo manj let nazaj... npr. vasi in manjši  zaseljki ki so zelo odročni....  Veliko otokov ima ta pojav in "take potomce" :)... itd
To je bilo tisto ... sorodstveno razplajanje...  saj vidiš ko pogledaš en kraj...po priimkih  ki prevladujejo ;) in če je imel nekdo genetsko okvaro se je potem ta tudi prenašala...













Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lilit na 25 November 2010, 11:01:54

 Jah ... mogoče danes se več ne plodijo.
Cca 50 ali pa še celo manj let nazaj... npr. vasi in manjši  zaseljki ki so zelo odročni....  Veliko otokov ima ta pojav in "take potomce" :)... itd
To je bilo tisto ... sorodstveno razplajanje...  saj vidiš ko pogledaš en kraj...po priimkih  ki prevladujejo ;) in če je imel nekdo genetsko okvaro se je potem ta tudi prenašala...


Ampak tudi to ni bilo namerno proizvajanje spackov... pac so se plodili med sabo, da so "nadaljevali vrsto", recimo, iz nagona pac.

Medtem ko namerno produciranje cistokrvnih brez rodovnika (spackov ali nespackov) nima nic veze z naravo (no, sicer tudi produciranje rodovniskih ne).
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: deteljica na 25 November 2010, 11:18:42
Medtem ko namerno produciranje cistokrvnih brez rodovnika (spackov ali nespackov) nima nic veze z naravo (no, sicer tudi produciranje rodovniskih ne).
Produciranje  rodovniških ima povezavo z naravo. In sicer gre za selekcijo, vodeno s strani odločilnega elementa ekološke niše, ki jo vrsta pes zaseda  ;).
Produciranje nerodovniških pa ima samo logiko pokvarjenega, bolanega kapitalizma, ki proizvaja ceneno škart robo za trg, da s kvantiteto zasluži na neumnih kupcih več, oz kar s kvaliteto ni sposoben. In ker je ta "roba" živa je to neetično.
Neetično je sicer tudi vse pretiavanje anatomskih in psihičnih značilnosti posameznih pasem, ki mejijio na mučenje, ampak temu nerodovniška vzreja istih pasem sploh ne nasprotuje ampak ima najslabši možni izplen vseh pasemkih in ostalih hib, ker se zaradi neznanja in varčevanja razmnoževalcev nakopičijo vsi problemi,ki so v resni vzreji sicer pod kontrolo. Temu se običajno pridružijo še splošni nepasmeski zdravstveni problemi zaradi neznanja in požrešnosti šteparjev. Kajti kdor ne spoštuije kulturne dediščine, minulega dela in pasme in vzreja brez rodovnikov ni etičen. In to se pozna v vseh njegovih dejanjih ter tudi skrbi za mladiče in vzrejne pse.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 11:55:07
Dajmo, ostanimo raje pri psih. Če ne se zna zgoditi, da bo kakšnega, ki je malo nazaj pisal v to temo čez kakšno leto, ko se mu malo razširijo obzorja (ja vem, sem neskončen optimist) pošteno sram, ko bo prebral to, kar je včeraj napisal.

Deteljica ima povsem prav. Spet prispevek, ki bi ga bilo treba dati v okvirček, ker je škoda, da se izgubi med plevelom.

Če ni bilo na papirju napisanih rodovnikov (raja, ki je vzgajala pastirske, vlečne in podobne neplemenitaške pse ponavadi pač ni znala pisati) , so jih imeli ljudje napisane v spominu in so jih prenašali iz generacije v generacijo kot spoštovanja vredno dediščino. Tam, kjer so imeli psi kakšno vrednost in so jih spoštovali. Nekatere pasme so stare tisoč in več let, prestale so vojne in celo načrtno uničevanje, pa jih niso bile nikoli tako ogrožene kot so zdaj. Nekatere tudi zaradi modnih "izboljšav pasme", ki so, tako kot je napisala že Deteljica ravno pri nerodovniških včasih pripeljane do absurda (sicer je to bolj razširjeno v Ameriki, a prodira tudi k nam: Ti. tea cup variante mini pasem (še manjše od tega, kar dovoljuje standard), baby face variante ( s še bolj potlačenimi gobci in še večjimi očmi, kot jih dovoljuje standard....), da o raznoraznih hudih napakah v telesni zgradbi ne govorim.

Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 12:24:51
Datelj in ostali. Sicer nisem v zadnjem sporočilu ni konkretno omenjala o kom govorim (psih ali ljudeh ali miškah), ker gre za živa bitja katerekoli vrste, ki tako močno odstopajo od normale, da težko vsaj približno normalno živijo, vendar da odgovorim še za ljudi.. Ker so ta področja take tabu teme, seveda ni detajlno raziskano, ali pa tudi če je, nadalje navezano na reprodukcijo, katere vse bolezni so dedno pogojene. Sedaj bom izjavila čisto na pamet in čisto za primer (lahko da ne drži), ampak jaz nisem govorila samo o downovem sindromu,..... če že govorimo o ljudeh. Imaš še cel kup bolezni, kot so shizofrenija, slepota, gluhost, druge psihične,..... zaradi katerih marsikdo res močno trpi, pa tega ne bi bilo treba, če bi se malo bolj raziskalo in omejilo in ukrepalo pravočasno. Pol manj trpljenja bi bilo na svetu, če bi se ukrepalo z malo več odgovornosti do drugega živega bitja in ne samo do lastnih želja.

Pa ne spet narobe razumet. Ne predlagam da bi se to dejansko uzakonilo. Samo želela bi si malo več odgovornosti. In ja, so tudi primeri, ko se ljudje zavestno odločijo da ne bodo splavili, čeprav se ve že vnaprej in pravočasno, da bo otrok močno prizadet (ravno zadnjič sem zasledila en tak primer iz "dwarfizma" - kjer sploh ne gre za estetsko vprašanje, ampak za resne zdravstvene težave).. pa če grem ven iz tega, o neodgovornem razmnoževanju ljudi zato, ker ni poskrbljeno za osnovne potrebe, sploh ne bi začela govorit, ker to je že čisto druga tema, še vedno pa ima skupno to, da je neodgovorno, da sploh zavestno sproduciramo živjo bitje če je jasno, da ima samo 5% možnosti za preživetje.

Irena, ne vem a tvoji komentarji letijo name, ampak če ja, naj ti povem da mene ne bo nič sram. Vsi se kdaj zmotimo. Mogoče si razumela narobe, mogoče prav, kaj vem.. jaz vsekakor ne govorim, da je treba vse odklone od normalnosti uničit,.. Še celo izrecno sem rekla, da je prav, da če že se zgodi, se pomaga in verjemi, da sem sama že prav butasto zaščitniška,... do drugačnih. Navajam pa samo konkretna dejstva in se sprašujem, ali je res treba tega, predvsem pa opozarjam na svetohlinstvo pri delanju razlik ko gre za npr. ljudi in ko gre za npr. pse. Čisto konkretno dwarfizem npr. je resna bolezen in ne samo preprosta drugačnost. Zakaj se pri psih tako zelo borimo proti temu, da bi se prenašala dalje, pri ljudeh pa se obračamo stran z argumentom "brigajmo se zase, to ni naša stvar"?

Zelo bi pa bila vesela tvojih argumentov, ker za razliko od enih sodelujem v teh debatah tudi zato, da se kaj naučim, spremenim mišljenje in mogoče ti ne bo treba optimistično čakat eno leto ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 12:54:34
Ja Tibi, tudi nate (ne samo nate)leti. In ja, verjamem, da te ne bo sram. saj pravim, da sem prehud optimist.

To področje je zelo dobro raziskano.

Pa pojdi in takole iz oči v oči vprašaj enga slepega, gluhega, mongoloida ali pa šizofrenika (ja, saj se z njimi celo da pogovarjat, če se potrudiš) če mu ni nič žal, da ga mama ni pravočasno splavila. Če imaš dovolj jajc,  lahko spotoma še vprašaš njega ali njegove starše, če imajo kaj slabo vest, ker živijo na tvoj račun.

Pa res, kaj če bi tole, kar se ne tiče psov spravili nekam v arhiv ali vrgli v smewti, ker drugam niti ne sodi?
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lojze na 25 November 2010, 13:09:00
Ne,ne spraševat njih,jaz bi njihove starše to vprašala.Ali so kdaj razmišljali kaj se bo zgodilo z takim otrokom,ko njih ne bo?Kdo bo pa takrat skrbel za njega?
Bom čisto poštena.Nimam otrok in jih tudi zavestno nikoli ne bom imela.Pa ne da jih ne morem imeti,temveč iz preprostega razloga,ker imam za moje pojme "zanič gene".Podedovano!In svojih potomcev s tem ne mislim obremenjevati.Me je pred leti moj specialist hotel prepričati nasprotno,pa sem ga vprašala če je kdaj prebral moj zdravstveni karton.Po tistem je utihnil.Pa pošteno povedano nimam neke "težke genetske okvare" ampak samo stanje in pa obolenje "moderne dobe".
Tjaša
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 13:16:13
Ok, tema je šla sicer čisto v napačno smer, ampak moram nekaj pripomnit oz. dodat pri Lojzetovi izjavi.
Znanci imajo otroka s posebnimi potrebami. To se je izkazalo šele po rojstvu. Ok, pač tako je, lepo skrbijo zanj in vse. Edino pravilno. Kar pa me moti je sledeče: imajo še enega otroka (kar nekaj let kasneje) ravno zaradi tega, da, ko njih (staršev) ne bo več, bo nekdo skrbel za prvega otroka. To mi je pa kruto in nerazumljivo, obremeniti drugega otroka s tako težavno odgovornostjo. In še to: vem še za dva taka primera!
Poleg vsega pa pri drugem otroku nihče ni pomislil, da morda pa se lahko tudi ta rodi s takimi težavami in bi lahko vsaj prej testirali, če vedo, da je možno ???
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 13:30:46
Se pridružujem Tjaši. Zelo verjetno res ne bom nikoli imela otrok. Preprosto ne vidim razloga da bi jih imela (mogoče sem pa deformirana, ker nimam tako močne želje, da bi šla prek razumskih odločitev, oz. nimam naravnega nagona za ohranitev vrste  ???), še manj v takih razmerah, kot vladajo (mogoče tisto iz prejšnjega oklepaja ne drži, ker je znano, da ko v naravi ni dobrih razmer, se razmnoževanje "ustavi"). In kar se tiče močne želje, smo spet pri vprašanju, do kje imamo pravico streči našim željam - ali res tudi še ko že močno posegamo v normalno življenje nekega drugega živega bitja pa čeprav to bitje mi ustvarimo (ali je res prav, da zavestno ustvarimo tako živo bitje, samo zato, ker smo si mi pač zaželeli točno to - in če ja, zakaj je potem tako narobe, če nekdo producira npr. plesoče miške - če so mu pa všeč in si jih tako zelo želi?)?

Inanna, tudi s tabo se strinjam. Pri prvem se je pač zgodilo. Nimaš kaj, je treba sedaj poskrbet, da mu bo omogočeno kolikor toliko normalno živet. Ampak ravno tu je hec. Že pri prvem se to mogoče ne bi rabilo sploh zgodit.

Pa da ti odgovorim še čisto konkretno: kar se tiče spraševanja enega "xxx", pa zaenkrat potrjuješ točno tisto, kar sem napisala, da si verjetno narobe razumela, pa glede na to, da sem posebej izpostavila, da kar je je in v to se ne vtikam, se pa (če sploh temu lahko tako rečemo) v tisto, kar še ni, pa tudi ni treba da je.. Torej če bi se ravnalo odgovorno, ne bi rabila nikogar spraševat ane, ker to vprašanje sploh ne bi bilo postavljeno, ker tudi tega problema ne bi bilo.  ;)

Lanabela, ne samo da me ne bo sram, tudi mišljenja očitno še ne bom tako kmalu spremenila, ker še nisi začela z argumenti.

Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 13:42:53
TibiQ: Pri prvem so pač predvidevali, da bo vse ok. Kot večina. Poleg vsega je to že kar nekaj let nazaj (v vseh 3 primerih) in takrat še ni bilo toliko testov na voljo, niti verjetno niso pomislili nanje. To mi ni sporno.
Samo pri naslednjih otrocih (sedaj so vsi stari do 7 let) je bilo pa že možno in bi bilo tudi pametno. Vsaj z mojega stališča. Najbolj pa so v bistvu reveži ti malčki, ki jih že od malega pripravljajo na "posebno poslanstvo"  :-\

"TibiQ: Pa da ti odgovorim še čisto konkretno: kar se tiče spraševanja enega "xxx", pa zaenkrat potrjuješ točno tisto, kar sem napisala, da si verjetno narobe razumela, pa glede na to, da sem posebej izpostavila, da kar je je in v to se ne vtikam, se pa (če sploh temu lahko tako rečemo) v tisto, kar še ni, pa tudi ni treba da je.. Torej če bi se ravnalo odgovorno, ne bi rabila nikogar spraševat ane, ker to vprašanje sploh ne bi bilo postavljeno, ker tudi tega problema ne bi bilo." -> tole menda ni bilo meni namenjeno  ??? :) 
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 13:57:28
Inanna, saj razumem. Zato sem pa "mogoče" podčrtala. Vseeno, če bi se že prej malo več delalo v tej smeri in to ne bi bil tak tabu, bi mogoče vseeno bilo opravljanje določenih testov nekaj splošnega, tako kot je npr. slikanje kolkov pri psih, nekaj samoumevnega, ali pa kot je odvzem ne vem katere tekočine že pri nosečnicah, za ugotavljanje nevemkatere bolezni,.... in bi mogoče oni pravočasno opazili (mogoče že predno bi sploh zanosila) in se mogoče pravočasno odločili drugače.

Ne, tole zadnje ni bilo tebi namenjeno, ampak Lanabeli. Sem odgovor na tvoje sporočilo naknadno vrinila vmes, pa nisem še enkrat prebrala, da bi opazila da je malo nejasno na koga se kaj nanaša.  ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 14:09:32
Ja, sej sem te razumela :) Ampak na žalost se takrat o dotičnih boleznih/genskih napakah ni kaj dosti vedelo, testi pa mislim, da še niso bili možni, predvsem pa niso bili v stalni praksi kot so nekateri sedaj (downow sindrom npr.).
Ko pa so se odločili za drugega otroka (cca. 10 let kasneje) jih je bilo že mnogo več...lahko bi pregledali tudi točno to kar je bilo pri prvih otrocih. Jaz bi zagotovo v takem primeru izkoristila to možnost, če bi se že sploh odločila za drugega otroka. Preveliko tveganje sicer. V takih situacijah tudi zdravstvo to omogoči, ni nujno samoplačniško, le željo moraš izraziti.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 14:24:21
Saj ni tabu. Ne sodi pa v pasjo temo in ne gre enačiti vzreje psov in ljudi. Saj eni so to počeli, pa se jim ni izšlo, eni še vedno počnejo, pa se jim tudi ne izide. Pa še pri psih ni tako preprosto, kot si nakateri tukaj zamišljajo. 
Genetsko svetovanje je možno, če ga pari želijo. Nosečnice se testira (in to že zeloo dolgo), če obstaja tveganje ali na njihovo željo - odločitev, kaj potem,  pa je njihova. Namreč....ko enkrat ta škart, ki ga po mnenju nekaterih ne bi smelo biti malo bolj od blizu spoznaš....

In tisti drugi otrok, ki naj bi skrbel za prvega, ko staršev ne bo več.....če bo hotel bo, če ne bo hotel ne bo, prisiliti ga nihče ne bo mogel. Je pa veliko slabših vzrokov za to,  da se nekateri odločijo za drugega otroka.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 14:32:39
Lanabela, se čisto strinjam s tabo, če gledam na splošno. Sama sem dala pa le konkreten primer, ki ga poznam... In ja, tele debate bi lahko odstranili iz teme ali pa dali v "razno"  8)
Kar se pa tiče rodovniških psov, je tako, da bolj kot iščem primernega zase, bolj ugotavljam, da takega sploh ne bom našla (vsaj ne v enem paketu) ::) Bom znižala kriterije in omejitve in bo kar bo ali pa zamenjala pasmo :)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: EnNa na 25 November 2010, 14:32:49
Včasih se mi zdi, da ta svet in zdajšnja generacija tako stremi k popolnosti, da drugačnega sploh ne znamo ali nočemo več sprejeti... Definitivno je to zelo delikatna tema, kjer prav in narobe ne obstaja, ampak je vse odvisno od posameznikovega dojemanja stvari. Vendar sem mnenja, da probati zatreti vse, kar po naših merilih ni normalno, meji že na preveliko željo po "igranju boga"...
Sama sem imela že nekajkrat čast delati s prizadetimi otroci. Bom izpostavila hipoterapijo (glede na to, da smo na živalskem forumu). Tako, kot je konj sprejel takšnega otroka je bilo zame (do takrat) nepredstavljivo. Videti kako sta se brez besed povezala v enem svojem svetu in videti, kako je še tako živahen konj ob družbi takega otročka postal najbolj krotko bitje je bila res posebna izkušnja... Da ne omenjam veselja na otrokovem obrazu :-*  Mogoče se še tako klišejsko sliši, ampak tukaj se je res pokazalo kako so živali sposobne prezreti naša "merila o normalnosti" in živeti za trenutek... Žalostno je, da je prva stvar, ki jo vidimo pri teh otrocih, da so breme družbe...Malokdo pa pomisli, da se od njih in njihovega dojemanja sveta lahko ogromno naučimo-ampak to je verjetno res že tema, ki ne spada na ta forum.
In je to, da naj bi brat ali sestra pomagala pri vzgoji prizadetega otroka, res tako narobe? Ker, če je, potem se bojim, da smo izgubili še tisto malo človečnosti ki smo jo premogli...
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 14:39:17
In je to, da naj bi brat ali sestra pomagala pri vzgoji prizadetega otroka, res tako narobe? Ker, če je, potem se bojim, da smo izgubili še tisto malo človečnosti ki smo jo premogli...
Ne ni, sploh ne, dokler ni to edini razlog in cilj staršev, da sploh imajo še enega otroka.
In tudi jaz sem spoznala kar nekaj otrok in odraslih oseb s posebnimi potrebami in so bili prav vsi krasni in za nobenega ne bi rekla, da bi bilo bolje, če ga ne bi bilo. Niti jih ne smatram kot breme družbi, nikakor. Da se ne bomo narobe razumeli. So pa zagotovo lahko v breme družini, taka je realnost - odvisno od posameznika in njegovih potreb, zahtevnosti...
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: damayanti na 25 November 2010, 14:40:00
Ok, tema je šla sicer čisto v napačno smer, ampak moram nekaj pripomnit oz. dodat pri Lojzetovi izjavi.
Znanci imajo otroka s posebnimi potrebami. To se je izkazalo šele po rojstvu. Ok, pač tako je, lepo skrbijo zanj in vse. Edino pravilno. Kar pa me moti je sledeče: imajo še enega otroka (kar nekaj let kasneje) ravno zaradi tega, da, ko njih (staršev) ne bo več, bo nekdo skrbel za prvega otroka. To mi je pa kruto in nerazumljivo, obremeniti drugega otroka s tako težavno odgovornostjo. In še to: vem še za dva taka primera!
Poleg vsega pa pri drugem otroku nihče ni pomislil, da morda pa se lahko tudi ta rodi s takimi težavami in bi lahko vsaj prej testirali, če vedo, da je možno ???

 tudi jaz poznam tak primer... s to razliko da se je pri drugem otroku, pojavila ista motnja  in to  še celo v veliko hujši obliki. največja ironija je pa ravno v tem , da prvega otroka so imeli v zelo poznih letih... torej drugega še kasneje. Prvi je še toliko da biva doma... drugi pa tega ni zmožen , pa biva v institucji... enkrat do dvakrat na leto ga pripeljejo... in ponavadi peljejo  kam ven...in takrat jih srečaš...
Meni je grozno... res grozno to videt... in smili se mi tisti otrok v dno duše...  tisti otrok  ne dojema okolice .. (  v takih primerih se res v sebi vprašaš marsikaj)

tabu teme. Ja bi se reklo. ( in hudo delikatne ko se jih dotakneš)
Sicer  slepota.. ali gluhonemost... to meni  niti ni sporno ... ampak prav tista globoka prizadetost do take mere, ko pa oseba rabi imeti 24 dnevno strokovno oskrbo da se ne zaveda sebe ne zaveda okolice da je dejansko rastlina in vse svoje življenje živi v neki bolečini in vegetira ... in da se straši tega zavedajo da obstaja možnost , da se jim rodi tak otrok.... ne vem no ..
 jaz tega  ne razumem..

Sicer sama še  nimam otrok... (bo prišel spet čas ko gremo še na epruveto...)
Vem pa da se  bom polotila vseh testov prej.... v rodu in genih sicer nimamo  ničesar...
Vem pa da je po 30 letu pač priporočljivo da se testira...( kot je Inanna omenila) kar se mi zdi super... pa ni mi škoda nobenega denarja dat za tako stvar.
Če bi se pa slučajno... govorim hipotetično... našlo kar koli kar bi dalo najmanjši sum, da  je možnost da  ima moj otrok  dedno- gensko okvaro... v kakršni  hudi obliki, katera bi ga ovirala skozi življenje.... pa  čisto iskreno... raje nimam otrok.

Tudi  ne razmišljam v tej smeri ( veliko jih... vsaj  kar jih jaz poznam), da si življensko nekako izopolnjen ko imaš otroke oz potomce.
jaz ne razmišljam v tej smeri...  če jih bom imela jih bom... če ne se zarad tega ne bom počutila popolnoma nič manjvredno.

Me pa že sedaj velikokrat zmoti, to da ljudje znajo zelo direkt vprašat... v smislu... kot češ "zdej je pa že čas a kej mislite imet"... pač take so miselnosti  nekaterih....
100 ljudi 100 čudi....

Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 14:50:37
Bravo EnNa.
Naj samo še pripomnim: tale človeški škart zna biti veliko bolj srečen od "normalnih". Vsem težavam navkljub. Celo tisti hudo prizadeti. In osebno bi veliko raje živela s takim škartom kot pa z  vase zaverovanimi egocentriki, ki dlje od svojega nosu ne vidijo. In se niti ne zavedjo ne, da so lahko že danes ali jutri tudi sami na grbi drugim. Sploh ni treba veliko....


haha, to zdajle uživa tist trol, ki je tole sprovociral.....
Je pa fino, vseeno, marsikaj izveš o piscih, česar sicer ne bi.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 15:01:38
"In se niti ne zavedjo ne, da so lahko že danes ali jutri tudi sami na grbi drugim. Sploh ni treba veliko...."
Še prehitro se lahko zgodi, res je :( Sem samo delno doživela tako situacijo in je bilo naravnost grozno. Kaj šele v hujših primerih  :'(
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 15:06:10
Saj ni tabu. Ne sodi pa v pasjo temo in ne gre enačiti vzreje psov in ljudi. Saj eni so to počeli, pa se jim ni izšlo, eni še vedno počnejo, pa se jim tudi ne izide. Pa še pri psih ni tako preprosto, kot si nakateri tukaj zamišljajo. 
Genetsko svetovanje je možno, če ga pari želijo. Nosečnice se testira (in to že zeloo dolgo), če obstaja tveganje ali na njihovo željo - odločitev, kaj potem,  pa je njihova. Namreč....ko enkrat ta škart, ki ga po mnenju nekaterih ne bi smelo biti malo bolj od blizu spoznaš....

In tisti drugi otrok, ki naj bi skrbel za prvega, ko staršev ne bo več.....če bo hotel bo, če ne bo hotel ne bo, prisiliti ga nihče ne bo mogel. Je pa veliko slabših vzrokov za to,  da se nekateri odločijo za drugega otroka.
Enačim jaz nikakor ne, se pa da, tako kot povsod drugje, potegniti vzporednice in nekatere skupne zaključke.

Tudi ne bi niti vlekla tegale ven v tej temi, ampak me je potegnilo, ko nekateri, ki zagovarjajo nerodovniško štepanje, začnejo argumentirat s primerjavami s človekom in tem sem pravzaprav odgovarjala, da dejansko lahko tudi primerjamo in če primerjamo, potem ne bi bilo slabo če.......

To, da ni tabu, pa ne bi rekla. Menim da je tabu in to velik tabu.

Ja Lanabela, prav vidim kje je problem v najini komunikaciji.. zatakne se že pri tem, da po mojem, tega "škarta" ne bi niti malo poznal, ker ne bi nikoli sploh začel obstajat (niti kot deljena celica, nastala iz dveh združenih, ne) kaj šele malo bolj od blizu spoznal, po tvojem pa ravno obratno. Ko bova izhajali iz iste točke tu, potem se bova pa mogoče malo bolj razumeli  ;) .. ampak glede na to, da sem jaz začela in ti komentiraš, potem komentiraj to, o čemer govorim jaz, ker jaz se seveda strinjam (in to sem že 3x napisala), da ko enkrat "poznaš" (ko enkrat obstaja), takrat se tudi jaz strinjam, da je treba pač samo še pomagat.

Meni se zdi naravnost grozno, da obstajajo ljudje, ki jim 4x poveš nekaj, pa še vedno ne razumejo kaj govoriš, ker nočejo razumet, še huje se mi pa zdi to, da se potem celo razburjajo ali celo žalijo ali se drugače spuščajo pod nivo. Saj ne rečem, včasih res nejasno napišem, ampak če tole, kar sem napisala, komu ni jasno, pa tokrat sigurno ni v meni problem.

Drugače, kakorkoli sem sama sicer pripravljena pomagat (finančno in kako drugače), takim s posebnimi potrebami, in me v določenih primerih to celo veseli (mi ni problem pomagat), ker me to področje zanima, še vedno pravim, da so breme družbi. Čisto konkretno; Nekdo se zavestno odloči, da bo spravil na svet nekoga, ki bo imel posebne potrebe, potem pa ta nekdo sam ne bo zmogel in kaj kmalu, bo terjal pomoč od družbe.. takih se hitro nabere ogromno iz vseh področij in kar naenkrat "moram" jaz, če hočem, včasih pa tudi če nočem, plačevat in se sekirat in se ukvarjat s temi, ki so tu zaradi nekih egoističnih želja nekoga, ki ga sploh ne poznam.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: EnNa na 25 November 2010, 15:14:45
Naj samo še pripomnim: tale človeški škart zna biti veliko bolj srečen od "normalnih". Vsem težavam navkljub. Celo tisti hudo prizadeti. In osebno bi veliko raje živela s takim škartom kot pa z  vase zaverovanimi egocentriki, ki dlje od svojega nosu ne vidijo.
Ko nekaj časa preživiš v njihovi družbi se šele zaveš, kako je ta stavek resničen...

Tibiq mislim, da te v osnovi vsi razumemo. Ampak po vsaki preživeti uri s prizadetimi sem bila vedno jaz tista, ki je profitirala... Oni so bili to kar so, jaz pa sem po vsakem obisku spremenila svoje vrednote. In ravno zato jih nikoli ne morem videti kot breme družbe. Imajo svoje potrebe, ampak biti v njihovi družbi je bil zame privilegij. Takrat sem se več naučila o življenju, kot marsikdaj drugič...
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: kalsang na 25 November 2010, 15:15:21
Breme družbi... pa če še malo zasmetim... A oboroževanje pa ni breme družbi? Krediti, ki jih nekdo pogoltno najame in jih ne more odplačat? Razne evrovizije, izbori miss vsega in ničesar, občinske veselice itd.? A v teh primerih nam pa ni mar za naš davkoplačevalski denar?

So breme res samo živa bitja, ki potrebujejo pomoč?

To izpostavljam zato, ker vedno znova naletim na debate o "živih" bremenih družbe, zelo redko pa na debate o res nepotrebnih bremenih in nesramnem zapravljanju denarja ne samo za nepotrebne, temveč celo za destruktivne zadeve.

Ja, tako kot je bilo rečeno: v delčku sekunde lahko vsak od nas postane "breme družbe". Bomo takrat še vedno razpravljali kot zdaj? Ali se bo obrnila plošča in bomo "terjali" kar nam pripada? Kako dvolična je človeška narava...
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 15:25:02
O ne, ni problem v komunikaciji. Prav dobro razumem, kaj hočeš povedati. Osnovna razlika je v tem, da jaz menim, da ima ta škart enako pravico do obstoja kot jaz ali ti. Ne glede na točko iz katere izhajaš. Trdim, da niso samo v breme, ampak se od njih lahko tudi marsikaj naučimo. Brez njih bi bil svet revnejši.

Mimogrede, ko je že nekdo omenil pritlikavce....nekatere oblike pritlikavosti so se naučili zdraviti. A glej ga spačka - ne malo pritlikavcev, ki so bili primerni za zdravljenje, se je temu zdravljenju ostro uprlo. Preprosto - hoteli so ostati to, kar so, niso hoteli postati normalni. Čudo vseh čudes zares.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 15:47:40
Tibiq mislim, da te v osnovi vsi razumemo. Ampak po vsaki preživeti uri s prizadetimi sem bila vedno jaz tista, ki je profitirala... Oni so bili to kar so, jaz pa sem po vsakem obisku spremenila svoje vrednote. In ravno zato jih nikoli ne morem videti kot breme družbe. Imajo svoje potrebe, ampak biti v njihovi družbi je bil zame privilegij. Takrat sem se več naučila o življenju, kot marsikdaj drugič...
Poglej, se strinjam v določeni meri, ampak marsikoga pa to ne zanima, zanimajo ga druge stvari, uči se iz drugih stvari, kar recimo prisluži s svojim delom, želi porabit za druge stvari.. pa ne gre, ker je določeno, da mora, ker je tako pač etično, humano,... Se strinjam! Ampak spet smo tam.. če ne bi bilo nekoga, čigar egoistična želja je načrtno sproducirala tako živo bitje in če bi se ljudje malo bolj sproščeno pogovarjali o tem in malo bolj odgovorno šli v to, in bi ostali samo taki, za katere poskrbimo, ker se je pač tako zgodilo nenačrtno, ker nesreče (pa ni najbolj primeren izraz, ker se eni znajo tako obešat za vsako besedo) včasih pač se dogajajo, bi bilo čisto ok in marsikaj zelo drugače.

Kalsang, a sem jaz mogoče kje pisala, da oboroževanje itd. itd. kar naštevaš, ni breme družbi. Seveda je in o vsem tem govorim. Pa vidim, da tudi ti slabo bereš. Eno je načrtno obremenjevat z nečim, kar ni posebej koristno (se grdo sliši, pa se delajte, da govorim o orožju ipd.) in s čimer se jaz ne strinjam, drugo pa je, da se ponesreči, se rodi, skoti ali karkoli, živo bitje in mu pomagamo, kar pa zame sploh ni stvar nobene debate, ne samo te.

O Lanabela, zakaj pa potem meniš, da razni nerodovniški kužki ali plesoče miške nimajo pravice do obstoja? Saj od njih se prav tako lako ogromno naučimo. Samo zato, ker se z njimi okorišča nekdo? No, tudi na račun ljudi s posebnimi potrebami, se marsikdo okorišča.. kje je torej spet razlika?

Kar se tiče pritlikavosti.. jaz nisem govorila o pritlikavosti z vidika estetike, ampak z vidika bolezni, ki dostikrat zaradi deformacije vitalnih organov vodi v smrt. Me zanima, če je bilo med temi, ki so se branili, dosti takih, ki so se rajši odločili za smrt, kot za zdravljenje.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 16:05:05
Joj Tibi, zdaj pa res bolje da nehaš, take kozlarije pišeš, da niso za nikamor. Kaj ko bi že enkrat prosim lepo nehala primerjat vzrejo ljudi in psov.
Sploh pa te lepo prosim, da mi nehaš polagat v usta stvari, ki jih nisem nikoli izrekla.Od kod pa je tebi pošajnala ideja, da po moje nerodovniški psi nimajo pravice do obstoja? Res, ni mi jasno, kje si to pobrala. Moje mnenje je, da se ne bi smelo producirati nerodovniških "čistokrvnih" zato, ker se s tem ogroža obstoj pasem, ne pa zato, ker bi nekdo z njimi nekaj zaslužil. Svašta. Pasme pa so po mojem mnenju dragocena dediščina, ki je ne bi smeli v eni generaciji zapraviti ampak bi jih morali ohraniti za naše potomce. Dokler je bilo v populaciji pasemskih psov 10, mogoče 20% nerodovniških, niso predstavljeli posebnega problema. Ko se zadeva obrne, pa je hudo. Proti odgovorni vzreji mešancev pa sploh nimam nič (ja tudi kaj takega obstaja, čeprav bo zdajle ravs in kavs, da tega pa ni)

In ja, tisti pritlikavci so si izbrali bolezen skupaj z vsemi problemi ki jih prinaša, pred normalnostjo.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: kalsang na 25 November 2010, 16:10:37
Kalsang, a sem jaz mogoče kje pisala, da oboroževanje itd. itd. kar naštevaš, ni breme družbi. Seveda je in o vsem tem govorim. Pa vidim, da tudi ti slabo bereš. Eno je načrtno obremenjevat z nečim, kar ni posebej koristno (se grdo sliši, pa se delajte, da govorim o orožju ipd.) in s čimer se jaz ne strinjam, drugo pa je, da se ponesreči, se rodi, skoti ali karkoli, živo bitje in mu pomagamo, kar pa zame sploh ni stvar nobene debate, ne samo te.

Draga moja, zakaj misliš, da je moj post namenjen samo in izključno tebi? Je še kdo drug na tem svetu. In v svojem postu sem tudi jasno navedla, zakaj sem napisala, kar sem. Tebe tam ne omenjam.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: ninci na 25 November 2010, 16:26:46
Ne vem če sem zajela vsa sporočila, ker nimam časa prebrat vsega pisanja - ampak evo novo temo, ker ste čisto OT ::)
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: Datelj na 25 November 2010, 17:33:24
Ne samo, da smo čisto OT ampak je to tudi podn on podna.
 :-X

Saj sploh ne vem, kje in kak bi komentirala. Naša družba je zašla v neko močvaro; produciramo čustvene kriple in narcise, potem se pa čudimo nad dogajanji.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 25 November 2010, 18:44:24
presenečen ?

dejansko sem podrezal v to, ker sem točno vedel da se bo našel kdo, ki bo zagovarjal evgeniko , saj je ta teorija priljubljena med nekaterimi zagovorniki načrtne elitne vzreje psov, zgolj korak da se pride do istih zaključkov za ljudi

Se ne bom spuščal v specifike , ker mislim da je vsakemu  človeku, ki je dovolj razsoden in z osnovnim smislom za  etiko jasno da pravica do obstoja ni omejena na vzorčni model posameznika, v našem primeru fizično in psihično zdrav kavkaški človek, iz rase z velikim "kolektivnim IQjem", ki nima vidnih genskih odstopanj, debelosti ali drugih ovir, ter  po možnosti izponjuje družbeni lepotni ideal
Življenje ni samo pravica zdravih in če že argumentirate naravno selekcijo (ki ji človek sam mal pomaga), čemu hodite k zdravniko . Navsezadnje je naravna človeška doba bila včasih 25 let in smrtnost  občutno večja

 Velik del družbe predstavljajo tudi tako ali drugače omejeni, ki imajo enako pravico do življenja kot vse ostale skupine.Mislim vprašaj slepega ali pritlikavca če raje ne bi obstajal ali ne bi imel otrok, se pravi  bi ga dal kastrirati ali dojenčke metal v prepad (ja v te zaključke te teorije vodijo, še ne v daljni preteklosti)
Nek "špaček" ima prav tako veliko veselje do življenja kot mi ostali, ta teorija je sicer ok če si med skupino življenja in razmoževanja primernimi , je pa krc za tistega ki je mešanček, in z kakšno gensko hibo
Otroci z Hutchinsonovim sidronom recimo, neverjetno koliko veselja in volje do življenja to drobna bitja premoreje, čeravno ne dosežejo polne starosti (garancij seveda nima nihče),ampak so breme nam vrlim produktivnim članom družbe,

Drugo dejstvo je dokaj enostavno ,  človek je več kot jasno dokazal da ni SPOSOBEN razsoje  kdo lako ali kdo ne more živeti, Ta tema sploh ni tabu ali neraziskana, ampak je neetična, sledi zastarelm socialnem konceptu darwinizma da  v okolju preživijo zgolj močni in zdravi za ostale pa poskrbi selekcija
Splavljal pa se bo vse kar ni družbeno koristnim merilom primerno


Brez zamere, ampak v določenih stališčih ste nekatere svoje pripadništvo privedle do ekstrema in ob nekaterih odgovorih sem tudi sam ostal brez komentarja, kar se zelo redko zgodi

 
 
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: EnNa na 25 November 2010, 18:53:11
Poglej, se strinjam v določeni meri, ampak marsikoga pa to ne zanima, zanimajo ga druge stvari, uči se iz drugih stvari, kar recimo prisluži s svojim delom, želi porabit za druge stvari.. pa ne gre, ker je določeno, da mora, ker je tako pač etično, humano,... Se strinjam! Ampak spet smo tam.. če ne bi bilo nekoga, čigar egoistična želja je načrtno sproducirala tako živo bitje in če bi se ljudje malo bolj sproščeno pogovarjali o tem in malo bolj odgovorno šli v to, in bi ostali samo taki, za katere poskrbimo, ker se je pač tako zgodilo nenačrtno, ker nesreče (pa ni najbolj primeren izraz, ker se eni znajo tako obešat za vsako besedo) včasih pač se dogajajo, bi bilo čisto ok in marsikaj zelo drugače.

Se ti resnično zdi, da je egoizem in želja posameznika sproducirati prizadeto bitje?? Če bi nekdo pritisnil na tipko in si izbral, da želi prizadetega otroka (ki ga bo po vrhu vsega še Tibiq obesil na grbo :)) bi mogoče lahko govorili o načrtnem produciranju. Tako pa si večina želi zdravega otroka, ampak včasih se pač vse ne izzide po načrtih. Zato so takšni starši zame pač ljudje, ki sprejmejo tudi malo drugačno situacijo. In nihče od nas ne more soditi in obsojati mame, ki se ne odloči, da prekine takšno življenje... Slej, ko prej bomo vsi breme družbe (če ne drugače na stara leta) in upaj, da bo takrat mladina drugače razmišljala kot  sedaj nekateri, ker, če ne se nam slabo piše...
Glede ostalega imava pač drugačno mnenje in prav je tako-kam bi pa prišli, če bi vsi enako razmišljali ;)

Debata je dobila takšne razsežnosti, da se iskreno povedano ne počutim več kompetentno, da komentiram stvari-sem še preveč "smrkava" in imam premalo kilometrine, da bi lahko realno sodila o takšnih vprašanjih, kot se pojavljajo tukaj... Vem samo, da komaj čakam, da bo Miklavž, da bom zopet videla "posebne" otroke in za trenutek vstopila v njihov "posebni" svet.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 19:11:26
Sploh pa te lepo prosim, da mi nehaš polagat v usta stvari, ki jih nisem nikoli izrekla.Od kod pa je tebi pošajnala ideja, da po moje nerodovniški psi nimajo pravice do obstoja? Res, ni mi jasno, kje si to pobrala.

ne vem, mogoče sem malo posplošila od takihle komentarjev
Moje mnenje je, da se ne bi smelo producirati nerodovniških "čistokrvnih" zato, ker
. ."zato ker" tule sploh nima veze. Po tvojem se pač iz nekega razloga ne bi smeli zgoditi in pika.

Se sicer opravičujem za posploševanje, ampak res se mi ni ljubilo iskat starih debat, da bi si točno ogledala kaj točno misliš.
Proti odgovorni vzreji mešancev pa sploh nimam nič (ja tudi kaj takega obstaja, čeprav bo zdajle ravs in kavs, da tega pa ni)
Z moje strani kavsa ne bo, ampak če bi tudi ti malo bolj pozorno brala, tudi jaz nimam nič proti odgovorni vzreji ali razplajanju ali kakorkoli bi že lahko temu rekli.

In ja, tisti pritlikavci so si izbrali bolezen skupaj z vsemi problemi ki jih prinaša, pred normalnostjo.
Vprašala sem če so si izbrali smrt pred zdravljenjem, ne probleme pred normalnostjo.  ;)

Kalsang, mogoče zato, ker sem jaz (tudi) veliko omenjala to "breme", ki si ga izpostavila. Če sem bila iz tvojega sporočilu izvzeta, potem ok - nisi posebej navedla in nisem mogla vedet, če nisem bila izvzeta, potem je moj odgovor povsem na mestu, v nobenem primeru pa dodatno pojasnilo ne škodi, ane.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 25 November 2010, 19:17:26
Citiraj
Slej, ko prej bomo vsi breme družbe (če ne drugače na stara leta)

Penzionisti: samo strošek zdravstveni blagajni, velik del obolelih in nesposobnih preživetja brez tuje pomoči, pa še delam za njih, še en družben balast

sicer pa  ni kaj drugega za pričakovati od tistega ki zagovarja kastracijo mešancev, ena ideja vodi v drugo
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 19:42:27
dejansko sem podrezal v to, ker sem točno vedel da se bo našel kdo, ki bo zagovarjal evgeniko , saj je ta teorija priljubljena med nekaterimi zagovorniki načrtne elitne vzreje psov, zgolj korak da se pride do istih zaključkov za ljudi
http://sl.wikipedia.org/wiki/Evgenika
Glede na to kaj evgenika dejansko je in kako jo je možno in so tudi jo zlorabili, bi najprej prosila, da si preberete zgornji link, da se bomo sploh lahko pogovarjali o istih zadevah in jaz se pogovarjam o evgeniki, ne o variantah zlorabe evgenike.

Predvsem to izpostavljam zato, ker so nekateri že začeli opletati z besedami kot so "narcis", "čustveni kripl", "vase zaverovan egocentrik" ipd. pa če bi mogoče razumeli razliko, se takih izrazov ne bi posluževali.

Ker če napišeš tole;
Se ne bom spuščal v specifike , ker mislim da je vsakemu  človeku, ki je dovolj razsoden in z osnovnim smislom za  etiko jasno da pravica do obstoja ni omejena na vzorčni model posameznika,
Življenje ni samo pravica zdravih .. čemu hodite k zdravniko
kot odgovor na to kar sem jaz pisala, potem si očitno povsem zgrešil poanto tega, o čemer sem pisala.

Ostalo sem že komentirala.. jasno da ima pravico do življenja, ko že enkrat živi in jaz sem celo med tistimi, ki so pripravljeni poskrbeti da bo življenje čimlepše, ampak ravno zato, ker se počutim odgovorno za vse take (pa čeprav dejansko niso moja odgovornost), mi je to v ogromno breme in kar me pravzaprav najbolj moti pri teh zadevah je to, da se nekdo neodgovorno namensko loti spravljat na svet bitja s posebnimi potrebami, ali pa preveliko število otrok ali kaj vem kaj, potem pa hodi trkat na mojo vest da jaz poskrbim zanje, medtem ko se ta neodgovorna oseba lepo vrže na rit, noge v zrak in enga prižgat.  ::)

EnNa, ja, točno o takih govorim. In ja, ne moreš verjet koliko jih je v resnici! In že stokrat sem ponovila, da nimam nič proti tistim, ki se jim pač zgodi, ampak če je možnost, da se ne zgodi, če je to možno preprečiti...

