PeSjanar.Si Forum

Za pesjanarje => Vzreja => Temo začel/a: Aleksio na 31 Julij 2012, 15:35:50

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 31 Julij 2012, 15:35:50
Pozdravljeni to je moj prvi post tako, da ne me napadat samo svoje mnenje bi izrazil na vse to.

Ne razumem vas zakaj se sploh greste pasme!?! Eni mi filozofirate o takih, drugi o drugačnih pristopih glede parjenja. Vsako bitje bi moralo imeti na tem našem planetu svobodno voljo. Vas tudi starši vzrejajo...kakšna je to sploh beseda! Najverjetneje me imate že zdaj za norca samo tudi živali imajo možgane, čutila in s tem posledično tudi razum, zavest, čustva ter dušo(nekateri pač ne verjamejo niti za ljudi) in vse kar spada zraven. Kako so psi nastali oz. se razvili točno ne ve nobeden, vendar takrat ni bilo pasem in tega sranja. Drugače hodim v srednjo šolo tako da me po izobrazbi večinoma vsi "pojeste". Menim da se je začel konec psov z uveljavljanjem standardov. Lepo vas prosim, kaj je to standard. Zakaj ne more biti vsak pes poseben, unikaten tako kot smo ljudje(so tudi kakšne izjeme, ki so si podobne vendar niso isti po zunanjosti po notranjosti pa še manj). Si predstavljate kako bi bilo če bi še ljudje imeli standarde recimo za ženske, da rabijo imeti nujno svetle lasje itd... Zakaj delati proti NARAVI. Vsi spadamo med živali dopovejte si to. Dandanes ko gledam pse predvsem pasme si ne morem drugega predstavljati kot nekaj kar je človek umetno naredil. Na bruhanje mi gre ko razgljabljate kako rabijo imeti poenoten videz, karakter, ker koliko jaz logično razmišljam(drugače ne vem dosti o genih) s tem so se začeli vsi defekti oz. večinoma. Tudi sami ste rekli, da ko se "značilnosti neke pasme" oddaljujejo je treba spet poseči po nekakšnih kako bi rekel bolj skupnih genov. Na začetku se mi je pes zdel nekaj posebnega, pristnega kar se je razvilo pred tisočimi leti. Takrat sta živela pes in človek v nekakšni simbiozi. Dandanes je večinoma kot nekakšen simbol, modni dodatek ali družabnik, pomaga pri delu kar ni nič narobe vendar ni pristno. Drugače se dosti strinjam s Žverco glede nekaterih stvari(mogoče me lahko dosti nauči o genih, saj so mi zelo zanimivi) vendar ne vem zakaj rabijo obstajati pasme. Večinoma so pasme zaradi videza, če ne jih dandanes ne bi bilo 200 oz. kolikor koli jih je že. Vprašajte se kdo ste vi, da lahko odločate kdaj se bo, s kom se bo, kako se bo paril/a pes/psica in nenazadnje kako bo zgledal. Res ne vem kam gre ta svet!!! Zadnjič sem tudi nekaj prebiral, ne vem če je že v praksi ampak hmalu boš lahko že zbiral tudi kakšnega otroka bi rad imel po videzu in mogoče tudi po osebnosti čeprav mislim da je slednje bolj odvisno od okolja, družbe in konec koncev samega sebe. Samo še enkrat vas vprašam, kje je ta čudež narave, ki jo imajo vsa bitja v človeku pa je nekako zamrl. Za hip se ustavite in se vprašajte ali je to prav, da se igramo naravo.

Brez zamere...

p.s. Žverca takih zdravnikov, kot si ti jih primankuje na svetu, tako da če ti ni odveč mi sporoči, takrat ko boš začela delati kot dohtorca :P, pa te prideva midva obiskat (jaz in moj "mutt").
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 31 Julij 2012, 17:15:05
Aleksio, prav da razmišljaš. V nekaterih postavkah se strinjam...v nekaterih ključnih detajlih pa samo dodajam - NARAVNO okolje psa (ne volka) je človek in NE narava kot taka.  ;)

Ok zdaj, če si vegan te na nek način razumem, če pa vsaj vsake toliko poješ kaj živalskega izvora (ja tudi jogurt al pa sir) pa nikakor ne.
Pravzaprav niti veganov ne razumem povsem, ker tudi brez načrtnega gnojenja tudi z živalskim gnojem tud solatka nebi zrasla v glavo. Žal pa tudi najbolj zagretega vegana še nisem srečala da bi po gozdu iskal zajčje bobke da bi si gredo za solato pognojil.  ;)
Brez človeškega ''vmešavanja'' nebi bilo niti poljedelstva kot takega ampak bi obstajalo samo nabiralništvo in lov. Za versko naravnane pa - bog je ustvaril zemljo in stvarstvo v parih dneh ter jo dal človeku v upravljanje  ;) Ajd to da je človeštvo kot tako zaj#&$% v marsičem se seveda strinjam.
Kdo sem jaz da odločam kdaj in kako se bodo moje živali parile? Vzami kakor češ - Bog nisem, pa kot že povedano itak on nima nič z mojo odločitvijo  :). Ker pa je naravno okolje udomačenih živali (ja ker v naravi te živali nebi preživele niti jih nima smisla spuščat v naravo ker tam so že PROSTOŽIVEČE vrste) v človeški družbi je pa v tej situaciji najbolj pametno da se pametno kotrolira njihov obstoj. Tukaj je potem bolj pomembno uprašanje kako se to izvaja. Tu seveda človeška vrsta ni ravno briljantna. Se strinjam. Ampak samo z mišljenjem da jih moramo prepustit naravi in ne odločati o njihovem obstoju ni ravno dovolj. Se mi zdi da je bolj pomembno da bi se dvignila zavest v smeri kako jim nuditi dostojno življenje glede na namen njihovega obstoja, kar seveda vključuje tudi načrtna vzreja. Podatek/nadzor s kom, kdaj in zakaj se je določeno žival parilo je še kako pomemben podatek, če želiš določeno vrsto obdržati pri zdravju in stran od inbreedinga. Žal pa tisti bolj kapitalisično naravnani (pa še veliko jih je :-\)  mečejo slabo luč na vse tiste, ki pa kljub vsemu delujejo za udomačeno živalsko vrsto/pasmo v pravo/dobro smer.
Preveč utopično in puristično je mišljenje da bi s puščanjem svobodne volje rešili živali in naš planet.
Radi jih imejmo in iščimo simbiozo z njimi  :-*
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lojze na 31 Julij 2012, 18:20:05
Jaz pa ne bom preveč filozofirala.ZAKAJ? Ker si želim psa točno določenega izgleda,karakterja in vsega tistega kar gre z določeno pasmo zraven.In bom še nekaj grdega povedala.Ne želim si imeti žival,ki je na ta svet prišla zaradi neodgovornosti drugega.Zakaj bi jaz podpirala neodgovornost drugega,to naj naredijo tisti,ki bi radi rešili svet.Zame je to Sizifovo delo!Aja,pa še nekaj Aleksio!Nisem žival,to fazo smo ljudje prerasli tisti trenutek,ko smo začeli uporabljati orodje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: sasha na 31 Julij 2012, 18:45:09
Lojze podpis! 8)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 31 Julij 2012, 18:54:03
Zakaj ne more biti vsak pes poseben, unikaten tako kot smo ljudje
Kdo trdi, da ni vsak pes poseben, unikaten? Vzamimo bokserja. So tigrasti, skoraj črni, rumeni, beli, eni več prog, drugi manj... eni bolj dominantni, drugi manj; živahni; eni bolj nori, drugi manj,... VSAK PES JE UNIKATEN, pa čeprav je iste pasme!

