PeSjanar.Si Forum

Za pesjanarje => Vzreja => Temo začel/a: T.M.T na 15 Januar 2006, 13:04:44

Naslov: Inbreeding
Prispeval: T.M.T na 15 Januar 2006, 13:04:44
Če ni prava tema dajte pod vzrejo :-\.

Torej nekje sem zasledila nekaj o inbreedingu.A lahko kdo več razloži o tem :-\.Torej če sem jaz pravilno razumela je inbreeding parjenje sorodnih psov (brat-sestra),ki imata najbolše lastnosti pasme (karakter,videz,nobenih zdravstvenih težav ipd.).Torej,s parjenjem takšnih psov lahko izboljšamo pasmo ???

A ni tako,da če pariš sorodne živali (ali pa celo ljudi),lahko dobiš telesno ali duševno prizadete potomce?

Genetika ni ravno moje področje ampak ali lahko kdo tole razloži :-[?

+1
Naslov: Re: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 16 Januar 2006, 18:48:52
Vsaka stvar ima dobre in slabe lastnosti. Inbreeding je sicer res parjenje v bližnjem sorodstvu, vendar je ravno brat-sestra najslabša možna varianta. Boljše je recimo oče-hči, ki se kar pogosto uporablja, ali pa malce manj ozko sorodstvo. Inbreeding se uporablja, kadar hočeš kakšno pasemsko lastnost utrditi. Sam po sebi ne povzroča nobenih dednih bolezni, se pa pokažejo recesivne lastnosti, ki bi sicer lahko dolgo ostale skrite. Ker z inbreedingom utrjujemo tako pozitivne kot tudi negativne lastnosti, se po tej metodi vzreje splača poseči le pri najboljših starših. Inbreeding je najhitrejši način, kako od dobrih staršev dobiti izenačeno dobro potomstvo. izgled in značaj potomcev se da zelo lepo predvideti. Slaba stran je, da se po večih generacijah zmanjša genska raznolikost. Žal se v tujini pogosto uporablja, ker ima rejec pač samca doma in ga uporabi za več generacij samo zato, da mu ni treba plačevati skokov in voziti samic okoli. Pri nas pa do te metode vlada kar prehudo nezaupanje.

Nasprotje inbreedinga je outcross - parjenje dveh nesorodnih osebkov. No čisti outcross pri psih iste pasme je  nemogoč, saj so nekje daleč nazaj itak vsi nekaj v sorodu. Ampak recimo, da vzamemo čimbolj nesorodne živali. Dobra stran take paritve je, da se širi genska raznolikost, slaba lastnost pa je, da ponavadi ne vemo točno, kaj bomo dobili, potomci pa po kvaliteti niso izenečeni. res dobre potomce v takih paritvah dobimo zgolj slučajno.

tako se pri vzreji lahko gremo inbreeding z občasnimi outcrossi za "osvežitev krvi"kot so včasih rekli.

Meni se zdi še boljša metoda line breeding, kjer uporabljaš starše, ki so v bolj oddaljenem sorodstvu, kar daje precejšnjo predvidljivost, hkrati pa se še vedno lahko ohranja genska raznolikost.

Ljudi in psov ne moremo kar povprek primerjati,  vsem so  znani razvpitih "redneki" s kakšnega osamljenega otoka, vendar so na enak način nastale tudi nekatere izjemno vitalne populacije z visoko življensko dobo.

+1
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Ovcka na 22 Januar 2008, 19:01:21
hej

Imam eno vprasanje, ki se nanasa na tole temo, zato ne bom odpirala nove..

Torej, na tej (http://www.k9data.com/) strani je neuradna baza rodovnikov zlatih prinasalcev, kjer si lahko pogledas rodovnike za 5 generacij nazaj, ter izracunas COI (Coefficient Of Inbreeding) za psa.. Ker sem Cosmota sele danes vnesla, za naju ni podatka, ampak je pa za bratca (imata tako ali tako isto). Pa me zanima kaj naj bi pomenile naslednje cifre.. Mislim, saj priblizno si predstavljam, ampak hocem bolj natancno razlago (sploh procentov - koliko je se dobro, koliko slabo) od nekoga, ki ima vec pojma o tem  :)

Takole:
10-generation COI   10.31%
12-generation COI   15.54%

In pol je se:
Top 5 ancestors contributing to COI, in order of influence: ... (to predvidevam, da so predniki, ki se v teh 12ih generacijah najveckrat pojavijo v rodovnikih?)..

Hvala za pomoc in lp..  ;)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Sammy na 15 Julij 2008, 15:24:03
Nisem našla boljše teme za svoje vprašanje. Ali obstajajo slovenski izrazi za "inbreeding" in "outcrossing"? "Linebreeding" je pa kolikor vem linijsko parjenje. "Outcrossing" bi lahko bilo navzkrižno parjenje? Kaj pa "inbreeding"?
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 15 Julij 2008, 16:42:05
Parjenje v sorodstvu (parjenje sorodnikov) - kolikor vem je to najboljši slovenski prevod.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Sammy na 15 Julij 2008, 19:38:37
Parjenje v sorodstvu (parjenje sorodnikov) - kolikor vem je to najboljši slovenski prevod.
Aha. Hvala! Mislim, da bom kar angleške izraze uporabila. :)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: blumina na 23 Januar 2009, 13:20:25
v razmislek pripenjam linke se v to temo:

http://www.canine-genetics.com/Default.htm

http://www.koiranjalostus.fi/articles.html

Blumina
Naslov: Inbreeding
Prispeval: mojca_zajc na 19 Maj 2010, 18:07:28
Torej v kolikor pride do parjenje med sorodnimi psi, vendar je bilo vmes že nekaj generacij (npr. da je pra pra dedek po očetovi strani tudi pra-pra-pra dedek po materini strani) to pravzaprav, v kolikor so psi zdravi, nebi smel biti problem?

Taki psi potem prav tako dobijo rodovnik?
Naslov: Inbreeding
Prispeval: ninci na 19 Maj 2010, 19:09:52
Torej v kolikor pride do parjenje med sorodnimi psi, vendar je bilo vmes že nekaj generacij (npr. da je pra pra dedek po očetovi strani tudi pra-pra-pra dedek po materini strani) to pravzaprav, v kolikor so psi zdravi, nebi smel biti problem?

Taki psi potem prav tako dobijo rodovnik?

Vsi dobijo rodovnik če imajo opravljen vzrejni pregled in je leglo prijavljeno. Tudi če sta oče in mama brat in sestra...
Naslov: Inbreeding
Prispeval: mojca_zajc na 19 Maj 2010, 20:03:03
Hvala za odgovor. Jaz pa sem ves čas mislila, da je primarni namen rodovnika preprečevanje parjenja sorodnikov.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 19 Maj 2010, 20:49:23
primarni namen rodovnika je sledenje generacijam in da veš kdo so predniki. Obstaja več tipov vzreje, eno od tega je tudi linijska vzreja - line breeding -  (žal ne vem točnih slo izrazov tako da prevajam prosto iz angleščine). Tu je glih poanta da se parijo sorodstveno bolj manj bližnji psi (čeprav vseeno najožje paritve niso običajne recimo brat sestra ali mama sin in podobno), bolj pogosto kakšni polbrat polsestra ali dedek in vnukinja. poanta tega pa je da v vzreji ojajčaš neko pozitivno karakteristiko, ki jo sicer z outbreedingom težje ojačaš ali utrdiš v svoji liniji. Vsaka stavr ima svoje prednosti in slabosti in kot vedno, tudi linijsko parjenje ni smiselno v nedogleg furati in prej ali slej moraš narediti kakšen outbreeding da vneseš malo svežega genetskega materiala.

Nikakor pa ne moraš gledati na inbreeding enako kot pri ljudeh.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: kalsang na 19 Maj 2010, 20:56:12
Kolikor vem, KZS parjenja bratov in sester oziroma očeta/mame in hčere/sina ne dovoljuje.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: alenkab na 20 Maj 2010, 09:00:45
Parjenja v sorodstveni zvezi (manj kot tri generacije nazaj) lahko odobri vzrejna komisija.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: videc na 01 Julij 2010, 21:49:36
Kako je pa s tem, če imata plemenjak in plemenjakinja ista prastarša? Torej imata psica in pes istega pradedka? A to vzrejna komisija načeloma dovoli ali prepove? Ima kdo s tem kakšne konkretne izkušnje pri nas?
Lp,
Sebastjan
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Taar na 01 Julij 2010, 22:25:48
Ne vem sicer točno, ampak mislim, da ima kar nekaj staršev bolj redkih pasem istega prastarša. Ne bi bilo tako presenetljivo,.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: alenkab na 02 Julij 2010, 06:59:58
Kolikor je meni znano moraš pisno obrazložiti in utemeljiti zakaj izbiraš tako paritveno kombinacijo.
Manj ko je psov te pasme, bolj verjetno ti bodo kombinacijo odobrili.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: TibiQ na 02 Julij 2010, 09:17:16
Pri moji pasmi je prepoved inbreedinga do tretjega kolena, se pa z zelo argumentiranimi razlogi izredno dovoli.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: McKruster na 03 Julij 2010, 21:10:17
Kako je pa s tem, če imata plemenjak in plemenjakinja ista prastarša? Torej imata psica in pes istega pradedka? A to vzrejna komisija načeloma dovoli ali prepove? Ima kdo s tem kakšne konkretne izkušnje pri nas?
Lp,
Sebastjan

v našem klubu se z utemeljenimi razlogi načeloma odobri.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: PravaBiBa na 20 Julij 2010, 21:29:49
Za homo sapiensa pomeni inbreeding  nič drugega kot incest........evo tako.....če se z razlogom ne dovoli človeštvu, mi dajte en sam dober razlog, zakaj bi se ga umetno vzpodbujalo pri psih........
Naslov: Inbreeding
Prispeval: McKruster na 21 Julij 2010, 09:41:20
PravaBiba incest je pri ljudeh samo v prvi in drugi krvni liniji, se pravi, če imasta dva človeka skupnega pradedka to ni več incestno razmerje, vsaj v skladu z našo zakonodajo.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 21 Julij 2010, 09:51:24
PravaBiba... ljudje se odločajo za partnerje glede na čustva in glede na nepisana etična pravila, privzgojene norme ... načrtno pa se pse pari z premišljeno izbiro kombinacij in če izkušen vzreditelj vidi da je lahko za določeno pasmo koristno da pari v ozkem sorodstvu, in s tem ohrani oz ojača določeno lastnos , potem tukaj ni nič spornega.

Beseda incest v živalskem svetu ne obstaja, če nekaj ni dovolj močno oz sposobno preživetja v danem okolju, pač umre oz propade. Za razliko od ljudi se običajno živali odločajo za paritev z močnejšimi predstavniki, kar pomeni da so v danem okolju v prednosti, da so bolj zdravi... ljudje se ne ˝parimo˝ po tem principu, žal,  :):) tako da se ne strinjam z prenašanjem človeških etičnih norm na živali.

da nebo pomote, ne podpiram človeškega incesta (pač tako so nas vzgojili), pa tudi ne podpiram sedaj vsevprek parjenje v ozkem sorodstvu, načrtno, eno za drugim. vseeno se tukaj človek odloča kaj bo paril in pri vsaki paritvi je potreben razmislek in utemeljitev, zakaj tako paritev sploh narediti in kaj so potencialni minusi in plusi.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 30 Julij 2010, 16:53:52
Pozdravljeni!

No, pa da podam še jaz svoje mnenje o INBREEDINGU.
Če sem prav zasledila, se zdi nekaterim to popolnoma sprejemljivo v živalskem svetu in se vam zdi nesmiselno primerjati pse in ljudi...
Z mojega stališča je to precej žalostno...

Glede na to, da je inbreeding parjenej živali v ožjem sorodstvu, je to prav tako etično in moralno sporno kot incest v človeških merilih in zakonih! Le, da je tu še bolj žalostno to, da nekateri prakticirajo z živalmi to, kar je iz zdravih in jasnih razlogov pri ljudeh PREPOVEDANO!!! In to z več kot dobrim razlogom!!!!

Da navedem klasični primer Mendelskega dedovanja, pri psih se ne more 100% uporabljati ta model a je dovolj nazoren, in za posplošeno primerjavo o dedovanju pomoje kar dovolj dober; torej, parimo prvi par psov, recimo njunim genom: mama-AA oče-BB, potomci bodo AB, potem uporabimo popolnoma novega partnerja za novo paritev potomcev AB, novi partner je CC, potomci bodo AC BC, če parimo te potomce nazaj s starimi starši iz prvega parjenja, dobimo- če imamo srečo in imamo za mamo potomko AC xBB so potomci AB in CB, če pa imamo nesrečo in vzamemo potomko BCx BB imamo potomce BB in BC.

Tak primer sem uporabila zgolj zato, da vidite, kako se geni ohranjajo skozi generacije. Tako torej vidimo, da se geni sicer res ohranjajo, a hkrati se tudi z geni ohranjajo napake, defekti, hibe,...kakorkoli vam je že ljubo

Parjenje v sorodu ali malo lepša oblika (milejša tudi) linijsko parjenje, je pravo špekuliranje, kaj bo nastalo, ali bo potomec v redu ali pa bo totalen spaček in bo podedoval vse slabo in neželjeno!!! In tega je v primerih parjenja v sorodstvu več kot pa dobrih lastnosti!

Zato le dobro premislite kaj parite, ni kar tako za brezveze prepovedan incest pri ljudeh!
Mislite, da pri psih pa ne bo prišlo do spačkov, mentalno zaostalih in prizadetih osebkov!?
Da, potomci bodo že res veliko bolj enovitni po videzu in značaju pri tovrstnem parjenju, a hkrati tvegamo, da bodo v nekaj letih zboleli za mnogimi prirojenimi in gensko pogojenimi boleznimi, da bodo nihovi potomci enako občutljivi in degenerirani,... In tako dragi moji se je v nekaj letih uspelo "uničiti" že kar lepo število pasem, ki so zaradi priljubljenosti ali majhne genetske baze bile porinjene do takih skrajnosti in sorodstvenih parjenj, da imajo sedaj toliko hib, da se veterinarjem le sladko smeji, ko jih vidijo vstopiti v ambulanto, pa to ne le zato, ker vedo, da bodo mastno zaslužili, pač pa tudi zato, ker vedo, kako brezmejna je lahko neumnost človeštva...

Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 30 Julij 2010, 17:06:26
Žverca...pejd si malo pogledati živalski svet, vsaj kakšen dokumentarec in kaj podobnega. Nimam trenutno časa se spuščati v to zakaj in kako, ampak če kdo želi pa tudi lahko v bodoče.

Kar se pa NAČRTNEGA parjenja v sorodstvu tiče, se pravi parjenje za katero se odloči človek načrtno je pa tako. Že sama vzreja ni za nekoga, ki ima doma glih rodovniškega psa ene pasme in si omisli vzrejno in gre in pari z sosedovim psom, recimo da je tudi iste pasme in z vzrejnim. to ni vzreja, če tak lastnik psice ni pogledal ali samec sploh paše k psici, ali imata iste napake, ali sta oba zdrava....

Kaj šele da se gre en začetnik parjenje v sorodstvu. To se lahko dela potem ko ima vzreidtelj znanje o pasmi, boleznih, izkušnje in točno ve kaj želi. In ne extremiziraj, ker noben vzreditelj z kančkom pameti nebo paril v sorodstvu v nedogled in je vsaka paritev premišljena. Če ni tako potem to spet za moje pojme ni vredu vzreditelj.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Desobediencia na 30 Julij 2010, 18:57:27
Zverca, a ti to pises iz prakse?
Inbreedingi in linebreedingi lahko dajo super rezultate, samo z glavo je treba vzrejati in vedeti kaj imajo psi zadaj, tako zdravstveno kot eksterierno. Se je pa obvezno tudi "odpirati", kdaj in s katerimi psi pa mora presoditi vzreditelj sam.