Aja... mimogrede, ko smo prej govorili o bremenu. Saj je res odvisno kako nekdo jemlje to besedo. Jaz sem npr. imela neskončno rada mojo nono. Ampak ko je šlo zdravje navzdol in jo je zadela zadnja kap, po kateri je bila 2 tedna v nekem skoraj nezavestnem, vsekakor popolnoma nemočnem stanju, priklopljena na cevke,... in po mojem mnenju v neznosnih mukaj in se je že vedelo, da se ji ne bo dalo več pomagat, je zame to bilo breme in to ne finančno, materialno, časovno ali kaj vem kaj.. ampak tako, da ga ne privoščim nikomur in če bi takrat lahko jaz odločala,.... ;)

Me pa prav zanima, koliko vas, razen tebe EnNa, še aktivno (razen prek plačevanja davkov) skrbi za te, o katerih danes toliko govorimo.. ali preprosto spadate med tiste, ki komentirajo od daleč, poskrbijo pa ne niti za lastne sorodnike ali otroke, kaj šele za koga drugega in tudi ne pomislijo da bi to storili.

sicer pa  ni kaj drugega za pričakovati od tistega ki zagovarja kastracijo mešancev, ena ideja vodi v drugo
Kdo pa je to?
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 25 November 2010, 19:57:48
Citiraj
jaz se pogovarjam o evgeniki, ne o variantah zlorabe evgenike.

evgenika  ni samo sporna zaradi  zlorabe, dejansko se mi zdi da se ne zavedaš zakaj tule gre, prej si poudarila da vlečem nacizem iz naftalina ampak za to gre , samo z to razliko da je ideologijo zamenjala genetika 

Citiraj
Temeljni etični problem evgenike je terminološke narave. Pojmi kot so: »normalen«, »za izbrisati«, »zaželen« in »nezaželen« so znanstveno dvoumni. Tudi natančne opredelitve »neprimernega genotipa« ni, zato so si že temeljni pojmi zelo različni in nasprotujoči.[15] Vprašanje, ki se postavlja, je v tem ali je genska nagnjenost k raku na debelem črevesju ali pa hemofilija zadosten razlog za »slab« genotip zarodka, ki bi ga bilo potrebno splaviti? Prav tako se lahko vprašamo, kam pelje popolno izkoreninjenje okvarjenih genotipov? Zdi se, da bi z razvojem prenatalnih genskih testov postal vsak izmed nas potencialni bolnik, ki ne ustreza tehnološkim kriterijem. Zato se zdi, da dosledno zagovarjanje »genskega čiščenja« vodi k ukinitvi genske raznovrstnosti v človeški vrsti. Ob tem velja omeniti dejstvo, da so velikokrat prezrte psihične posledice na materah, ki splavijo iz teh razlogov. Običajno gensko svetovanje skoraj nikoli ne predstavi posledic tako imenovanega »splavnega sindroma«, katerega žrtev je v vsakem primeru mati. Eden od problemov, ki ga lahko izpostavimo je tudi ta, da evgenika v preteklosti skoraj nikoli ni prizadela bogate populacije. Skoraj vedno so bili žrtve evgenike predvsem revnejši sloji. Zato se postavlja vprašanje ali ne gre tudi pri sodobni gensko obarvani evgeniki za podobne težnje.

Veliko genskih svetovalcev priznava, da ima večina obstoječih programov kot npr. prenatalna diagnostika, presejalni testi prikrite ali pa že odkrite evgenične namene. Zato ni čudno, da so genski svetovalci velikokrat soočeni s kritiki, da ne ščitijo dovolj družin oz. etničnih skupin. Vprašanje, pod kakšnimi pogoji je sprejemljiv gensko opravičljiv selektivni splav, ostaja še naprej temeljno vprašanje v številnih strokovnih pogovorih. Izdelava kriterijev ostaja še naprej nerešeno vprašanje. Ideološki pristopi in umetno spodbujanje neskončnih razprav brez ustreznih zaključkov opozarjajo na dejstvo, da bi lahko bilo takšno »etično iskanje« v bistvu plod biotehnokratov, ki v takšnem okolju lažje uresničujejo svoje želje in cilje. Tako se zdi moralno nesprejemljivo npr. splavljanje ženskih prenašalcev hemofilije medtem, ko je uničenje embrijev po preembrijskih genskih preiskavah za veliko ljudi nekaj sprejemljivega. Ker izdelanih kriterijev v sodobnih demokracijah na tem področju še ni, ostaja še naprej dvom v resnično nevtralnost genskega svetovanja, ki bi bil vedno v službi posameznika in imun na ideologije.

Posebno pozornost zaslužijo državno podprti programi za zagotavljanje pravice do t.i. reproduktivne izbire. Načela, ki spremljajo to pravico vključujejo odgovornost do prihodnjih generacij, dolžnost delati dobro in izkoreninjenje trpljenja ter dolžnost zdravstvenega osebja, da skrbijo za genski zaklad posameznika. Običajno to reproduktivno svobodo uravnavajo preko mehanizma informiranega pristanka pred genskim testiranjem ter selektivnim splavom. Ob tem velja poudariti, da je ena izmed temeljnih nalog družbe zmanjševanje trpljenja. Ob tem se pojavlja temeljno vprašanje teh programov: namreč, ali selektivni splav in informiran pristanek res predstavljata ustrezno zaščito pred izzive sodobne evgenike?

Ameriški bioetik Marc Lappe v svojih delih izpostavlja pet temeljnih načel, ki bi lahko sodobno družbo učinkovito varovala pred nevarnimi posledicami genske evgenike.[16] Prvo načelo zajema t.i. medgeneracijsko pravičnost, ki predpostavlja tehten razmisek o generacijskih posledicah prenatalne genske diagnostike in njihove množične uporabe v družbi (npr. dolgoročne posledice izbire spola). Drugo načelo se sklicuje na znanstveno odgovornost, ki zahteva izdelavo temeljitih študij o učinkovitosti, smiselnosti in primernosti genskih testov. To še posebej velja za tiste teste, ki jih želi industrija poslati na trg. Tretje načelo je temeljno medicinsko načelo: ne škodovati. To pomeni, da uporabna genetika ne sme imeti škodljivih posledic tako za posameznika kot tudi za družbo. Ob tem velja omeniti mnenje tega bioetika, da naj bi imela negativna evgenika (se pravi izolacija škodljivih genov), prednost pred pozitivno evgeniko, ki želi (terapevtsko ali ideološko) spreminjati človeški genom. Četrto načelo je načelo avtonomije, ki omogoča posamezniku t.i. reproduktivno svobodo in zasebnost njegovih odločitev. Zadnje načelo pa vključuje prepričanje, da morajo biti pravičnost, koristi in tveganja enakomerno porazdeljena med vsemi. To pomeni, da imajo pri pozitivnih posledicah posebno mesto revne populacije.


Citiraj
velja omeniti vedno bolj očiten pojav, ki ga opisujemo z imenom »starševska evgenika«. Staro družbeno evgeniko je namreč zamenjala nova, ki je tesno prepletena z medicino in logiko potrošniške družbe. Po nekaj desetletjih se ponovno soočamo s problemom identificiranja in onemogočanja določenih skupin ljudi. Kriteriji za opredeljevanje ljudi za razliko od prej, niso več ideološki, temveč izključno genetski. V primeru prenatalne diagnostike so gensko stigmatizirani vsi tisti, ki so nosilci težkih bolezni. Ker ustrezne somatske ali klične genske tarpije še ni, ima mati na voljo samo dve možnosti: donositev ali splav. Izjemno visok odstotek mater, ki splavijo v primeru potrditve kromosomske trisomije priča, da gre za pojav, ki ima družbene posledice. Premajhen poudarek na genskem svetovanju ter zaveza med državo, zavarovalnicami in medicino, omogoča v današnji družbi izkoreninjenje ljudi z določenim genskim profilom (npr. mongoloidov). »Ali je kaj narobe, če hočemo bolj zdrave otroke?« je vprašanje tehnološke evgenike, ki se več ne kaže kot zarota, temveč kot vir družbene in gospodarske blaginje. Čustveni, socialni in materialni pritiski botrujejo odločitvi staršev, da se odločajo za »terapevtske« splave. S tem omogočajo izvajanje t.i. negativne evgenike, ki izloča iz naše srede ljudi, ki nimajo ustreznega genskega profila. Omeniti velja tudi pozitivno evgeniko, ki jo obljublja tako somatska kot klična genska terapija. Izbira spola in spreminjanje lastnosti bodočega otroka, omogoča spreminjanje biološke usode in s tem ustvarjanje novega tipa človeka, ki se gensko razlikuje od dosedaj znanih



Citiraj
in če bi takrat lahko jaz odločala

bi jo umorila

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 25 November 2010, 20:13:33
Joj Davor, tako daleč se poglabljati, ni bil moj namen (vsekakor se strinjam, da je veliko spornega) in sem to posebej zajela tudi v delu, da ni moj namen v tej debati težiti k ideji, da bi se za to sprejemali neki zakoni, ampak da gre bolj za trkanje na vest posameznikov in osveščanje, da sprejmejo odgovornost in to velja tako za ljudi ki se odločajo za potomstvo, kot za tiste, ki vzrejajo živali. To se pa lahko zgodi edino tako, da se začne o teh tabu temah govorit in to čim bolj realno in odkrito.

Ampak to, kar si ti objavil v citatu, dejansko je še vedno sporno zaradi možnosti zlorabe,.. Po drugi strani mi je pa zanimivo, kako ob omembi evgenike ljudje začnejo skakat v luft, na drugi strani so pa dnevno bombardirani s takimi in drugačnimi zelo podobnimi vplivi, kjer nimajo pravice samoodločanja, pa niti ne opazijo, kaj šele da bi se upirali  ;)

... dala sem tri pikce zato, ker ne vem kaj bi naredila.. Sem pa definitivno potemtakem umorila (če ne govorimo spet o izključno pravnem vidiku) svojo mačko.   :(
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: kalsang na 25 November 2010, 20:31:07
Me pa prav zanima, koliko vas, razen tebe EnNa, še aktivno (razen prek plačevanja davkov) skrbi za te, o katerih danes toliko govorimo.. ali preprosto spadate med tiste, ki komentirajo od daleč, poskrbijo pa ne niti za lastne sorodnike ali otroke, kaj šele za koga drugega in tudi ne pomislijo da bi to storili.


Skrbim, če lahko tako rečem, v obliki rednega prostovoljnega dela - redno, vsak teden - v kar vlagam svoj čas in svoj denar in za kar šolam svoje pse. Med mojimi svojci ni (zaenkrat) nobenega takega. Skrbim tudi s plačevanjem šolnine točno določenima otrokoma, ki sta sicer zdrava, če lahko uporabim to besedo, vendar revna in zato bi se torej lahko kvalificirala kot "breme". Trenutno tako. V preteklosti tudi drugače, v prihodnosti verjetno tudi še kako.

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 25 November 2010, 20:32:50
 
Citiraj
Sem pa definitivno potemtakem umorila (če ne govorimo spet o izključno pravnem vidiku) svojo mačko.

Glej TipiQ, v te debate prispevaš veliko pozitivnega in pametnega, rado te berem, ampak  tule v temi pa presenečaš

Torej ti je tvoja nona bila enako kot tvoja hišna žival ? obstoj in pravice živali enako obstoju človeka ? človeško  življenje je za našo družbo največja vrednota (vsaj tako bi moralo biti)  in nihče izmed nas nima pravice vzeti le tega
Bolečina je del življenja, mati je negovala na smrtni postelji do konca oba njena starša, umirala v neznosnih bolečinah zaradi raka (torej me verjetno tudi mene čaka če bom zgural vsaj do njunih let ) in je istega mnenja kot sam. Očitno smo postali ljudje tko odaljeni od sprejemanja bolečine kot del obstoja, da raje vzamemo bližnjico kot pa da to breme nosimo. Človek se tega zaveda, žival ne

in vedno bodo obstajali ljudje, ki prosperirajo na račun drugih, ampak to je tko kot z osnovnim pravilom prava, bolje spustiti krivega kot obtožiti nedolžnega
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 25 November 2010, 20:44:48
Citiraj
in če bi takrat lahko jaz odločala,.... Wink

Hvala čast ne vem komu, da ti in tebi podobni te moči nimajo.

Jaz se za "take" ne čutim odgovorna in ni moja dolžnost, da jim delam življenje lepo, zato tudi moje breme niso - razen enega minimalnega dela od mojih davkov seveda.
Sem pa imela ta privilegij, da sem imela sošolko z downovim sindromom, da sem imela dobro prijateljico, ki je bila na vozičku in duševno prizadeta..pa precej znancev imam  tako ali drugače prizadetih.....pa jih nikoli nisem jemala kot reveže, ki jim je treba narediti življenje lepo in se s tem strašno obremenjevati - ne, bili so imenitni prijatelji, s katerimi smo skupaj žalostili, se še veliko več prerežali in prezabavali. Odlični ljudje.

In ti povem še nekaj. profesorica, ki sem jo cenila in je celo učila meni najljubši predmet je ob neki priliki to mojo sošolko užalila. Niti slučajno se ni spustila tako nizko, kot se je spustila tale debata, pa vseeno od tistega dneva dalje se mi je gnusila v dno duše. Čeprav bi se mi morala v bistvu smiliti. Čustven kripl pač je večji revež od onega "pravega".
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 25 November 2010, 21:02:43
Citiraj
ne, bili so imenitni prijatelji, s katerimi smo skupaj žalostili, se še veliko več prerežali in prezabavali. Odlični ljudje.

podpis, problem je da je družba začela izkjučevati te skupine, do te mere da so postale nekakšno "breme" ali tujek, dejansko pa ti ki jim gredo razne ideje okoli evgenike po glavi, niso blizu stopili tem "spačkom",  seveda je lahko govoriti če človeku ne pogledaš niti v oči, kjer  sem sam vedno videl da žari življenje. Od znanca sin je mongoloid in si upam trditi da ima več veselja do življenja kot večina "višjerazvitih".
Tudi z Asyo se sprehodiva kdaj na Hrastovec, kjer dela kolega in je deležna zgolj nežnosti, vsako bitje ki to premore je vredno obstoja

Vsekakor pa tem nikoli ne pade v glavo da bi omejeval obstoj drugih, po drugi strani so ravno ta "normalni" navarni za družbo


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Inanna na 25 November 2010, 21:32:23
A je to sploh možno: že prvotno se je čisto zašlo s teme, sedaj pa še v drugo smer  ::) Tole je šlo popolnoma predaleč...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 25 November 2010, 23:15:49
Produciranje  rodovniških ima povezavo z naravo. In sicer gre za selekcijo, vodeno s strani odločilnega elementa ekološke niše, ki jo vrsta pes zaseda  ;).
Produciranje nerodovniških pa ima samo logiko pokvarjenega, bolanega kapitalizma, ki proizvaja ceneno škart robo za trg, da s kvantiteto zasluži na neumnih kupcih več, oz kar s kvaliteto ni sposoben. In ker je ta "roba" živa je to neetično.
Neetično je sicer tudi vse pretiavanje anatomskih in psihičnih značilnosti posameznih pasem, ki mejijio na mučenje, ampak temu nerodovniška vzreja istih pasem sploh ne nasprotuje ampak ima najslabši možni izplen vseh pasemkih in ostalih hib, ker se zaradi neznanja in varčevanja razmnoževalcev nakopičijo vsi problemi,ki so v resni vzreji sicer pod kontrolo. Temu se običajno pridružijo še splošni nepasmeski zdravstveni problemi zaradi neznanja in požrešnosti šteparjev. Kajti kdor ne spoštuije kulturne dediščine, minulega dela in pasme in vzreja brez rodovnikov ni etičen. In to se pozna v vseh njegovih dejanjih ter tudi skrbi za mladiče in vzrejne pse.

Ti bom povedal v istem tonu še kaj je etično. Ali spoštuješ s svojim psom kulturno dediščino in minulo delo?....................tvoj pes ni športna pasma ampak pes vzrejan za določen namen in ne potrebujem mahanja z opravljenim PNZ, itd. , ker je to pri tebi še zmeraj šport. Če že tudi ohranjaš nekatere lastnosti pa lahko po drugi strani zavestno vzpodbujaš druge "športnike" za nakup delovne in ne športne pasme. Zakaj nimaš namesto NLT recimo pinča? Ne drage moje piške, deloven in športni ni isto, ker potem je lahko deloven tudi tisti, ki zna samo "laufat" in lajat.
Kam so rodovniki in etičnost pripeljali pudla, zlatkota, španjela, v novi dobi beagla , itd, itd, itd. Kaj so rodovniki storili z zdravstvenega vidika labradorcem, nemškim ovčarjem........ Med dobermanom in dogo skoraj ni več razlike; minulo delo?.......Vzreditelj Jack R. terjerjev se tudi obrača v grobu (upam, da vsaj zgodbo poznate). In tu bi lahko razglabljali še o drugih, recimo škotih, naslednji bo recimo BC..........in pikce lahko čisto upravičeno nizam.
Apak njihovo zdravje je nadzorovano....., jim slikamo kolke.......Pa se kdaj vprašate zakaj je do tega prišlo? Zaradi mešancev ali pa rodovniških brez rodovnika? Nepredvidljiva genetika? Pa vi imate sami sebe za norca ;D.
Zagovorniki etike in "evolucije" :D, dobro bi bilo recimo prepovedati tudi "nenaravne" pasme, ki morajo rojevati s carskim rezom :P
Kaj je narobe če parim zdravega psa z dobrim karakterjem eden podoben pinču drugi pudlju........ne more biti zdrav ker nimajo vzrejnega pregleda ??? . Ima vse zobe, pravilen vgriz, ni čisto v merah, "farbe" niso standardne, karakter dober........... Neetično parjenje. S takimi argumenti lahko prepričuješ samo "forumaške punčare" in tiste z visokim IQ ;)

Mogoče še na kratko o evgeniki (blagoroden, plemenit........rodovniški ;D )....zamera ji gre, ker recimo ni upoštevala zunanjega vpliva (pasja vzgoja :) ), dominantnih genov in nepredvidljive "genske napake"; odkritje DNK. Zakaj se jo še sedaj izogibajo? Ker jo zamerki samo dopolnjujejo 8) Mogoče?.....in smo zopet na tankem ledu
Zagovorniki evgenike so obstajali v vseh slojih, posebno tistih višjih......recimo Roosevelt, Churchill, izumitelj telefona Bell in še cela množica priznanih strokovnjakov, doktorjev......še posebno zagnane so bile feministke ;D
Znamenit napis, ki so ga uporabljali in je nad njim vseke toliko zagorela "lučka nezaželenega rojstva" : Nekateri ljudje se rodijo, da bi bili v breme drugim"
Bili so silni zagovorniki prisilne strilizacije tistih, družbi neprimernih.......do leta 1974 je Amerika prisilno sterilizirala 65000 ljudi, največ tistih v umobolnicah (pasjih zavetiščih?). Tudi stari kontinent ni bil prav daleč. Prisilna strilizacija je bila uzakonjena recimo v Švici, Norveški (zakon ukinjen 1977)...........................
Evgeniki so prirejali na sejmih tudi zanimive izbore: "najboljši dojenček" , "najboljša družina" ;D ;D ;D ;D ;D

Na koncu lahko samo zakokodakam.
Ljubitelji etike, morale......, da počlovečam? Mogoče, ampak eni so pred mano v svojem navalu razkazovanja visokega IQ že zdavnaj vse pomešali in živijo v svojem "etično naravnem" svetu. Tisti, ki smo pa bolj zarukani pa se nam neetičnost, nespoštovanja minulega dela in kulturne dediščine oprosti; pozitivna motivacija KLIK KLIK.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Datelj na 26 November 2010, 00:49:08
Davor, super citati o evgeniki. Darwin dejansko ni nujno pogruntal neke absolutne resnice, ampak njegov model je pač najprimernejši za eksploatacijo šibkejših s strani močnejših in upravičenje družbene neenakosti, iztrebljanja vrst, prekomernega izkoriščevanja okolja..., zato pa se je pri nas uveljavil. Zelo prikladen izgovor je za marsikatero svinjarijo, ki se izvaja. Ampak še to je v bistvu marsikaj, kar je on napisal, napačno razumljenega (dejansko ne preživijo najmočnejši, ampak najbolj prilagodljivi recimo).

Ko smo še enkrat pri testih za genske okvare v nosečnosti - le-ti prinašajo še druge rizike: eno so precej pogosti napačni rezultati ultrazvoka za Downov sindrom (gre zgolj za verjetnosti), ki lahko vodijo v splav gensko povsem zdravega ploda ali pa v stres nosečnice, ko jo skrbi, ali bo z otrokom vse v redu (stres dokazano slabo vpliva na plod). Drugo je amniocenteza, ki daje zelo natančne rezultate, ampak hkrati prinaša riziko okužbe ali poškodbe plodu in/ali splava, saj z iglo prebijejo jajčne ovoje in posežejo v drugače sterilno okolje - tudi se tu in tam zgodi, da z iglo zabodejo plod, ki se pač premika (uporabljam sicer izraz plod, ki je čustveno bolj nevtralen kot 'otrok', ampak v bistvu to je otrok v nastajanju). Nekateri blatijo ženske, ki se za te teste ne odločajo, kot neodgovorne, ampak dejansko je lahko odločitev proti povsem odgovorna.