Takrat sta živela pes in človek v nekakšni simbiozi. Dandanes je večinoma kot nekakšen simbol, modni dodatek ali družabnik, pomaga pri delu kar ni nič narobe vendar ni pristno.
Kaj ni pristno? Delo? Misliš, da takrat psi niso delali? Si ne morem zamisliti svoje psice da ne dela - bilo kaj, mi sesuje stanovanje v sekundi. Pa verjemi, bila bi neverjetno nesrečen pes, če ne bi imela kaj za delati!
Moja psica ni modni dodatek, sem si zbrala preveč grdo pasmo, hahaha. No... meni je najlepša  ;) Družabnik pa je, to pa priznam... boga ona.

Večinoma so pasme zaradi videza, če ne jih dandanes ne bi bilo 200 oz. kolikor koli jih je že. Vprašajte se kdo ste vi, da lahko odločate kdaj se bo, s kom se bo, kako se bo paril/a pes/psica in nenazadnje kako bo zgledal.
Večinoma so pasme zaradi karakterja in delovnih sposobnosti, no... vsaj jaz tako gledam na to. Moja je bila zbrana na podlagi karakterja ne izgleda. Se mi zdi, da je bolj pomemben.
In ja, jaz se bom odločila s kom in kdaj se bo/če se bo psica parila. Kaj misliš, da bom dovolila, da jo vsak vaški potepuh nat**ne? Misliš, da bom 2x na leto obupano iskala nove lastnike mladičkom, ker je pač treba pustiti naravi, da opravi svoje? Jok brate, odpade!

p.s. Žverca takih zdravnikov, kot si ti jih primankuje na svetu, tako da če ti ni odveč mi sporoči, takrat ko boš začela delati kot dohtorca :P
Tu se pa strinjam  ;)

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 31 Julij 2012, 20:01:14
Nisem žival, to fazo smo ljudje prerasli tisti trenutek, ko smo začeli uporabljati orodje.

Hočeš, nočeš smo živali ker spadamo v kraljestvo animalia, razred sesalci, red primati, vrsta h.sapiens. Potem takem je tudi šimpanz človek ali kaj saj če ne veš zna tudi on uporabljati orodje.

Si želim psa točno določenega izgleda,karakterja in vsega tistega kar gre z določeno pasmo zraven.

Si želiš imeti tudi otroka takega? Ne sekiri se kmalu bo tudi to mogoče!!!

NARAVNO okolje psa (ne volka) je človek in NE narava kot taka.

Se čisto srinjam s tabo :-)

Če si vegan te na nek način razumem.

Sem vegan.

Pravzaprav niti veganov ne razumem povsem, ker tudi brez načrtnega gnojenja tudi z živalskim gnojem tud solatka nebi zrasla v glavo.

Ni res, gnojnica sploh ni potrebna. Si kdaj slišala za tripoljno kmetovanje, lahko pa tudi gnojiš s kompostom itd. je kar nekaj drugačnih metod :-)

Kar se tiče vere je tako ne verjamem. Vsaka vera govori samo v prid človeka. Postavlja ga v neki ekocenter bi se temu dalo reči oz. jih opredeluje kot nekakšne sinove/hčeri boga.

Najbolj pametno da se pametno kotrolira njihov obstoj.

Se delno strinjam. Kdo kontrolira človeka? V 21.stoletju je že velik problem prenaseljenost prebivalstva. Toliko nas je že, da nimamo niti dovolj, da bi vse nahranili,napili itd. Saj veš kaj s tem mislim.

Ampak samo z mišljenjem da jih moramo prepustit naravi in ne odločati o njihovem obstoju ni ravno dovolj.

Saj ne mislim, da jih rabimo prepustiti naravi. To nebi bilo prav, ker psi že toliko časa živijo z nami, da brez nas ne bi preživeli tako kot tudi nekateri ljudje ne bi brez njih preživeli npr. inuiti.

Se mi zdi da je bolj pomembno da bi se dvignila zavest v smeri kako jim nuditi dostojno življenje glede na namen njihovega obstoja, kar seveda vključuje tudi načrtna vzreja.

Se strinjam s tabo vendar spet vprašam zakaj načrtna vzreja. Kaj nam je prinesla načrtna vzreja oz. bolje rečeno kaj je njim prinesla PSOM. Deformirana teles, vedenjeske motnje in en kup genetskih bolezni...

Podatek/nadzor s kom, kdaj in zakaj se je določeno žival parilo je še kako pomemben podatek, če želiš določeno vrsto obdržati pri zdravju in stran od inbreedinga.

V redu če ti tako praviš, samo potem mi povej zakaj je še vedno veliko tega "inbreedinga". Zato, ker to ne dela v prid psu kot osebi, ampak dela v prid strankam, ki si točno želijo da je pes tak kot si ga oni zamislijo v glavi. In to je problem pasem, ker jih hočejo poenačiti, da bi vsi izgledali zelo podobno ter imeli podobne karakteristične oblike vedenja. Ker pa da je treba dobiti neko pasmo oz psa te pasme mora ta imeti z vsemi zelo podobne lasnosti, ki jih lahko dobiš le z ožjo sorodno reprodukcijo. Saj ne rečem, da ni vsak pes svoj posameznik, vendar če gledaš znotraj pasme (logično, da si bosta bila bokser in basset zelo drugačna ampak to zaradi drugačne vzreje določenih lasnosti) vidiš, da manje više so si vsi zelo podobni do neke mere. Kako, da tega ni pri nas ljudeh. In po zgledu in po osebnosti smo si lahko zelo raznoliki. Ker nas ni noben silil v selektivno vzrejo ali kakor koli se že temu reče (razen takrat ko so imeli črnce za sužnje), saj so hoteli imeti močnejše.

Žal pa tisti bolj kapitalisično naravnani (pa še veliko jih je ) mečejo slabo luč na vse tiste, ki pa kljub vsemu delujejo za udomačeno živalsko vrsto/pasmo v pravo/dobro smer.

Se strinjam...še vedno je denar sveta vladar res ŠKODA!!!