Namrec s takimi parjenji se ne utrjuje samo slabih lastnosti, pac pa tudi dobre. In ko npr. v neki pasmi izginja dolocen (tipicen) tip psa, se ne mores it nekje 4. ali 5. generacije in pricakovati, da bos te pse dobil nazaj.

Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 30 Julij 2010, 19:31:56

Citiraj
mama-AA oče-BB, potomci bodo AB, potem uporabimo popolnoma novega partnerja za novo paritev potomcev AB, novi partner je CC, potomci bodo AC BC, če parimo te potomce nazaj s starimi starši iz prvega parjenja, dobimo- če imamo srečo in imamo za mamo potomko AC xBB so potomci AB in CB, če pa imamo nesrečo in vzamemo potomko BCx BB imamo potomce BB in BC.

Mendel bi se v grobu obračal.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 30 Julij 2010, 21:14:59
Nekdo pa ni ravno pazljivo poslušal biologije v srednji šoli...
(poleg tega sem dopisala, da je to zelo posplošen model, je pa pravilen in je v skladu z pravili in zakoni mendelskega dedovanja neke lastnosti preko dveh parov starševskih kromosomov)

Na žalost moje prakse še ni, pa je tudi še nekaj časa ne bo, ker bi rada bazirala vzrejo na čim manj inbreeding psih, take je pa že težko dobit učasih, tako da še iščem, se odločam,...

Ja, dokumentarce si lahko tudi kdo drug gleda, jaz jih že tako ali tako preveč, poleg tega pa v nharavi ni inbreedinga v taki meri kot v pasji vzreji-je mati narava očitno bolj pametna od nas  :P
(samci zapustijo kardelo ob spolni zrelosti, pari se le majhen odstotek zdravih in močnih samic,... v takih pogojih in v naravi ni prostora za inbreeding saj to v večini primerov slabi potomce in le ti ne preživijo)

In da, nekoč so za ohranitev in utrditev določenih pasemskih lastnosti bili rejci primorani uporabljati inbreeding, a s tem so želeli le pohitriti selekcijo, ki načeloma za res dobre genske kombinacije traja leta in leta, da dobiš dobre potomce-brez inbreedinga ;)

Dandanes, pa je pasemskih predstavnikov več kot dovolj, da se da tudi brez inbreedinga za vsaj 6 generacij- to je pa že precej ( veliko bolje kot 3 ali 4 mar ne!?)
Tako, da dobre potomce se da dobiti tudi od povsem nelinijskih staršev privlečenih iz bogu za hrbtom, z kar najrazličnejšimi geni.
Če še ne veste, se tak princip križanj uporablja pri reji prašičev, saj dajejo potomci z kar najbolj različnimi geni veliko boljše rezultate od linijskih... Pesjanarji morajo pa do tega očitno še pridit.


Genetika je področje, ki me več kot privlači in ni ga do sedaj tehtnega razloga, da bi krčili genetski material za voljo nekih inbreedingov, ki naj bi prenesli le dobre lastnosti, saj ne glede na vse teste ki jih še tako vesten vzreditelj opravi, če ne opravimo celotnega sekveniranja dednih zasnov staršev in primerjavo sorodnosti genov med njima, je vedno za vsako dobro lastnost, ki jo z inbreedingom potenciramo vsaj ena slaba, pa se lahko trudimo po najboljših močeh, narave ne moremo spremeniti, lahko le upamo, da dobi potomec le en okvarjen gen in ne obeh in bo le recesivni nadaljnji nosilec slabe lastnosti...

Tako torej, moje mišljenje je pač tako, da z inbreedingom in linijskim križanjem krčimo gensko bazo, da potenciramo slabe lastnosti in izražamo recesivne gene, ki se jih da drugače z pazljivim križanjem izločiti, ter da naredimo prej več škode kot koristi, edini, ki bi si lahko tako vmešavanje v genetiko bližnjih sorodnikov privoščil, je nek res dober genetik, ki bi poznal celotne sekvence genov, pa še pri njemu bi prišlo do kake zagate, ker geni niso le 1+1=2 pač pa se večkrat tudi zgodi da je 1+1 v genetiki 1.5, 2 ali 3


Se opravičujem, če je kdo osebno prizadet z mojim pismom, a genetiko ne smemo jemati zlahka, pa tudi če ima nekdo 30let izkušenj z vzrejo in ima vrhunske rezultate s svojimi psmi, se kdo od vas že vpraša, koliko pa je takih mladičev iz njegovih legel, ki niso nikoli zablesteli in nikoli ne bodo, ker so pobrali tisti slabši kos pogače? je res vredno tvegati npr.: 5prizadetih življenj za eno odlično žival, pa še potomci le te so lahko zgolj povprečni?       No, po moje ne! Imam raje 5 zdravih in povprečnih a vseeno po vseh standardih in z vsemi lastnostmi pasme, meni se z vzrejo nikamor ne mudi, če traja 30 let, da dobim vrhunske potomce ki ne bodo v sorodu pa bodo zdravi in minimalno gensko okvarjeni, je zame trud poplačan ::)
(a taka sem pač jaz, nekaterim se pa preveč mudi-kot narekuje tempo življenja bi radi vse in takoj ne glede na ceno, potem pa imamo take pasje krize s pasmami in dednimi obolenji ki se jih ne da in ne da izkoreniniti. Matere narave se ne da prelisičiti, selekcija terja svoj čas, tako pač je, le sodobni človek se  bo moral s tem še sprijazniti)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 30 Julij 2010, 21:39:15
očitno imaš izkušnje z samimi vzredielji ki tako parijo :) če je tako, očitno to niso pravi vzreditelji... ni vse črno in belo in je popolnoma zgrešena trditev, da če pariš v očjem sorodstvu dobiš defektne mladiče... tveganje je isto kot pri vsaki paritvi...

recimo primer, imaš na izbiro da narediš inbreeding z psi, katere rodovnik poznaš do 5-6 generacij nazaj v nulo in poznaš zdravstveno stanje, vsi psi testirani, nobenih zdravstvenih težav. ali pa narediš paritev z psom iz popolnoma nove linije, o kateri ne moreš zvedeti nič, nimaš pojma glede zdravja, predinikov... tveganje za moje pojme je tukaj veliko večje v tem drugem primeru.

tako da tvoj pogled je eno, nobena skrajnost ni nikoli dobra. tako tudi se ne strinjam z nekom ki bi delal samo linijska parjenja. vse mora imeti nek smisel in tehten razlog, ne glede ali je linijsko ali zunanje parjenje (outcross - pojma nimam kako se pravilno prevede :)) se mi zdi da je to ključ uspešne vzreje, da vsako odločitev lahko tehtno argumentiraš in da delaš v končni fazi za dobro pasme in ne samo za dobro svoje vzreje.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Desobediencia na 30 Julij 2010, 21:50:06
Cudno, da niso vsi potepuski psi ki zivijo po krdelih in se sopajo med sabo vsi sepavi, bolehni in s postrani glavami..pa ne mores zgresit podobnosti med njimi ;)
Pa cetudi gre za mesance in so krvno recimo manj gosti, se vedno obstaja dejtvo da se parijo tudi bratje in sestre, mame s sinovi itd. Po generacijah.
Pa jih, ce ze zjebe clovek ali pa drugi zunanji vplivi kot. npr lakota, garje..ne to da so v sorodstvu. Imam priloznost redno opazovati taka krdelca.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Desobediencia na 30 Julij 2010, 21:56:12
Če še ne veste, se tak princip križanj uporablja pri reji prašičev, saj dajejo potomci z kar najbolj različnimi geni veliko boljše rezultate od linijskih... Pesjanarji morajo pa do tega očitno še pridit.
Boljse rezultate v kaksnem smislu in kaj imajo prasici veze s psi?
Pa zanima me tudi s katerimi zivalmi v divjini to primerjamo pse zdaj.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 31 Julij 2010, 08:49:07
Sem pa pozabila še tole komentirati, da ne vem kako sploh lahko primerjaš vzrejo psov z rejo živali za zakol, kjer je edini cilj čim večji izkupiček/izkoristek živali z čim manjšim inputom/vložkom denarja in časa... bolano za moje pojme res.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 31 Julij 2010, 13:03:13
No, to je pa višek, da mi kdo reče, da je primerjava vzreje prašičkov in psov bolno dejanje, samo zato, ker so prašički po vaše le klavne živali rejen po najnižji ceni in vložku!
Že ers, da so "poceni" ampak za to se kar lepo sebi zahvalite oz. kupcem, ki hočejo meso po najnižji možni ceni, zahteve po poceni mesu so krive za to, da so prašiči tako malo cenjeni in slabo vzrejani, če kdo to ve, sem to jaz, sem imela enourno predavanje rejca prašičev o tem, kako se najdejo vse možne luknje v zakonu, da se prašičkov ne zdravi, ne evtanazira, da rabijo le čiusto osnovne potrebe,...  Saj ne, da rejci kršijo že vseh 5 osnovnih pravic živali, pa jim inšpekcija nič ne reče,...

Kot študentka veterine sem bila več kot zgrožena in vem, da če bom kdaj koli inšpektorica, se take stvari ne bodo več spregledale. Tako, da ne vi meni o poceni živalih, ker so to zgolj zaradi potrošnikov ki gredo raje 200m v Lidla pa kupijo zrezke po 1.05 namesto 2 evra!!!

Klavne živali gor ali dol, linijsko gojenje prašičev (in drugih živali, prašiči so pač lep primer skrajno selekcionirane in strogo načrtne reje, ki je bolj komplicirana kot večina drugih rej živali, ter traja veliko dlje od drugih rej ih se zato pri tem lepo vidijo vzponi in padci, ki druge vzreje najverjetneje še čakajo!!!)

Torej, linijsko križanje daje slabe rezultate, ker se izgubljajio ene lastnosti na podlagi krepljenja drugih ( npr. velikost živali, plodnost, prirast, mlečnost, št.mladičev, mesnost, zamaščenost ...), linijska reja torej daje slabše potomce na več nivojih, zato se uporablja druga vrsta reje, večlinijsko križanje, ki je prevedeno v pasjerejo križanje različnih linij med seboj, saj tako pride do novih in boljših kombinacij genov, ki dajejo boljše donose in rezultate. Žal je tako, da so heterozigotni osebki veliko boljši in imajo več dobrih lastnosti kot homozigotni osebki, kjer se spotencira le ena ali par dobrih lastnosti, pa še te so izražene le v srednji do dobri meri.
Zato sem omenila prašičke!!!

Pa prosim ne bodimo dvolični, po eni strani vam ni do tega, da bi pasjo vzrejo primerjali z človeškimi standardi (incestnost in to:::) po drugi strani so pa tudi prašički nevredni omembe kot klavna živina...
Principi so enaki za vse osebke, genetika ne dela izjem pri ljudeh, prašičih ali psih, principi, zakoni in pravila genetike so za vse enaki, žal, tudi človek je le ena od živalskih vrst, pa čeprav zelo "napredna" in "superiorna", in če je nekaj nesprejemljivo za nas in za druge živali ( konjerejci, govedorejci, svinjerejci,.... se že dolgo trudijo kar najbolj omejiti inbreeding zaradi slabih posledic le tega) zato res ne vem, po katerio logiki bi bila torej "pasjereja" izvzeta. Če bi kje morali stremeti k čim večji genetski raznolikosti, zdravju in principom dobre rejne prakse, je to prav v vzreji psov, saj so to živali, ki so nnajbolj odvisne od nas in smo jim nekako dolžni zagotoviti kar najvišje standarde vzreje, saj so skorajda popolnoma odvisni od nas.

A, pa še o mešančkih, seveda se lahko zgodi, da se sparijo bližnji sorodniki, a taki embriji največkrat zaradi prevelikih genetskih napak in malformacij odmro že zelo zgodaj- tudi za to je mati narava poskrbela, da se defekti večinoma odstranijo že intrauterino, sem in tjha se kak "srečko" že rodi, a ker se pri mešancih večinoma ne dela take  "panike" in obsežnih krvnih in drugih genetskih preiskav, se tudi nikoli ne ve natančno, kdo je res ata mladičev, pri psih in mačkah namreč pride do Superfekundacije, to pomeni, da so mladički v leglu iste matere potomci večih različnih staršev...

Takole, da ne boste panični kako si drznem pse primerjati s prašički, ne zapostavljam psov, prašički so izredno inteligentna bitja in zatorej ni nobena sramota da ti dve živalski vrsti primerjam!!!
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 31 Julij 2010, 13:46:53
Dej žverca, pejt si še enkrat pogledat kaj je Mendel napisal. V srednješolski učbenik. Tisto, kar si napisala, je oslarija. Pa menda je ne bo treba zdaj tukaj osnovne Mendljeve tabele za lastnosti A,B in C narediti?

Pujse in pse je pa (žal) težko primerjat. Ker psa želimo imeti čimbolj zdravega recimo 16 let, pujs pa svoje opravi v...koliko mesecih - pa ni nobenmu (žal) prav dosti mar, če težko hodi, če ima zanič srce  in bi ga pri petih kap....Bi pa vsekakor moralo biti drugače. (Žal) pri selekciji pujsov gledajo na take lastnosti kot so prirast, procent maščobe...pri psih pa na kaj drugega. (Žal) pogosto selekcionirajo na všečnost sodnikom v razstavnih krogih ali pa na všečnost kupcem.

Praviš, da se pri pujsih ful obnese križanje različnih linij. Aha, seveda, ampak najprej moraš te linije imeti. In kako dobiš linijo? He.
Gensko mešane živali iz nekih brd so sicer verjetno prav dragocene, vendar dajejo neenotna legla - in potem spet od začetka se greš izbirat ven najprimernejše - in na koncu od genske raznolikosti ne ostane nič - celo če se pri tem ne poslužuješ inbreedinga.

In ne vem kaj bluziš, inbreeding je pri  vzreji rodovniških psov pri nas dovoljen samo v izjemnih primerih. Načeloma pa ne. Že zelo dolgo. (pri rejnih živalih pa....). A potem intrauterina selekcija deluje samo pri mešancih, pri rodovniških pa ne, al kaj. In to, da ima psica (mačka) v istem leglu  mladiče večih očetov je možno, a ni tako pogosto, kot bi pričakovali. In


Nič ni črno belo. Inbreeding je zanič, če ga je preveč. V neki določeni meri pa je zelo koristen. tudi zato, ker se slabe lastnosti prej pokažejo in se lahko izločijo, pa tudi se hitreje utrjujejo dobre lastnosti. Tudi v naravi - sicer pri vsaki vrsti drugače, je vzpostavljeno neko ravnotežje med inbreedingom in outcrosom. Če je vodilni samec res dober, bo ostal "na položaju" toliko časa, da bo oplodil tudi hčerke in mogoče še vnukinje. Njegov naslednik lahko pride od drugot, ali pa mesto prevzame njegov sin.

Pri ljudeh, ki se ženijo v majhnih zaprtih skupnostih lahko po nekaj generacijah dobiš redneke iz Deliverens ali pa nadpovprečno vitalne. Odvisno od vhodnega "materiala". Po mnogih generacijah brez mešanja z drugimi, bi pa propadli eni in drugi.


Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 31 Julij 2010, 14:17:32
Samo tole, bolno dejanje je kar se dogaja v reji prašičev! mislim da sem jasno napisala, če ne pa sedaj razlagam. bolno mi je da se katera koli žival načrtno vzreja tako, da ima človek čim večji izplen in da čim manj vlaga v žival - vključno z minimlanim življenjskim prostorom, ... zato mislim da ene selekcije prašičev za zakol kjer se dela za dobrobit ljudi! ne moreš primerjati v ljubiteljsko vzrejo psov, kjer je cil izboljšava pasme, in da imaš zdrave in tipične predstavnike ki so odlični hišni ljubljenečki v vseh pogledih - vsaj jaz stremim k temu .
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 31 Julij 2010, 14:22:35
uf sem prebrala da si/boš veterinarka... upam da je do takrat še dolga pot in da ugotoviš, da ni vse črno belo in da nekaj kar je v mogoče v enih primerih ok, v drugih ni. celo življenje se učimo in mislim da moramo sprejemtai tudi drugačne poglede in včasih dejansko ugotovimo da nismo vsevedi in da imajo mogoče tudi drugi kaj prav. težko mi je brati taka kvasenja ker že  let vsak dan berem in študiram te zadeve in vem da sem imela tudi sama drugo mnenje včasih ampak celo življenje se učimo. :)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 31 Julij 2010, 14:30:33
Upam, da še študira. Ker da bi s takim polznanjem prišla iz faksa...joj.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 31 Julij 2010, 18:32:24
Ja no, če se pa že hočte it tako oseben nivo, se pa pejmo,...

(se opravičujem moderatorjem tega foruma, ker bom izgubila živce in prešla na zelo oseben in nizek nivo in bom razumela, in sprejela vse posledice, če bodo tudi drugi deležni enakega tretmaja!)

No, nekatri izmed vas, boste pač morali še malo dozoreti pa it še kaj poštudirat, Mendla priporočam za začetek, moja primerjava je popolnoma pravilna, gre pa za model križanja s spremljanjem le enega para genov!!! Ta v mojem primeru ni ne recesiven ne dominanten, gre zgolj za model, kako se nek par kromatid v genu menja preko generacij!!!
Pa pejte že kako knjigo o genetiki odpret, če ste že tak pametni vsi skup!!!

Pa lepo prosim, da mi kateri od vas nebi še kdaj bil pameten o tem, koliko bi morala imet še do konca faxa, ker zaradi takih nebodigatreba kvazi pasjih strokovnjakov, kot ste nekateri, je pa marsikatera pasma z leti prišla v deželo kamor sonce ne posveti!!!
Pa kaj mislite, da se zna vsak vodovodar z 30 letno vzrejo razstavnih psov it res genetiko!!! To ni stvar za omejence!!! Tukaj gre več kot za izkušnuje pa poznavanje rodovnika in napak ki se pojavljajo, vam očitno pač ni jasno, kar vam že dva dni tupim v glavo, da je to, kar se izrazi pri živali (fenotip) eno, to kar ima pa v dednem zapisu (genotip) pa popolnoma drugo!!! Kaj mi koristi za enkrat na videz zdrav pes, ki zmaguje po razstavah, če pa ima genetsko toliko skritih defektov, ki se bodo še izrazili ali pa pestili nadaljnje generacije njegovih potomcev!???

Inbreeding je kratkoročna rešitev za dolgoročno povzročeno sranje in zablode!!!

Pa ne bit bolj pametni kot ste; v rejo komercialnih klavnih živali in v njihovo selekcijo je bilo in bo vloženega veliko več truda in poznavanja genetike, kot ga boste vi očitno kdaj koli uspeli uporabiti v reji svojih psov-pa da bom enako kruta kot vi, bog se usmili tistega, ki bo tako neuk in vzel vašega mladiča, ker ljudje kot ste sami in s vašim znanjem očitno nimate pojma o zdravi vzreji psov, ki bi kakorkoli postavljala dobre temelje za v prihodnost pasme!!!

Kar se pa mojega faxa tiče, če bi ga katera cvetka od vas kdaj delala ali se vsaj toliko kot jaz posvečala dobrobiti živali, genetiki, vzreji,... če bi prebirali tone in tone knjig o takih in drugačnih defektih ki so gensko pogojeni, če bi na lastne oči videli, kaj vse pride genetsko zdeformirano do skrajne meje brezupa v ambulanto in se pričakuje, da se bo pa vse dalo popraviti!?!

Rejci še najosnovnejših zdravstvenih pregledov nujnih za pridobitev vzrejnega dovoljenja najraje nebi opravljali, koliko je še testov, ki niso obvezni, pa bi bilo več kot priporočljivo, da se jih opravi, pa se nobeden niti zgane ne, potem bi se pa po vašem šli kar inbreeding kar tako malo s pregledom rodovnika!??
Pa to je nič manj kot igra na srečo, čista špekulacija, malo bolje načrtovano ugibanje!!!

Marsikaj se boste očitno še morali naučiti, da se boste lahko v polni meri zavedali svojih zgrešenih dejanj... Ne moram verjeti, da lahko tako reko9č učeni ljudje tiščijo glavo v pesek in svoje več kot le laično poznavanje širijo naokoli in kamenjajo vsakega, ki pa malo bolje obvlada neko stvar in ima celo vsaj nekaj strokovnega upogleda v stvari!!!
Pa to je res neverjetno! Saj zato pa je v Vzreji psov tako kot je, ker lahko vzreja vsaka tajnica z nekaj prostega časa in dovolj denarja, strokovnosti tu tako ali tako ni, ker izkušnje so tako ali tako nad vsem, ker ljubiteljska reja psov ne pozna osnovnih pravil in težav genetike, ker pasme tako ali tako niso nekatere zdeformirane da bog si usmili,...
Če bi bili na vodilnih mestih v kinologiji res pravi strokovnjaki, poznavalci stroke, ki8 se ji reče kinologija, potem mi sploh nebi debatirali o čem tako absurdnem kot je inbreeding in outcrossing, ker najverjetneje inbreedinga enostavno nebi dopuščali!!!

Skratka, res ne vem, kaj je bilo potrebno žaliti oz. napadati moj študij, je bil to zadnji poizkus užaliti me in stolči v nulo zato, da se bo vaš neuki in ranjeni ego bolje počutil, ker z nekimi tehtnimi razlogi o tem, kako nimam pojma o Mendlu in dedovanju ter genetiki mi resda niste bili zmožni postreči!?!
Torej sklepam, da vam je ostal le še osebni in žaljiv pristop do mene, da izkažete svojo "superiornost".
Pa res žalostno ljudje...

Upam, da je na forumu kaj več neomejencev, ki bodo vsaj poizkušali razumeti moje utemeljitve zakaj inbreeding res ni dobra in v prihodnjost pasme usmerjena stvar, ter bodo razumeli, zakaj sem uporabila primer prašičereje!
Naslov: Inbreeding
Prispeval: McKruster na 31 Julij 2010, 18:47:30
Žverca...jaz bom samo toliko dodala...mešaš jabolka in hruške na več nivojih. Najprej je to teorija na eni strani in praksa na drugi. Druga stvar je vzreja pridobitnih prehrambenih živali, ki ima drugačna izhodišča in predpostavke kot vzreja psov. Tretje pa mešaš dvoriščne rejce z izkušenimi vzreditelji.

Pri vsem tem pa pozabljaš, da lahko na takšnem forumu naletiš na ljudi, ki imajo mogoče precej več znanja in izkušenj kot ti, obnašaš se pa kot našpičena najstnica, ki ima edina na tem svetu prav. Jaz mislim da bo boljše, da ti najprej najdeš svoje "idelane" pse in potem po ene 10-ih leglih, ko boš imela prve praktične izkušnje ponovno pretreseš ta svoja pisanja, pa si upam trdit da se boš čez toliko let pošteno v jezik vgriznila.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 31 Julij 2010, 18:54:09
No, da še o prašičkih pokomentiram, ker sem bila goraj predolga,
za razplodne prašiče je več kot pomembno kakšne noge imajo, glavo, repe, srce, ... Celoten paket! Od njih so namreč odvisni zdravi potomci, dobri potomci, ki gredo sicer res da v zakol in za konzumacijo, a to, da je prava selekcija prašičev tudi po pasmah (če kdo ne ve, da, tudi prašičji svet pozna pasme! ), je prav tako izredno zahtevno delo, pri katerem je selekcija izredno stroga, precej bolj kot v pasjem svetu, primer prašičev je idealen ravno zato, ker se na takem modelu izredno strogo selekcionirane vzreje z velikimi populacijami in v bližnjem sorodu pojavi največ napak, zatorej so te začeli odpravljati z večlinijskimi križanji!!!

Gre zgolj za potrditev tega, da so heterozigoti boljši od homozigotov ki so dobljeni pri navadni reji, s tem da naj vam bo jasno, da prav inbreeding potencira homozigotnost in je tako s tega vidika slabše od outcrossinga!

Dva vukoj.... starša (pasja) pa imata lahko prav tako super in popolnoma uravnovešene potomce, kot dvqa linijska in obratno, dva linijska starša imata lahko prav tako netipične in "slabe" potomce kot dva vukoj.....
A nihče mi ne bo rekel, da so linijske reje edini dober način za ohranjanje dobrih pasemskih lastnosti in tipičnosti izgleda, ker temu nikakor ni tako!



No, pa še ena primerjava Za inbreeding ali linijsko križanje in križanje z kar najmanj COI - za tiste z malo bolj odprto glavo; ;)
Nekaj je, če hočete imeti industrijsko proizveden model, ki ima le omejeno standardno opremo in se ga vidi za vsakim vogalom  ali pa hočete imeti unikatni ročno narejeni model z izvenstandarno opremo, ki je res edinstven in svojevrstna naložba v prihodnjost pasme...

Pa tisti, ki ste tako glasni o tem, kaj in kako nekdo očitno ne zna študirat, pejte si sami kako knjigo odpret pa še malo poštudirajte stvari, glasnosti vam več kot očitno ne manjka, kar pa ne morem ravno trditi o vašem znanju ;)

Da končam še z kancem sarkazma :P
No, sedaj se pa lahko nekateri izmed vas mirne duše razpočite do onemoglosti, priporočam vam le, da predhodno odidete v kopalnico, da bo potem lažje počistiti za vami...
Naslov: Inbreeding
Prispeval: bol.ha na 31 Julij 2010, 19:02:44
Se mi zdi, da si se ti tu razpočla. Samo poglej si svoje poste  :o
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 31 Julij 2010, 19:03:22
Žverca kar ti pišeš je eno in kot so že drugi komentirali, vzreja psov je eno, štepanje pa drugo. če si boš prebrala malo ta forum ti bo vse jasno. skoz govoriš o nekih vzrediteljih ,ki jim je vseeno za zdravje in... to niso vzreditelji, ampak šteparji kvazi čistokrvnih brez rodovnika. seveda se najde tudi med rodovniško vzrejo take ljudi, ampak taki za moje pojme ne kvalificirajo kot dobi vzreditelji. ampak to je druga tema, tudi o tem smo se že razpisali in si lahko prebereš.

ja tudi nekater drugi smo gljili knjige, in nismo zaradi tega zafrustrirani :) in imamo diplomo iz biologije, tako da vem o čem govorim ;) in še enkrat, ker očitno to konstantno spregledaš, inbreeding je orodje za izkušene vzreditelje in ne za začetnike in za vzreditelje ki točno vedo zakaj to želijo narediti.
geni skrivajo ogromno stvari v sebi in le te se lahko pokažejo tudi če pariš dva popolnoma nesorodna osebka... zato pa še enkrat, pri parjenju psov gre vedno tudi za to, da vzreditelj pozna pse ki jih misli pariti in pozna prednike in zdravje - pač kolikor je možno.

uf se mi ne da več ponavljati, sem že vse napisala v prejšnjih postih in kdor želi si lahko za nazaj prebere :)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 31 Julij 2010, 19:10:37
Ni res, pri Mendlu si malce zamočila. Pa pravzaprav sploh ni  pomembno za to debato - ne daje pa dobrega vtisa.

Punca, pasme so zelo različne in zdravstveno stanje je od pasme do pasme različno, pa še potem znotraj pasem najdemo bolj ali manj zdrave linije. Na splošno so pasme, ki so ostale vsaj približno delovne v odličnem stanju. Tiste, pri katerih se je vse podredilo razstavam in modi so pa u k..., še posebej, če standard interpretirajo tako, da s katerokoli lastnostjo pretiravajo.

Če ima pes, ki na razstavah zmaguje en kup skritih defektov (meni so sicer  bolj problem defekti ki se vidijo in so celo nagrajevani v ringu), potem za to  nimaš boljšega zdravila kot inbreeding. V par generacijah bodo vsi prej skriti defekti štrleli do neba.

Da je v rejo in selekcijo klavnih živali vloženega silno veliko znanja se seveda lepo vidi. Že od daleč. Produktivnost na višku, zdravje pa...Sori, pa poskusi gnat visokoproduktivno hiperselekcijonirano kravo na pašo v planino.

Pa kaj si se tako zapela za ta inbreeding. A ti nismo lepo povedali že ničkolikokrat da je pri nas prepovedan že odkar pomnim. tistih par dovoljenih izjem ne povzroča nobene škode.
Linebreedingu in parjenju v še širšem sorodstvu se pa pač ne da izogniti. Moja pasma izvira iz manj kot 20 živali in ni bilo nič vkrižanega nikoli. Pa je pasma vsaj po moji oceni v dobri kondiciji in vitalna. Ljudje, ki so jo ustvarili niso bili niti vodovodarji. Še pismeni niso bili.

Buh nas varuj pred tako stroko.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 31 Julij 2010, 19:15:53
No, še tole za McKruster, potem pa zaključim,
v parih letih sem več kot spoznala, da so nekateri  dolgoletni in velecenjeni Vzreditelji  in poznavalci več kot zablojeni laiki, ki prodajajo nespamet za čisto zlato, a to si vendarle očitno lahko po 20in več letnih vzrediteljskih izkušnjah mirno privoščijo in kinologi jim le spokorno prikimavajo, ker oni pa že vedo kaj počno a ne!?

Vpraša se pa nihče od vas ne, koliko znanja res vložijo in kako trdno so res pripravljeni dati roko v ogenj za svoje rejske odločitve!

No, saj vem, če bi vam na začetku navedla, da sem 30 letna vzrediteljica in imam toliko šampijonskih potomcev svojih psov, da me glava boli, bi se mi prenekateri samo klanjali, tudi če bi enako zagovarjala svoje mnenje, da inbreeding ni rešitev in je dolgoročno katastrofa!!!   A ker mirno priznam, da ne vzrejam, imam veliko več teoretičnega znanja o genetiki kot marsikateri izmed vas, potem sem pa le zblojena najstnica...

Pa ne mešam jabolk in hrušk, le nekaterim očitno nikakor ni za dopovedat, da v genetiki ni jabolk in hrušk!!!
Genetika in njeni principi veljajo za vse enako!!! Pa dajte že enkart si to vtepst v glavo, da ne bo kasneje to teplo vas!!!

Pa nikar ne kimajte le spokorno z glavo tistim, ki so "nad vami", začnite že mislit s svojo glavo, uporabite malo logike, etike, morale in tako imenovane zdrave kmečke pameti!!!
Le tako bomo lahko šli z vzrejo psov naprej in ne le stali na mestu ali rinili celo vzvratno...