Tudi ta paničen strah pred tem, da ne bi imeli zdravega otroka, je nekaj precej novodobnega. Ne verjamem, da so se nekoč ljudje s takšnimi stvarmi toliko obremenjevali, saj je tudi perfekcionizma bilo precej manj. Ampak seveda, perfekcionizem zelo gre na roke industriji, saj je to koncept, ki ga je zelo lahko obljubiti in tržiti, hkrati pa je povsem nedosegljiv in se ga da tržiti v nedogled... in jasno, kadar se ljudi osami, iz njih naredi čustvene kriple, jim je toliko lažje prodajati uteho v obliki raznoraznih izdelkov, od čokolade do avtomobilov do...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 26 November 2010, 06:55:43
Evgeniki so se ločili na dve skupini: dobri in slabi. Dobri so vzpodbujali čim večje stevilo nadljudi, slabi pa so zatirali "družbi nezaželjene"; največkrat s prisilno sterilizacijo, povečini žensk..........in pika na I slednjih je bil znameniti Dolfi s svojim kurjenjem židov oz., da se lepše sliši, genocidom. In kateri veji pasje evgenike pripadaš ti, Deteljica? Modernem združevanju, kjer se ne ve kdo pije kdo plača........................ ...pomoč živalim, nasprotnik kupiranja, odobravanje sterilizacije, zaščita živali, kaznovanje tistih ki ne parijo po načelih "nadpsov" ali pasje evgenike, zagovornica "naravnih" psov.....
Da, takšni so pač ljudje z visokim IQ........................... ...kam so vlak pripeljali smo enkrat že videli in očitno bomo še kdaj ;) . In zakaj se tako rado oglašuje "čistokrven brez rodovnika"? Zaradi denarja in tistih, ki zagovarjajo čistokrvnost kot "edino sveto", nekaj več ;) (čeprav je ogromno "čistokrvnosti" imbecilne in spačkaste.................... ..če nekatere vrste še niso, pa kmalu bodo, vsaj tako kaže zgodovina razvoja pasem, etičnosti, spoštovanja minulega dela in pasemskih značilnosti.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 26 November 2010, 07:23:26
Citiraj
saj je tudi perfekcionizma bilo precej manj.

kjer se odstrani gensko raznolikost ljudi in žensko vlogo omeji na tovarno gensko popolnih otrok...skratka bi upal da so se razne nebuloze okoli evgenike končale z 2 svetovno vojno , žal je ta tema kar lep prikaza kako so ideje še žive, predvsem zato ker genetska evgenika izvira iz prakse elitne pasje vzreje- Že samo ideja da bi splavljali otroke po tekočem traku ker ne sodijo v normo.... ker potemtakem upam reči da večino nas ne bi bilo na svetu


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Inanna na 26 November 2010, 08:24:35
Jaz sem tudi kar nekaj prispevkov nazaj omenila teste v nosečnosti. Ampak se niti ni šlo toliko za te običajne, pogoste teste. To je stvar posameznika ali se odloči ali ne. Jaz bi se za določene, verjetno. Ne vem, ker še nisem bila v takem položaju.
Vse, kar sem napisala, pa se je nanašalo na primere, ki jih poznam, kateri so zelo zelo hudi primeri in bi jih dejansko v prihodnje lahko preprečili (v primeru drugega otroka). Ker resnično 2 od 3 otrok nimata nič od življenja, niti njuni družini. Nepokretna, ne vesta zase, ne moreta niti jest, govoriti...nič. Nobenega odziva na okolico. V tem primeru tega res ne razumem, pa naj bom še tako čudna, zakaj bi tvegali isto stvar pri drugem otroku, obenem pa ga obremenili z morebitno skrbjo za takega človeka. Če to lahko ugotovijo samo z nekaj preiskavami.
Tega pač ne moremo primerjati z različnimi okvarami, ki vsaj do določene mere omogočajo normalno življenje, vredno človeka. In tudi ljudi okoli te osebe. 2 različna svetova.
V evgeniko se pa ne bom spuščala...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: deteljica na 26 November 2010, 09:31:31
Zdi se mi povsem neokusno delati karšnekoli povezave med živinorejo, vzrejo psov in družinskim življenjem ljudi.
Delno se strinjam edino z ugotovitvijo tegale citata:
Tisti, ki smo pa bolj zarukani pa se nam neetičnost, nespoštovanja minulega dela in kulturne dediščine oprosti;
razen z zaključkom, da se lahko komurkoli zarukabnost oprosti. Kajti vsak ima dolžnost in možnost, da bi naredil kaj na svojem osebnostnem razvoju.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 09:44:25

Glej TipiQ, v te debate prispevaš veliko pozitivnega in pametnega, rado te berem, ampak  tule v temi pa presenečaš

Torej ti je tvoja nona bila enako kot tvoja hišna žival ? obstoj in pravice živali enako obstoju človeka ?
O bog pomagi..  ::) Ne in Ja! Obe, moja nona in moja mačka, ki sem ju imela neizmerno rada, sta nepovratno umirali in ob tem neznosno trpeli in dejansko ni bilo več nič, čemur bi sploh še lahko rekli življenje. Davor, govoriš o tem, da pogledaš nekomu v oči, pa vidiš tam, da še vedno žari življenje. To, o čemer govorim jaz, je bilo samo še izključno trpljenje, brez enega samega svetlega žarka.. ni bilo sploh pikice svetlobe.. pravzaprav v oči nisi sploh mogel pogledat.. pravzaprav tudi nisi mogel sploh prodret do človeka, da bi mu dal vsaj malo topline.. ker ta človek sploh ni bil več na tem svetu, ampak je bil ujet v neko temo trpljenja. Bodi brez skrbi, da tudi mačka, dokler se je še lahko premikala, ni bila ogrožena da bi jo dala evtanazirat, ampak ko enkrat odpovedo skoraj vse funkcije in namesto tebe dihajo aparati in ti cevke štrlijo iz vseh možnih odprtin, nimaš več nobenega stika z zunanjim svetom in ni več nobene možnosti za izboljšanje...... in ko se vsake toliko odškrtnejo vrata, takrat iz tebe pridejo samo prošnje za odrešitev.. (ne govorim o komi, kjer nekdo sam diha, brez cevk in se mogoče še da prodret do njega). Od smrti moje none je že kar nekaj let in sem dala žalovanje že skoz in se psihično že distancirala od tega.. pa vseeno.. ko se spomnim na te prizore, ko tole pišem.. imam ponovno solze v očeh. No, ne privoščim ti da bi doživel kaj takega, ne sam, ne v obliki da se to zgodi nekomu, ki ti je res blizu.

Ampak to je pa res že druga tema - ker tule vsaj jaz govorim bitjih, ki jih sploh še ni na tem svetu (niti v obliki združenih celic ne), ne o tistih, ki že so.

Tudi že na začetku te debate sem zapisala, da se od evgenike v vseh pomenih besede, distanciram, ker je preveč spornega in kompliciranega in tudi še nejasnega. Ne glede na to, pa določene stvari, o katerih govori evgenika, oz. so osnova zanjo, so razmisleka vredne.

Lanabela, če se ti za te tvoje frende nisi čutila odgovorne in dolžne jim pomagat in so ti bili samo "zabava", se je pa kdo drug in jim je pomagal kdo drug in so mu bili v breme, pa tudi, če to breme še vedno odtehta pač nekaj drugega (en lep nasmeh npr.), je še vedno breme. Torej ko se je ta tvoja frendica med zabavanjem s tabo npr. podelala v hlače (pač en primer.. lahko si izbereš poljubnega drugega) in si sama ni mogla pomagat, ji tudi ti nisi in se ti zdi, da se je ona ob tem počutila čisto ok? Torej si taka kot sem predvidevala.. Dajmo jih narest, ampak jaz že ne bom skrbela zanje, saj bo kdo drug, če pa ne, mi pa dol visi?  ??? ::)

Enako je s socialno ogroženimi. En par jih bo naštepal 10, skrbim naj pa jaz zanje? Poglej, če si se odločil, da jih boš imel, še poskrbi zanje ane? Jasno, da se to ne bo zgodilo in odgovorni potem prevzamemo skrb, ampak s tem ne rešujemo problema, s tem rešujemo samo nič krive otroke.

Zanimivo mi je, da kljub temu, kar pišeš tule, še vedno pri vzreji svojih psic poskrbiš da se preveri možnost okvar in zmanjša riziko da do teh pride. Zaradi obstoja pasme in truda, ki so ga vložili nekateri v razvoj in nastanek teh pasem? Super, ampak se ti ne zdi, da je še toliko pomembneje od obstanka neke pasme, zagotoviti da živa bitja, ki pridejo na ta svet, pridejo z osnovo, za neko dostojno življenje in z nekimi dobrimi možnostmi za dostojno življenje?

Pa še nekaj mi že včeraj ni bilo čisto jasno. Zakaj naj bi že "čistokrvni nerodovniški" ogrožali obstoj pasme? Kdor ima te stvari razjasnjene, bo še vedno vzrejal in kupoval samo preverjene, rodovniške, čistokrvne pse in takih (kot sem jaz, pa se mi to tule očita) je hvala bogu še dovolj.

Sama, če bi imela možnost, pred spočetjem eliminirat napake, ki so osnova za neprimerno bolj težko življenje, bi to sigurno tudi naredila in točno to tudi počnemo pri rodovniški vzreji psov. Enako če bi vzrejala živali, kot tudi če bi se odločala za potomstvo. Tisti, ki izbere pa, kljub tej možnosti, spočetje kritično deformiranega bitja (tu ne govorim o estetiki, ker je to subjektivno, ampak o resnih zdravstvenih težavah, ki povzročajo hudo trpljenje), je pa zame neodgovoren bedak in en navaden egoističen parazit, ker taki potem običajno tudi ne nosijo posledic svojih odločitev, ampak jih preložijo na druge.

Davor, Pidog, očitno se strinjamo v skupni točki, ki je bila pravzaprav poanta mojega pisanja v tej debati. Ljudje in živali, so živa bitja in ko jih obravnavaš kot živa bitja in nič drugega, se hočeš, nočeš poenotijo določeni pogledi, kar pa ni ravno v interesu nekaterih in nastane cel kažin.

Saj ne rečem, sama sem v praksi tudi še zelo dvolična. Npr. sem še vedno vsejeda in se psihično distanciram (blokada) od ideje, da morajo zato umirati živali.

To pa je tisto, ko je razlika med življenjem in teorijo in zaradi česar je moje pisanje v tej debati usmerjeno samo na izpostavljanje in primerjave skupnih točk, ne pa tudi na realizacijo.  ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 26 November 2010, 11:31:35
Imamo novo temo, z rahlo čudnim naslovom, a OK. Potem ostanimo pri njej. Mešanje vzreje domačih živali z družino je(http://cosgan.de/images/midi/ekelig/h040.gif)

Ne, nisem se čutila odgovorne za svoje frendice, niti nisem nikoli smatrala za svojo dolžnost da jima kakor koli pomagam, zato mi tudi v breme nikoli nista bili. To, da prijatelju pomagaš pri opravilih, ki jih sam ne zmore, je samo po sebi umevno. Ne breme ali prisila, privilegij. Kdor tega ne zmore razumeti, naj pusti "nepopolne" pri miru. Namreč... ne uživajo v tem, da so nekomu v breme in večina od vsega na svetu najbolj sovraži usmiljenje.

In mimogrede....v razmislek perfekcionistom...lahko narediš vse možne teste, si načrtno najdeš partnerja z izstopajoče dobrim genetskim potencialom, poskrbiš, da ti vsadijo genetsko preverjeno zdrav zarodek (po naravni poti obstaja preveč tveganja), gre vse po sreči, rodiš popoln primerek.....a ga zaradi svoje čustvene revščine ali česar koli že ne znaš vzgojiti kot bi bilo treba, popoln primerek si izbere (ne nikoli ne zaidejo, vedno si izberejo) slabo družbo, se zadrogira in ne samo da ostane drugim na plečih, še škodo dela za povrhu. Toliko.

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 11:59:58
No, jaz bi enako " (http://cosgan.de/images/midi/ekelig/h040.gif) " lahko opisala svoje občutke do tvojega nivoja komuniciranja, razmišljanja in pomanjkanja argumentov, ampak se trudim ostati na nivoju, ki ga ti očitno nisi sposobna, tako da čisto razumem da nisi sposobna niti drugih stvari razumet.

Ker očitno ne znam napisat tako, da bi ti lahko razumela, krčim vprašanje glede pomoči drugim do končne točke; ali si jim pomagala ali jim nisi pomagala? .. in dodajam.. Ja, lahko rečemo tudi, da tam, kjer se ne sprašujemo ali nam je nekaj v užitek ali ne, to ni breme, ampak nekaj samoumevnega, čeravno ni prijetno in madonca.. če ni prijetno (in za brisanje tujih riti dvomim, da je to komu res v poseben užitek, ali kakorkoli prijetno, če pa, potem je pač milo rečeno malo čuden), pač to v tem delu je breme, kakorkoli obrneš  ::) .. ampak recimo, da se zavoljo nerazumevanja, izognemo temu terminu in da nismo nikoli niti pomislili na "breme" .. me zanima, če bi enako razmišljala, ko se bi se enkrat znašla v situaciji, ko bi počela samo in izključno to, in ne bi imela pet minut časa več zase.

Kar pa se tiče tega, da potrebni pomoči ne uživajo v usmiljenju,... Mogoče uživajo res ne, ampak zanimivo, kako takrat, ko ni nekoga, ki bi jim pomagal, še kako kričijo po tem in izpostavljajo svoje težave, trkajo na vest ljudi, ki bi jim lahko pomagali,....

Lanabela, to bi pa že lahko vedela, da perfekcionisti poskrbijo, da je tudi vzgoja odlična  :P >:D .. ne, resno.. enako kot si lahko zmanjšaš določene rizike, vedno tvegaš še neko malo možnost, da ti gre kljub temu čisto vse narobe, ker krvavi pod kožo pač nismo sposobni upoštevat vseh življenjskih faktorjev, ker jih je le čisto preveč. Tvoja izjava v zadnjem stavku, da je pravilo perfekcionistov, da bodo vse načrtovano, kasneje zafurali z vzgojo, ker so čustveno revni, je pa najmanj neumestna, da ne rečem dokaz čustvene in razumske nezrelosti, da ne rečem kaj več... v bistvu še komentarja ni vredna.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Nika na 26 November 2010, 12:10:04
TibiQ, ti je skrb za Jazz v breme?
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 12:28:25
Ja, včasih mi je. Včasih bi jo najrajši zabrisala skoz okno. Meni se zdi povsem človeško in normalno, ko sem kdaj na smrt utrujena in komaj živim in bi se kar odklopila za par ur iz tega sveta, da mi je grozno še Jazz npr. peljat ven, ker to le ni samo sprehod, ampak mora biti aktiven in dostikrat tudi samo to ni dovolj, da se počutim s tem obremenjena. Pa jasno da to naredim potem z muko, kar sigurno slabo vpliva tudi na Jazz, ampak vsaj za osnovne potrebe je poskrbljeno, ker sem pač odgovorna in ne prelagam tega, kar sem si sama želela, na druge (jih ne obremenjujem), razen v res res extremnih primerih, ko drugače ne gre.

Sem se zavedala da bo včasih tudi tako, da mi bo kdaj sigurno v breme, ampak sem to sprejela na račun vsega drugega, kar mi to breme odtehta. Po drugi strani so določena bremena zame prevelika, pozitivnega, kar je, če sploh je, ne odtehta, zato se za take stvari potem ne odločam.

Tudi nihče mi ne bo rekel, da neka mamica novorojenčka, ki se ponoči zbuja na dve uri, ni obremenjena. Mogoče ji res odtehta in zato to breme sprejme, ampak navadna laž pa je govorit, da ni obremenjena.

So pa ljudje, ki se celo zavedajo, potem pa vse, za kar se sami odločijo, preložijo na druge in poberejo samo pozitivne stvari (v kolikor sploh so), pa še to samo takrat, ko jim zapaše.

O tem govorim že ves čas.  ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: kalsang na 26 November 2010, 12:42:42
Tibiq, kaj je narobe s tem, da nekaj narediš za drugega? Pa čeprav ni bližnji sorodnik? Kaj je narobe s tem, če malo izstopiš iz svoje "comfort zone"? In kaj je narobe s tem, da kdaj ni enostavno, da je naporno?

Trpljenje je del življenja, to je dejstvo. In kaj je narobe s tem, če si priča trpljenja nekoga drugega? Mogoče to, da je treba izstopit iz "comfort zone" že samo, ko vidiš, kaj šele, da kaj narediš?

PS: Druga oseba ednine je mišljena na splošno, ne osebno.


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 26 November 2010, 12:46:25
... kam je zašla tale tema....

Zgolj izrazim , da po prebiranju vseh postov s strani psov( in rodovniški/nerodovniški ) sem se s strinjanjem ustalila na pidogovem stališču.

Vsaka perfekcija slej kot prej "dofura" v skrajnost, ki nekomu škoduje.
Tako tudi v kinologiji... eno je to da slediš pasmi in namenu in jo na tem nivoji ohranjaš...
drugo so pa stremenja po perfekcionizmu v drugo smer ... kar se pač določenim zdi "lepo" modno... ne vem...

Eh ja take teme smo že imeli( dolgo nazaj  mislim , da na drugem forumu)...in bili malo kot da ne križani in zaplankani ... ker se nismo strinjali, da se  pse deli v dve grupi... delavne in "show linije" ::)
Čeprav so po defoltu še vedno delavni psi.... ::)

Glede človeške reprodukcije...
Jaz sem tudi kar nekaj prispevkov nazaj omenila teste v nosečnosti. Ampak se niti ni šlo toliko za te običajne, pogoste teste. To je stvar posameznika ali se odloči ali ne. Jaz bi se za določene, verjetno. Ne vem, ker še nisem bila v takem položaju.


Tukaj se jaz strinjam z Inanno.
Če ti sodobna medicina nudi pomoč v  določenih stvareh, ki po naravnih poteh niso izvedljive.
Zakaj ne.
... se mi res ne zdi popolnoma nič spornega in neetičnega.... sploh se mi ne zdi neko stremenje k perfekcionizmu....

Je pa tudi  res kar je Lanabela zapisala....
Lahko narediš še toliko veliko vse v smeri, da bo ja v vse v najlepšem redu ...pa se življenje obrne na glavo...
Pa bodi si zato ker nekdo v svoji veri fali v vzgoji... kakor koli.

Star pregovor" človek  lahko še tako izbira-  življenje samo pa produkt prinese"   nekaj v tem smislu

tako kot sem že rekla... po danteju....
Pekel... vice in nebesa.....
vedno ko se govori o smislu človeštva ali biti...  mi pade na pamet njegova božanska komedija  :)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 26 November 2010, 12:49:48
TibiQ, nič ni narobe z dvoličnostjo in smo jo vsi deležni. Pravijo, da samo bog ni dvoličen. Je pa res, da nekatere s svojim visokim IQ in vrhunsko razvito osebnostjo mislijo, da jim namesto lopatic rastejo angelska krila. Enkrat bi malo mešali, drugič, ko jim ni po volji pa ne bi.
Nekaterim gre tudi na bruhanje ob mešanju (njihovo zanje genetike si lahko ogledate v njihovih postih)......................lahko bi poleg bruhanja postavili tudi "kahlo" za kakanje ker, ko govorimo o genetiki so poleg ljudi, živinoreje, pasjereje pozabili še na rastlinice......kjer je zgodba ista ;)
Še sreca, da imamo tudi v pasjereji "odrešenice", ki vejo kaj je edino prav in nič ne mešajo. Rodovniška kinologija je pa tam kjer je........................... ...........zaradi čistokrvnih brez rodovnika in križancev, ki so vse uničili. Kokodak.
Sicer pa lahko vsak bralec presodi sam, saj poste lahko bere cel svet.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 26 November 2010, 13:20:32
Rodovniška kinologija je pa tam kjer je........................... ...........zaradi čistokrvnih brez rodovnika in križancev, ki so vse uničili. Kokodak.


Rodovniška kinologija....
Ni tolk simpl in ni tolk poenostavljeno vse... pa tudi ni tam zaradi čistokrvnih brez rodovnika....

Rodovniška kinologija je danes tam kjer je, zaradi pohlepa ... skrajnosti... al pa kar" dofuranosti".... neznanja... nastopaštva ...pa še in še bi lahko naštevala( čisto pašejo zraven  dantejevi grehi)
 vsi ti ekstremi... vsa ta razplajanja nerodovniških... pa tud določenih rodovniških.... ne vem meni to sploh ni več kinologija...
Jaz kinologijo smatram čisto nekej drugega... drugače... bolj v smeri naklonjenosti  do določene pasme

 ne vzrejam...in verjetno nikoli ne bom... ne hodim na rastave ..in nikoli ne bom...
Jaz imam pse zase... za moje veselje... zaradi tega kar so
...ja imam lovce... sem oba vzgajala v tej smeri... Pa bom verjetno tudi v bodoče imela lovce... in ja ali bodo rodovniški (ali pa tudi ne) ... lahko pa da tud ptičarja posvojim... iz zavetišča od nekoga ,ki ga je zavrgu( ker jih je sproduciral preveč zarad zaslužka pa se niso prodali itd?) ... kaj jaz vem...
Bo pa vsak moj... in bo sprejet kot član "družine" in mu bom nudila vse v dobrem in slabem kar bo v moji moči... tud pod razno mi ne bo nek objekt za dokazovanje  nastopaštvo... ali bog ne daj za orodje -tako ali drugačno... ali za kakršno koli pridobitnišvo...
Imam pač neko ljubezen  do določenih pasem... bolj v tej smeri... in tudi zagovarjam , da se v tej smeri reprodukcija pasme nadaljuje.... delaven pes zdrav...in  delujoč/ vzgojen /izšolan  v smeri  za katero je bil ustvarjen.
tako je moje mnenje  kar se tiče "kinologije"...če se temu dan današnji dan sploh še tako reče?
Mogoče  ali pa po vsej verjetnosti  za nekatere v današnjih časih  hudo narobe razmišljam....
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 26 November 2010, 13:35:29
Citiraj
Sama, če bi imela možnost, pred spočetjem eliminirat napake, ki so osnova za neprimerno bolj težko življenje, bi to sigurno tudi naredila in točno to tudi počnemo pri rodovniški vzreji psov. Enako če bi vzrejala živali, kot tudi če bi se odločala za potomstvo. Tisti, ki izbere pa, kljub tej možnosti, spočetje kritično deformiranega bitja (tu ne govorim o estetiki, ker je to subjektivno, ampak o resnih zdravstvenih težavah, ki povzročajo hudo trpljenje), je pa zame neodgovoren bedak in en navaden egoističen parazit, ker taki potem običajno tudi ne nosijo posledic svojih odločitev, ampak jih preložijo na druge.

kaj drugega je pa ta odstavek kot osnovna teorija tehnološke evgenike, pa še povezava med vzrejo psom in hmm človeških potomcev:  še enkrat življenje ni omejeno samo na tisto skupino zdravih in genetsko primernih. Kaj pa avtistični otroci , ki jih je vedno več ? Vprašaji kakšnega starša z mngoloidnim otrokom ali jim je zgolj v breme  in ali bi raje splavila. Velik del duševnih bolnikov živi svoje življenje in glede na komentarje tule je verjetno blagoslovjen z naravno norostjo , namesto te ki jo kažejo zdravi ljudje. Vsaj ne morejo dejansko ogrožati sočloveka
Pa ne bodi ignorant, eliminiraš napake z vzdržnostjo, kastracijo...ravno to je problem evgenike, vedno vodi v isti zaključek
 Navsezadnje če se problematike reši z splavom, preprečevanjem "neprimerne " nosečnosti zakaj bi razvijali genske terapije in zdravljenja če se lahko potreba preposto elimenira. In tudi če se starš odloči imeti otroka kljub genskim napakam (malo preglejte svoja debla boste presenečeni) bo ta kljub omejenosti po vsej verjetnosti imel veselje do življenja

In zanima me kako točno so ti takšni ljudje breme, razen davka, ki bi ga itako plačevala ? ti režejo od plače, pošiljajo položnice in moraš iti na prisilno civilno delo ? ali pa si koga srečala na cesti in diha tvoj zrak?
zamenjam egoističnea parazita napram "višjerazvitemu" v trenutku, če ne drugega vsaj prvi spoštujejo življenje


In da, trplenje je del življenja, tako smo prišli na svet in tako nas bo večina odšla, ampak je raja danes postala zko komot da išče na vsak način enostavno in etično sporno rešitev


damayanti pa ravno to trobim ves čas: ko bo pasja vzreja odgovorna, nadzarovana, zakonsko urejena, obdavčena (ali brez primarno tržnega motiva, ki povzroča nedostopne cene) in bo to privilegije stroke ne hobij vsakega z brejo samico, ter brez žuganja nad mešanci ,bom prvi ki bo zagovarjal rodovnik , ker to ni  tako in slednji dejansko dela pasmam škodo ali ni razlike če pes ima papir ali ne
Šteparje in farme pa vsakdo tule obsoja
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 13:40:46
Tibiq, kaj je narobe s tem, da nekaj narediš za drugega? Pa čeprav ni bližnji sorodnik? Kaj je narobe s tem, če malo izstopiš iz svoje "comfort zone"? In kaj je narobe s tem, da kdaj ni enostavno, da je naporno?