Preveč utopično in puristično je mišljenje da bi s puščanjem svobodne volje rešili živali in naš planet.

Mogoče sveta ne vendar živali pa, s tem mislim na PROSTOŽIVEČE vrste.

Radi jih imejmo in iščimo simbiozo z njimi.

Žal veliko ljudi tega ne bo razumelo  :(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Klaudija na 31 Julij 2012, 20:20:58
Nisem žival,to fazo smo ljudje prerasli tisti trenutek,ko smo začeli uporabljati orodje.
Kar nekaj živali uporablja orodje. Več o tem: http://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals

Ljudje smo to definicijo, kaj nas loči od živali, že tudi nekaj časa nazaj prerasli. Bo treba najt drugo argumentacijo  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 31 Julij 2012, 20:26:54
Kaj ni pristno? Delo? Misliš, da takrat psi niso delali? Si ne morem zamisliti svoje psice da ne dela - bilo kaj, mi sesuje stanovanje v sekundi. Pa verjemi, bila bi neverjetno nesrečen pes, če ne bi imela kaj za delati!
Seveda so delali. Za vsa bitja na zemlji je življenska pot oz. delo. Brez dela ni ničesar, pa naj bo to fizično ali psihično :-D. Lenobe ne podpiramo >:D S pristnim sem mislil, da nista več tako povezano kot včasih ko jim je šlo vsak dan za življenje in smrt. Ni več medsebojnega spoštovanja. Kdo si je sploh izmislil gospodar-pes. Jaz pa sem mislil, da se je suženjstvo že zdavnaj končalo. Ne rečem, da si ti taka, vendar takšna je realnost danes. Zame ni moj pes nič maj vreden od mene, mojega brata, prijatelja...
Moja psica ni modni dodatek, sem si zbrala preveč grdo pasmo, hahaha.
Kako lahko rečeš da je grda :P A ni lepota v očeh opazovalca?
No... meni je najlepša  ;)
Tako je prav :-)
Družabnik pa je, to pa priznam... boga ona.
Več kot družabnik ;-) Verjemi mi.
Večinoma so pasme zaradi karakterja in delovnih sposobnosti, no... vsaj jaz tako gledam na to. Moja je bila zbrana na podlagi karakterja ne izgleda. Se mi zdi, da je bolj pomemben.
Do ene mere imaš prav vendar zakaj vsi mislite da je karakter tako pogojen od genov(nekaj že, vendar menim da je tudi vzgoja, okolje, izkušnje ter nazadnje on sam kot individum odvisen kakšna bo njegova/njena osebnost.) Prvi pes tako imenovani "proto dog" je imel zame vse. Imel je delovne sposobnosti, imel je funkcionalno strukturo telesa in seveda ni se bal ljudi kar je zame najpomembnejše. Drugače nimam nič proti bokserju vendar sama veš kaj vse ga muči lahko od raznih srčnih bolezni do težav z dihanjem. Pa da smo si na jasnem nima samo bokser probleme vse pasme jih imajo oz. velika večina njih.
In ja, jaz se bom odločila s kom in kdaj se bo/če se bo psica parila. Kaj misliš, da bom dovolila, da jo vsak vaški potepuh nat**ne? Misliš, da bom 2x na leto obupano iskala nove lastnike mladičkom, ker je pač treba pustiti naravi, da opravi svoje? Jok brate, odpade!
Jok sestra nisam tako mislijo :P. Kaj sem imel v mislih je to da preveliko vmešavanje človeka v parjenje škoduje s tem mislim še največ na pasme(plemenjke...) Jaz menim, da vsaka vrsta že sama ve kaj je za njo najbolje. Tako kot tudi ti veš, kateri fant bo tebi najbolje ustrezal :-)

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 31 Julij 2012, 20:36:05
Prav razveselila sem se tvojega posta danes, Aleksio  :-*
Končno nekdo, ki razmišlja s svojo glavo, toliko bolje, če obstajajo tudi takšni srednješolci  :).
Sama pri sebi že dolgo časa razmišljam prav o tem o čemer pišeš.
Grozljivo mi je, da si ljudje lastimo pravico tako zelo posegati v naravo...  :(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 31 Julij 2012, 20:44:56
Citiraj
ZAKAJ? Ker si želim psa točno določenega izgleda,karakterja in vsega tistega kar gre z določeno pasmo zraven

edini legitimen razlog za pasme so specifične delovne lastnosti, ostalo je ćisto stvar oholosti človeka; verjetno si večina ljudi želi otroka, z določenimi lastnostmi in zdravjem, pa je evgenika pri ljudeh moralno sporna. Nalijmo si čistega vina tle,pasme služijo nam ne psom

Kar pa ne pomeni ,da smatram živali za enakovredne človeku, biološko in družbeno je popolnoma jasno, da nas loči višji razvoj in določene lastnosti , ki jih ima na tem planetu zgolj človek;
vegani izhajajo tule le iz moralnosti in vere, kar pa je itako subjektivno in za nek diskutzt brezpredmetno


Citiraj
Grozljivo mi je, da si ljudje lastimo pravico tako zelo posegati v naravo... 

ne razumem tega pomisleka, človek lahko ker ima to sposobnost in potrebo, žival pak ne
Gre tudi za hinavščino, sodobna medicina  nam je dala  namesto naravnih 25 let življenske dobe 80 in konkretno manj trpljenja in boja za preživetje , ki je prisoten v naravi
Če si imela kakšnega bljižnjega v bolnici, a si tudi vprašal dohtarja od kje nam pravica posegati v naravo ?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 31 Julij 2012, 21:30:05
Preveliko enačenje živali in ljudi ni posebej zdravo - še zlasti zelo škodi živalim.  Od "poseganja v naravo" imajo cucki silne koristi: ne samo da se jim vse prinese brezplačno  k riti ne da bi jim bilo treba posebej truditi, namesto 3-5 let živijo cca14 let, namesto enega mladiča na leglo odrastejo vsi, hrano in zdravstveno oskrbo imajo pogosto boljšo od njihovih lastnikov.
In če se ti zdi sporno načrtno delanje bitij, si poglej, kako živijo ta ista bitja ki so bila izdelana naključno in so prepušnena svoji svobodni volji (najboljši primer so kakšni paria psi, ki smetarijo po Indiji, če pa je to predaleč, pa je pouličnih psov dovolj po bivši jugi - a zanje bi težko rekli, da so povsem prepuščeni svoji svobodni volji, saj se neki nesramneži kar naprej vmešavajo v njihovo intimo in jih pokastrirajo ali pa si jih celo prisvojijo in zasužnjijo.)