No, jaz vam več kot očitno ne bom spremenila mnenja, tako, da ko bo v nadaljnjih nekaj desetletjih postalo jasno, da so bile v vzreji (da, taki pravi "odgovorni" načrtni čistopasemski vzreji psov), napravljene katastrofalne napake, ne bom tista, ki bo le rekla _pa saj sem vam skoz to govorla, pa me niste poslušali in doumeli_ pač pa bom "vedela kako stvari popraviti" če se jih bo takrat sploh še dalo...


Pa veliko sreče z vzrejami in vzreditelji vam želim, potrebovali jo boste...
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 31 Julij 2010, 19:54:05
Žverca... 3  leta se že pogovarjam na dnevni bazi z vzreditelji svoje pasme s celega sveta, med njimi so tudi taki ki vzrejajo že 40 let... in večina teh ljudi je res s srcem in dušo v vzreji in delijo dvoje znanje in izkušlje. to so ljudje od katerih se jaz učim, kot začetnik.

kaj se pa dogaja v slo kinologiji oz kakšne vzreitelje ti poznaš, pa se ne mislim spuščati, očitno zelo napačne in mi je žal za take pasme res. še vedno ti ni jasno, ni važna kilometrina, razstave, šampionati... pravega vzreditelja spoznaš šele ko se pogovarjaš z njim in  vidiš pse - ampak da vidiš dejansko kakkovost psov moraš pa biti v pasmi nekaj časa da sploh začneš videti napake in prednosti določenih psov...

moj nasvet, posveti tolko enegrije v to da se v bodoče laike nauči kako se psa kupuje in kje se psa kupuje. pa probaj kontaktirati prave vzreditelje in boš videla kaj dejansko prava vzreja je.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: McKruster na 31 Julij 2010, 21:49:54
No, še tole za McKruster, potem pa zaključim,
v parih letih sem več kot spoznala, da so nekateri  dolgoletni in velecenjeni Vzreditelji  in poznavalci več kot zablojeni laiki, ki prodajajo nespamet za čisto zlato, a to si vendarle očitno lahko po 20in več letnih vzrediteljskih izkušnjah mirno privoščijo in kinologi jim le spokorno prikimavajo, ker oni pa že vedo kaj počno a ne!?

Draga Žverca, vsekakor ti verjamem, da so tudi takšni, ampak to ne pomeni, da smo takšni vsi in da nas zato, ker poznaš kakšnega zgoraj navedenega lahko vse mečeš v en koš in da si zato ker imaš nekaj teoretskega znanja pobrala vso pamet tega sveta, kot nam hočeš tukaj predstavit.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2010, 11:17:44
Pri vzrediteljih z več desetletno prakso rezultate, tako dobre kot slabe, lahko vidimo. Pogosto imajo zblojeni laiki, ki delajo po kmečki pameti bistveno lepše rezultate, kot visokoleteči wannabe strokovnjaki, ki mislijo, da so z veliko žličo požrli vse znanje tega sveta.
Žverca, ko boš ponovila osnove genetike iz srednje šole in malo utrdila osnove, tako da se ti ne bo preobilica podatkov zmešala vsepovprek, ti svetujem kakšno bolj specializirano literaturo, saj se jo da dobiti. Ena taka všečna, splošna in ne prestara je recimo The Genetic of the Dog (A. Ruvinsky, J. Sampson). Takih bolj praktičnih, pa za posamezne pasme...imaš pa itak na tone.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 01 Avgust 2010, 21:15:24
Predelala genetic of the dog 4leta nazaj, dog genom research lani, dog genetics and hereditary deseases lani, pasemske genetike je res ogromno, najboljša je od raziskav pri avstralskih ovčarjih, vedno najdem kak nov članek in raziskave...
Res nisem po instant župi priplavala  ;)

Pa hvala za nasvet...

(pa lahko se tudi sami malo po svojih nasvetih posvetite kaki literaturi, očitno je niste tako temeljito predelali...
Pa Mendel je pravilen- po posvetu z strokovno literaturo- Bi bila pa hvaležna, če točno navedeš napako, človek je zmotljiv in olahko da sem kaj spregledala...)

...
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2010, 11:54:12
No fino. Potem bi lahko vedela, da za izgubo genske raznovrstnosti znotraj pasme ni glavni krivec inbreeding (sploh pa ne tam, kjer je tako zelo omejen kot pri nas). Ena izmed največjih težav je vzreja brez rodovnika - vsak pes skoten brez rodovnika je za pasmo izgubljen, po dveh ali treh generacijah se pasemske lastnosti izgubijo. dokler je procent nerodovniških majhen, je škoda zanemarljiva. Ko pa se vzreja tričetrt (ali pa še več, pri nekaterih pasmah), nerodovniških, je pa že kar kriza. Najbolj žalostno pri vsem skupaj je to, da je izgubo velikega števila živali kriva samo in edino lenoba lastnikov, ki se jim ne ljubi "ukvarjati se z nepomembnimi papriji za eno ali dve legli".
Naslednji problem je težnja, da naj se za vzrejo uporabljajo izključno samo najboljši psi. Kar bi bilo še sprejemljivo, če bi se kvaliteta ne enačila z razstavno uspešnostjo. Kjer ima praktično edino vlogo zunanjost, ostalo, kot je karakter (ok, imeti mora karakter primeren za razstavljat, kar pa ni vedno tudi karakter, značilen za psamo), zdravje, dolgoživost, sposobnost za delo....je podrejeno. Še slabše - na razstave ima velik vpliv moda, ki lahko tako močno preferira določen tip znotraj pasme, da ostali tipi izginejo - in s tem se izgubi dragocena raznolikost. za povrh se pri nekaterih pasmah preferirajo psi z pretiranimi lastnostmi - ker pač sodniki tako tolmačijo standard. Pri nas to delno korigira vzrejni pregled (kjer pogosto prihaja do hude krvi, ker so razstavno uspešni psi včasih slabo ocenjeni). Tam kjer tega ni, so za pasme, ki niso striktno delovne, edino merilo razstave (kako pogubno je to, se kaže recimo v Angliji, kjer imajo za povrhu še problem zaprtosti zaradi karantene)
Celo samo izogibanje parjenju sorodstvu (tu ne mislim na ozko sorodstvo) za vsako ceno ima lahko negativen vpliv - veliko število dobrih predvsem samcev ostane brez potomcev, ker gredo lastniki psic raje parit z uvoženim psom, ki v tistem kar je na papirju nima skupnih prednikov... po možnosti vsi z enim ali dvema, ne glede na to, ali je za psico primeren, ali se skladata po rodovnikih in po zunanjosti, karakterju....
Naslov: Inbreeding
Prispeval: deteljica na 02 Avgust 2010, 12:35:52
Kja pa je s tole žverco? A jo fant zapustil, ali je bolanega psa kupila ?  :o
Al samo za izpit ponavlja, ker je prvilč ruknla  :D ?
Naslov: Inbreeding
Prispeval: kalsang na 02 Avgust 2010, 12:52:04
Žverca, predlagam ti eksperiment. :)

Pri svoji veterinarski praksi bodi pozorna na to, ali je pasemski pes pred tabo rodovniški ali nerodovniški. Vodi evidenco psov in njihovih oboljenj, okvar, defektov itd. Potem ti bodo mogoče zdravstveno stanje pasem in vzroki zanj še bolj jasni. ;)

Naslov: Inbreeding
Prispeval: ren na 02 Avgust 2010, 13:12:40
Lanabela, BRAVO!
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 02 Avgust 2010, 18:42:03
Ja Štručkoti pa znate bit, to vam pa je za priznat...

Če se že vtikate tja, kamor po bontonu ni lepo vtikati nosu!!!, vam lahko sporočim le, da nisem ne ruknila izpita, ne izgubila fanta, ta je kar lepo ob meni- seveda se vas to po bontonu, ki ga očitno ne premorete, popolnoma nič ne tiče :P
Imam pa tri pse, dva rodovniška- zelooo dobre linije, pa super starši, pa če po rodovniku gledaš bi bila oba samca super dodatek k slo. vzreji, samo kaj ko je nekje nekdo fajn zaj... od teh znanih linijskih rejcev, pa je paril kriptorhidnega samca ali samico iz takega legla in sta tako oba samca enojajčna (monorhida oz. enostranska kriptorhida) Pa jih nimam zato nič manj rada, pa sta več kot super psa in res odlična predstavnika svojih pasem!!!

Ampak tako pač je, že več kot 6 let spremljam slo. rodovniško vzrejo, ter precej tudi tuje, pa moram reči, da sem več kot razočarana, saj v večini primerov ni "direktnega inbreedinga" so pa večinoma v četrti ali peti generaciji že precej inbreederani-da, inbreeding se ne konča pri tretji generaciji, tako kot nekateri mislijo!!! >:(

Pa na žalost vam lahko povem, da ima zadnje čase vedno več rodovniških psov tipične pasemske hibe, kot pa "čistokrvnih brez rodovnika" kar je še toliko bolj žalostno. da ne govorimo o tem, kake pse parijo in super ocenjujejo, ter jim pripisujejo velik pomen za slo. vzrejo določenih pasem, ko pa bolje pogledaš njihovo zdravje (tudi tisto, kar poizkušajo lastniki prikriti in kar pri nas še ni pogojeno za hibo s katero nebi smeli dobiti vzrejnega), je pa stvar popolnoma drugačna...

v bistvu je zelo žalostna in njihovi potomci so sicer rastavno dokaj uspešni in več kot drago prodani, a kaj ko imajo genetsko zdravstveno napako, ki je vse prej kot dobra prognoza za v prihodnjost! In potem spet take parij dalje in naprej in tako... Pa to ni le pri nas!!!
Pri nas je le sistem še malo precej za popravit in dodelat, ker je velika večina pasemskih predstavnikov malo preveč sorodstveno blizu in zatorej ni druge kot tuji samci, potem pa še te izberejo tako, da imajo čim bolj enake linije v rodovniku!!! Pa imamo še več možnih genetskih napak v leglih...
Včasih je dobro, da pogledate širšo sliko;
Če bi bil sistem rodovniške vzreje res to, kar naj bi bil, potem bi bilo potrebno določiti strožji režim za inbreeding, omejiti število skokov samca in število legel ki jih ima lahko samica, redno bi morali pregledovati vse potomce iz paritvenih kombinacij in če bi se v določenih pojavile vidne anomalije genetskega izvora, bi bilo enostavno potrebno prepovedati nadaljnjo vzrejo za smca, samico in po testih še potomcem!!!
Potem bi pa res imeli dobre pse, ne le po izglerdu in karakterju pač pa tudi po genih in zdravju posledično :o

A kaj, ko bi to pomenilo, da bi se razstavni rezultati popolnoma razvrednotili in tudi delovni testi nebi bili edino merilo, to pa noče noben od "resnih"  vzrediteljev sprejeti, ker bi bil ob še več časa in denarja, to je pa že prevelik vložek v pasjo vzrejo in bi verjetno večina prešla na "čistokrvne brez rodovnika".

In ja, že cel čas govorim izključno o pravih včasih celo "vrhunskih" vzrediteljih rodovniških psov, nerodovniška vzreja je tako ali tako katasrofalna, a me ne skrbi, ker prihodnost pasjih pasem ne temelji na njej, pač pa na rodovniški!!!

Verjamite mi, v rodovniških vzrejah tudi pri "najboljših" in "najbolj častitljivih" vzrediteljih se dogajajo take napake in prikrivanja (mučke po domače), da če bi sami videli in vedeli, bi se prijeli za glavo, ker gre velikokrat za taka prikrivanja in iskanje luken v vzrejnem pravilniku, da je sramota za KZS da to dopušča!!!
(ne bom navajala imen, ker se pač to ne dela, gre pa za precej primerov težjih displazij, ki so z nemškimi pregledi šee dovoljene, pri nas pa ne, ampak sprejmejo nemška dovoljenja za vzrejo, za pojav OCD, epilepsija in sladkorna, siringomielija, komolčne displazije, MDR affected, kriptorhidi-ki jih nekatri še vedno "popravljajo", spondilozne spremembe hrbtenice, dedne oblike raka,... Pa še in še in še, le pozoren moraš biti, pa ne verjeti vsega kar ti nekdo reče o svojih "vrhunskih" plemenjakih in plemenkah.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 02 Avgust 2010, 18:46:10
Pa dajte se že nehat vtikat v moje sicer popolnoma privatno in za vas in to temo povsem irelevantno zasebno življenje in dogajanje v njem, ker če nimate nič pametnega za napisat kot dregat po osebnem nivoju, vas je lahko prav sram!  ;)
Odrasli osebki pa taki!?!

Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 03 Avgust 2010, 08:40:24
Citiraj
zelooo dobre linije, pa super starši, pa če po rodovniku gledaš bi bila oba samca super dodatek k slo. vzreji, samo kaj ko je nekje nekdo fajn zaj... od teh znanih linijskih rejcev, pa je paril kriptorhidnega samca ali samico iz takega legla in sta tako oba samca enojajčna (monorhida oz. enostranska kriptorhida)

sori punca, ampak noben vodovodar alpa šlosar se ne bi pustil tako nategnit, da bi za vzrejo ali razstave kupil monorhida.A veš, sam dva prsta rabiš za potipat...

In če smo že pri tem, tudi pri nas imamo enega (bivšega) monorhida, pa imeli smo enga z luksacijo leče, pa eno psico z piodermo, ki naj bi bila tudi dedna. Pa sta prva dva taka mešanca, da nben buh ne bi mogel reči, da je bilo kdaj kaj čistokrvnega noter, tretja pa F1 križanka dveh čisto različnih pasem.

Če bi se šli tako restriktivno vzrejo, kot si si jo zamislila, se lahko od rodovniške vzreje kar posloviš. Če pa bi restrikcije razširili nad celotno vzrejo psov (kar bi bilo edino prav, saj so po mojih izkušnjah mešanci vsaj toliko dedno obremenjeni kot pasemski), bi pa sploh ne ostalo nič.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 03 Avgust 2010, 14:53:28
Ej Miška, ti znaš bit pa res kratke pameti!!!

Ti pa tvoja dva prsta...
Lahko ti mirne duše povem,da me niiso nategnil, vseeno mi je bilo pri prvem, hotla sem točno tega psa, vzreja me ni prav nič mikala!!!
Ta drugi je pa pač tako mala pasma, da se pri 7 tednu ni tipalo točno, izkušen veterinar mi je pa tudi rekel, da sta najverjetneje kar obe modi- in sta bili res, le eno je povsem na koncu ingvinalnega klanala obtičalo in je potem z rastjo psa bilo vpotegnjeno še više, če te že zanima!!! Pa tudi pri drugem mi ni šlo za vzrejo, kupljen je bil za šport-agy.

Tako da sem -za razliko od nekaterih-vedela v kaj se spuščam, je pa smešno, da se name lepijo večinoma "defektne" živalce- karma kaj naj!!!
Mi pa niti za enega od njih ni žal, ker so več kot super kar se izleda, karakterja in zdravja tiče so razen pomanjkanja jajc brez kakršnihkoli težav  :P

In ja, rodovniška vzreja bi morala biti stroga, to je tudi sam njen namen oz. naj bi bil, seveda pa se je vse spremenilo v zadnjih nekaj letih, ko sem prvega psa kupovala, je bilo legel veliko manj, psi pa so bili veliko dražji, danes pa dobiš enako kvalitetnega psa za celo četrtino cene !!? ( in to rodovniškega, vzrejenega po vseh pravilih!)