Trpljenje je del življenja, to je dejstvo. In kaj je narobe s tem, če si priča trpljenja nekoga drugega? Mogoče to, da je treba izstopit iz "comfort zone" že samo, ko vidiš, kaj šele, da kaj narediš?

PS: Druga oseba ednine je mišljena na splošno, ne osebno.
Nič ni narobe če malo ali veliko izstopiš iz svoje "comfort zone", je pa zelo narobe, če ne počneš nič drugega kot to, zato ker tisti, ki so odgovorni za to, da naj bi potem ti stopal iz "comfort zone", ne stopijo niti malo malo iz svoje "comfort zone".  ;)

Čeprav se nanaša na splošno, odgovarjam zase. Sama zelo velikokrat stopam iz svoje "comfort zone", zato se tudi tako razburjam, nad neodgovornostjo teh drugih. Če bi bili malo bolj odgovorni, meni ne bi bilo treba to tako pogosto, včasih celo na račun svojega zdravja in živcev, počet ane. Jasno, Lanabela si verjetno ob temle sedaj misli, da sem si sama kriva, ker se sploh vtikam v to, da želim poskrbet za tiste, ki si ne morejo pomagat sami, za njih odgovorni pa jim ne pomagajo. Ja, v tem delu sem si sama kriva, ampak če ne bi bilo teh ta neodgovornih, se mi s tem sploh ne bi bilo treba ukvarjat.

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 26 November 2010, 14:17:23
Citiraj
čeravno ni prijetno in madonca.. če ni prijetno (in za brisanje tujih riti dvomim, da je to komu res v poseben užitek, ali kakorkoli prijetno, če pa, potem je pač milo rečeno malo čuden), pač to v tem delu je breme, kakorkoli obrneš  

No takole. Zamenjat plenico odraslemu človeku ni nič posebnega. Nekaj takega kot pobrati pasje dreke po vrtu. Ni posebej prijetno, lahko je tudi naporno, a to pač sodi zraven. Če temu že  rečeš breme, potem je to breme, ki si ga naložiš sam, prostovoljno in nima prav nobenega negativnega prizvoka. Kot ga ima recimo breme, ki ti ga nekdo proti tvoji volji naloži in ga moraš nositi, pa če ti je všeč ali ne. Kapiš? Če bi bilo meni odveč in v breme pomagati onima dvema, kadar sta pomoč potrebovali, potem bi se brez kakršne koli slabe vesti lahko družila s kom drugim. Za obe so namreč skrbeli tako starši in sorodniki, kot  za to plačani delavci v zavodu. Kadar se skrb malo porazdeli, se nihče ne znajde v situaciji "ko bi moral delati samo to in ne bi imel niti pet minut zase". In če se že kdo znajde v taki situaciji, potem so to kvečjemu starši prizadetih otrok...ki morajo potem še poslušati ali brati jamranje xy egocentrikov, ki se pridušajo nad bremenom, ki jim ga taisti starši nalagajo na pleča.

Citiraj
Kar pa se tiče tega, da potrebni pomoči ne uživajo v usmiljenju,... Mogoče uživajo res ne, ampak zanimivo, kako takrat, ko ni nekoga, ki bi jim pomagal, še kako kričijo po tem in izpostavljajo svoje težave, trkajo na vest ljudi, ki bi jim lahko pomagali,....

No comment :-X

Citiraj
Tvoja izjava v zadnjem stavku, da je pravilo perfekcionistov, da bodo vse načrtovano, kasneje zafurali z vzgojo, ker so čustveno revni, je pa najmanj neumestna,

Ne nujno, a zelo pogosto se to dejansko zgodi. Primerov, konkretnih, kolikor češ. Dejstvo, ne moje mnenje.

Citiraj
So pa ljudje, ki se celo zavedajo, potem pa vse, za kar se sami odločijo, preložijo na druge in poberejo samo pozitivne stvari (v kolikor sploh so), pa še to samo takrat, ko jim zapaše.

So, a to nima s starši prizadetih otrok nobene zveze- pravzaprav ti veliko redkeje prelagajo svoja bremena na druge kot pa kakšna druga socialna ali kakršnakoli že kategorija.

O psih pa v njihovi temi. Naj samo pripomnim, da ne najdem v razmnoževanju ljudi nobene primerna primerjave z vzrejo nerodovniških psov. Namreč....ne vem, če imajo še kje (legalno prav gotovo ne) zaprte ženske v celicah, jih non stop oplujujejo in redijo otroke za prodajo.

Davor, tam do psov bi se s teboj strinjala Pri psih se ti pa zatakne. Namreč: pred leti se je še dalo najti kolikor toliko v redu vzrejene nerodovniške pse, ki so bili gor spravljeni z ljubeznijo - za take bi samo rekla škoda, ker se niso potrudili in uredili papirjev - večina bi to lahko storila, če bi hotela, saj so bili skoraj vsi pasemski psi tudi rodovniški. Danes je situacija povsem drugačna.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 15:04:41
Damayanti, kaj si pa ti obsedena z Dantejem zadnje čase ???  ;D   :o :o

Davor, ne bom nikogar spraševala. Mi ni treba, mi jih je nekaj samih povedalo (ne povedalo, ampak pojamralo) da jim je žal, da jim je v breme.. so pa tudi taki, ki so to skrb preprosto preložili na druge in dali takega otroka v dom, kjer zanj skrbijo drugi - kje je tu smisel in veselje teh "staršev", tudi ne vem.

Zase vem, da bi veliko raje videla, da bi mi (meni!) pred spočetjem (mojim nastankom oz. formiranjem iz / oz. združitvijo dveh celic) odpravili kolikor se le da brez stranskih posledic, genetskih vplivov, ki danes vplivajo na kvaliteto življenja. Pa če pustimo extreme ob strani, se strinjam z Damayanti in se ne bi šla perfekcionizma, ampak bi si to želela vsaj na kritičnih in resnih področjih, ki resnično drastično vplivajo na kvaliteto življenja. Jaz na srečo takih področij nimam in zame ni treba nikomur skrbeti. Skrbim sama zase, pa še za koga zraven.  ;)

Kot sem že rekla, se v specifike ne bi spuščala, ampak na prvo žogo se avtisti meni sploh ne zdijo problematični. So drugačni, kar absolutno ni nič slabega in sploh ni predmet te debate, ampak še vedno so sposobni poskrbeti zase... ali pa ja.. mogoče določeni tudi ne, ampak niso pa že v osnovi na slabšem, z vidika manj kvalitetnega življenja, tako kot so tisti, ki se zaradi genetskih napak, že rodijo z močnimi okvarami vitalnih organov naprimer. In če se nekdo odloči, da bi imel takega otroka (ki ne trpi zaradi hudih okvar) in je v osnovi pripravljen poskrbet zanj, brez večjega (dobro, včasih se zgodi da pride naknadno vmes kaj nepričakovanega, ampak v osnovi pa valda veš na kaj si pripravljen) prelaganja bremena na druge, je meni čisto prav, oziroma se s tem vprašanjem sploh ne ukvarjam.

Nagon po preživetju, ni isto kot veselje do življenja in poznam (oz. sem poznala) tudi nekaj takih, ki jim je bilo trpljenje tako hudo, da so šli tudi čez nagon po preživetju, pa so bili do bolezni res ljudje, ki so dejansko živeli življenje in ne samo životarili. Če bi se takemu, s hudo obliko raka, predno je nastal, ali pa ko je bil spočet, dalo preprečiti da se mu bo razvil rak, sem ne 100, ampak 500% da bi se odločil za to varianto. Tako se je pa potem odločil za samomor.  :(

Kako so meni taki ljudje v breme? Davki so še najmanj, čeprav žal edina oprijemljiva in merljiva stvar, me sploh ne moti ta del. Meni je najbolj v breme, ko me dnevno bombardirajo s prošnjami za pomoč takim, trkajo na moj občutek za pomoč sočloveku,.. in ker ne moram pomagat vsem in moram poskrbet tudi najprej zase in za svoje bližnje, me to spravlja v obup. Pri meni gre predvsem za psihično breme, ker ne morem kar z zaprtimi očmi mimo pomoči potrebnih. In dejansko sploh ne gre za to, da bi sploh kakorkoli imela kaj proti tem, ki potrebujejo pomoč, ampak imam izključno proti tistim, ki so to povzročili, dostikrat celo zavestno in ne prevzemajo odgovornosti za to, kar so povzročili.

Daj mi prosim povej, čigavo življenje, razen svojega, spoštuje egoističen parazit.   ???

Glede komentarja Damayanti, glede vzreje pa .. Damayanti je govorila o tistem delu vzreje, ki je točno tak, kot ta, kjer bi ti zagovarjal rodovnik. Ne se čudit, dejansko obstaja, se pa strinjam, da ne v kompletni rodovniški vzreji.

Lanabela, no, sedaj pa počasi začenjaš razumet o čem pravzaprav pišem. Samo nisi še sprejela, da sploh ni tako malo primerov, ko se pa ti "starši" dejansko odpovedo potem vsej odgovornosti in preložijo to na pleča nekoga drugega, ki pomaga iz čiste empatije do sočloveka. Se pa strinjam, da je mogoče res procentualno manj takih med otroci s posebnimi potrebami, kot med tistimi, ki imajo "normalne" (posebej poudarjam narekovaje) otroke.

V predzadnjem stavku si pa končno izpostavila to razliko, s katero se celo strinjam. Torej ker si ljudje svobodno izbiramo partnerje še vedno teče neke vrste naravna selekcija že tu - OK, kul, medtem ko psi npr. nimajo te možnosti, zato smo ljudje, kot njihovi "zvodniki" dolžni vsaj do neke mere poskrbet za kolikor toliko primeren par.

Kakorkoli to še vedno ne spremeni dejstva, da kdor se odloča za spravljat na svet pomoči potrebne, je v prvi vrsti odgovoren za to, da jim nudi pomoč. In kakor se pri ljudeh strinjam, da starši pomoči potrebnih res v precejšnjem delu poskrbijo, je pri psih in njihovih vzrediteljih žal dostikrat ravno obratno.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 26 November 2010, 15:09:48
Lanabela ne posplošuj...........in rodovniške psice živijo v pasjih vilah, parijo jih enkrat na dve leti in mladiči se podarjajo.

Ja Damayanti, se globoko strinjam s tabo. Da jih je malo tako razmišljujočih kot ti pa ni res..............samo po večini ne pišejo in se ne prepucavajo po forumih, ker so zabiti ;D..........................v ozke kroge "neuradne" kinologije v katere tiste bolj inteligentne ne bodo nikdar prišle ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: kalsang na 26 November 2010, 15:36:11
Nič ni narobe če malo ali veliko izstopiš iz svoje "comfort zone", je pa zelo narobe, če ne počneš nič drugega kot to, zato ker tisti, ki so odgovorni za to, da naj bi potem ti stopal iz "comfort zone", ne stopijo niti malo malo iz svoje "comfort zone".  ;)

Čeprav se nanaša na splošno, odgovarjam zase. Sama zelo velikokrat stopam iz svoje "comfort zone", zato se tudi tako razburjam, nad neodgovornostjo teh drugih. Če bi bili malo bolj odgovorni, meni ne bi bilo treba to tako pogosto, včasih celo na račun svojega zdravja in živcev, počet ane. Jasno, Lanabela si verjetno ob temle sedaj misli, da sem si sama kriva, ker se sploh vtikam v to, da želim poskrbet za tiste, ki si ne morejo pomagat sami, za njih odgovorni pa jim ne pomagajo. Ja, v tem delu sem si sama kriva, ampak če ne bi bilo teh ta neodgovornih, se mi s tem sploh ne bi bilo treba ukvarjat.



Lepo, da stopaš iz svoje "comfort zone", ampak v življenju je tako, da če sprejmemo pomoč drugim kot vrednoto, se je treba odpovedati svoji "comfort zone". Ali tičiš v svoji luknji, ali pomagaš. To je to. Vsak zase ve, koliko zmore in namesto da se razburjamo, ko izvemo za neko porkerijo, je bolje ohraniti mirne živce, če ne drugega zato, ker nam več moči potem ostane za samo akcijo, če se odločimo zanjo. Tako pa večino energije potrošimo zato, da se razburjamo, živciramo in žremo še preden se sploh lotimo komu pomagat. Ja, to pa je potem breme. Ampak ne tisti, ki potrebuje pomoč, temveč mi sami sebi, ker se požremo do kosti za ničen efekt.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 26 November 2010, 15:43:02
Damayanti, kaj si pa ti obsedena z Dantejem zadnje čase ???  ;D   :o :o



Nisem  lih obsedena... samo mi je totalno mimo nekaj toplo vodo odkrivat... ne da se mi.
zato ga pa navajam... ker vse to kar mi razglabljamo... in diskutiramo je vse že enkrat nekje in nekoč nekdo zapisal.
in ta isti vzorec nam ...oz naši človeški biti sledi skozi celotno  zgodovino...
taki smo ljudje....
Višjerazvita bitja a nekje globoko v sebi bolj pokvarjeni kot vsako primitivno bitje .. ali žival.
Imamo pa dar govora... pa internet... da se lahko prepucavamo :o :D :D

je pa nekaj ... tale letni čas oz tole letno obdobje, je pač tako , da se od nas zahteva dobrodelnosti...oz nekaj v tem smislu.

Meni tudi vsak dan pride kakšna pošta kjer prosijo za pomoč...
letos prav posebej popularni so rumunski fehtarji ki se izdajajo za Italijane in  in kažejo neke kvazi dobrodelne izkaznice .. en dan za pomoč takim otrokom, drugi dan za druge... tretji dan spet za tretje itd..

Mene pri tej pomoči in fehtanju oz prošnjam za pomoč moti le to.... da tisti ki ponavadi prosijo... tud približno nimajo namena dejansko pomoči potrebnim pomagat.

V tem smislu predvidevam da ti je sprožilo tole debato? :) al se motim?
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 26 November 2010, 19:44:16
Kalsang, Damayanti, z obema se strinjam.

Kalsang, verjetno je problem, ko čutim da bi bilo prav ali da bi (zaradi svojih nagibov morala) pomagat, pa nimam energije za to in takrat se jezim potem na vse tiste, ki so povzročili (pa to nikoli niso pomoči potrebni  ;)) ..in ja Damayanti, verjetno so bili dogodki tega tedna tisti, ki so me zakurili, da sem se tule "zluftala"  :) >:D
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: kalsang na 26 November 2010, 20:41:08
Razumem, kar praviš. Ampak v takih situacijah ni druge, kot da razčistimo sami s sabo, ker efekta ne bo, samo še bolj bomo zmozgani.

No, upam, da si se dobro zluftala in da je glava zdaj lažja.  :)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Datelj na 27 November 2010, 02:06:47
Meni je najbolj v breme, ko me dnevno bombardirajo s prošnjami za pomoč takim, trkajo na moj občutek za pomoč sočloveku,.. in ker ne moram pomagat vsem in moram poskrbet tudi najprej zase in za svoje bližnje, me to spravlja v obup. Pri meni gre predvsem za psihično breme, ker ne morem kar z zaprtimi očmi mimo pomoči potrebnih.

Aha, pa smo se menda dokopali do tvojega problema - da se ne znaš čustveno distancirati (ali pa morda nočeš, ker takšno čustvovanje zadostuje kakšni tvoji temeljni potrebi, verjetno nezavedni) od trpljenja tega sveta takorekoč. Po tvojih postih sodeč bi rekla, da se vsakodnevno srečuješ z ljudmi, ki se jim čutiš dolžna pomagati - kaj pa počneš, če smem vprašati? Ima to kako vezo s tvojo službo?

Kar se psihičnih bremen tiče, le-te si zmeraj nakopljemo sami in resnično neodgovorno je pričakovati, da te jih naj nekdo drugi odreši (ironično, mar ne, tako kot ljudje v stiski od tebe pričakujejo, da jih boš odrešila, ti od družbe pričakuješ, da te naj odreši potrebe po pomoči ljudem v stiski, tvoje psihične stiske takorekoč). In če si nagnjena k temu, da se psihično obremenjuješ, verjemi, da to ne bi izginilo niti če ne bi bilo več enega samega pomoči potrebnega človeka - vzorec bi se samo prenesel na kaj drugega.

Ampak saj si sama rekla - jeziš se zaradi občutka nemoči in si želiš, da ne bila v situaciji, ko se moraš jeziti zaradi občutka nemoči. :) Jeza je ena od možnih reakcij na občutek nemoči. Druga je žalost, pa zanikanje, zatiskanje oči, poskušati razumeti, zakaj so stvari take kot so, apatija, sprejemanje itd. Vsak ima svojo metodo soočanja s tem, vsekakor pa se na dolgi rok moraš zaščititi in se vsaj delno čustveno distancirati, če ne, trpi tako psihično kot telesno zdravje. To bodo znali povedati vsi, ki delajo v zavetiščih za živali, pa v domovih za starostnike, prizadete itd. Poleg tega, da občutek obremenjenosti niti malo ne koristi ničemur - ne tebi, ne pomoči potrebnim - lahko bi bila  >:D in rekla, da je neke vrste negativno emocionalno mastrubiranje (bogve, kaj bi na to izjavo porekli psihologi? In da ne bo pomote, tole se nanaša na prakso samoobtoževanja in samoobremenjevanja nasploh*).

* Hmmm, sem se spomnila na meniško flagelacijo zdajle...se bičaš, da se očistiš grehov - temeljna predpostavka je, da si grešil in da se moraš nekako oddolžiti za grehe. Te zadeve postanejo blazno zanimive, ko se enkrat poglobiš v psiho ljudi, pa kako na nas še zmerja vpliva krščanska religija, kljub temu da večina nas verjetno ni aktivnih vernikov...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 27 November 2010, 19:37:50
Kalsang, ja :)

Datelj, to v prvem odstavku bo verjetno kar držalo, nima pa veze z mojo službo (ne počnem nič takega da bi se konkretno na delovnem mestu soočala z ljudmi, ki trpijo - če odštejem take, ki trpijo za res močnim pomanjkanjem zdrave pameti in so funkcionalno nepismeni  ::)). Problem je, da to dejansko očitno sem bolj dovzetna za to (trpljenje, krivico,..) in potem se me to dotakne na kateremkoli področju (nima veze.. služba, ulica, časopis, film, doma,....).

Verjetno vsi poznate tisto babico, ki po ljubljanskih lokalih prodaja šopke? No.. ko sem se ob neki priložnosti zavestno odločila, da od nje tokrat ne kupim šopka (pa sicer jih nisem kupovala iz usmiljenja, ampak ker so mi njeni šopki res všeč, še posebej tisti spomladanski, s telehom ipd.), so mi v oči stopile solze, ko je šla mimo in sem ji odkimala, da danes pa ne. Enako je s kakšnim popolnoma butastim filmom  ::)  Vse skupaj je naravnost trapasto, ampak tisti moment je pač tako. Na drugi strani lahko hladnokrvno pomagam žrtvi prometne nesreče ali tolažim celo družino, pa četudi je bil umrli meni enako blizu, .... Tole sicer nima nobene veze s tole temo, samo pojasnilo, da ja, sem pač dovzetna, včasih bolj, včasih manj, odvisno od lune in PMS in kaj vem česa še :D .. pa kaj, saj nihče ni popoln  :) ::) .. ampak ..

.. ne gre pa tu za namerno ustvarjanje teh občutkov in ko pride do njih, jih skušam pač tako ali drugače odpraviti. Ja, to pa je potem lahko tudi takole luftanje in bi rekla kontra, da "ventiliranje" vsekakor koristi.. da počistim nabrano in se lahko zberem in se z novo energijo lotim pomoči, ali pa včasih tudi z novo energijo in močjo rečem ne, danes sem pa na vrsti jaz in se obrnem stran  ;)

.. pa mislim, da kar dosti forumašev, ki sodeluje v takih temah, to počne.
(aja.. pa saj ne gre samo izključno za ventiliranje.. zraven je vseeno še dostikrat želja po razjasnitvi določenih dvomov,.......)

No, skratka ni tako hudo, mi pa ni problem to napisat, ker kot sem rekla, me ni ničesar sram, saj nihče ni popoln in če se nekateri nočejo javno izpostaviti s priznanji svoje nepopolnosti, to še ne pomeni, da oni pa so popolni.