Dejstvo je, da je kakršnokoli delanje živalskih "ljubljenčkov", načrtno ali nenačrtno, hudo sporno: odžirajo hrano ljudem, torej povzročajo lakoto,še huje, psi, mačke, dihurji in kar je še take zalege nujno potrebujejo meso in s tem povzročajo trpljenje drugim ubogim živim bitjem, za katera bi bilo tudi bolje, da jih ne bi bilo na svetu....
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lojze na 01 Avgust 2012, 07:56:50
Klavdija,oprosti,ampak raznorazne palčke in kamni zame še niso orodje.Ta pojem jaz razumem veliko širše.

Si želiš imeti tudi otroka takega? Ne sekiri se kmalu bo tudi to mogoče!!!

 Drago dete, naj ti bo enkrat za vselej jasno.Ne,si jih sploh ne želim!Me niso nikoli pritegnili.Poleg tega nisem material za reprodukcijo :P( pazi Davor,evgenika!)
Kar se pa tiče čistega vina sem si si ga že davno nazaj natočila! Imam popolnoma razčiščene pojme.
Torej vino da,po možnosti suho,belo!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Klaudija na 01 Avgust 2012, 08:12:54
Klavdija,oprosti,ampak raznorazne palčke in kamni zame še niso orodje.Ta pojem jaz razumem veliko širše.
Oprostim  :) Seveda lahko pojem zase razumeš kakorkoli želiš. Tako ko lahko tudi kdo drug trdi, da smo ljudje živali.
Dejstvo pa je, da so na znanstvenem področju že nekaj časa nazaj ovrgli teorijo, da živali ne uporabljajo orodja, tudi po različnih definicijah orodja. Če si pa ti zase stvari razlagaš čisto drugače, je pa to seveda tvoja stvar.  :)

Vse ostalo pa mislim, da ni bilo meni namenjeno (ali pač?), tako da ne bom komentirala.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 08:18:43
Lepo da razmišljaš samo...

NARAVNO okolje psa (ne volka) je človek in NE narava kot taka.

Se čisto srinjam s tabo :-)
V bistvu se strinjaš s tole trditvijo pa praviš da se ljudje preveč vmešavamo.  In če je naravno okolje psa človek smo mi tisti ki moramo poskrbet zanje, ne narava.  ;) In pri skrbi zanje je še kako pomembno da veš da ti psice 2x letno ne naskoči sosedov Fifi (ko je pa to narava, a ne). Pa to da ti premale psice ne naskoči prevelik samec. To da mu ne pustiš da se zarad bolezni umira na obroke. To da mu zaradi deformacij ki jih imajo mešanci ne povzročaš dodatnih težav (recimo primer - mečančki ki so ko eni svaljkci na kratkih tačkah imajo dostikrat ogromno problemov s skeletom, kar jim uspešno greni življenje).
Žal ti problem v ustvarjanju pasem pa inbredingu zaradi ideje po nadzorovani reji živali ampak v kapitalizmu, ki zna marsikaj pokvarit. Sam nadzor nad živaljo in njenim načrtnim delom (svobodno voljo) niti ni tako sporen, kot je bolj sporno to kam denar pelje.

Ni res, gnojnica sploh ni potrebna. Si kdaj slišala za tripoljno kmetovanje, lahko pa tudi gnojiš s kompostom itd. je kar nekaj drugačnih metod :-)
Ne samo da sem slišala...marsikaj tudi uporabljam  :P imam dovolj površine da smo sporbali že marsikatero obliko kmetovanja. Se pa v celi meri ne poslužujem intenzivnega poljedelstva z uporabo FFS ali umetnih gnojil. Pa verjemi da obstaja ogromno rastlin, ki za uspešno rast potrebuje tudi gnojnico. Primer sem ti dala solato. Seveda vsa zelenjava raste tudi brez živalskega gnoja...ampak a si že kdaj probal gojiti solato brez in z živalskimi dodatki? Tista brez raste v listje ona z pa v glavnato solato. Isto seme razlika v rasti  ;)
Ali pa če opazuješ rast na kompostniku. Imam povsem veganski kompostnik pa nanj vržeš seme (recimo buč)...zraste, ampak na kompostniku, ki vsebuje živalski gnoj pa prekipi od rasti in plodu. Tam se že leta same zasejejo. Na vegi kompostu pa jim je vedno treba pomagat s tem da seme spomladi podtaknem.
Imam pa v bližnji družini presnojedca...a veš da se strinja s temle zgoraj napisanem.  :)

Mogoče sveta ne vendar živali pa, s tem mislim na PROSTOŽIVEČE vrste.
In PES ni prosto živeča žival  :) o tem sva se že strinjala.

Nadzor pri njihovi ''svobodni volji'' je pomemben ampak zavest pri vzreji pa se v dosti primerih obrača v prid kapitala. Torej najprej zavest ljudi da pes ni potrošna roba pol pa je z samim nadzorom čist use OK pri udomačenih vrstah.

Uh bog ne daj da greš razčlenjat kaka katastrofa je pri klavni živini (striktna vzreja mesnih pasem ki še hodit ne zmorejo zaradi deformacij). Samo tam že bolje vidiš da prav nadzor prinaša spremembo na bolje...da se že bolj opazno ločita dva pola - tisti ki ohranjajo vrste pri zdravju in kulturnem bivanju in tiste, ki delajo samo za čimvečji prirast na žrtev zdravja živine. Pa te tadrugi so čedalje manj priljubljeni in se jih čedalje več odloča za spremembno na bolje ali opuščajo ta način reje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 08:40:38
edini legitimen razlog za pasme so specifične delovne lastnosti, ostalo je ćisto stvar oholosti človeka;

Če si imela kakšnega bljižnjega v bolnici, a si tudi vprašal dohtarja od kje nam pravica posegati v naravo ?

 ;)..........Aleksio, mislim, da imaš še dosti stvari za razmislit in prav je tako.

Pa ne mladga fanta čisto degradirat................... ....mogoče se mu pa le Žverca dopade ;D .
Iz lastnih izkušenj vidim, da je "interaktivna ljubezen" pri mladih postala kar popularna; sem vprašal od kje ima lahko osnovnošolec punco iz sosednjega mesta, kako jo je spoznal; "Fejsbuk, padre" :o

Aleksio pa brez zamere ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: diva1 na 01 Avgust 2012, 10:00:12
Aleksio, dobrodošel! ;D

Odličen esej si napisal.  Na maturi bi šlo to zelo dobro skozi... "Moj pogled na živalski svet"....

 Debato  pa si sprožil. Namen je torej dosežen.

Pa pridi še kdaj na "obisk".. Velja?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 01 Avgust 2012, 10:12:40
Aleksio, ti vzreje sploh ne zagovarjaš? Po tvoje, bi morali pustiti pse, da se sami odločijo s kom bi se parili? Pomeni, pozabimo vse pasme, naj se vse zmixa. In ti bi mojo boxersko punco kar 'zbrisal'?  ;D   :P
Ampak... ne zdaj gledati v preteklost in prve pse. Od tega trenutka dalje. Kako bi to ''uštimal''?