Danes je pač popularno imeti in vzrejati rodovniške pse, ki pa niso res tako skrbno selekcionirani kot so bili še nekaj let nazaj, so pa zato veliko cenejši, večć jih je, paritve so sicer načrtovane, a delane po istem kopitu, en Int.Ch z drugim Int.Ch, pa vse dedne neušečnosti gor ali dol, le Ch. potomci se prodajajo, vse drugo se že ne splača... Žalostno za zjokat se! :'(

Zarad mene kar,  v slo. je tako ali tako preveč skrčen dedni material pri pasmah, plemenjaki so za po 10+ legel isti, psice po možnosti tudi zelo blizu v sorodu; bistvenega napredka pri pasmah in zdravju pa že tako lai tako nekaj let ni (so tudi izjeme).
Ampak to je men se zdi že nova zgodba in tema...


Tako da, moja vzreja, če kdaj bo, bo na veliko strožjih kriterijih, potomci bodo pa tudi s posebno pogodbo oddani, da se ne bo mogel lastnik it nerodovniških čistokrvcev pa slabe rodovniške vzreje... tako bi bilo treba se it resno vzrejo, samo kaj, ko večina "kinoloških veleumov" še ni prišla do tega preprostega spoznanja  ???




V bistvu sem že prav sita nekih igric, kdo je bolj vešč delati norca iz drugih na tem forumu, ker vas večino -več kot očitno neka prava zavest o tem, kaj in kako se naša kinološka scena v resnici vrti
, in kaj vse bi bilo potrebno še izboljšati, še ni našla, tako da bom pač morala še nekaj let počakati in upati na najboljše...
Pa res, lepo vas prosim, bodite  pametni in vestni pri svojih vzrejah, ne le še en povprečen vzreditelj, teh se tako ali tako več ne manjak, opravite tudi kak nepotreben zdravstveni pregled svojih plemenk in plemenjakov, povprašajte tudi o tistih mladičih iz legel vaših bodočih plemenskih psov in njihovih staršev, ki so šli zgolj za ljubljence, ali so "poniknili" neznano kam, le tako boste res videli iz kakšnih zasnov mislite ploditi naprej... ma, še toliko je stvari, da je premalo foruma za vse napisat.


Skratka želim vam več sreče kot pameti, ker je slednje vedno premalo, prva pa vedno prav pride ;)   
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 03 Avgust 2010, 15:15:18
Hja, če si vedela, kaj kupuješ, potem pa nimaš kaj jamrat. Ni karma ampak tvoja svobodna volja. Izbrala si sama.

Pri nas samci niso šli od doma, dokler niso imeli jajc tam, kjer morajo biti. Pri majhnih pasmah je  pa še toliko manjši problem, če gredo iz legla par tednov pozneje.

Če začneš pisati v takem tonu kot si ti, boš dobila v enakem nazaj. tako to gre. čeprav se v nekaterih pogledih strinjava.

Btw: hvala za kompliment. MIŠKA mi ni rekel nobeden že vsaj 30 let.


Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 03 Avgust 2010, 15:39:02
Dodajam da niso vsi slo vzreditelji tako omejeni kot misliš. eni smo bedaki in uvažamo pse iz tujine, po možnosti par 1000 km daleč, ker pač bliže ni boljšega psa :) pa mečemo denar za raznorazna testiranja psov, ki itak niso obvezna :) pa gremo parit kar se da daleč ker pač tam je samec ki je primeren moji samici :):):) tudi taki smo na slo sceni :)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: kalsang na 03 Avgust 2010, 18:47:13
Žverca, vse, kar si napisala je res, samo pri nečem si pa ornk v temo brcnila - veliki večini sodelujočim v tej debati so te zadeve kristalno jasne in prepričana sem, da tudi pazijo nanje pri vzreji ali izbiri mladiča. Ni problem v tem, kaj pišeš, temveč kako. Tvoji posti na tem in sosednjem forumu se berejo zelo vzvišeno in vseznalno. Ne vem, kakšna oseba si v resnici, ampak kot forumski sogovornik ... hm, no ja...

Poleg tega hudo posplošuješ, na kar te je opozorilo kar nekaj forumašev. Ja, dogaja se to, o čemer pišeš, ampak to ni vse. Dogaja se tudi veliko dobrih stvari in obstaja veliko dobrih vzrediteljev, ki poznajo to, kar pišeš in to tudi upoštevajo pri vzreji. ;)

Glede pomanjkljivih mod - ja, res je, te hibe je veliko, ni pa nekaj, zaradi česar bi bilo treba omedlevat od ogorčenja. Obstaja ogromno drugih, veliko hujših, nevarnejših hib. Se pa strinjam s tabo, da bi bilo treba pravila poostriti. Dokler bi prepovedano vzrejati samo s samci s pomanjkljivimi modi, ne pa tudi s samicami iz legel, kjer se ta hiba pojavlja, bo tega še naprej veliko.

Toda, vzreditelj, ki pari sestro takšnega samca ne krši nobenih pravil in torej formalno gledano izpolnjuje zahteve KZS. Zato mu nikakor ni mogoče očitati škandalozne nemarnosti, saj dela po "reglcih".

Podobno je v primeru še nekaterih drugih testov. Veliko jih je predpisanih, nekateri pa niso in je to dobra volja vzreditelja, tako kot je "dobra volja" kupca, da se dobro pozanima, kje kupuje mladiča. ;)

Toda ne glede na to, kaj je predpisano in kaj ne, vse je odvisno od etičnosti vzreditelja, kupca in pa, brez zamere, od etičnosti veterinarja, ki gre jajca popravljat samcu, namesto da bi npr. vztrajal pri kastraciji. ;)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 04 Avgust 2010, 14:21:12
Lanabela; kolikor se spomnim nič ne jamram nad "stanjem" svojih psov pač pa nad neodgovornostjo vzrediteljev!

( Očitno bom morala pa še malo poseči po svoji zasebnosti, da ti obrazložim zakaj pravim, da imam čudno karmo!
In očitno, malo karme je pač vpletene, imam namreč še mačka, ki sem ga dobila- ne izbrala sama, pa ima vdrto in defektno prsnico, ter budro z defektom na hrbtenici, obe žvalci se imata za enkrat super in ne kažeta kakih posebnih zdravstvenih težav, zgledata tudi popolnoma normalna, sta pa v resnici "moja mala defektka"  ;D
Poleg tega, me je kolegica še "obtožila" da sem jaz kriva, da je sosedov posvojeni mešanček popolen kriptorhid le zato, ker mi je bil najbolj simpatičen po slikcah iz legla...  ( če dotična oseba bere ta post- brez zamere nič osebnega  ;))
Tako da, če je meni neka žival všeč, to pomeni da je najverjetneje z njo nekaj narobe  :-[
imam očitno šesti čut za odkrivanje defektov  :o  (morda to niti ni tako slabo za wanabe veterinarja))


Kalsang; moji posti so sprva vedno popolnoma prijaznega tona, ker res ne iščem prepira, če pa se vam zdi moj ton vzvišan, to ni zato, ker bi načrtno želea biti vzvišana, pač pa gre za način pisanja, ki se ga je samo potrebno pač navaditi. Sloga pisanja se pač ne da spremeniti, saj odraža predvsem miselni tok nekega posameznika in ne le karakternih lastnosti.
Je pa žal tako, da traja precej časa, da me kaka stvar ali tema resnično že tako znervira, da si ne morem kaj, da nebi tudi sama kaj napisala, še posebno, če imam v stvari vpogled ki je z malo drugačne perspektive in morda tudi bolj "strokovno" temelječ.
Pa žal marsikateri post priča o tem, da sodelujoči na tem forumu nimajo res čisto "vseh svojih račk v vrsti", so pa več kot prepričani v to, da so labodki ki jim črne račke pač ne sežejo niti do kolen...

Ko, pa se spustite (spustijo) na nek osebni in žaljiv nivo, ker vam nek "novinec" na forumu pa že ne bo "pameti solil", takrat pa žal lahko pričakujete od mene in še marsikoga le to, da bo pač izgubil živce in vam povedal kar vam pritiče!

In ja, včasih tudi kaj posplošim, ker žal dotično kazanje s prstom na forumu ne pride v upoštev, takoj pride do zamer, tožb,... tega pa res nebi rada. Moje posplošitve pa načeloma ne vplivajo na odraz splošnega stanja dotične problematike.
Pa res lepo prosim, začnite se malo bolj poglabljati v stvari o katerih pišem, pa ne le obrambno odreagirat na moje poste  (dozdeva se mi, da jih nekateri tako ali tako niso pripravljeni temeljito prebrati in doumeti- če kaj ni dovolj jasno napisano vam z veseljem obrazložim miselni proces ki stoji za napisanim, človeški možgani pač delujejo na različnih frekvencah) pa me takoj oblajat s tem, kako nimam pojma o pojmu, ker je to slabše kot če bi bili tiho in si le mislili svoje.

Pa že stotič povedano, nimam nič proti takim, ki se resnično trudijo dobiti kar najboljši dedni material za pasmo ki jo vzrejajo, dokler se zavedajo, da "imenitni" razstavni naslovi ne zagotavljajo tudi zdravja in najboljše genetske preddispozicije za potomce, ter se trudijo tudi na tem področju izboljšati stanje!

Celotna tema je Inbreeding in ne kot se je sedaj razvilo v to, kdo se trudi it daleč po psa in kdo ne, ter kakšnega psa ima kdo doma... Inbreeding, o tem sem pisala, pa smo nato zaorali še na druga področja, ki so resda delno tudi povezana z inbreedingom, a niso ravno prvotna srž mojega pisanja.
Torej moj pint vsega tega skupaj je, da se z inbreedingom ni za igrat, neki nujno nujen za prihodnost pasem ni- na samem začetku so pač tako zastavili zaradi želje po hitrem razvoju in utrjevanju pasem- sedaj je pa popolnoma dovolj dobrih in genetsko dovolj oddaljenih pasemskih predstavnikov, da lahko ohranjamo čim širšo in čim boljšo genetsko bazo. Pasemske karakteristike pa pri tem ne bodo nič kaj preveč trpele, samo "instant" uspeha (kot ga dobimo pri linijskih in inbreeding vzrejah) ne bo več, ker se je treba pri takih "genetsko širših"vzrejah veliko bolj potruditi in naštudirati kinologijo če hočemo dobiti res dobre rezultate in ne le povprečnih. Poleg tega pa se s tako vzrejo tudi manjša možnost za utrjevanje genetsko pogojenih napak in bolezni v pasmi, česar pa za zelo "ozko" vzrejo ni moč trditi.

Tako, zdaj se pa res ne zmorem več preigravati z vami, ker se samo še ponavljam in delam norca iz same sebe in iz vas, s tem, ko zahtevam od vas nek drugače pogled na stvari, ki ga enostavno niste vajeni in vam je bolj odbijajoč kot pa privlačen- bodi iz kakršnegakoli razloga že, morda se boste pa nekoč še celo strinjali z mano, v bistvu mi je že precej vseeno, ker mi je več do tega, da sama po najboljših močeh delam vse da bo moja vzreja kar najboljše zastavljena, kot pa da rešujem probleme ki jih večina drugih sploh noče rešiti, ker se jim zdijo irelevantni za trenutni prostor in čas.

Pa še enkrat povdarim, da nimam res osebno čisto nič ne proti vam, ne proti vašim psom, ker vas v bistvu sploh ne poznam dovolj ne osebno, ne poklicno ali kakorkoli drugače!
( in lahko priznate, da nisem prešla na osebni nivo vse dokler nisem bila deležna parih lepih "spodbodljajev", ki so bili več kot očitno žaljivo uperjeni in zelo osebne narave)

Tako, da res se ne mislim več bosti z vami, lahko se pač strinjam s tem, da se ne strinjamo, to je pa tudi to.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: botticelli na 04 Avgust 2010, 15:01:15
Kar mene še vedno moti je to, da temelji tvoje pisanje na slabih izkušnjah iz slo kinologije.
Se strinjam z ugotovitvami da z inbreedingom se ni za hecati, ampak še vedno trdim da inbreeding je tako ključen del vzreje kot outbreeding in če se greš kakršno koli vzrejo prej/slej se soočiš z tem. kot pa je bilo že 1000x napisano, to ni za začetnike, meni se zdi da tudi sama vzreja ni za popolnega laika brez znanja.

In kar se mi zdi še zelo napačno in je bilo napisano, da se inbreeding ne dogaja v živalskem svetu - ker to ne drži. ampak to je že druga tema, se pa lahko tam o tem razgovorimo :)

Pa še to, res da je bilo of topic glede tega kako se nekateri lotimo vzreje, ampak je bil odgovor na tvoje posploševanje in metanje vse v en koš. :)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Alma na 04 Avgust 2010, 15:17:34
saj to je eden največjih problemov pri veterinarjih, oni vedno iščejo napako in vedno prehitevajo vse, največkrat pa je ne najdejo ...dokler rečeš A so že psu v rit nafilali 5 različnih stvari...in te fore mislim, da je, domnevam a že fila z zdravili...joj, prosim ne...to je na žalost realnost slovenskih veterinarjev, najbolj žalostni so pa ravno tisti, ki so friško prišli z faksa...
take storije bi lahko razglabljala, da bi vas kap...osnove higiene se ne držijo, ne vedo žilo poiskat (stari in friški), bluzijo stvari skupaj, ki jih še jaz laik ugotovim, da nikakor ne gre skupaj...imajo tako ekstremna mnenja, baza teh so knjige, ki pa vedno ne odražajo realnosti
ko mi nekod pove, da je ali bo veterinar že naredim korak nazaj in psa hitro pokličem k sebi bahahaha, preveč wanabe dobrih izkušenj, nepreverjentih tez, do uničenja ali pravzamprav umora psa, itd.
če jemljemo, da bi se morala slo kinologija, vzreditelji dvignit na višji nivo, bi se vsekakor tudi morala tudi veterina, veterinarji
z izkušnjami vetov se lahko "pohvalim" iz nekaj držav, kam me je pač pot zanesla v mojih mladih letih  :D :o...slo, mad, hr, finska...večina je hmmm, tako to kar delajo v praksi kot kakšno mišljenje imajo do določenih stvari
povem ti, da kdo je vet in vzreditelj razmišlja čisto drugače kot en ki je samo vet...dva različna svetova, tako po teoriji, praksi kot emocionalnost in včasih tudi morali ...


vse je prav, v vsem je kanček resnice...le eno zadevo se mi zdi, da niste omenili (se mi res ne da vsega prebirat ker je enostavno preveč)...pogovarjamo se o živih bitjih, narava...neglede na to, da vzreditelj dela selekcijo se narava kao poigra z nami in prav zato se ne da in nikoli ne bo dalo dosečt vedno "perfektonosti" v vseh pogledih...naj bo kot osnovno zdravje, potem značaj, željen videz, itd.
niti z številnimi testi ...kar dejansko menim, da ni veliko pomagalo pri pasmah...ampak dejansko izboljšali stanje zdravja te možnosti niso, mogoče še ne??...ene "hibe" se nikoli ne bodo dale izničit ali vsaj ne v cca 20,30 let ki bi lahko en vzreditelj vzrejal in poskušal izboljšat pasmo...saj te napake se pojavljajo že xy let, stoletij odkar te pasme obstajajo...
in še nekaj ...dejansko verjamem v to, da če se na to preveč ozira pride do drugih problemov...izbire paritev samo enih in istih primerkov, linij, itd. kar tudi ni ključ