Ampak ker smo pa sedaj res šli ne samo ven iz teme, ampak tudi že ven iz foruma.. bi ta del, ki se nanaša name, zaključila. Lahko se pogovarjamo naprej o teh vprašanjih, ampak ne več konkretno v 1. osebi  ;) 
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Datelj na 28 November 2010, 13:05:54
:) Komot lahko zaključimo z bolj osebnim, ampak ko si že rekla, da je včasih potrebno ventilirat, ne morem da ne bi... jaz točim krokodilje solze ob celovečernih risankah in nekaterih fantazijskih filmih - kriva pa je tista over-emocionalna glasba. Lahko grem mimo brezdomca brez da bi se psihično sesula, pa lahko distancirano razmišljam o človeškem in živalskem trpljenju itd., ampak ne morem slišati te glasbe, ker začnem hlipat - prav telesni krč me zgrabi in si ne morem pomagat. Predstavljaj si, kako to zgleda, ko sediš v kinu in se začne nov Harry Potter, tista uvodna špica, dol letijo črke naslova, jaz pa se krčevito oprijemam naslonjal za roke in se trudim, ne na glas zahlipat.  ::)
Saj večinoma distanciranje JE samoobrambna reakcija in ne nujno apatija. Problem je, ker je tako težko najti mejo - za kaj še lahko sprejmem odgovornost in poskušam zadeve izboljšati, kje pa je bolje potegniti črto in reči, tukaj pa ne morem nič... Stvar je v tem, da kot posamezniki marsikdaj ne moremo dosti pomagati, kot družba bi pa lahko. Ampak tukaj pa že vstopiš v začaran krog moči, kapitala, itd. in spet naletiš na občutek popolne nemoči...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 28 November 2010, 13:36:13
če kaj tole jasno nakaže je na problem takšnih ljubiteljskih skupnosti, poleg same pripadnosti pač da se kot pravilo bolj misli z srcem kot možgani, odzivi so pak vedno čustveno obarvani ter se pojavijo  ekstremi, kot je tale tema
Enačenje živali in človeka recimo, človek se preveč čustveno naveže na psa potem pa začne razne nebuloze o rodovniški vzreji navezovati z človeškim potomstvom.  Zaradi tega raja slovenske kinologije ne jemlje preveč resno, če ni tega je pač kokošje kreganje.
Pozitivna stvar je pa seveda, da se pojavi marsikater posameznik ki ne joka ali jamra ampak dejansko poskuša spremeniti zadeve (zavetišča in pomoč živalim), z svojo vzrejo leglo spravi na mednarodni razviden nivo...

Skratka dokler boste vodile boj z mlinom na veter, se pravi nerodovniško vzrejo na tak način ne bomo nikamor prišli v teh debatah, so jasni razlogi zakaj se raja v večini še vedno odloča za mešance in opažam da rodovnišvo propagira tudi marsikater vzreditelj sam, sploh če njegova pasma dosega določeno ceno. Brez teh razlogov in ob boljšem nadzoru vzreje, potrebe po "pasemskih" psih ne bi bilo

Glede an temo p lahkoa mirne duše zatrdim da brez  tako ali drugače omejenih ljudi bi bila naša družba občutno revnejša, pa je že zdaj dovolj velika sirota.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 28 November 2010, 21:28:29
Davor, dobro, da ne razumem kaj si hotel povedat in se mi ne ljubi niti potrudit se razumet.. ampak ko je bilo predno smo malo zašli, toliko vprašanj, bi še jaz postavila eno čisto hipotetično.

Če imaš na voljo izbirat med bolnim in zdravim otrokom, bi rajši izbral bolnega?  ???
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 28 November 2010, 23:11:58
Zdravega že, vendar ne za vsako ceno, sploh če je v nasprotju z etiko. Ako se bi odločil za otroka bi ga pa kakopak sprejel neglede, življenje ne prihaja z garancijo

Pa nenazadnje TibiQ po tvoji logiki tudi ljudje, kot so Hawking ne bi bili na svetu,  pa marsikater drug veleum je bil tako ali drugače omejen, na drugi strani  imaš "zdrave" primerke kot je bil Himmler, ki je "dobre ideje evgenike" spremenil v prakso;
skratka se mi zdi sporno da se še najde kdo v tem času in kraju,ki propagira tako ali drugače tole, če te ta skupine družbe moti se je pač ogni, potisniti glavo v pesek dandanes res ni umetnost
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Desobediencia na 29 November 2010, 02:20:49
pomoč živalim, nasprotnik kupiranja, odobravanje sterilizacije, zaščita živali, kaznovanje tistih ki ne parijo po načelih "nadpsov"
Nevem kako kaznovanje imas sicer v mislih ampak jaz nikoli ne vidim vidim, da bi se recimo "cistokrvni brez rodovnika" podarjali..niti se ne prodajajo po ceni ki bi upravicevala povrnitev stroskov z leglom ampak so ponavadi cene kar konkretne..torej se gre za kes. Al obstaja kak dobri samaritanec ki stanca brez rodovnikov in podarja tistim ki si kobajagi rodovniskih ne morejo privosciti? In na zalost je v realnosti tako da mesanci vecinoma niso zazeljeni, cene jih nebi bilo toliko na cesti ali po zavetiscih. Pa dajmo no, to je ze tolikokrat predelana tema..vi ste pa celo zasli v clovesko selekcijo.

Se pa strinjam z Lanabelo, obstajajo nactrnavzrejanja mesancev z dolocenim namenom..ampak gre za to da jih rabijo take, ne da jih uturijo nekomu drugemu ker se jim je pac zgodil ups..ali pa da niso sterilizrali psice ker imajo takoo radi mladicke..zakaj jih pa potem ne obdrzijo doma? Koliko od njih se kasneje pozanima, kaj se dogaja s temi psi? Problematika je dandanes zelo velika in jo je treba zabremzati, ker je za psa ki kasneje luta garjav po cesti in ga pobere parvo enostavno bolje da se ne skoti. Pa ne mi zacet s tem da pasemski odzirajo domove takim revezem, kdor zeli pasemskega bo pac pasemskega v vsakem primeru, komur je vseeno naj pa kakega brezdomca vzame. Brez skrbi, ne grozi jim izumrtje.
It se neko pasmo in vzrejat je pa projekt vsakega vzreditelja oz. vsaj moral bi biti..torej tudi izbiranje kombinacij. Brez skrbi, da je ogromno izjem. Ampak je pac problem kupca, ce se ne zanima pri kom kupuje oz. mu ni jasno tudi zakaj.
Koliko stancarjev nerodovniskih legel pari nacrtno tocno tista dva psa in ve zakaj? Edina "selekcija" je da sta samec in samica ;D Sej verjetno v temo brcam, ker je tule zdaj govora ze cisto o necem drugem ::) Ampak enostavno je na to temo toliko zlorab, da mi ni jasno kako lahko kdo zagovarja.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 29 November 2010, 09:28:04
Ah spet smo prišli do sklepov, da vzreditelji psov z rodovnikom ne zaslužijo nič (neobdavčenost gor ali dol), se njihovi psi ne znajdejo na cesti ali zavetišču, so bolj zdravi in so zlorabe v vzreji izjema kot pravilo (in če že  si sam kriv kaj pa nisi naredil študije rodovnika);  problematiko mešancev pa se naj zabremza z kastracijo, že mnogokrat predelana tema vendar razlogov zakaj se raja še vedno v večini odloča za nerodovniška legla ne poudarja. Edina logika za obstoj "pasemskih" psov je vedno bila nižja cena in dostopnost, jasno da nihče ne bo kupoval nerodovniške pse po isti ceni , ki jo ima izbrana pasma na trgu z vzrejnim dovolenjem


Hvalabogu je večina javnosti na realnih tleh, ker drugače sodeč po tej temi bi šli od enega ekstrema v drugega


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 29 November 2010, 10:02:20
Zdravega že, vendar ne za vsako ceno, sploh če je v nasprotju z etiko. Ako se bi odločil za otroka bi ga pa kakopak sprejel neglede, življenje ne prihaja z garancijo

Pa nenazadnje TibiQ po tvoji logiki tudi ljudje, kot so Hawking ne bi bili na svetu, 
O kakšni etiki pa govorimo tu? Sama sem se že na začetku te teme distancirala od podrobnosti in konkretnosti oz. variant praktične realizacije in sem posebej napisala, da so stvari sicer veliko bolj komplicirane v praksi, kot lahko določene primerjave vlečemo v teoriji. Ampak če hipotetično govorimo o nekem etičnem "minimumu" (čeprav mu jaz ne bi tako rekla), na približno enaki ravni, kot je zdravljenje ali preprečevanje oz. ustavljanje razvoja neke bolezni v začetni fazi.

Predvidevam, da svoje otroke pelješ k zdravniku, dostikrat že v začetni fazi in se pri preprečevanju in zdravljenju poslužuješ vseh t.i. (z istega vidika kot ga imam jaz v mislih ko govorim v tej temi) etično (ali katoliško  ???) spornih zadev, samo da mu pomagaš in preprečiš hujše stanje, ki vodi v trpljenje otroka?

Vse ostalo, kar si napisal v tem sporočilu, pa kaže na popolno nerazumevanje tega, kar sem jaz pisala. Kot sem večkrat ponovila, proti bitjem, ki so že na tem svetu, pa naj bodo kakršnakoli že, nimam popolnoma nič, ampak če pa npr. jaz in moj partner imava možnost vnaprej vedet, da obstaja 95% možnosti, da se nama rodi otrok, ki bo zaradi nepravilnosti v razvoju zelo trpel že od rojstva, potem vsaj jaz takega otroka ne bi šla sploh delat (če bi ga šla, bi bil to čisti egoizem, zadostiti edino samo želji imeti otroka, ne glede na to, kako bo ta otrok trpel), ali pa bi se, če bi obstajala možnost, da se z nekim postopkom na plodu ali celo pred spočetjem, ta riziko zmanjša na minimum, definitivno odločila za ta postopek.

.. vendar razlogov zakaj se raja še vedno v večini odloča za nerodovniška legla ne poudarja. Edina logika za obstoj "pasemskih" psov je vedno bila nižja cena in dostopnost, jasno da nihče ne bo kupoval nerodovniške pse po isti ceni , ki jo ima izbrana pasma na trgu z vzrejnim dovolenjem

Hvalabogu je večina javnosti na realnih tleh, ker drugače sodeč po tej temi bi šli od enega ekstrema v drugega

Ti, ki so po tvojem na realnih tleh, potem jokajo naokoli, kako jim je kupljeni mladiček poginil v roku dveh tednov od nakupa, ne zavedajo pa se, da so si sami krivi, prav tako posredno so krivi tudi za to, da se je tak mladiček skotil. Najlažje je pa potem odgovornost prevalit na vzreditelja pasemskih, ki za leglo, ki ga ima doma, poskrbi maksimalno, ker je pač grdi grdi postavil previsoko ceno  ??? >:(

Zarad takih, kot ste nekateri tule, ki zagovarjajo da imajo vsi pravico počet ravno kar jim nek moment pade na njihovo "pamet", je ta svet tako nemogoč, kot je... Zarad takih (na žalost je to kar širša družba ja) ima tam en cigo postavljeno hišo na zasebni parceli nekoga drugega, pa kljub prošnjam in pritožbam taki, zaposleni na mestih, s katerih bi morali ukrepat, ne ukrepajo, ampak celo "oškodovancu" naložijo še dodatno breme - ga obdavčijo za hišo, ki jo je nekdo nelegalno postavil na njegovi zemlji.. Zarad takih, se naši vojaki pošiljajo v afganistan, doma pa peščica posameznikov terorizira cele vasi poštenih ljudi,...........  Ja.. čisto sem off topic, ampak dokler se bo v teh temah in življenju ščitilo barabe in še dodatno škodilo žrtvam in se sklicevalo na etiko, pa ne bodo imeli razčiščenih osnovnih pojmov, bo tako.. In žal glede tega ne morem biti optimist  >:(
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 29 November 2010, 11:44:00
Ah ta tradicionalna slovenska strpnost, mi pošteni, razsodni ljudje trdo garamo in živimo po cesarjevih in božjih zakonih, ter seveda nam srce krvavi ko gledamo drugih trplenje, en "cigo" pa štepa otroke in živi na nas raćun, se požvižgana na pravila igre in in terorizira celotno vas še bolj poštenih ljudi. ::)
 Pa ne mi o distanciranju, direktno zagovarjaš demagogijo skrajne desnice, po logiki jaz propagiram načrtno vzrejo ljudi ampak ne konkretne ideologije in praktične izvedbe , lol ? evgenika je tako kot genocid jasen pojem

Citiraj
zdravljenju poslužuješ vseh t.i. (z istega vidika kot ga imam jaz v mislih ko govorim v tej temi) etično (ali katoliško  ) spornih zadev,

mi lahko poveš katero zdravljenje otrok je pri nas etično sporno ? evtanazija, na katero si nakazala že zgoraj pa hvalabogu še pri nas ni legalna

Citiraj
Vse ostalo, kar si napisal v tem sporočilu, pa kaže na popolno nerazumevanje tega, kar sem jaz pisala

se popolnoma razumemo, kot rečeno če bi starši Hawkinga (ima gensko bolezen) mislili tako kot ti, ne bi svet imel tako velikega uma; kar ti poudarjamo nekateri tule je da življenje ni eksluzivna pravica gensko popolnih, grdi egoisti, ker ne štepajo zdravih ljudi

Citiraj
potem jokajo naokoli, kako jim je kupljeni mladiček poginil v roku dveh tednov od nakupa

moj sosed joka ker jim je "zlatko" pol  oslepel, znanka ker ima njen berni zanič kolke, oba z papirjem 




Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 29 November 2010, 12:15:29

Aha ... sedaj razumem v katerem grmu je zajec ;D
tebe Davor moti cena rodovniških. In misliš da zato ker imajo določeni vzreditelji visoko ceno- da zato raste prodaja nerodovniških...

no no saj sedaj smo pa prišli do "rdeče nitke"

Vidiš Davor tukaj pa pridemo do tistega kar ti je Lanabela že  povedala...
Ni vse v rodovniku- kot papirju  ... tukaj je pa potrebno znanje.... znanje   samo kar se rodovnika tiče ... in tukaj pa ti kot kupec narediš selekcijo tudi med rodovniškimi. Predno se odločiš za nakup psa ... je treba nekaj vedet... nasplošno o pasmi... o linijah itd.
In ja  Vzreditelji imajo različne cene...
 različna kvaliteta različna cena ;)

Ne moreš gledat na splošno... vsi primerki po pasmi  ista cena....
Tudi pri rodovniških je razlika. ;)... To je pa- to kar  ti v bigl temi ne razumeš :)
In kar navajaš v zgornjem postu.



Obrazlaga po moško:
Hočeš avto... se odločiš za mercedes...( recimo)
A clasa ima tako ceno
ML klasa ima drugačno ceno
Oba sta mercedes...oba te pripeljeta od točke A do točke B
Cena je pa različna....
Torej zakaj že ?  :)


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 29 November 2010, 12:27:00
Ampak Davor, evgenike nisem jaz privlekla v debato, ampak ste jo začeli drugi omenjat, ker ste moje razmišljanje posplošili in strpali v eno, čeprav to ni to, in to že ves čas ponavljam.. jaz sem potem samo pobrala določene koščke ven in se ne strinjam, da je popolnoma jasen pojem.

Evgenika je etično zelo problematična. Kdo bo odločal, kaj je zaželjeno in kaj ni dopustno?
Datelj, se strinjam ja (v končni fazi se lahko hitro začne pojavljat vprašanje kje se postavijo meje in kako se meje še prestavljajo v prihodnosti v težnji k "popolnem").

Lej, dol mi visi za neko demagogijo kogarkoli, ampak samo navajam čista dejstva. Ti, ki si tako skrajno strpen, pa najprej izvoli ponudit svoj dom, čas, denar in vse ostalo, takim ljudem, ali pa počakaj, da se ti mimo zakona naselijo na vrt, pa ti ne bo nihče pomagal in ker si tako strpen in ne posegaš po fizični sili, jih tudi sam ne boš pregnal, potem pa govori in pametuj o tem koliko bi moral biti kdo strpen.

Ne govorim o tem kaj je pri nas uradno etično sporno, ampak kaj je za koga etično sporno. Ne, nisem govorila o evtanaziji, ampak o zdravljenju z antibiotiki,.. ipd.... čist običajne stvari, ki se jih večina dnevno poslužuje  ;)

Če se pa pogovarjamo samo o tem, kaj je zakonito in kaj ni zakonito (iz česar očitno izhajaš ti), potem se pa tu nimamo kaj pogovarjat, ker so stvari bolj ali manj jasne ane.

Poglej, en Hawking, če je, ali pa če ga ne bi bilo.. Ja, sedaj ko je, super, če pa ga ne bi bilo, pa tudi ne bi bilo ne vem kakšne velike škode. Sedaj ko je, preprosto je in pika. Svet je tako zafruan, na drugi strani je pa tudi toliko enih ljudi, ki so prav tako veliki umi, pa jim ob tem ni treba tako zelo trpet.. da je v bistvu popolnoma vseeno.

Tvoj sosed joka, ker je izbral od šteparskega vzreditelja in ne od preverjenega. Če je karkoli drugega, je pa imel ogromno smolo, ki se včasih tudi pripeti. Ampak točno to.. že te "neizogibne" smole je tako veliko, da res ne vem zakaj je treba načrtno si kopat na glavo probleme.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 29 November 2010, 13:11:23
Tibi, takole: če je mogoče neko bolezen zdraviti, potem se pač zdravi, razen, če si tisti, ki je bolan tega izrecno ne želi.Vendar je silno malo dednih bolezni - in te bolezni so edine, ki jih je (včasih) mogoče da napovedati še pred spočetjem ali zelo zgodaj v razvoju zarodka -  ki jih je mogče zdraviti na ta način, da dedno napako odpravimo. Ponavadi je edina možnost da se takemu otroku sploh ne dopusti, da bi se rodil. Zakaj? Da ne bi s svojim trpljenjem motil mirnega spanca ljudem, ki jih vsa zadeva čisto nič ne briga, se jih čisto nič ne tiče, a so obremenjeni, ker težko gledajo? Prosim lepo.... Če nekdo prosi za pomoč (meni po pošti prihajajo samo prošnje od organizacij in ne od posameznikov, in te načeloma romajo v smeti ne da bi jih sploh drugič pogledala) mu pomagaj z dobro voljo in mu tega boh ne daj nikoli ne očitaj, pa čeprav samo v mislih. Sicer mu raje povej, da mu žal ne moreš pomagati. Včasih je treba tudi znati reči ne in postaviti meje.

O Ciganih raje ne začet. Verjamem, da je hudič, če se ti naselijo na vrt. A problem ni tako enostaven. Etnične skupine, ki so bile tako zelo preganjane skozi stoletja in ki so bile iz generacije v generacijo izključene iz družbe in zaničevane, so po defoju problematične. Zakaj neki, ane? Zakaj je s Cigani prav malo problemov tam, kjer so jih že par generacij nazaj sprejeli take kot so? In ja, če ne moreš legalno kupiti nepremičnine ( malo pobrskaj po spominu uza kakšen konkreten primer, ni treba posebno dolgega spomina), potem pač živiš na tuji, ane.

O rodovniških in nerodovniških psih pa prosim lepo v njihovi temi, saj jo imajo. Če smo že odprli to kanto črvov, ki se ji reče evgenika, potem vsaj ne mešajmo skupaj selekcije ljudi in selekcije domačih živali.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 29 November 2010, 14:03:48

O rodovniških in nerodovniških psih pa prosim lepo v njihovi temi, saj jo imajo. Če smo že odprli to kanto črvov, ki se ji reče evgenika, potem vsaj ne mešajmo skupaj selekcije ljudi in selekcije domačih živali.

Se strinjam. :)

Sploh po vsem kar se je sedaj skozi tole debato razpletlo... saj mi je jasno da v večini tem zaidemo...
da  pa temo in diskusijo o evgeniki sproži  cena pasjih mladičev... ... ( tale je pa ena imed močnejših) :-X
razen če spet preimenujemo temo.. na ovrednotenje . :D


Lej, dol mi visi za neko demagogijo kogarkoli, ampak samo navajam čista dejstva. Ti, ki si tako skrajno strpen, pa najprej izvoli ponudit svoj dom, čas, denar in vse ostalo, takim ljudem, ali pa počakaj, da se ti mimo zakona naselijo na vrt, pa ti ne bo nihče pomagal in ker si tako strpen in ne posegaš po fizični sili, jih tudi sam ne boš pregnal, potem pa govori in pametuj o tem koliko bi moral biti kdo strpen.



Strpnost v tem primeru... ja... hehe
Zanimivo je  to da o strpnosti in moraliziranju ponavadi govorijo taki, ki se še nikoli niso znašli v  dani/delikatni situaciji.
Ko bi se nekemu strpnežu naselili na vrt ali v hišo in mu začeli veselo uporabljati njegove stvari po sistemu " vse je naše"... si upam trdit da ga ta strpnost  in etičnost mine v roku pol ure če ne že prej ( pomoje se tudi razpakirali še ne bi do konca).... :D

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 29 November 2010, 14:15:46
Sem zelo strpna pa recimo do klošarjev in takih in drugačnih beračev. A to še ne pomeni, da lahko hodijo scat v mojo živo mejo, hodijo spat na pod na mrvo in posedajo na moji klopci. Če kdo, ki je kaj takega počel ni odšel zlepa, ga je odpeljal policaj.

Problem bi nastal seveda, če ga polcaj ne bi odpeljal. Ampak to je krivda sistema ki ne deluje in ne klošarjev (ali Ciganov)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 29 November 2010, 14:36:22
Lanabela, nikoli nisem konkretizirala primerov. Vsi primeri, o katerih smo se pogovarjali, so bili navedeni (tudi ne vedno z moje strani) samo zato, da se je dalo mogoče malo bolje razumet v kateri smeri se pogovarjamo.. verjetno bi bilo bolje, če bi delali "vizualizacije" na jabolkih in hruškah, ker tako vsaj ne bi stopali v tako debato s čustvi, ki v teh primerih dostikrat vodijo stran od realnosti.