Pidog, saj niso odgovori slabi. Upam, da ostane debata na nivoju. Pa le nismo tko žleht babe  :D
Fant ima svoje mišljenje o vzreji... čisto prav. Drugi pišejo svoje, vključno z mano (sicer bolj splošno, ker strokovnjak pač nisem  :) )
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 10:27:27
Citiraj
Dejstvo pa je, da so na znanstvenem področju že nekaj časa nazaj ovrgli teorijo, da živali ne uporabljajo orodja, tudi po različnih definicijah orodja.

Definicija, da se človek loči od živali po uporabi orodja je nekoliko zastarela in to, da živali uporabljajo tudi orodja (najpreprostejša sicer) je znano že zelo dolgo. Vendar: ni dovolj da orodje uporablja, mora si ga tudi sama narediti (torej ne samo odlomiti palico ali najti prave oblike kamen) z namenom, da ga bo uporabila za povsem določeno opravilo. Tega so sposobni kolikor mi je znano samo primati in vrane.

Bistvena razlika je v dojemanju sveta. Živali živijo v sedanjosti in ne razmišljajo o prihodnosti (tudi o preteklosti bore malo, razen če jih kaj iz sedanjosti spomni na pretekli dogodek), niso sposobne zavestno načrtovati česarkoli v prihodnosti in imajo zelo (ampak res zelo) omejeno sposobnost posploševanja (abstrakcije). Zaradi prej omenjenih lastnosti niso sposobne kompleksnih čustev. (Ok, da me ne bi kdo za jezik vlekel, najrazvitejše živali nekaj malega odstopajo, a ne psi, ne mačke ne katera koli druga živali, ki jo "načrtno delamo" ne sodijo mednje) Posledica tega je, da živali ne filozofirajo in jim je popolnoma vseeno ali so vzrejene načrtno ali pa ne, ali so kupljene ali podarjene, ali se z njimi kdo okorišča ali ne. Dokler imajo hrano, vodo, dovolj prostora, primerno okolje, so zdrave  in imajo vrsti primerno družbo so zadovoljne in  jim vse ostalo "dol visi".

Z načrtno rejo ni nič narobe, dokler so produkti te reje zdrave živali, sposobne normalnega življenja. Načrtna (namerna) zreja katerega koli bitja, tako spremenjenega, da mu že sam obstoj povzroča bolečino, pa je zločin.

Citiraj
edini legitimen razlog za pasme so specifične delovne lastnosti, ostalo je ćisto stvar oholosti človeka

Oslarija. Pasme ne definira samo njena delovna sposobnost ampak celota: torej zunanji videz, tipičen karakter in prirojene sposobnosti. Mogoče je največja oholost kupiti psa zaradi njegovih delovnih potencialov, potem pa tega psa ne zaposliti tako, da te potenciale v celoti izživi (pri čemer je seveda za psa povsem vseeno ali jih uporablja za nalogo za katero je bil prvotno ustvarjen, kakšno drugo "resno" delo  ali pa gre samo za "trapasto" zabavo)

Različni tipi psov (osnova za kasnejše pasme) so se začeli pojavljati praktično takoj ko se je začela aktivna udomačitev. Med njimi so praktično od vsega začetka tudi tipi, ki niso namenjeni za nobeno konkretno delo ampak samo za druženje.

Citiraj
S pristnim sem mislil, da nista več tako povezano kot včasih ko jim je šlo vsak dan za življenje in smrt. Ni več medsebojnega spoštovanja. Kdo si je sploh izmislil gospodar-pes.
Medsebojnega spoštovanja med (delovnim) psom in njegovim gospodarjem danes ni prav nič manj, kot nekoč. Prej nasprotno. Vedno so se našli taki, ki so delali skupaj s svojimi psi v tesni "pristni" povezavi in takšni, ki so pse grobo izkoriščali in jim niso pomenili nič drugega kot orodje. So pa bili nekdaj pogoji dela tako za pse kot za njihove gospodarje veliko trši, delovni psi so redko zdržali več kot 5 let. vsej pristnosti navkljub.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 11:10:45


Oslarija. Pasme ne definira samo njena delovna sposobnost ampak celota: torej zunanji videz, tipičen karakter in prirojene sposobnosti. Mogoče je največja oholost kupiti psa zaradi njegovih delovnih potencialov, potem pa tega psa ne zaposliti tako, da te potenciale v celoti izživi (pri čemer je seveda za psa povsem vseeno ali jih uporablja za nalogo za katero je bil prvotno ustvarjen, kakšno drugo "resno" delo  ali pa gre samo za "trapasto" zabavo)

Različni tipi psov (osnova za kasnejše pasme) so se začeli pojavljati praktično takoj ko se je začela aktivna udomačitev. Med njimi so praktično od vsega začetka tudi tipi, ki niso namenjeni za nobeno konkretno delo ampak samo za druženje.


Kakor za koga. Standard je zrastel na naših zeljnikih; zdravje, itd......sem bolj pristaš lepotnega ideala (lep pokazatelj so lepotna tekmovanja, ki največkrat "poosebljajo" samo standard, pakiranje). Karakter in prirojene sposobnosti so povezane z delom oz. "druženjem" pri družnih psih..............katerih nota se drži tudi večine delovnih pasem oz. se kupujejo samo še zaradi "pakiranja" (večinoma).
Seveda pa se je pojavila "nesporna novodobna hinavščina" kako stvar pravilno servirat; preusmerjanje. Saj s tem ni nič narobe oz. dobrodošlo v sodobnem svetu, kjer je potem vsaka dikcija pravila; brcanje megle in vsak zadane gol. Načeloma bi lahko večina pasem izginilo, ker nimajo dela za katerega so bile vzrejene ??? ampak ker so "preusmerjene" ostajajo :o (po imeni in lepotnem standardu)
Moje osebno mišljenje
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lojze na 01 Avgust 2012, 11:13:08
Joj,Lanabela,spet si dregnila v osir! :o Davor bo porabil cel dopoldan,da ti bo dokazal kako zelo se motiš in kako prav ima on.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 11:23:16
Zakaj? nihče nič ne dokazuje, samo izražamo mnenja................in se ne strinjam, da je Davorjevo pisanje oslarija ;) (je pa res, da so tu še pasme za "druženje" kar pa ni delo ;) ). Toliko o drezanju.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 11:27:31
Enega uprašanja sem se spomnala pa me zanima odgovor.

Vsi zagovorniki da se živalim nebi smelo vzeti ''svoje volje'' in bi morale biti svobodne in se nikakor nebi smele načrtno delati...a ste lastnik/skrbnik vsaj ene tini mini živalice? Recimo psa. Pa a potem vaš pes je vegansko prehrano, ker za meso, ki ga dobi v briketih/kuhanega/surovega je bilo potrebno neko žival vzredit pod človeškim pogojem ali pa odlovit iz narave? Ampak, da je vegan pa spet ni ''naravno'', ker je pa vendarle bližnji sorodnik volka (ni pa prostoživeč volk).