Naslov: Inbreeding
Prispeval: Čajka na 04 Avgust 2010, 15:31:56
Hmm - zanimiva debata ….
Sama se s to tematiko veliko ukvarjam tako v teoriji kot praksi na primeru kraškega ovčarja pa z vesljem delimi nekaj mojih izkušenj.  Strinjam pa tudi se da se moramo osredotočati na vsebino povedanega (in ne na to ali je nekdo ozkogled veterinar ali neuka tajnica)  in izkoristi priložnost da si delimo izkušnje in znanje na tem področju (obenem pa komu ki na tako posvečen v te zadeve malo razjasniti pojme).
POmembno je kaj vsak od nas prebere in od kod črpa znanje in izkušnje (in zna tudi navesti vire) in ali smo pripravljeni na miren dialog in upoštevanje različnih spoznanj, dejstev, izkušenj. Kakšen vzreditelj kraševcev bo sicer rekel, da temu tudi pri meni ni tako   >:D in dejstvo je da tudi jaz nisem vedno sama milina, vendar pa skušam težiti k promociji mesebojnega spoštovanja in upoštevanja. Blumina je na začetku debate dala link na canine diversity project, ki je bil zame zelo poučen portal  in sem tam črpala največ informacij.  Drugi vir informacij so profesorji  in strokovnjaki iz Biotehniške fakultete s katerimi naše društvo na mojo pobudo intenzivno sodeluje.
Torej ko se pred 6 leti začela bolj od blizu spremljati populacijo kraških ovčarjev sem ugotovila da preveč svobode v vzreji škodi. Imeli smo ogromen problem z popularnimi plemenjaki in situacijo ko se je vedno bolj zatekalo k paritvam v zelo ozkem sorodstvu. Vzrejna populacija je bila premajhna - seveda pa ja kraški ovčar kot pasma prisotna samo v Sloveniji in glede na velikost pasme spada med ogrožene populacije. V letu 2006 je bilo poleženih samo še 37 mladičev, skoraj vsi pa so imeli podobne prednike v ožjem sorodstvu.   Ugotovila sem, da  na tej fazi obveščenosti in osveščenosti ni preveč pametno če odločitve prepustiš izključno vzrediteljem  saj je dejansko prevladovala linija manjšega odpora in veliko neznanja. Sem pa tudi takoj dojela da so vzreditelji ključna skupina ki mora imeti do nekoga ki predloge spremembe zaupanje in vedenje da jim ne boš škodil z omejitvami.  To je bila zelo zahtevna naloga in včasih sem pomislila da tudi nemogoča naloga. Preveč čustev, ozkih interesov. No na srečo pa tudi veliko  pripravljenosti za spremembe.  Ugotovila pa sem tudi, da posamezen vzreditelj (tudi sama sem vzrediteljica) ne more spremeniti katastrofalnega stanja in da je rešitev IZKLJUČNO V IZBOLJŠANEM SODELOVANJU ,KOMUNIKACIJI  IN ISKANJU SKUPNIH REŠITEV. Rešitev se je nakazovala  v  intenzivni kampanji osveščanja in obveščanja - ki se danes nadaljuje. 
Do danes smo dosegli naslednje:
- vzpostavljeno sodelovanje z Biotehniško fakulteto v Ljubljani (delamo genske analize za VSE kraške ovčarje (dlako  kot  DNA material odvzamemo ob pregledu vsakega legla, pregledamo pa vsa legla) - računamo gentske distance, delamo pa tudi specializirano gensko raziskavo na ožjem področju)
- prav tako v sodelovanju z BF smo se odločili  javen informacijski sistem (IS) ki vključuje podatke o VSEH kraških ovčarjih (bolj kot ne od začetka nastanke pasme) – link na sistem:
http://www.bfro.uni-lj.si/ubu/apex/f?p=103:3:2068953054060096::NO
 (http://www.bfro.uni-lj.si/ubu/apex/f?p=103:3:2068953054060096::NO)
- IS vključuje v javnem pogledu tudi podatke o inbreeding koeficentih, prav  genetski distanci med dvema partnerjema. V kratkem bo možno preko sistema dobiti tudi izpis vsem morebitnih plemenjakov, ki imajo narejen vzrejni pregled, niso v sorodu s psico do nivoja prastaršev, imajo ugoden inbreeding koefiecent in ustrezno gensko distanco (nad 0,45)
- omejili smo skoke plemenjakom
- za glavni cilj smo si postavili vzdrževanje genske pestrosti, ki je zaenkrat še ugodna (kar pa se lahko spremeni tako rekoč čez noč - to bi se zgodilo brez intervencije)
- vzrejni pravilnik v katerem kot kriterij določamo višino genske distance
- sodelovanje vzrediteljev in upoštevanje pravil (v 95 % )
- skrčena nerodovniška vzreja 
-90 % vzrediteljev je podpisalo etični kodeks
Osebno sem zelo proti kakšnim koli partivam v najožjem sorodstvu (oče /hči) - vsaj glede na to kar sem od literature sama prebrala. Menim da se tu moramo državi izhodišča (FCI/KZS)  da se prednik ne sme ponoviti do nivoja praprastrašev. To smo si pri kraševcu postavili kot VZREJNI CILJ za pasmo. Dejstvo je da lahko enako dobre lastnosti in selekcijo izvedeš na malce daljši rok vendar brez kolateralne škode (zmanjšanja genske pestrosti kar pa je direktna posledica takšnih »hitrih rešitev«). Seveda pa se moramo zavedati da za nas ne-pojavljanje sorodnikov do 6 kolena iluzija - čeprav morda kdaj v prihodnosti realnost (glede na to kako se stvari razvijajo).
Glede na literaturo ki sem jo brala jaz, pri selekciji na  »dobre ali zažljene«  lastnosti lahko kljub vseemu ob izgubi "slabih"  genov izgubiš tudi dobre, ki bi jih pasma sicer potrebovala. Ker so vzreditelji pogosto svoja vesolja morda posameznik misli, no saj to sem naredil samo jaz...v resnici pa je to lahko naredilo veliko drugih. Če nimaš pregleda nas pasmo, genetskimi distancami ne moreš vedeti kaj si s tem naredil na nivoju pasme.
Prav tako ne moreš delati prehude selekcije (npr. če se nekje pojavi neka bolezen) in npr. iz vzreje izključiti celega legla, če se je pri enem mladiču pojavila genska bolezen, saj boš ponovno lahko s tako selekcijo naredil več škode kot koristi (ob morebitni selekciji slabih genov tudi izguba genov ki imajo določeno funkcijo - npr. splošna imunska odpornost). Vsaka rigorozna selekcija pomeni preobsežen poseg v že tako osiromašen genski pool (po domače povedano – rešiš se ene težave, nakoplješ pa si 10 novih). In skoraj vsi pasemski psi imajo osiromašen genski pool - pač po definiciji. 
Verjetno večina pozna pojem efektivna velikost pasme, ki je po domače povedano (upam da ne bom preveč posplošila) nabor različnih genov  znotraj pasme. Morda bo komu zanimivo da je kraševec s cca 30 psi vključenimi v vzrejo (v obdobju parih let) primerljiv z labradorcem/zlatim prinašalcem, ki obstaja po celem svetu. Seveda je to posledica popularnih plemenjakov in seveda skupnih prednikov, komercializacije in drugih postopkov. Vseeno bi pri tako veliki populaciji prinašalcev pričakoval večjo efektivno velikost. Zame je bilo to kar zanimivo spoznanje.
V glavnem pri nas so se stvari 1000 % premaknile na bolje. Sicer je nekaj starejših vzrediteljev skeptičnih, vendar pa se večina strinja da gremo v pravo smer, in da je določeno (samo)omejevanje nujno če želiš narediti korak naprej. 
To sem napisala zato da  vidite na aktivno delamo na tem področju in da se aktivno borimo proti zatečenemu stanju in da prepoznavamo resnost situacije. Verjetno imate tudi drugi / pri drugih pasmah podobne izkušnje o dosežkih na nivoju pasme. Menim da je koristno da si izkušnje delimo in se o njih pogovarjamo .
Če koga zanima kako deluje naš informacijski sistem, pa z veseljem pomagam  s kakšnim nasvetom kako se ga lahko uporablja ali pa če vas kaj več zanima o tem kar počnemo. Sama sem sicer priučena "tajnica/vodovodar" no ampak mislim, da sem si nekaj pojmov razjasnila in se v zadevo kar dobro poglobila.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 06 Avgust 2010, 12:52:40
Čajka!

Kraševci so zaenkrat edina pasma, ki jo tako ostro selekcioniramo znotraj KSZ, kar je za moje pojme super!!! In drugi bi vas oz. delo kluba krašlkih ovčarjev (DLVKOS-če se ne motim) morali vzeti za zgled!!!

Sem pa imela to srečo, da sem spoznala človeka, ki sploh dela oz. je začel in dal pobudo za genotipizacijo Kraševcev na biotehnični fakulteti dr. Dovč. Kot sem po naklučju kasneje ugotovila, gre za dobrega očetovega prijatelja in mojega kočlana iz KD Lj., tako da se načeloma z gospodom kar dobro poznava. Že na faxu sva imela velikokrat debate o tem, kaj in kako je z pasjo genetiko in kaj vse bi se še dalo postoriti, da bi se stvari obrnile na bolje ne le pri Kraševcih, pač pa tudi drugih pasmah!!!
Že res, da je kraševec naš nacionalni ponos-če ga drugi tako ne smatrajo je to žalostno, zame je lep primer dobre kinološke zavesti in truda v slo.. In me veseli, da ste "priučena tajnica/vodovodar" ;)  Če bi bilo več vzrediteljev tako zavestnih kot se mi sami dozdevate, bi bila"pasja" situacija pri nas  lahko veliko lepša in boljša  8)

V tujini že nekaj laboratorijev ponuja genotipizacijo psov, a se lastniki in vzreditelji le redkokdaj odločijo za kaj takega, pa čeprav postopki niti niso tako zelo dragi (če se ne motim 500-1000 evrov, kar pa glede na to, koliko lahko potem s tem vedenjem pridobimo na kvaliteti mladičev ni preveč).

p.s. Pregledala oba linka od Blumine zelo fajn stvari, samo več folka si bi jih moralo pregledat da bi jim bile stvari potem malo bolj jasne.


Za vse ki me imate popredalčkano kot še eno kvazi wanabee veterinarko, ki tako ali tako ne bo doprinesla nič dobrega k poklicu pa sledeče;

Pa res lepo prosim, ne me v koš metat z vsemi nesposobneži, ki jih naš fax izpljune!!!
Še sama se zgražam ob pogovorih z kolegi, ki so pred mano, pa jim ne gre v glavo, da imam lahko 2 psa (po novem tri) in spijo vsi z mano, pa da niso na verigi,... Osnovna "kinološka spoznanja/dejstva nove dobe" (kaj šele druga iz drugih področij) jim niso znana, kaj šele blizu, pa bodo to bodoči veterinarji in svetovalci lastnikom živali.... Sramota!!! Kaj šele, da bodo to bodoči inšpektorji!!! >:(
A kaj naj, jaz imam to srečo, da sem že od 16tega leta aktivno v kinologiji, od 14tega pa spremljam slo, kinološko sceno. Večina kolegov s faxa pa niti ne ve, da obstaja organizacija, ki se ji reče KZS ???

Zase pač pravim, da sem primarno kinolog, ki se je pač navdušil še za veterino, to pa iz enega samega razloga (očitno je marsikomu blizu a ne Alma!?!), da so mi veterinarji v preteklosti uspeli že marsikatero lepo zagosti, pa niso odkrili vzroka bolezni, pa smo delali drage teste in v nedeljo ob devetih zvečer iskali odprto pošto da pošljemo kri v tujino, pa to, pa ono, pa taka zdravila, pa druga zdravila-ki itak niso učinkovala in je pes vidno ugašal,... Moje slabe izkušnje z veti so privedle do tega, da sem še bolj trdno hotela študirati veterino, pa ne zato, da bi "fajn služla"- ker dnarja tu ni, če nisi zasebnik, pa tudi dr. pred imenom mi ne pomeni toliko, da bi zato študirala, pač pa zato, da ne bo takih obupanih lastnikov, kot sem bila jaz, ko mi je pes dobesedno razpadal pred očmi-gnil pri živem telesu, pa vet. in to več!!! niso niti pomislili na Demodikozo! Še dobro, da moj boxer po enem tednu intenzivnega pitanja s palačinkami in veliko crklanja vse da skozi, ker je do sedaj samo to pomagalo, da mi ni že 3x poginil iz "neznanih razlogov" kot bi rekla vrlo študirana vet. iz tujine!!! da ne bo pomote, tudi tujina ni vse najlepše in najboljše... Na vet. kongresu sem ugotovila, da je tujina v marsikaterem pogledu še veliko bolj idealistično zablojena kot nekateri slo. strokovnjaki, večina starih dohtarjev je vsaj na trdnih tleh če tudi z manjkom znanja, v tujini pa dobesedno sanjajo gradove v oblakih, lastnik se pa sprehaja od enega specialista do drugega, učinek je pa velikokrat isti kot pri slo. vetih, noben nič ne ugotovi, vsi imajo pa polno teorij :-\
Veste, lahko je kazat s prstom, na to, kdo nič ne ve in ne zna, trend je da bi veti. čim prej doštudiral, najraje bi nas zabrisal z faxa po treh letih in mi bi morali biti "first day competent" torej zmožni delati sami vse od povezovanja ranic in odvzema krvi, do opravlanja carskih rezov!!! Pa ja, kaj pa druzga, sej res snismo videli nobenega cezarca, pa kaj šele da bi ga tekom študija imeli šanso opraviti, ampak iz knjig veliko dobiš kar se prakse tiče in si tako itak polno sposoben... Ma koga slepijo naši!!! Ampak vidite, tako tole pač je, potem se pa čudijo, ko jim na simpoziju rečem, da mi je čudno, kako lahko doktarji študirajo 8 let, pa to z vodenim stažiranjem vred, pa imajo le "eno živalsko vrsto" za znat, mi imamo pa opravka z vsaj sedmimi, da exotov sploh ne štejem, pa bi mas "vsega naučili in usposobili" v 4ih oz. pri nas 5ih letih!?????? >:( ???
Veterinar mora biti veliko več kot en običajen dohtar, dober vet. mora biti zdravnik, veterinar, sociolog, psiholog,... v enem in to ni kar tako!!!