Ne gre za vprašanje dopustiti živeti ali ne dopustiti živeti. Kar se mene tiče, gre izključno za vprašanje; Zakaj bi si nekdo želel dati življenje takemu otroku? Se pa pravzaprav ves čas, od začetka, niti nisem toliko ukvarjala z vprašanjem splava, ampak bolj z vprašanjem spočetja, če se že vnaprej ve da je velik riziko za...... Če je tega zelo malo me prav tako ni zanimalo.. kolikorkoli je, glede na to, da je potem en sam otrok lahko tako hudo prizadet, je preveč.

Ničesar ne očitam tem ki so tako ali drugače bolj prizadeti oz. potrebni pomoči. Očitam takim, ki se neodgovorni, ker se zavedajo, pa se odločijo za to, potem pa povrh vsega to še prelagajo na ramena drugih, oz. niti ne prelagajo, ampak preprosto potem ne poskrbijo, čeprav so pravzaprav dolžni.

Glede ciganov pa takole; Proti romom, kot pripadnikom etnične skupine nimam čisto nič. Sem dve leti živela v njihovi neposredni bližini, pa večjih težav z njimi nisem imela, razen da me je motilo vsakdanje razmetavanje smeti iz smetnjakov,... Ampak saj moti nas kdaj tudi kaj pri lastnih partnerjih, pa se sami lahko odločamo ali nas bo motilo, ali bomo živeli sami, pa se ne odločimo za to drugo ane.. Torej nisem govorila o teh, ampak sem namenoma izbrala besedo cigan - pa tudi, ker je primer, o katerem sem govorila, povsem resničen.

Tule pa resnično sedajle ne vem o čem govoriš (res pa medijev zadnje tri leta skoraj ne spremljam več in kar izvem, izvem povečini iz pogovorov v družbi). Zakaj ne bi mogel legalno kupit nepremičnine (razen da pač nimaš denarja npr.)?

Ampak to je krivda sistema ki ne deluje in ne klošarjev (ali Ciganov)
Ja seveda da je krivda sistema.. ampak ko sistem odpove, kaj potem narediš? Gledaš tistega klošarja na tvojem seniku (kar mene sicer niti ne bi preveč motilo - ampak recimo da gre za kakšen hujši primer, kjer si dejansko tudi bolj resno oškodovan ali celo ogrožen)?
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 29 November 2010, 14:57:06
Fora je predvsem v tem da  veliko ljudi meša tale dejstva... strpnost... je eno... moralnost  drugo... etičnost pa spet tretje...

Eno je npr to da ti si strpen
do  recimo nekega klateža....  v smislu...on se je odločil da bo klatež ... živi klatežko življenje .. sicer fehta ampak ne zahteva... če daš kaj daš je tvoja dobra volja če ne ne daš....  skratka s svojim načinom življenja ne moti in ne obremenjuje nikogar... ga ne obsojaš  ga pustiš da pač živi svoje življenje..
Strpnost.

Drugo
 ta isti klatež se je odločil da bo klatež... živi svoje življnje ampak vsak večer se pa zavleče spat npr. v tvoj senik... tam ščije in serje  čika itd...
in ti ga spodiš in mu prepoveš da tam spi.
pa se najde negdo ki ti očita, da nisi moralen in človeški....
Ok pa dajmo razčlenit tole...
On hodi v tuje... in dela škodo... med drugim ogroža tud sebe... npr ti imaš nek stroj...in s tistim strojem nakladaš tisto seno... in ker je to senik... namenjen za seno ( in ne spalnica nekoga)  ne veš ,da je lahko tam nekdo... in ga npr nekega dne ( ko je pijan zaspal) nasadiš s tistim strojem in ubiješ....
Kaj se potem zgodi...
 čist tako ... na vesti imaš človeško življenje.... čeprav po nesreči.
kaj je sedaj moralno... to da ga steraš- preprečiš najhujše in si nemoralen in nečloveški
 ... ali to, da ga pustiš ker si moralen...in ga lahko po nesreči ubiješ... ali pa tudi če ga ne ubiješ... reskiraš , da ti s čikom zapali cel senik... in ogrozi svoje, tvoje ... pa še kakšno življenje...
 morala.. ???

Etika oz ne-etika  je pa to, da rečeš...oz da razmišljaš v smeri... tak človek nima nobenega smisla v življenju... a ne bi bilo bolje da  naredi samomor oz da se sploh ne bi rodil... kot pa da se sedaj  ubadamo in obremenjujemo  z njim...

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 29 November 2010, 15:12:48
Točno tako. Klošar, ki kadi na senu te prav konkretno ogroža. In če ne gre zlepa, in če ga policaj ne bi hotel prijazno zbezati dol in odpeljati, bi nanj spustila pse. Ne bi ga sicer požrli, bi pa tekel, da bi se za njim kadilo.

Citiraj
Ne gre za vprašanje dopustiti živeti ali ne dopustiti živeti.

Kaj pa je to drugega?

Citiraj
Se pa pravzaprav ves čas, od začetka, niti nisem toliko ukvarjala z vprašanjem splava, ampak bolj z vprašanjem spočetja, če se že vnaprej ve da je velik riziko za...... Če je tega zelo malo me prav tako ni zanimalo.. kolikorkoli je, glede na to, da je potem en sam otrok lahko tako hudo prizadet, je preveč.

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 29 November 2010, 18:20:40
Jah kaj vem. Blazno sporno je, ko sem se odločila, da sem se za "mojih" hmm.. 20+ otrok, ki bi jih verjetno lahko spočela in rodila v mojem obdobju plodnosti do danes, odločila, da jih ne bom, ker ...  ???
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Inanna na 29 November 2010, 20:10:10
Morilka!  ???  :o Kontracepcija je greh >:D  :o
No ja, se vam je pa vmes že uspelo vrnit na prvotno temo...haha  :)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Desobediencia na 29 November 2010, 23:43:45
Aha ... sedaj razumem v katerem grmu je zajec ;D
tebe Davor moti cena rodovniških. In misliš da zato ker imajo določeni vzreditelji visoko ceno- da zato raste prodaja nerodovniških...
Saj to je, folk si predstavlja da se ful pobase v zepe..ce ima nekod ful legel letno ja, poznam vzreditelje ki zivijo od tega, ce ne pa lahko upas da si vsaj povrnes ce temu recem vzdrzevanje vseh psov skozi celo leto. Ce ti kaj ostane pa super, se lahko vzame kot placa za svoje delo, ki ga z leglom ni malo. Kaj je pa s tem narobe?
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Desobediencia na 29 November 2010, 23:46:08
Samo en podatek..vreca 15 kg briketov pri nas traja 2 dni. Pa je to samo hrana in samo briketi.
Tezek biznis in najbols da mi se to obdavcijo ;D

Najveckrat pa imajo lastniki nerodovniskih legel po eno psico, samca staknejo po moznosti cim blizje, ce so pridni pocepijo in futrajo tista 2 meseca, to je pa tudi vse. Imajo pa zadovoljstvo v dusi, ker itak vse delajo iz ljubezni.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 30 November 2010, 09:36:47
Citiraj
Kaj je pa s tem narobe?

dejansko nič, je pa navadna hinavščina kazati z prstom na nerodovniška legla, glej jih kako kasirajo če sama dobiš denar na popolnoma  enak način; na roko, brez davka, računa ali nadzora, pogodba pa bolj izjema kot pravilo.
Pa ne znova začeti da vzrejate zgolj iz ljubezni in  na lastno finančno škodo (razstava na Tahitijo al kar ste že trobili vzreditelji v drugi temi) bodimo vsaj malo konstruktivni, raja pri nas je načeloma tiho ni pa neumna

Citiraj
če pa ga ne bi bilo, pa tudi ne bi bilo ne vem kakšne velike škode. 

in to je točka v kateri je tvoje razmišljanje sporno,
Sama v "spačkih" vidiš samo trplenje in breme družbe (aka cinglajo ti na vrata in vest), dejansko pa so to ljudje ki obogatijo našo družbo, v tem primeru je človek definiral sodobno fiziko in kozmologijo ter tako naredil več za človeštvo kot večina gensko primernih ampak pustimo to, zdi se mi , ko te človek bere hitro dobi vtis da ti manjka oseben stik z to skupino, ki bi jim ti preprečila obstoj. Zame je domala vsak, ki ga srečujem življenja vreden, čeravno tega ne izraža na tak način kot ga jaz in ti. 
Torej da, brez teh bi bili vsi na veliki škodi, poleg same človeškosti, ki itako že postaja neznan termin.  Saj dejansko predstavljaš določeno mentaliteto, ki se je v družbi sploh ob večjem lagodju začela pogosto pojavljati. Brez trplenja , po liniji najmanjšega odpora do zdravih in lepi, vse ostalo pa je tujek in egoist tisti , ki jih štepa. Brave new world
Zanimivo tudi to, da ste se v tej temi izrekle za določene ideje evgenike predvsem te, ki ne mislite imeti otrok; je pač fajn biti z ritjo na toplem brez te možnosti a ne ?

Citiraj
Ti, ki si tako skrajno strpen, pa najprej izvoli ponudit svoj dom

Šopiriti v tej temi se nisem začel jaz, sam kar dobro vem koliko sem pripravljen za sočloveka storiti, zato sem tudi tiho glede tega in se ne tolčem po prsih kako mi je hudo gledati trplenje drugih, ne premaknem pa niti prsta. Kljub temu pa se držim načela živeti in živeti pustiti in nekako dvomim da imaš ti nelegalca na vrtu in takšne strašne travme. Bolj kot ne gre za klasično nestrpnost in prelaganje krivde na druge skupine družbe

Zato smo tudi prišli od spačkov , do ciganov in klošarjev pojmi ki si jih izključno ti v tej temi uporabila. Čudno da še nisi uporabila materinske domove, ker baje so tudi te med Slovenci sporne.












Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 30 November 2010, 10:38:38
 

 Zato smo tudi prišli od spačkov , do ciganov in klošarjev pojmi ki si jih izključno ti v tej temi uporabila. Čudno da še nisi uporabila materinske domove, ker baje so tudi te med Slovenci sporne.
heh... tisto z materinskim domom kolikor se spomnim je bilo na štajerskem... v nekem naselju..( se spomnim  prispevka ... ali je bil na preverjeno ali pa tednik.... nekaj takega)...
samo tisto... pa nima sploh nobene veze ne  s strpnostjo, ne z moralo, kamo li etiko ::)...
Kolikor se spomnim so protestirali zato ker oni so bili že v letih ko so imeli svoje otroke odrasle..in so rekli ,da svoje so že vzgojili, drugih pa ne bodo vzgajali...da hočejo mir :D
To so pa "slovenceljni"... tapravi ;D

Citiraj
Šopiriti v tej temi se nisem začel jaz, sam kar dobro vem koliko sem pripravljen za sočloveka storiti, zato sem tudi tiho glede tega in se ne tolčem po prsih kako mi je hudo gledati trplenje drugih, ne premaknem pa niti prsta.

Nisi se začel šopirit... dobesedno.
 samo skozi vse tvoje poste pa naj bodo na temo ljudi ali pa psov, pa hočeš ..nekako dat nam tukaj, predstavo, da ti si pa bolj "papeški" od drugih oz nas . :P
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 30 November 2010, 11:14:14
Citiraj
nekako dat nam tukaj, predstavo, da ti si pa bolj "papeški" od drugih oz nas .

bolj to ,da ste nekatere že daleč preveč ekstremne kot je to za vas  zdravo. Lahko si misliš, kakšen vtis dobi nekdo, ki mogoče prvič zaide na ta forum in prelista takšne teme. Ali pa jahve ne daj, prizna da ima psa brez rodovnika. Kot da bi šel črnec  leta 1941 v Nurnberg

Citiraj
da hočejo mir

res me zanima tvoja definicija strpnosti
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 30 November 2010, 12:08:18
bolj to ,da ste nekatere že daleč preveč ekstremne kot je to za vas  zdravo. Lahko si misliš, kakšen vtis dobi nekdo, ki mogoče prvič zaide na ta forum in prelista takšne teme. Ali pa jahve ne daj, prizna da ima psa brez rodovnika. Kot da bi šel črnec  leta 1941 v Nurnberg


Pretiravaš ::)...
 pa ne samo da pretiravaš... še celo napihuješ.  In to že kar v extreme.
najbolj zanimovo je pa še celo to , da ravno ti sprovociraš vedno eno tako debato....
 in to v  smislu  da  citiraš določene stavke izvzete iz  konteksta in se obesiš točno na tisti stavek, ter hočeš neko izjavo prikazati kot  "heretično".
Čeprav  ima čisto drugačen pomen v kontekstu samem.

To bi se lahko delno imenovalo tud že moralno sporno...  :)


In kaj si mislijo naključni ki zaidejo sem v take debate.....
FORUM (in ne uradni list RS )
... forumska debata.. rubrika "razno" (tako kot pod svojo streho, pa  medover net... pa BMW... pa mazda ( če že lih hočeš) pa alter  in še mnogo drugih.)  bla bla bla, ko,ko ko, pa dva kikiriki ... in nič drugega.. :)


Citiraj
res me zanima tvoja definicija strpnosti
Sem  že obrazložila svoj vidik strpnosti/ morale/ in etičnosti ...." v klatež" primeru  ;)... par postov nazaj.
Sedaj pa za spremembo lahko ti  namesto" političnih odgovorov" začneš dejansko dajati svoje odgovore...
kaj je pa zate strpnost
 kaj je zate morala
 in kaj je zate etičnost.

Ali se ti zdi v podčast , da bi "nam" razodel svoje stališče .
( no to je odgovor in vprašanje v tvojem stilu  ;))

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 30 November 2010, 12:29:00
Citiraj
Jah kaj vem. Blazno sporno je, ko sem se odločila, da sem se za "mojih" hmm.. 20+ otrok, ki bi jih verjetno lahko spočela in rodila v mojem obdobju plodnosti do danes, odločila, da jih ne bom, ker ...  Huh

Nič ni sporno. Če nočeš/ne moreš/ne upaš...imeti SVOJIH otrok, je to tvoja in samo tvoja stvar, v katero se nima nihče pravice vpikovati. Kakor se tudi ti nimaš pravice vpikovati v odločitev nekoga drugega, da pa bo imel otroke, čeprav ste TEBI zdi, da jih ne bi smel imeti. Če te kasneje  prosi za pomoč, jo lahko mirno odkloniš (tudi ne je treba znati reči včasih). Ni pa ravno lepo najprej pomagati, potem pa jamrati, kako te ta pomoč obremenjuje in kako bi bilo bolje, da tistega sploh  na svetu ne bi bilo, ker zaradi njega tako ali drugače trpiš ti...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Desobediencia na 30 November 2010, 13:15:43
dejansko nič, je pa navadna hinavščina kazati z prstom na nerodovniška legla, glej jih kako kasirajo če sama dobiš denar na popolnoma  enak način; na roko, brez davka, računa ali nadzora, pogodba pa bolj izjema kot pravilo.
Ne, se zdalec ni popolnoma enako. Al se tebi zivljenje samo okrog davkov vrti? Na ostalo pa kasneje, ker se mi mudi.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 30 November 2010, 14:54:21
Citiraj
kaj je pa zate strpnost
 kaj je zate morala
 in kaj je zate etičnost.

moje, tvoje , zame ? ćemu ponovno izumljati pojme če so jasni
SSKJ:

Citiraj
nèstŕpnost  -i ž (ȅ-r̄) pomanjkanje strpnosti, razumevanja , težko je bilo sodelovati z njimi zaradi njihove nestrpnosti / narodnostna, rasna, verska nestrpnost ♪

Citiraj
Pretiravaš 

Res ? korak nazaj sem prebiral temo v drugi izbi kjer je ženska panično iskala pomoč / nasvete za svojega nerodovniškega mladička ki boleha, sledilo je nekaj strani napadov , obrekovanj, obsojanj preden se je pojavila mislim da lanabela z dejanskim konstruktivnim nasvetom. Toliko o ljubiteljih živali...vsaj če imajo papir
 

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 30 November 2010, 15:11:59
Tista ženska je dobila vse potrebne nasvete. Glede na to, da je znala zelo hitro poiskati pomoč, ko ko je rabila, ko je kupovala mladiča pa ni mogla niti odguglat imena rejca (jaz sem ga in sem dobila nazaj..ulala...porabila sem 5 minut) jih je slišala še premalo. Ni problem samo v tem, da je kupila nerodovniškega mladiča, ampak da je kupljenemu mladiču poleg rodovnika manjkalo še marsikaj, med drugim tudi prvo cepljenje. Ni šlo za nerodovniškega mladiča iz neke recimo temu družinske vzreje, ampak je  kupila pri  tahudmo šteparju, ki je  imel  recimo v tistem trenutku samo raselčkov na voljo tri legla. necepljenih in očitno bolnih.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: kalsang na 30 November 2010, 15:27:37
Res ? korak nazaj sem prebiral temo v drugi izbi kjer je ženska panično iskala pomoč / nasvete za svojega nerodovniškega mladička ki boleha, sledilo je nekaj strani napadov , obrekovanj, obsojanj preden se je pojavila mislim da lanabela z dejanskim konstruktivnim nasvetom. Toliko o ljubiteljih živali...vsaj če imajo papir
 



Ni res, da so bili nanjo sami napadi. Bilo je tudi kar nekaj konstruktivnih nasvetov, med njimi tudi Lanabelin. Beri natančneje.

In glede na to, da ženska še vedno piše na forum in sprašuje, si bil očitno ti bolj prizadet kot ona.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 30 November 2010, 15:35:46
moje, tvoje , zame ? ćemu ponovno izumljati pojme če so jasni
SSKJ:


Nisem te vprašala po pojmu kot je definiran... temveč po tvojem mnenju :)
predvidevam da ga imaš.... :)
Citiraj
Res ? korak nazaj sem prebiral temo v drugi izbi kjer je ženska panično iskala pomoč / nasvete za svojega nerodovniškega mladička ki boleha, sledilo je nekaj strani napadov , obrekovanj, obsojanj preden se je pojavila mislim da lanabela z dejanskim konstruktivnim nasvetom. Toliko o ljubiteljih živali...vsaj če imajo papir

Tista ženska je dobila vse potrebne nasvete. Glede na to, da je znala zelo hitro poiskati pomoč, ko ko je rabila, ko je kupovala mladiča pa ni mogla niti odguglat imena rejca (jaz sem ga in sem dobila nazaj..ulala...porabila sem 5 minut) jih je slišala še premalo. Ni problem samo v tem, da je kupila nerodovniškega mladiča, ampak da je kupljenemu mladiču poleg rodovnika manjkalo še marsikaj, med drugim tudi prvo cepljenje. Ni šlo za nerodovniškega mladiča iz neke recimo temu družinske vzreje, ampak je  kupila pri  tahudmo šteparju, ki je  imel  recimo v tistem trenutku samo raselčkov na voljo tri legla. necepljenih in očitno bolnih.
Odgovor na mestu...
Nimam kaj dodati.


Ni res, da so bili nanjo sami napadi. Bilo je tudi kar nekaj konstruktivnih nasvetov, med njimi tudi Lanabelin. Beri natančneje.

In glede na to, da ženska še vedno piše na forum in sprašuje, si bil očitno ti bolj prizadet kot ona.

Ja in zopet...  se ji odgovarja na vprašanja katera lahko najde v celi širni temi o vzgoji mladiča... pa dobiva vseeno  odgovore tudi v novi temi.
strpnost ?!? ... bi se temu reklo :)


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 30 November 2010, 17:44:43
Citiraj
jih je slišala premalo

vidiš te logike jaz nikakor ne razumem; zakaj bi jih pa morala slišati ? vse kar ji je potrebno (in kar večina stori ob takšnih odgovorih), je en klik na odjavo in pes pač konča tam kjer ponavadi; mislim da je vsem nam interes da si psu pomaga neglede na naslov in bedarijo, ki jo lastnik stori. Ter nenazadnje finančno in čustveno škodo si je naredila sebi ne vam.  Dejansko so to situacije, kjer ta forum lahko koristen. Sem tudi mislil prilepit par izjav iz tiste teme, ampak haska itak ne bi bilo


Citiraj
temveč po tvojem mnenju

sem ga jasno poudaril, zame je strpnost razumevanje da je družba sestavljena iz različnih skupin, med kateri so ljudje ki tako ali drugače izstopajo ali so odvisni od drugih in ti imajo tako pravico do življenja (in v to vključujem tudi potomstvo) kot vsi ostali. Če so nam tuji še ne pomeni da je njihov obstoj pod vprašanjem. Sploh pa niso oni krivi če je sistem za en krc

Kot primer, vem za dva pritlikavca ki sta nedavno nazaj dobila zdravo deklico, po verjetnosti, nekateri, tule se že ob ideji da seksata brez zaščite zdi sila egoističlno in parazitsko.
Evgenika je  dobra ideja za nekogar , ki pade v skupino popolnih, ne baš tako če imaš kakšen hendikep







 
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 01 December 2010, 10:03:28
in to je točka v kateri je tvoje razmišljanje sporno,
Sama v "spačkih" vidiš samo trplenje in breme družbe ..
Popolnoma si zgrešil. Enako namreč mislim za vsakega od nas, tudi zase. Če smo ali pa če nas ne bi bilo (ljudi nasploh).. prav en drek in zemlja bi si verjetno malo opomogla  :P... s tem da sedaj ko smo, pač poskušajmo s čimmanj napora priti skozi življenje in ga čimbolj uživati. Tako mislim.  ;)

Kar se pa ostalega tiče, to, da imam srečo, da nimam nekih dejanskih težav z neodgovornimi ljudmi, še ne pomeni, da se ne zavedam, kako hitro se lahko zgodi, da jih kar naenkrat imam - v končni fazi me lahko nek neodgovoren norec na cesti spravi direktno na cevke,... v bolnišnico. In ker sem mnenja, da bolje sprečiti, kot lečiti, je zame čisti egoizem jokat šele takrat, ko imaš težave sam in prosit za pomoč in takrat krivit ves svet.., prej pa govorit da to pač ni tvoj problem in nisi dolžen pomagat in skušat preprečit vsaj z osveščanjem,....