Začaran krog, a ne? Hočem naravno bivanje udomačene vrste pa svobodno voljo udomačenih vrst pa prav zaradi dobrega sobivanja trenutno živečih psov moram drugo živalsko vrsto ''podjarmit'' tem pravilom da mu nudim prehrano primerno njegovim naravnim principom. Pa pri tem ni pomembno a je pasma al je ni. Pes je še vedno pes. Razpustit vsa živa bitja pa spet ni ok ker bi udomačene vrste pokvarile ravnovesje prostoživečih. Iz tega kroga se ne da kar tako lahko ga pa zavrtimo v bolj pravo smer z zmernim ritmom.

Za vsak tak podvig pa potrebuješ načrt  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 11:30:03
Vsi zagovorniki da se živalim nebi smelo vzeti ''svoje volje'' in bi morale biti svobodne in se nikakor nebi smele načrtno delati...a ste lastnik/skrbnik vsaj ene tini mini živalice? Recimo psa. Pa a potem vaš pes je vegansko prehrano, ker za meso, ki ga dobi v briketih/kuhanega/surovega je bilo potrebno neko žival vzredit pod človeškim pogojem ali pa odlovit iz narave? Ampak, da je vegan pa spet ni ''naravno'', ker je pa vendarle bližnji sorodnik volka (ni pa prostoživeč volk).

To se tudi jaz ful pogosto sprasujem :) ampak nisem uspela se dobit konkretnega odgovora. dostikrat vprasanju sledi samo huda uzaljenost...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 11:43:51
(je pa res, da so tu še pasme za "druženje" kar pa ni delo ;) )

Ok male družne pasme, predvsem toy izvedbe...imajo še kako pomembno delo! Čuvanje denarnic v torbicah  >:D tega ti NO ne zmore.  :D Ga ni tako učinkovitga sintala.  ;)

Delo je seveda stvar posameznika...recimo človek sedi in bere forum...torej v človeških očeh ne ''dela'' (delo bi bilo recimo delo v gozdu kot gozdar ali lovec). V pasjih očeh človek ''sedi in tipka in si kavo zram kuha se pri tem premika od kuhalinka do tipkovnice in očitno nekaj načrtno počne''. Ali pa v človeških očeh človek bere časopis/knjigo torej ne dela. V pasjih očeh človek ''sedi, obrača liste in ima očitno od tega nekaj...znanje/informacijo...sicer tega ne razume, ampak njegov človek nekaj dela''.
Psi pa tudi če so družnih pasem delajo. Ne-delo ali delo je človeška domena ne pasja.  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 11:48:59
To se tudi jaz ful pogosto sprasujem :) ampak nisem uspela se dobit konkretnega odgovora. dostikrat vprasanju sledi samo huda uzaljenost...

Nikakor ni moj namen ustvarjanje užaljenosti  :) Ampak konkretno uprašanje če se že pogovarjamo o globalni rešitvi problema. Je potrebno tudi globalno pogledat in ne samo končnega produkta ki ga želimo videt.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 11:49:53
Živalim pojem svobodna volja ne pomeni nič. Ker niso ljudje.
Razpusti se domače živali lahko kar takoj, pa se ne bo čez par let v naravi nikjer nič poznalo - ker bodo ali propadle ali pa bodo živele življenje pocestnih psov, mački ali indijskih svetih krav. živali, ki nazaj v naravo ne morejo, crknit nočejo, ljudje jih ne vzamejo nazaj - pa životarijo kot smetarji.
Načrt pa seveda obstaja in se zelo trudijo, da bi ga uresničili (demoniziranje vzreje, zlasti pasemske, kastracija čimvečjega števila živali, po možnosti uzakoniti obvezne kastracije vseh po vrsti, prepoved prodaje živali...Ker so "humani" bi v vmesnem času za živali, ki so že na svetu sicer še lahko skrbeli (na način, ki ga določijo oni seveda) novih pa naj bi enkrat vendarle zmanjkalo. S tem bi se končalo izkoriščanje ubogih živalc in njihovo trpljenje. Ker ni življenja brez bolečine in trpljenja, je edini način, da se izkorenini trpljenje izkoreninjenje življenja.

Pa ko smo že pri naravi: v naravi ni nobenega usmiljenja. Kar ni sposobno za življenja in vse, česar je preveč propade oziroma služi uspešnejšim (ali samo srečnejšim) za hrano. Ali pa samo rastlinam za gnoj. Rodi se jih vedno veliko več kot jih lahko preživi, ali pa vrsta propade. "Pravice" ima vsak natančno toliko, kolikor si jo lahko sproti izbori. In nič več. Tudi zato se mi zdi jadikovanje nad kruto usodo domačih živali (ki se jim praviloma godi bistveno bolje kot divjim - vsem ekscesom navkljub) nesmiselno.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 11:50:50

Psi pa tudi če so družnih pasem delajo. Ne-delo ali delo je človeška domena ne pasja.  ;)

Mogoče sem res malo dvoumno napisal :-[ . Seveda so bili vse pasme vzrejene za neko nalogo, delo. Samo pakiranja so se malo pomešala ;D

PS
Sem se ravo spomnil vprašanja Barbare10............in seveda odgovor.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 12:06:58
Najbolj zanimivo je to, da najbolj filozofirajo o pasjem delu, ki naj bi bil edini smisel obstanka pasem tisti, ki s psi ne delajo nič konkretnega, sploh pa ne tistega edino zveličavnega za kar je bila pasma ustvarjena. In si sami omišljajo pasemske ali približke pasemskih psov zaradi njihovega videza, ne morejo pa jim zagotoviti "dela za katerega so bile ustvarjene"
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: barbara10 na 01 Avgust 2012, 12:09:20
Ko mene vprasajo, ce sem vegetarijanec, odgovorim, da imam pse ter macke in da oni jejo meso ;)
Nimam nobene pravice drugemu gledati v kroznik, prav tako me vedno jezi, ce kdo gleda meni.
Moja pravica pa je, da zahtevam od mesne/mlecne proizvodnje, da se z zivalmi dela humano (reja zdravih zivali, usmrtitev bolnih, ce jih ne mislijo zdraviti - ne pa da trpijo do tiste koncne teze, ko jih koncno spremenijo v meso) in da je smrt neboleca, hitra, da jo zival niti ne pricakuje (ter da ni (dolgih) transportov zivali...).