Tako, da ne se čudit, da vam vet. ni znal žile najt, ponavadi to tako ali tako vet. tehnik dela (ti pa končajo srednjo vetrinarsko ali pa biotehniško to je pa tud vse), jaz sem pa osebno tud že dožvela, da je bila ekonomistka, ki je delala v ambulanti prek študenta odgovorna za osnovne zadeve, kot so jemanje osnovnih osebnih podatkov in anamneze od lastnika živali- meni je takrat film poču, pa kaj naj, vet. ambulante so dandanes itak bolj firme, ki delajo po najnižjih stroških kot pa prave inštitucije živalskega dobrobita.(potrošniški kapitalistični svet pač k temu teži)

Tako, da vem, kako ti "strokovnjaki" filajo psa z nepotrebnii zdravili, pa lastnika posiljujejo z budalaščinami, ampak kaj naj, spremenit jih ne morem, se pa več kot trudim, da sama nisem oz. nebi bila taka in me ni sram priznati, da česa pa tudi ne znam in mi je potrebno še enkrat pokazati, da bom točno vedela kaj pa kako se dela ko bom sama opravljala prakso. Samo žal, ni veliko študentov takih, večina gre po liniji najmanjšega odpora, vse jim je odveč, samo fax bi radi končali, ne glede na to, ali sploh kaj znajo ali ne... Pa kaj se vam res zdi, da samo zato, ker študiram veterino sem pa zanič in total nesposobna!? V toliko stvari, kot se sama poglobim in toliko stvari, kot jih jaz iz lastnega interesa naštudiram, pa se večinoma tičejo kinologije ali pa konjev, se pa malokdo na našem faxu, pa me to "odvečno" znanje in spoznanja večkrat tepejo kot ne, saj se od nekoga kot sem jaz, študentka veterine in zagnana kinologinja itak sliši le študentka veterine in potem je takoj obsodba_ budala, ki se sili nekam, kjer ji ni mesto in misli da ve vse o vsemu_ Pa kaj naj vam , če sami nimate te možnosti, da bi združevali področje ki vas veseli (kinologijo) s svojo poklicno stroko (veterino), meni to kar lepo uspeva za enkrat. Zato imam tudi malo drugačne poglede na določene teme in malo drugačno mnenje o kinoloških stvareh, kar pa je prej dobro kot slabo. Če bi se vsi le striktno držali že uvedenega in zastarelega, se svet nebi nikamor premaknil, včasih je dobro kaj tudi na novo zastaviti in redefinirati, amo novitete so še vedno slabo sprejete v kinološkem svetu, le poglejte, koliko let je trajalo, da smo začeli šolati "brez prisile"!? Sama sem do tega spoznanja prišla že precej hitro, že pri cca. 12ih , ko sem sama doma začela šolati "pritepenega" mešančka, ki se je dobesedno bal lastne sence in je imel vidne znake telesne zlorabe ( globoke brazgotine, odrezan uhelj,...)!!! Pa mi je popolnoma sami in brez šole ali strokovnjakov uspelo psa učiti brez prisile, a ni to zanimivo... ( pa ja, do tedaj je veljalo mnenje, da dva samca nimata kaj početi pri hiši, ker se tepeta, psa se za neposlušnost fizično kaznuje,pa pes je za na verigo,... No, mešanček je spal notri na fotelju, pa ni ga psa, ki ga ne sprejme,... :P)
Včasih je potrebno le zdravo pamet in logiko vključit, pa pomislit na to, kako naša dejanja vplivajo na dobrobit in stanje živali, pa nam bo marsikaj takoj jasno in lažje razumljivo.

Ma spet sem zašla krepko iz osnovne teme, no skratka, ne me imet za še eno "zablojeno" študentko, ker sem vse prej kot to, pa ja, tudi moje izkušnje z veti niso oh in sploh in fine, pa ja, nad slo. kinologijo sem tudi bolj kot ne razočarana!!! (z redkimi izjemami) Kraševce sem res pozabla omenit, to so res en tak lep zgled kako bi se moralo vzrejati in kako se vzreditelji trudijo, da bi ohranili tako malo populacijo čimbolj genetsko raznoliko a vseeno zdravo in tipično-po standardu, res sončki ste na oblačnem nebu :o hvala Čajka, da si me spomnila, da imamo doma en tak lep primer "ekstremne" racionalne vzreje z dobrimi rezultati, če koga zanima, naj si pogleda še vzrejo kooikerhoodjev, ki so prav tako "ogoženi" pa se jim stroga vzreja tudi splača in ohranja pasmo, zakaj tega noče nihče od "neogroženih" pasem razumeti in sprejeti!??
No ja,očitno vse ob svojem času kot pravijo, jaz tako ali tako rada "prehitevam" ;)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: kalsang na 06 Avgust 2010, 13:22:51
Žverca, ne pozabi povedat, na kateri kliniki delaš, ko boš diplomirala ;)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 06 Avgust 2010, 14:43:37
Veterinarji so vse sorte, celo med tistimi, ki na friško pridejo s faksa se najde kakšen nadarjen, ki ni do amena napihnjen in ima smisel tako za delo z živalmi  kot z njihovimi lastniki. Kar je bistvo. Prakso že dobi s časom, saj večina ne začne kar prvi dan delat samostojno carske reze.
Med starejšimi in izkušenemi sem naletela že na take pocarje, da te kap. Mi niso nikoli nič zasrali, ker jim nisem dala priložnosti. Pa na drugi strani najdeš take, ki nimajo nič, pa so vseeno tako dobri diagnostiki, da peljejo one na dobro opremljenih klinikah scat. Veterinarjev je dosti in preveč, lahko izbiraš kar ti ustreza. Edino kar me čudi je to, da imajo pocarji še vedno dovolj (stalnih) strank.

Enako je z vzreditelji - tudi tu najdeš take pokvarjence, da se vprašaš, kdo pri zdravi pameti bi od tam sploh vzel psa zastonj, kamoli da bi ga še plačal. Pa na drugi strani take, ki v svoje živali vlagajo ogromno sredstev in znanja. Kar je krasno, ampak samo, če poleg tega premorejo še nekaj intuicije. Če kupujem mladiča, imam pa najraje take take od prednikov, ki jih dobro poznam, vzreditelj je pa lahko tudi neizkušen šlosar al pa vodovodar, ki pač pari priporočeno kombinacijo in ima mladiče za svoje veselje in užitek. Veliko raje vidim vse mogoče ali nemogoče improvizacije po kuhinjah in dnevnih sobah, kot sodobne sterilne kotilnice opremljene s termostati in kamerami. Iz tistih prvih pridejo dosti bolj stabilni in odporni psi.

Kar se kraševcev tiče res super - tolikšen trud je pravzaprav nujen - če gre pri tako maloštevilni pasmi pri nas kaj narobe, potem pasme ne more rešiti uvoz živali iz drugih držav, s čemer si pomagamo pri drugih pasmah. Ampak pri skrbi za kraševce gre za vse kaj drugega kot samo za strogo selekcijo, ki jo tako zelo poveličuješ. Je Čajka lepo napisala:
Citiraj
Prav tako ne moreš delati prehude selekcije (npr. če se nekje pojavi neka bolezen) in npr. iz vzreje izključiti celega legla, če se je pri enem mladiču pojavila genska bolezen, saj boš ponovno lahko s tako selekcijo naredil več škode kot koristi (ob morebitni selekciji slabih genov tudi izguba genov ki imajo določeno funkcijo - npr. splošna imunska odpornost). Vsaka rigorozna selekcija pomeni preobsežen poseg v že tako osiromašen genski pool (po domače povedano – rešiš se ene težave, nakoplješ pa si 10 novih). In skoraj vsi pasemski psi imajo osiromašen genski pool - pač po definiciji.

In mimogrede, pred 20+ leti nas je bilo pri nas že kar nekaj, ki smo šolali brez prisile - čeprav še ni bilo moderno kot je zdaj. Obstajajo pasme, ki z njimi drugače delati ne moreš - in pred 20+ leti so se te pasme že začele pojavljati na izpitih in tekmah.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Čajka na 06 Avgust 2010, 16:32:23
Žverca - občudujem tvoj entuziazem, želja po odpiranju vprašanj,  radovednost  in sposobnost refleksije in upam da me nisi narobe razumela - vsekakor nisem imela tebe v mislih z ozkogledimi veterinarji (bolj dejstvo da tudi taki obstajajo, kot si tudi sama napisala). Dejansko mislim in verjamem, da boš zelo dober veterninar. Mislim da je pri takem poklicu še pomembno da  si srcem pri stvari, seveda pa moraš imeti željo in pripravljenost odpreti pogled za karkoli in kogarkoli, imeti pa moraš ogromno potrepežljivosti in takta.  Področje kionlogije je res polno anomalij, vendar pa moramo vedno imeti konkretne predloge in pobude ter znanje in anaizlo situacije - kdo so tvoji podporniki, koliko ljudi misli enako, na koga se lahko obrneš, kako se lahko povežeš, koliko svojega prostovljnega časa si pripravljen vložiti. Mislim, da imamo v slovenski kinologiji kar nekaj  pozitivcev in resnih ljudi (pa ne mislim samo pri kraševcih) in že zaradi njih ni pošteno da se stvari preveč posplošujejo. Kar nekaj je tudi kinologov /veterinarjev.

Ampak, saj več kako je - lahko imaš povsem prav (dejstva+ argumenti) pa lahko z napačnim pristopom narediš veš škode kot koristi.  Kot rečeno v večini izhodišč se strinjam s tabo (in hvala bogu da na tako vsebinskih in na poznavalskih temeljih zastavljaš debato , po drugi strani pa ko se enkrat soočiš s prakso vidiš, da se lahko vedno znova zadevamo v lastne meje in meje pasme . Tudi pri nas je bilo in še  je veliko ovir in preprek. O teh toliko ne govorim, ker smo jih večino prestopili  in večino jih je bilo povezanih s človeškim faktorjem (apatični ljudje so postali zainteresirani, pozitivci so se aktviriali, negativci dajo do nadaljnega mir, obrekljivci so ostali obrekljivci   >:D) ) Nobena pasja genotipizacija se ne  naredi brez društva. Fakulteta lahko naredi gentopizacijo pujskov ali podbobno ostalo pa je preveč komplicirano za izvedbo. Pobudo Dovču sem dala jaz, on pa je že prej razmišljal o tem in tako sva se našla na istih valovnih dolžinah in naredil načrt. Se je pa pozneje vključijo še veliko drugih posameznikov - na linku ki sem ga dala v prejšnjem postu so vsi navedeni. KOt sem napisala smo naredili tudi informacijski sistem in vanj vključili izsledke oz. ti. izračunane genske distance. INformacijski sistem sedaj v sodelovanju  z informatiki iz BF razvijam naprej, po evropski razstavi pa bom verjetno na BF in skupaj z njimi organizirala serijo predvanj - kjer bomo nam čim bolj praktičen način pokazali kaj delamo. Vabilo bomo objavili tudi tukaj :-)


Če te zanima se lahko vključiš v naše delo saj rabimo resne, odgovorne in zavzete prostovljce. Škoda bi namreč bilo če npr. jaz ali kdo drug zboli, delo pa obstane.  Na ta način boš tudi od blizu spoznala način vzreje, vzrejne odločitve potencialne omejitve. Lahko nam tudi pomagaš jemati kri na vzrejnih pregledih (če imaš že dovoljenje za to - to bi nam res prav prišlo) Potem pa lahko tudi ti organiziraš predvanja na faksu za tvoje kolege študente, ali pa celo delaš diplomo iz genetike in vzreje kraševca :-)  :o
Sedajle je ravno ena študentka zagovarjala diplopmsko delo iz paternalnih in maternalnih linijah pri kraševcu. Na žalost sem bila na morju in se nisem mogla udeležiti zagovara, bom pa dobila diplomsko v kratkem. 

Se mi pa zdi da je kraševec zanimiv za raziskave saj je gentski material razmeroma lahko dosegljiv in lahko vključimo celotno populacijo. Sedaj imamo vključene že 3-4 generacije kot rečeno pa jemeljo genski material prav vsem mladilčem. Z raznimi populacijskimi analizami bi nato lahko prišli do spoznanj koristnih tudi za druge ogrožene populacije. Npr. če bo vse po sreči bo preko poletja izdelan poseben model s katerim bomo spremljeali variranje genske pestrosti in vpliv naših novih vzrejnih  pravil (veljajo od 1. jan 2010) na le to.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 06 Avgust 2010, 16:55:43
(http://cosgan.de/images/midi/froehlich/h050.gif)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: martinca na 07 Avgust 2010, 09:19:30
Že nekaj časa spremljam to temo in ker sem pred načrtovanjem prvega legla sem pred močno dilemo, pariti čisti crosbreed (kolikor so pač predniki znani, sem jih večino našla nekje do 8-10 kolena) ali pariti določeno stopnjo inbreeda ali linebreeda.

če bi me kot laika vprašala pred kakšnim letom bi ti zagotovila, da je crossbreed boljša varianta. Sem pa prisluhnila tudi zagovornikom line- in inbreeda in se v določenih stvarih strinjam z njimi. Lahko pogledamo leglo iz katerega je moja psica in je čisti crossbreed (vsaj kolikor so znani predniki), 3 psi iz legla so vizualno in karakterno zelo različni, po natačnem pregledu smo ugotovili, da je vsak pobral nekatere izrazite lastnosti enega praprednika. To v osnovi ni slabo, kadar se vzreja ljubiteljsko brez natačno zastavljenega cilja v katero smer naj bi tvoja vzreja šla. Moja psica je konkretno po prababici podedovala njen predolg gobec, premalo kostno maso in predolgo telo, sama nočem, da bi v njenem leglu te lastnosti šle dalje, zato iščem samca pri katerem so možnosti za dedovanje teh lastnosti minimalne. Hvalabogu so nekateri vzreditelji v tujini zelo natačni kar se tiče rodovnikov in spremljanja njihovih psov in ti znajo zelo natačno do 8 generacije nazaj (ali pa včasih še dlje) opisati prednike. Ker pa so se predvsem v avstrijski in nemški vzreji ti dolgi gobci (in tudi ostale opisane lastnosti) redno pojavljali so jih načrtno odpravljali z in- in linebreedigom. psi so v zadnjih generacijah mnogo bolj poenoteni, kar je načeloma tudi cilj vzreje, kot je kinološka. Naj bo jasno, da pri pasmi o kateri govorim ne gre za noben ekstrem, te odločno odklanjam. Večina predstavnikov je kljub temu sposobna še vedno opravlajt naloge za katere je bila vzrejena. Seveda pa je treba vsakemu parjenju v sorodu ščasoma primešati drugo kri, zato je obvezno da se ob načrtni vzreji poslužujemo vseh metod. Na vzreditelju (in na njegovem poznavanju pasme in svojih psov) je torej, da se odloči kdaj je pametno uporabiti katero metodo. Seveda vedno pod predpostavko, da so to izkušeni in vestni vzreditelji.

Sama sem se odločila, da bom načrtno iskala samca, z določeno stopnjo inbreedinga ali linebreedinga, seveda ne do 3 kolena, ampak se ta z mojo psico pojavlja nekje v 5 -6 kolenu. Seveda moram poudariti, da sem samo "vodovodar" in da nisem preštudirala vse te literature kot so jo nekateri na tej forumu, sem pa natačno preštudirala rodovnike mnogih evropskih psov moje pasme, se povezala z nekaterimi izkušenimi vzreditelji. Ob tem naj povem, da me vseeno ne vodi samo rodovnik in razna prvaštva, ki jih samec ima, ampak iščem samca predvsem po karakterju in po delovnih sposobnostih (ob predpostavki, da ima dober rodovnik), z psico sem opravila vse neobvezne zdravstvene teste (pri nas žal za mojo pasmo noben ni obvezen, kljub temu, da se pojavlja kar nekaj dednih bolezni v pasmi, kar je pa najbolj žalostno je, da "vzreditelji" mladičeh teh psov prodajajo za enako ali pa celo višjo ceno, kot pa peščica vzrediteljev, ki se res trudi in opravlja zdravstvene teste - žal pri nas to kupci še vedno ne znajo ceniti), pravtako jih mora imeti samec s katerim bi parila. Kljub temu naj poudarim, da vsi ti testi niso niti tako dragi (približno 200-250 Eurov) na psa, če vemo po kakšni ceni se mladički prodajajo, ampak to spada že v drugo temo.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: ren na 07 Avgust 2010, 10:43:51
Crossbreeding? Ali si mislila out-breeding?
Naslov: Inbreeding
Prispeval: martinca na 07 Avgust 2010, 11:04:40
Natačno se reče outcrossing ;)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 07 Avgust 2010, 19:38:44
Čajka!
Hvala za ponudbo, mogoče te pa še za besedo vzamem  ;)
Za jemanje krvi ne rabiš posebnega dovoljenja zaenkrat  8)  sem jo pa zaenkrat vzela le svojim psom, ker so žal "testni zajčki" za naše študentske vaje ( ali to, ali pa vaje na suho, torej brez živali- jaz se raje na svojih naučim, kot da jih drugim zaj....  ;))
tako da bi se tudi to načeloma lahko zmenili, je pa težava z mojim časom in še parimi stvarmi, če pa mi kaj uspe sčarati, bi pa z veseljem sodelovala.
Za diplomo ne rabim diplomskega dela, študentje zaključimo fax z opravljenim izpitom iz vet. prava (takrat lahko kot dr. začnemo delati na klinikah ) bo pa dobrodošel kak nasvet glede naslova za doktorat  :o  ( bi raad dobila naziv dr. pred imenom, če se grem že delat veterino, jo hočem naredit do konca kot se spodobi)   karkoli na temo psov je dobrodošlo-če se bodo naši vrli doktorji z njim strinjali (na srečo imam še par let, tako da upam, da bo stanje kaj boljše kot je trenutno)

A te moram prosit za odkup avtorskih pravic, če bi mi uspelo da sprejmejo za doktorat tvojo predlagano tematiko  ;D



Martinca!