Lanabela, saj imaš prav, v teoriji se res nihče se nima pravice vtikat, v življenju, polnem enih raznoraznih vplivov, pa preprosto je tako, da imamo vsi svoje mnenje. Nekateri ga povemo naglas zakaj se nam zdi nekaj bolj prav in upamo druge usmerit proti temu, drugi molčijo, si pa v sebi mislijo svoje - pa spet vprašanje koliko je dobro stvari v sebi držat (menda to povzroča bolezni). In tako kot se marsikdo dnevno vtika v to, zakaj jaz nimam otrok, tako se tudi jaz vtikam v to, zakaj jih nekateri imajo  ;)

Ter nenazadnje finančno in čustveno škodo si je naredila sebi ne vam. 
No vidiš, tule se pa motiš. Čustvena škoda je bila narejena tudi nekaterim drugim. In še pozabil si, da je bila škoda narejena zaradi takih, kot je ona, že dosti prej (če ne bi bilo povpraševanja, tudi ne bi bilo "proizvodnje") in sicer temu kužku, ki mora sedaj trpeti in vsem ostalim, ki bodo prav tako trpeli.

Davor in če ta dva pritlikavca ne bi dobila zdrave deklice. Bi prevzela odgovornost, si prepričan, da jima ne bi bila v breme,.....? V končni fazi, sta mogoče po spočetju, ko otrok še ni bil rojen naredila teste in se odločala na podlagi testov ali otroka obdržita ali ne,..?

sem ga jasno poudaril, zame je strpnost razumevanje da je družba sestavljena iz različnih skupin, med kateri so ljudje ki tako ali drugače izstopajo ali so odvisni od drugih in ti imajo tako pravico do življenja (in v to vključujem tudi potomstvo) kot vsi ostali. Če so nam tuji še ne pomeni da je njihov obstoj pod vprašanjem. Sploh pa niso oni krivi če je sistem za en krc
Davor, zanimivo kako si ti nestrpen do vseh, ki mislijo drugače kot ti  :P

Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 01 December 2010, 11:06:42
Nekateri ga povemo naglas zakaj se nam zdi nekaj bolj prav in upamo druge usmerit proti temu,
.. pravzaprav opozoriti na posledice njihovih odločitev in na to, da je prav sprejeti odgovornost za te posledice..
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 01 December 2010, 13:28:44
Citiraj
Davor in če ta dva pritlikavca ne bi dobila zdrave deklice.

Bi pač imela še eno pritlikavko. Prava reč. Verjetno sta točno vedela kakšne so možnosti ker kar dobro vedo, katere vrste pritlikavosti imajo. In ne, prav gotovo se ne bi odločila za splav, če bi bil otrok tudi pritlikavec. La zakaj bi se? Saj ima veliko pritlikavcev otroke, eni normalne, drugi take, ki bi postali pritlikavci pa ne bodo, ker jih zdravijo in tretji imajo pritlikavce, pa kaj potem. Imajo povsem enako pravico do obstoja kot genetsko stestirani popolni primerki. Če koga boli dušica ko jih gleda, to ni njihov problem.


Citiraj
s tem da sedaj ko smo, pač poskušajmo s čimmanj napora priti skozi življenje in ga čimbolj uživati.

Po želji, vendar ob upoštevanju pravila živi in pusti živeti.

Včasih je bolje molčati in si misliti svoje. Zlasti kadar s tistim, kar natveziš žališ tiste, ki ti niso naredili nič hudega.


Pa še to. Stalno izhajaš iz predpostavke, da so tisti, ki imajo "nenormalne" otroke bolj neodgovorni od tistih, katerih potomci so  sam cvet zdravja. Praksa tega nikakor ne potrjuje.



Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 01 December 2010, 18:20:19
Moj namen ni bil nikoli koga užalit in vztrajno mi očitate da me moti t.i. estetska stran drugačnosti, kar je ne samo daleč od resnice, ampak popolna laž. Tudi to, da izhajam iz predpostavke da so tisti z manj zdravstvenih težav, bolj odgovorni je glede na to, da sem najmanj 1x napisala da se strinjam, da to ne drži, prej obratno, laž.

Ker po toliko napisanega očitno nekateri ne dojamete o čem govorim, zakaj smo sploh začeli o tem govorit,... in ker nisem izvedela nič takega, kar bi spremenilo moje razmišljanje, se iz teme umikam. Zguba časa in kar sem imela povedat, sem že povedala.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 01 December 2010, 19:38:57
Se strinjam, da je že skrajni  čas da se  ta podn od debate zaključi. Samo še tole: popolnoma nepomembno je, ali imaš nekoga namen užaliti ali ne. Dejstvo je, da je bilo napisano za marsikoga zelo žaljivo.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 01 December 2010, 21:41:54
K temu, po tvojem, podnu od debate smo prispevali vsi in kaj je žaljivo, je zelo subjektivno - tudi jaz bi lahko rekla da je bilo marsikaj napisanega s strani koga drugega zelo žaljivega.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 02 December 2010, 10:35:56
TibiQ vprašaj se kako bi med drugim na tvoje odgovore recimo reagiral starš, ki ima tako ali drugače izrednega otroka ali pa je to sam, predsem na izjavo ki je privedla to debato v tak ekstrem:

Citiraj
Meni se zdi na drugi strani popolnoma neodgovorno, neetično, nehumano, kriminalno, grozljivo,.................. (saj verjetno ste dobili idejo)... zavestno producirat spačke, ki zaradi svoje drugačnosti trpijo in niso sposobni nekega vsaj približno normalnega življenja. In zakaj je treba s tem obremenjevati še vse ostale? V naravi, ko že tako radi omenjate potem Darwina, ipd., se to lepo poravna z naravno selekcijo.. ampak ko tako radi po eni strani vlačite na dan to človekovo vmešavanje.. zakaj si potem ob vmešavanju v naravno selekcijo, zatiskate oči? Saj ne rečem.. se zgodi in prav in človeško je, da poskrbimo za take, ampak nikakor pa ne razumem, da se to počne namenoma in zavestno


pri uporabi pojmov kot spačkih, ciganih in paraziti žaljivo nikakor ni subjektivno, pa čeravno to naj ne bi storila namenoma
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 02 December 2010, 11:44:54
Glede spačkov se strinjam, da zna biti sporno, čeprav sem sama tu imela v mislih predstavo o tistih plesočih miškah in je bila to beseda, ki mi je padla na pamet. Vsekakor beseda ni bila uporabljena kot žaljivka, ampak samo kot izraz za fizično tako pohabljeno bitje, da ne more "normalno" živet, nikakor ne za bitje, ki je samo po izgledu drugačno od bolj ali manj tipičnih predstavnikov svoje vrste. Bitij, ki so samo po izgledu drugačna, pa lahko bolj ali manj normalno živijo, nisem štela sem zraven, tako da glede na to, da se ta oznaka ponavadi uporablja za te, sem res napisala neprimeren izraz.

Se pa strinjam in sem se sicer skozi debato trudila najti manj sporne izraze, sem in tja se je kakšen sporen izmuznil... vsekakor se trudim, da uporabim manj sporne.

Ampak sedaj me pa zanima nekaj drugega. Je spaček, kot izraz za osebo, ki je močno deformirana, iznakažena,.. res žaljivka? Za cigana npr. mislim, da ni, čeprav tu pa priznam, da sem jo sama namenoma uporabila kot žaljivko, kar sem posebej poudarila za koga velja (da ne na splošno za pripadnike romske skupnosti).

Kje sem pa parazita omenjala?

Glede staršev pa.. menim da je med res težko prizadetimi dosti takih, ki se sedaj čutijo obremenjene, pa tega iz takega ali drugačnega razloga niti ne bodo sedaj priznali.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 02 December 2010, 12:05:14
A ni tako, da je vsakemu staršu njegov otrok najlepši  in na svetu  :)

da razbremenim temo
 en vic ;D ( upam da ne boste zdej še mene kam natunkali... zgolj vic >:D)

Sta bla dva homoseksualna zajčka , in po dolgih letih skupnega življenja sta se odločila, da vseeno premaga težnost narave in sama naredita potomce
In sta se spravila k dejanju...
Vsak dan izmerila temperaturo- predvideno "ovulacijo" in delala...
seveda sta se zavedala, da bi podaljšala čas ( da se za 100% prime) pa sta uporabila velik plutast čep ( "štoflc"  ;D)
in res.... po tretjem  tednu je bil viden napredek... namreč 2- zajček  se je začel rediti kot se za nosečnika spodobi...
 ...in nadaljevala... vsak dan dokler drug zajček ni bil že pošteno okrogel
Po parih mesecih sta se odločila da je čas za porod.. Glede na obseg drugega zajčka sta  bila vsa vzhičena koliko malih zajčkov bosta rodila
In sta odmašila....
drugi zajček  se je začel napenjat in napenjat in je iztisnil... veliiiik kup" bobkov"
Pa gledata in gledata tiste bobke...pa izjav prvi " res niso najlepši- so pa najini.  ;) ;D
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 02 December 2010, 13:12:53
ajs, tale je pa v tem kontekstu hud...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 02 December 2010, 14:24:14
Verjetno ne razumem takšnega humorja, ampak primerjava je spet posrečena, sploh kaj pa vem za kakšna istospolna partnerja ki si želita otroka
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 02 December 2010, 15:00:52
Verjel ali ne ta vic mi je povedal prijatelj... kateri je istospolno usmerjen ;)

najbolj "konkretne" vice oz največ humorja na svoj račun  ponavadi  premorejo  ravno ljudje kateri so tako ali drugače stigmatizirani od" določenih"  ;)
Lovci o lovcih, policaji o policajih,istospolno usmerjeni o *****  , blondinke o blondinkah,itd.

 Smeh je pol zdravja..."loosen up a little " ;)

Preveč in pretirana resnost slabo  vpliva na zdravje :)


Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 02 December 2010, 15:09:42
Vic je povsem OK in lušten, samo v tem kontekstu...
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 02 December 2010, 16:12:24
 ja v tem kontekstu je bil tud mišljen in  napisan....

 butara jaz ::)... tokrat.... ker sem mu nasedla na provokacijo :-[....( preveč delam ta teden... ne razmišljam več trezno :D)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 02 December 2010, 16:35:58
Citiraj
ker sem mu nasedla na provokacijo

(http://static2.stuff.co.nz/1233108507/134/569134.jpg)









Verne Troyer izredna osebnost in uspešen igralec
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Datelj na 02 December 2010, 19:24:11
najbolj "konkretne" vice oz največ humorja na svoj račun  ponavadi  premorejo  ravno ljudje kateri so tako ali drugače stigmatizirani od" določenih"  ;)
Lovci o lovcih, policaji o policajih,istospolno usmerjeni o *****  , blondinke o blondinkah,itd.

Ja, ampak to je način neke skupine, da "udari nazaj"...angleško se temu reče "appropriating and taking the sting out of a word" recimo (žal v tem trenutku ne najdem prevoda). Nekateri črnci v Ameriki drug drugega 'ljubkovalno' nagovarjajo z "nigger", ampak bog ne daj, da bi jim to rekel kak belec, kajti iz njihovih ust je to smrtna žaljivka. In tudi eni moji gej prijatelji drug drugega nagovarjajo s 'peder', pa kljub temu ne bi bili zadovoljni, če bi ta izraz uporabljal nekdo izven kroga prijateljev.

V tem kontekstu ta vic prej odpira novo 'konzervo črvov', kot da bi poskrbel za humorno razbremenitev.  :-\ Ampak tja ne bomo šli, je blo že prejšnje solate dovolj. :D
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 03 December 2010, 08:01:52
Davor, z navajanjem "zdravih" pritlikavcev (sorči, ne poznam politično korektnega izraza, zato sem uporabila tega) in podobnih, pravzaprav ti izpostavljaš estetski vidik drugačnosti. Očitno tebe to zelo moti, ko se kar naprej vračaš k temu. Mene to absolutno ne moti.. jaz izpostavljam izključno vidik, ki pomeni hudo bolezen, hude bolečine, hudo trpljenje, pa čeprav človeh na zunaj izgleda najbolj popoln primerek.  ;)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 03 December 2010, 09:36:37
Citiraj
ki pomeni hudo bolezen, hude bolečine, hudo trpljenje, pa čeprav človeh na zunaj izgleda najbolj popoln primerek

Kar vključuje mislilm da vsakega 6 ? Slovenca ki ima raka. Čemu bi imel potomstvo, če je pa vedno večja možnost (sploh zaradi okolja) da ti bo otrok trpel, Torej je na podlagi takšnega sklepanja po tvojem vsak starš egoist ?.
In to je tudi ves ključ tvojega razmišlanja, ideal življenja ,po liniji najmanjšega odpora do udobja. Žal je trplenje del življenja. Problem je ta da ravno takšno razmišljanje vodi v razne ideje kot je evtanazija otrok, ki se trenutno lahko izvajala ravno v državi ki je do 60tih še kastrirala duševne bolnike:

Pa tud gre za posploševanje, nekdo ki ima Alzheimerja oz druge oblike demence, ne trpi ker se ne zaveda in je njihov obstoj kvečjemu breme družbi, čeravno živijo svoje življenje pač v svojem svetu, kot navsezadnje tudi duševni bolniki.
Sam ne vidim tukaj nekakšnih logičnih razlik med temi in penzionisti ki niso več delovno aktivni ali so v domu, ponavadi slednji potrebujejo še več zdravstvene nege
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 03 December 2010, 09:59:48
Ja, ampak to je način neke skupine, da "udari nazaj"...angleško se temu reče "appropriating and taking the sting out of a word" recimo (žal v tem trenutku ne najdem prevoda). Nekateri črnci v Ameriki drug drugega 'ljubkovalno' nagovarjajo z "nigger", ampak bog ne daj, da bi jim to rekel kak belec, kajti iz njihovih ust je to smrtna žaljivka. In tudi eni moji gej prijatelji drug drugega nagovarjajo s 'peder', pa kljub temu ne bi bili zadovoljni, če bi ta izraz uporabljal nekdo izven kroga prijateljev.

V tem kontekstu ta vic prej odpira novo 'konzervo črvov', kot da bi poskrbel za humorno razbremenitev.  :-\ Ampak tja ne bomo šli, je blo že prejšnje solate dovolj. :D

Nisi razumela kaj sem hotela povedat. ;)
Citiraj
najbolj "konkretne" vice oz največ humorja na svoj račun  ponavadi  premorejo  ravno ljudje kateri so tako ali drugače stigmatizirani od" določenih"  Wink
Lovci o lovcih, policaji o policajih,istospolno usmerjeni o *****  , blondinke o blondinkah,itd.

Jaz govorim o humorju ;)...  dojemanje oz razgledanost človeka "sprejemanje in ločevanje" kaj je kaj in kako je kaj povedano ....   vsaka šala seveda  ni vsakič na mestu ;)... zato je bila zgornja tudi napisana... v smislu " vsakemu staršu je njegov otrok najlepši neglede kakšen je  ".... za razbremenitev šala... o ZAJČKIH .... Zajčkih... ;)

meni se ne zdi sporna.... če se komu drugemu.. zaboli me sladko ... taka sem.... ;D  ( priznam pa nekaj... bolj kot vsi rasisti in ksenofobi me motijo  "čistuni"...govorim čisto nasplošno... da ne bo kakšne užaljenosti   ::)  )

sicer pa  skoraj vsak vic lahko nekomu žaljiv.....  že tako preprost kot je moški/ženski...katerih je tudi največ
ŽENSKA MOLITEV Oče naš, preden zaspim,
 povem ti, česa si želim.
Daj mi prijetnega moža,
ki na vsak posel se spozna,
ki komplimente rad deli,
se moji riti ne smeji,
ki bo po rokah nosil me,
 na rojstni dan moj spomnil se,
 na mojo željo seksal le,
me vodil v restavracije,
 me ljubil kakor prvi dan,
 masiral mi podplate, dlan,
 ki vedno nežen bo z menoj,
 ki vedno bo prijatelj moj,
 ki bo razuma bistrega ...,
... čimprej mi, prosim, pošlji ga!
Amen.
MOŠKA MOLITEV Ljubi bog, pošlji mi eno gluhonemo nimfomanko,
 ki ima trgovino s pijačo in letno karto za stadion!
 In vseeno mi je, če se rima ali NE!

( včerajšnji na 24 ur... men je smešen ;D )
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: damayanti na 03 December 2010, 10:07:09

Pa tud gre za posploševanje, nekdo ki ima Alzheimerja oz druge oblike demence, ne trpi ker se ne zaveda in je njihov obstoj kvečjemu breme družbi, čeravno živijo svoje življenje pač v svojem svetu, kot navsezadnje tudi duševni bolniki.


predno se še tukaj kaj razvije... :)

Babica jezno hodi in hodi po dnervni sobi gor in dol  gleda išče in preklinja...
" porka duš ..s kolam, s kolam , ga bom samo naj ga dobim... tako ga bom nalomila ,da se tri dni ne bo pobral "
Prileti njena hčerka...
" kaj je mama, kaj je narobe"
Babica;" tako ga bom nalomila da se tri dni ne bo pobral"
Hčerka;" Koga mama"
babica: " ja unga   no... kako se že piše..... Janezek!!! kako se piše un švaba ki po naši bajti stvari skriva? "
Janezek : "Alzheimer... babi.."
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lojze na 03 December 2010, 12:12:37
Joj,damayanti,ta molitev bi šla pa še meni od rok! :P :o :D ;D
Tjaša
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 03 December 2010, 14:57:55
Pa še en evgenični......v slikah 8)

(http://www.shrani.si/f/1U/Jn/2uIPYOdx/pin1.jpg)
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Davor na 03 December 2010, 15:05:03
heh dobra
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 07 December 2010, 10:29:11
Kar vključuje mislilm da vsakega 6 ? Slovenca ki ima raka...
To je pa tisto, kjer jaz ločujem med živim bitjem, ki že obstoja in ima kot večina živih bitij naravni nagon po samoohranitvi in hvala "bogu", da se trudi (če se) čimbolj olajšati si življenje, ki ga ima in pa NAMERNIM produciranjem bitij (ki jih sploh še ni), ki imajo že v štartu zapisano hudo trpljenje, ki se mu ni moč izognit samo z neko voljo ali drugačnim razmišljanjem,...

Mene taki http://www.youtube.com/watch?v=WLDBgRAvmew http://www.youtube.com/watch?v=H8ZuKF3dxCY&feature=related ne skrbijo. Še celo prav vesela sem, ko jih vidim. Kar me skrbi je to, da je takih, ki si znajo tako osmisliti in uživati življenje, izredno malo. Še celo med "normalnimi" (poudarek na narekovajih) jih je malo. Če pa k drugačnosti dodaš še že vnaprej predvidene neznosne bolečine,.. Zame spravit tako bitje (z "bolečinami",..) zavestno na svet, pač ni humano.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: Lanabela na 07 December 2010, 12:44:11
Z današnjimi testi (še bolj pa z tistimi, ki bodo kmalu na voljo) bo mogoče v naprej določiti možnost za pojav veliko oblik raka, pa tudi nekaterih drugih hudih bolezni, ki sicer ne sodije med dedne bolezni. kaj pa potem? kje boš pa potem potegnila mejo med tistim, ki naj se rodi in tistim, ki naj se ne? Ha. Pa recimo da bi se odločila za dizajnerski zarodek brez vseh napak, ki bi jih bilo mogoče določiti s testi, pa bi vseeno zbolel, ker bi nastala okvara na novo (tudi to se zgodi v ne tako majhnem %)

Nihče NAMERNO ne vzreja otrok z hudimi okvarami, se pa namerno vzreja take živali.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: TibiQ na 08 December 2010, 08:21:00
Kaj pa potem? Na to sem pa odgovorila že čisto na začetku. Kako daleč, kako podrobno,.. to je stvar druge debate in v to se nisem spuščala že od samega začetka, ko sem pisala točno o tem, da je to sporno, ko greš enkrat v podrobnosti.

Pisat sem začela o tem samo zato, ker kar se mene tiče, imajo s tega vidika enako pravico do rojstva "bolni" kužki, ali pa "bolni" ljudje.

Pod namerno štejem tudi zavestno. Zase sicer vem točno kako bi se odločila v vsakem od teh primerov. Za druge ne bom govorila kako naj se bi odločali (kot sem že navedla v prvem odstavku), razen, da če že se, naj sprejmejo tudi odgovornost za svoje odločitve. Za že rojene, skotene,.. sem pa že povedala.. ko je enkrat živo bitje na tem svetu, je to povsem druga zgodba in kako gledam na to, sem tudi že povedala.
Naslov: Ohranitev človeške vrste
Prispeval: pidog na 08 December 2010, 14:01:13

Nihče NAMERNO ne vzreja otrok z hudimi okvarami, se pa namerno vzreja take živali.

Kjer se otroka še zmeraj lahko kupi je zgodba precej podobna vzreji živali.
Naslov: Ohranitev človeške vrte - za vsako ceno?
Prispeval: skarabej na 30 Januar 2011, 13:46:16
Sicer po tvoji stari navadi...iz konteksta nekaj izvzet in potem komentirat... ::).. pa pomožnosti še nazija Lebensborna iz naftalina privlečt in njegov projekt primerjat z  nerazvitimi državami  in njihovimi plemeni nekje v Afriki  ::) 
Davor
smisel  višjerazvitih v pomoči je obelodanjeno v starem japonskem pregovoru "Ne daj lačnemu ribe, nauči ga ribe loviti!"
bravo ::) ;)
 kar se tiče "pravičnežev"
 mešančki?
 ali čistokrvnimi brez rodovnika?
Z prvimi ni popolnoma nič narobe.

Drugi so pa produkt "dantejevih pravičnežev" katerim predvsem in v prvi vrsti prevladujeta dva smrtna greha  2. in ,5 .
... prav pri tvoji pasmi imajo še posebej dolge kremplje... taki pravičneži >:D
In glede kako tukaj vsemu zavzeto oporekaš in zagovarjaš  določene in teraš neko svojo " propagando"... mi prvo pade na pamet .... da nisi prepričan v rodovnik svojega psa. (http://whcgamers.com/images/smilies/smiley-finger007.gif)    >:D