Lanabela: S/K se zeli vse pse/macke, ki niso namenjene "zdravi" vzreji. Mislim, da se ti ne rabis bati za svoje zivali.
Na zadnji post pa: haha.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 12:23:28
Barbara10 hvala za korekten odgovor  :)
Točno na to sem ciljala. Da če ti nisi vsejed so pa še zmerom tvoji psi in mačke tisti ki rabijo meso. In tudi če ti ne ješ mesa moraš zagotovit da ga jedo tvoje živali. In ker so tudi to meso živali jim je potrebno zagotovit ustrezno bivanje.
Skrajnih puristov  ne razumem zakaj imajo potem doma živali. Imajo potem sicer izgovore da so jih rešli iz zavetišča recimo ali pa s ceste...ampak s tem niso rešili vseh živali ki jih bo ta njihov pes pojedel v 15 letih.
(Aleksio ne leti nate  ;)- se veselim tvojih postov, da jih preberemo - so zanimivi  :))
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 12:34:38
Barbara, z drugim se povsem strinjam. Pa zanimivo se mi zdi, da marsikoga silno žuli meso na krožniku, se pa taisti ne spomnijo, da se da živeti tudi brez elektrike in nafte in vsega v zvezi z njima. Če bi se odpovedali obojemu, bi rešili veliko večino problemov, ki težijo naš planet in posredno ali neposredno povzročajo največje trpljenje živim bitjem.
Kar se kastracij in ostalega s tem povezanega tiče  pa pač ne bova prišli skupaj. "Ni se ti treba bat za tvoje" je smešno. Gre za trend, ki ga je bilo najlepše opazovati v ZDA pred parimi leti (potem pa so lastniki in rejci  živali spregledali in se  zorganizirali). In glede na to, da se k nam najraje prenaša tisto najslabše iz amerike...

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 01 Avgust 2012, 13:33:24
Ne razumem kako vas je večina podrejena vaši neverjetni znanosti, intelektu sodobnega človeka 21.stoletja. Gledate samo še na vaši "superiorni" um.

Živalim pojem svobodna volja ne pomeni nič. Ker niso ljudje.

To pa ne bo držalo. Kako si ti sploh lahko vzameš pravico govoriti, da imajo oz. nimajo svobodne volje.

Poleg tega nisem material za reprodukcijo.

Aha ti nisi tvoj pes oz. starši/predniki njegovi pa so lahko bili. BRAVO!!!

Kar pa ne pomeni ,da smatram živali za enakovredne človeku, biološko in družbeno je popolnoma jasno, da nas loči višji razvoj in določene lastnosti , ki jih ima na tem planetu zgolj človek;
vegani izhajajo tule le iz moralnosti in vere, kar pa je itako subjektivno in za nek diskutzt brezpredmetno

Se vidi, da jih ne smatraš vendar je dosti žalostno saj konec koncev pripadaš istemu kraljestvu(če ne bi bilo spoštovanja v naravi potem takem bi bilo vse v k****. Tudi preden nisem bil vegan sem tako razmišljal. Ti isto izhajaš predvidevam največ iz znanosti-a to pa je objektivno?

ne razumem tega pomisleka, človek lahko ker ima to sposobnost in potrebo, žival pak ne

Aja kakšna pa je po tem takem tebi da potreba. Po uničevanju vsega kar je na zemlji. Pa tudi živali imajo svoje potrebe tako fiziološkega kot psihičnega stanja.

To se tudi jaz ful pogosto sprasujem  ampak nisem uspela se dobit konkretnega odgovora. dostikrat vprasanju sledi samo huda uzaljenost...

Nisem ama baš ništa užaljen. Sedaj boš dobila konkretni odg. Drugače sem vegan, da sva si na jasni valovni dolžini. Ker vem, da vas je večina znanstveno naravnana bom rekel takole: bilo je dokazno, da so naši zobje, prebavni sistem veliko bolj prilagojen vegetaciji kot pa mesu. Pes brez mesa ne more preživeti, saj je carnivore(ne čisto 100% kot mačke pa vendarle). Mi nismo mesojedci. Dam vam en primer. Dojenček se rodi(izbral sem otroka, ker ni bil s strani sveta še manipuliran) in jaz mu dam na izbiro surovo jabolko v eni roki ter surovo meso v drugi. Če bo otrok izbral meso in ga pojedel, prisežem pri sebi, da bom postal največji mesojedec tega sveta. Pa še to, ni mi sporno dati psu za jesti meso, ker brez mesa ne bi preživel in to je dejstvo(znanstveno seveda :-).

recimo primer - mečančki ki so ko eni svaljkci na kratkih tačkah imajo dostikrat ogromno problemov s skeletom, kar jim uspešno greni življenje).

Se vprašaš kako so te svaljki nastali. Najverjetneje je že bil oče/mama defekta in je imela kratke noge kot npr. jazbečarji(možnosti je seveda neskončno). Hočem samo reči, da je to nastalo zardi tega, ker se je po mojem mnenju paril/parila z "selektivno vzrejenim psom" ki je imel že take dispozicije.

Uh bog ne daj da greš razčlenjat kaka katastrofa je pri klavni živini (striktna vzreja mesnih pasem ki še hodit ne zmorejo zaradi deformacij). Samo tam že bolje vidiš da prav nadzor prinaša spremembo na bolje...da se že bolj opazno ločita dva pola - tisti ki ohranjajo vrste pri zdravju in kulturnem bivanju in tiste, ki delajo samo za čimvečji prirast na žrtev zdravja živine. Pa te tadrugi so čedalje manj priljubljeni in se jih čedalje več odloča za spremembno na bolje ali opuščajo ta način reje.

Ne se sekirat ne bom se poglabljal v te teme. Je najbolje, da si prvo vsak odpre dušo in ji prisluhne kaj mu ta veleva. Ko bo bil na takem nivoju duševnosti se lahko pogovarjamo o teh temačnih tematikah.

In PES ni prosto živeča žival   o tem sva se že strinjala.

Tudi pes je nekako prosto živeča žival saj smo konec koncev tudi mi prostoživeče živali kar pripele to dejstva da so tudi psi. Je pa res, da večina zakonov tega ne odobrava, ker drugače ne bi bilo sto in enega zakona kaj/kje pes ni dovoljen. In temu jaz ne bi rekel simbioza. Nekako se mi zdi da je pes v današnjem svetu kot nekakšen podložnik nam ljudem;fevdalcem.

Imam pa v bližnji družini presnojedca...a veš da se strinja s temle zgoraj napisanem.

Me veseli spoštujem to. Predlagam ti, da si prebereš besedilo na tem linku. http://www.agroruse.si/index.php?option=com_content&task=view&id=387&Itemid=257

Žal ti problem v ustvarjanju pasem pa inbredingu zaradi ideje po nadzorovani reji živali ampak v kapitalizmu, ki zna marsikaj pokvarit. Sam nadzor nad živaljo in njenim načrtnim delom (svobodno voljo) niti ni tako sporen, kot je bolj sporno to kam denar pelje.

Se čisto strinjam s teboj. Vendar zame je še en večji problem kot denar. Kako ljudje gledajo na pse. Kot npr. Lanabela(ne rečem, da jih nima rada), vendar na koncu je za njo to žival ki se obnaša le nagonsko in je bila spočeta le zaradi namena služiti nam ljudem-gospodarjem sveta!!!