Najprej naj ti povem, da nisem vzrediteljica, da sem za enkrat "teoretičar", tako da ti svetujem bolj kot laik...

Glede na "težave" tvoje psice, bi jaz v tvojem primeru iskala paritveno kombinacijo, ki je že kje bila, torej probala bi poiskati že parjen par, ki bi imel psico z enakimi pomanjkljivostmi, kot je tvoja in gledala kako so potem samčevi geni pripomogli k izboljšanju pri mladičih, če je takih paritev več- verjetno jih je kar nekaj, bi potem kontaktirala vzreditelja oz. lastnike psov in jih povprašala, koliko so res mladiči boljši od matere, morda kake fotke, da se vidi, kako je stanje, pa koliko mladičev se je sploh "izboljšalo", če ima samec načeloma močne gene za kratko telo pa krajši gobec, bi to vplivalo tudi na mladiče, glej za legli, ki jih daje samec z različnimi psicami in potem ali imajo njihovi mladiči kratek ali dolg gobec in telo. Res, da da samec le 50% genov in enako samica, a kaki samci in samice imajo izredno močne gne in njihove lastnosti pri mladičih prevladajo (ne glede na inbreeding ali outcrossing). Žal je dolžina gobca in telesa  ter kostna masa (angleži bi rekli bigboned/lightboned) poligeno dedovana lastnost- več vrst oz. večje število genov in njihovih kombinacij sovpliva pri končnem videzu mladiča, zato je nemogoče res trditi, da bo pa idealen samec, ki ima vse "željene" lastnosti te res prenesel tudi na mladiče  s tvojo psičko- njegovi potomci so važni oz. kako prenaša svoje gene naprej, ne če je sam videti perfektno (res pa je, da vizualno iščemo vedno kar najlepšo in najpostavnejšo žival- človeški defekt kaj naj).
Če se greš že popravlanje neke slabosti tvoje psičke, nikar ne bodi razočarana, če bo prvi samec "dal slabe rezultate", ni idealnega recepta, je pa res, da so verjetnosti veliko boljše in višje, če je v samčevih linijah kar največ psov z želeno lastnostjo in če ima to lastnost tudi kar največ njihovih potomcev iz najrazličnejših paritvenih kombinacij. Že ena sama generacija le stežka popolnoma odpravi neželeno lastnost, tako da lahko da bo trajalo tudi dve ali več zelo skrbno izbranih paritev da bodo nato potomci potomcev tvoje psičke taki, kot bi si ti res želela da so.

Sem pa neizmerno vesela, da si opravljala teste, ki sicer niso pogoj za pridobitev vzrejnega, to je res pametna odločitev in dobra investicija v prihodnje rodove pasme!!!  :o
Želim ti vso srečo!


( pa ne me spet "raztrgat", ker ji svetujem le to, kar bi tudi sama storila na njenem mestu, načeloma se mi zdi, da ji svetujem le to, kar bi ji v osnovi tudi drugi)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 08 Avgust 2010, 11:45:00
Ponavadi se pri poligenskih lastnostih ne splača popravljat na horuk - torej da bi preveliko psico paril z čimmanjšim psom ali tako z dolgim gobcem z izrazito kratkogobčnim, ker potem dobiš v boljšem primeru zelo neizenačeno leglo, v slabšem pa pse z konstitucijskimi napakami.

zahteve, ki se postavljajo za pridobitev vzrejnega dovoljenja so minimum. Menim, da tega ni dobro preveč zaostriti. Že ta minimum je za večino lastnikov, ki želijo le leglo ali dva preveč in gredo raje parit brez rodovnikov- kar pomeni med drugim tudi izgubo raznolikosti v pasmi.
Je pa vsekakor vredno vzpodbujati opravljanje dodatnih testov (tistih, ki so potrebni, brezveze je delat teste za vsemogoče, kar se v populaciji sploh ne pojavlja), značajskih in drugih preizkusov ipd. Menim, da bi si morali resni vzreditelji  postaviti merila višja od predpisanega minimuma - zaradi svojega ugleda, pa tudi zato, da se ne bi po par generacijah nepričakovano znašli v r..i.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: martinca na 09 Avgust 2010, 11:38:06
Žverca sama si to razlagam zelo po kurji logiki. Moja psica je te gene podedovala od svojih prednikov, ki so tipsko zelo neenotni. Če parim z samcem, pri katerem so predniki (ravno zaradi linebreedinga) bolj enotni in se te pomanjkljivosti manjkrat pojavljajo v leglih, je možnost za tipsko bolj enotne mladiče večja. Seveda se zavedam, da lahko še vedno prevladujejo geni po materini strani, vseeno je pa vredno poskusiti.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: martinca na 09 Avgust 2010, 11:44:33
Lanabella tudi sama se načeloma strinjam s tem, da bi se naj vzrejan dovoljenja podelila z minimalnimi testi, se mipa vseeno zdi nedopustno, da se s strani kluba pregledi vsaj ne priporočajo. Če bi bilo splošno znano, da bi se naj opravljali zdravstveni testi, bi mogoče s tem bilo seznanjenih več kupcev in bi mogoče netestirana legla šla težje v promet (kar bi vzpodbudilo vzreditelej, da bi jih vseeno opravili) ali pa vsaj za nižjo ceno.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 09 Avgust 2010, 12:19:13
Ja seveda. Da se vsaj ve, katere teste je za določeno pasmo priporočljivo delat - čisto vsega, kar je na razpolago pač nima smisla, če se defekt v praksi sploh ne pojavlja. Teste greš načeloma delat zato, da veš, kaj imaš v vzreji, ne pa zato, da bi si višal ceno ali nekomu drugemu jo zbijal.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: martinca na 09 Avgust 2010, 13:09:45
Lanabela, ne govorim samo o genskih testih, ampak npr. Baer (ker se gluhost v moji pasmi redno pojavlja in sama veš, da jo je brez testa pri mladiču skoraj nemogoče določiti, razen kadar je pes popolnoma gluh, pa še to se vedno ne ugotovi takoj). V Avstriji je tako, da so testirani starši pred parjenjem, ker pa gluhost ni gensko pogojena, ampak se pojavlja istočasno z belo barvo, vzreditelji opravljajo ta test tudi na mladičih preden gredo k novim lastnikom. Vsekakor pes iz takšnih rok ne more imeti enako ceno, kot netestiran mladič, to je vsaj moje mnenje. Mislim tudi, da bi kupci to tako videli, če bi imeli sploh možnost se o tem kje informirati.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 09 Avgust 2010, 13:36:43
Saj se strinjava. Niso mišljeni samo genetski testi. Menim pa, da glavna motivacije za to, da narediš teste ni višja cena (čeprav jo seveda lahko postaviš in jo tudi lahko zagovarjaš) ampak to, da veš kaj imaš za vzrejo in seveda tudi kaj imaš za prodat. Da se ne znajdeš po par generacijah- ker skrito prej ali slej  udari na dan, v slepi ulici, ko bi morala ali "zapret štacuno" ali pa povsem zamenjati živali za vzrejo. In seveda, če prodaš testiranega mladiča, se ti ne more kr en kupec čez leta  namalat in te obtoževat, da si mu prodala recimo gluhega mladiča. Torej da se naredi teste predvsem zato , ker so vzreditelju (in pasmi) v pomoč in korist.
Kupcu, ki mladiča ne namerava imeti za vzrejo je pa za BEAR ponavadi čisto vseeno (žal), če le mladič ni gluh na obe ušesi - kar pa je možno preizkusiti seveda.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Žverca na 09 Avgust 2010, 13:51:48
Ja da malo še dopolnim moj zadnji post- krajši gobec in telo... pod tem je mišljen normalno dolg oz. bolj idealno dolg kot ga ima omenjena psica.

Martinca;parjenje z  linebreeding samcem, ki ima "idealen" nos in telo ter kostno maso načeloma nebi smelo dati nič boljših rezultatov kot parjenje z samcem, ki ima v svojem rodovniku popolnoma različne prednike a so enako vsi skrbno izbrani in imajo posledično enako "idealne" linije.
smisel "širokih rodovnikov" ni v čim bolj neenotno izgledajočih psih pač pa v čim večjem naboru genov, ki pa dajo enako izgledajoč rezultat  ;)
To, da je v linijah tvoje psice več zelo različno izgledajočih psov (ki očitno niso najbolj tipični in po standardu) je najverjetneje posledica tako nepravilne izbire plemenk in plemenjakov, kot tudi bolj amaterske vzreje. Kot dodatek pa imajo psi še različne gene oz. široko genetsko ozadje.

Sicer pa če je tvoja psica res tako netipična za svojo pasmo, kot praviš, je ne pari, pa je stvar rešena, ker pričakovat neke bajne rezultate in idealno izgledajoče mladiče pač ne gre z tem, kar imaš ti dano.
Je pa standard pasme vseeno verjetno zelo širok in če načeloma tvoja psica vztreza standardom, pa čeprav ni "razstavno" idealna in sodniki pač ne preferirajo njenih linij, s tem ni nič narobe, če standard pravi, da je OK, potem se lahko sodniki krepko ....nekam  :P
Če pa hočeš stremeti k "trenutnemu razstavnemu idealu" ti pa raje priporočim, da izbereš drugo psico, s katero boš imela manj "frustracij"  :-[     (nič slabega ne mislim, le veliko več dela in znanja boš rabila za popravljanje napak ki so bile napravljene v reji tvoje psice in kot začetniku ti bi bilo lažje z že kolikor toliko "popolno" psico, če pa si pripravljena izgubiti z vzrejo kar precej živcev, potem pa kar veselo na delo)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lalala.. na 31 Julij 2012, 20:47:09
Pozdravljeni  :)

tudi jaz bi nekaj uprašala v zvezi z inbreeding-om. Imam psičko, in v njenem rodovniku sem opazila inbreading. In sicer dedek in babica sta oče in hči. Radi bi vzrejali pa me zanima kako je s tem  ??? .

ps. zanima me tudi če bi mladiči lahko dobili rodovnik in.....

Zelo bi bila vesela če bi dobila odgovor.  ;D

Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 11:15:50
Če je psica sicer primerna za vzrejo, enktatno parjenje oče hči dve generaciji nazaj ne pomeni nič. Je pa potrebno izbrat takega samca, da se ne bo stopnja inbreedinga še povečevala.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lalala.. na 01 Avgust 2012, 13:10:12
Najlepša hvala za odgovor  ;D. Sicer nismo še šli na vzrejni pregled, ker je dopolnila šele 15 mesecev. A imamo v planu.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lalala.. na 02 Avgust 2012, 13:12:56
Ali lahko vprašam še če na vzrejnem pregledu pregledajo rodovik? In kaj če bodo to opazili?  :-[
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 15:07:34
Ja seveda ga pogledajo. In kaj bo? Nič ne bo, samo plemenjaka ne boš smela izbrati takega, ki bi bil v sorodstvu.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Lalala.. na 03 Avgust 2012, 11:43:57
Najlepša hvala  ;D Ali lahko še uprašam katero pasmo vi vzrejate ali imate če ni skrivniost?  ::)
Naslov: Inbreeding
Prispeval: solata na 06 Februar 2014, 17:30:48
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1/189175_622595864419058_2049214368_n.jpg

 ;D
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Katjica na 02 November 2014, 23:52:03
Mene pa zanima kje bi lahko našla kakšno informacijo o inbreedingu pri nemškem bokserju? Vzrediteljica sicer vztraja pri kombinaciji oče-hči, ampak sama še nisem prepričana v to. Sploh glede na to, da obrazložila mi je stvar samo toliko, da si želi potomca njenega samca, ki mora imeti točno določen izgled - sama s to razlago pač nisem ravno zadovoljna!
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Bizgec na 15 Maj 2019, 10:36:28
Pozdravljeni!

Berem tale vzrejni pravilnik za nemške ovčarje in ne ne razumem naslednjih cifer:

"Pri paritvah sokrvje bližje od 3-3 ni dovoljeno. Sokrvje 3-3 je sicer dovoljeno, ni pa priporočljivo.
Sokrvja 2 – 4 oz. 4 – 2 in 2 – 5 oz. 5 – 2 niso bližja kot 3 – 3 in so tako dovoljena.
Nedovoljena pa so naslednja sokrvja: 3 – 2, 2 – 2, 1 – 1, 1 – 2 , 1 – 3, 1 – 4, 1 - 5 in obrnjeno."

Mogoče kdo ve kakšna sorodstvena razmerja pomenijo te cifre?
Naslov: Inbreeding
Prispeval: ninci na 18 Maj 2019, 19:04:42
Pozdravljeni!

Berem tale vzrejni pravilnik za nemške ovčarje in ne ne razumem naslednjih cifer:

"Pri paritvah sokrvje bližje od 3-3 ni dovoljeno. Sokrvje 3-3 je sicer dovoljeno, ni pa priporočljivo.
Sokrvja 2 – 4 oz. 4 – 2 in 2 – 5 oz. 5 – 2 niso bližja kot 3 – 3 in so tako dovoljena.
Nedovoljena pa so naslednja sokrvja: 3 – 2, 2 – 2, 1 – 1, 1 – 2 , 1 – 3, 1 – 4, 1 - 5 in obrnjeno."

Mogoče kdo ve kakšna sorodstvena razmerja pomenijo te cifre?

Te številke pomenijo generacije, torej v kateri generaciji se določen pes ponovi.
Npr. če imata oba psa istega prednika v 1-1 sta polbrat in polsestra.
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Bizgec na 20 Maj 2019, 21:59:02
Kaj pa če sta brat in sestra?
3-3 pomeni da imata isto babico oz. dedka?
Prosim, če mi lahko malo boj podrobno razložite ker ne razumem najbolj  :-[
Naslov: Inbreeding
Prispeval: ninci na 21 Maj 2019, 12:37:59
Evo en rodovnik nemškega ovčarja kjer je inbreeding 2-3. Psu z imenom Hard Kandee Angus  je pes Orry po očetovi strani dedek (2. generacija) po mamini strani pa pradedek (3. generacija)
 http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=746657-hard-kandee-angus&p=interactive
Naslov: Inbreeding
Prispeval: Bizgec na 22 Maj 2019, 12:58:29
Najlepša hvala za odgovor. Zdaj to razumem. Zanima me samo še ena stvar. Imamo psico, ki bi jo radi parili s psom  katerega babica in od naše psice prababica sta sestri. Ali je to 3-4, ali se v tem primeru gleda še eno koleno naprej?