Aleksio pa brez zamere.

Ne se sekirat. Seveda se mi dopadejo punce drugače ne bi bil moški  :P

Aleksio, dobrodošel!

Odličen esej si napisal.  Na maturi bi šlo to zelo dobro skozi... "Moj pogled na živalski svet"....

Debato  pa si sprožil. Namen je torej dosežen.

Pa pridi še kdaj na "obisk".. Velja?

Velja ;) Aja pa hvala za oceno mojega "eseja" :-D

Kako bi to ''uštimal''?

Dobro vprašanje. Če ti po resnici povem težko. Dobro bi, da bi bila kot nekakšna seja in bi tam probali dobiti nekakšen sporazum v prid PSOM.

Drugi pišejo svoje, vključno z mano (sicer bolj splošno, ker strokovnjak pač nisem   )

Tudi jaz nisem strokovnjak in se tudi nimam za takega in spoštujem vse od doktorjev znanosti pa do "navadnih oseb".

Bistvena razlika je v dojemanju sveta. Živali živijo v sedanjosti in ne razmišljajo o prihodnosti (tudi o preteklosti bore malo, razen če jih kaj iz sedanjosti spomni na pretekli dogodek), niso sposobne zavestno načrtovati česarkoli v prihodnosti in imajo zelo (ampak res zelo) omejeno sposobnost posploševanja (abstrakcije).

Ne mi s takimi. Od kje pa ti to veš pametna punca. Si jih mogoče vprašala? Zelo me spominjaš na mojo sestrično. Že vidim, da z najinim pogovorom ne bo nikoli konca, žal.

Dokler imajo hrano, vodo, dovolj prostora, primerno okolje, so zdrave  in imajo vrsti primerno družbo so zadovoljne in  jim vse ostalo "dol visi".

To pa ni res. Ne morem ti zamerit razum ti je zameglil um. Škoda še kakšnih dodatnih besed :-(

Z načrtno rejo ni nič narobe, dokler so produkti te reje zdrave živali, sposobne normalnega življenja.

Hahaha če ne bi bilo z načrtno vzrejo nič narobe ne vem zakaj je po tem takem še vedno toliko psov(predvsem pasemskih)deformiranih. Ker človek misli, da lahko manipulira z geni. Preveč se nanaša na njegovo "neverjetno" inteligenco.

Ne-delo ali delo je človeška domena ne pasja. 

V bistvo je to domena vsakega slehernega bitja na zemlji. Vsak gleda drugače na delo. Tudi en pes gleda agility kot na zavzeto delo npr. drugemu psu pa je to potratno.

posredno ali neposredno povzročajo največje trpljenje živim bitjem.

Posredno ali neposredno kakor ti hočeš največ trpljenja drugim bitjem dela človek. Od mesne industrije, zabavno-komercialne do tekstilne industrije. Se pa strinjam da bi tudi brez nafte lahko preživeli čist komot. Kar se pa sedaj tiče elektrike je pa tako, da to je pa že bolj težko je pa tudi res, da lahko z neškodljivimi naravnimi viri dobimo elektriko kar pa za nafto ne drži povsem.

Pa ko smo že pri naravi: v naravi ni nobenega usmiljenja.

Narobe me razumeš, jaz ne mislim s svobodno voljo to, da bi psi šli kar nazaj v naravo(bolj se osredotočam na razumevanje njih kot osebe(s čustvi in vsem zraven) ter njihovih potreb). To je nemogoče. Slabo si razlagaš svobodno voljo. Pa verjemi mi psi tudi ne bi hoteli iti v naravo, nas imajo preveč radi glede na to kaj jim delamo, da bi nas zapustili.

Pa samo še nekaj :-) Če bi res psi živeli z nami v simbiozi zakaj po tem takem se nam rabijo toliko prilagajati. Ne razumem tega. To zame ni simbioza ampak izkoriščanje!

Mogoče sem vegan vendar spoštujem druge vsejedce in jih ne silim v nič, da ne bo pomote.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 01 Avgust 2012, 13:38:49
Opravičujem se zaradi nerazglednosti besedila. Rabil se še malo naučiti o citiranju besedil :-[
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 01 Avgust 2012, 13:39:10
Rabim*
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 13:40:49

Nisem ama baš ništa užaljen. Sedaj boš dobila konkretni odg. Drugače sem vegan, da sva si na jasni valovni dolžini. Ker vem, da vas je večina znanstveno naravnana bom rekel takole: bilo je dokazno, da so naši zobje, prebavni sistem veliko bolj prilagojen vegetaciji kot pa mesu. Pes brez mesa ne more preživeti, saj je carnivore(ne čisto 100% kot mačke pa vendarle). Mi nismo mesojedci. Dam vam en primer. Dojenček se rodi(izbral sem otroka, ker ni bil s strani sveta še manipuliran) in jaz mu dam na izbiro surovo jabolko v eni roki ter surovo meso v drugi. Če bo otrok izbral meso in ga pojedel, prisežem pri sebi, da bom postal največji mesojedec tega sveta. Pa še to, ni mi sporno dati psu za jesti meso, ker brez mesa ne bi preživel in to je dejstvo(znanstveno seveda :-).

Ce primerjas prebavni sistem ovce, krave ali pa cloveka, bos videl, da to ni res ;) clovek je vsejedec. Prilagojen tako na meso kot na vegetacijo. Ce bi bili bolj prilagojeni na rastline, bi imeli dosti daljsi prebavni sistem in tri zelodce, kot jih imajo krave.
Aja in dokazali so tudi, da so se cloveski mozgani (pred toooliko leti) zaceli razvijat sele, ko se je clovek zacel prehranjevat z mesom (ker ima nekatere aminokisline, ki jih v rastlinah ni).

In dojencek nosi v usta tudi plastiko, papir itd., to pa se ne pomeni, da je to dobro zanj ???

ps. me ne moti, ce si vegan, pac debatiram :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 13:54:56
Citiraj
Živalim pojem svobodna volja ne pomeni nič. Ker niso ljudje.

To pa ne bo držalo. Kako si ti sploh lahko vzameš pravico govoriti, da imajo oz. nimajo svobodne volje.

zivali nimajo svobodne volje v smislu, da so dosti bolj podrejene nagonom kot ljudje. Osnovni nagon pri zivalih je prezivetje in nadaljevanje vrste. npr.: pes se ne bo sprehajal po gozdu kar tako, ker mu pase (kot gres recimo ti na sprehod in uzivas v naravi), on gre po gozdu zato, da si najde za jest oz. da cuva ozemlje pred drugimi, ali pa da isce samice (zelo posploseno). V tem je razlika med zivalmi in ljudmi. Mi imamo zavest, oz. vsaj veliko visjo stopnjo zavesti.

In dokler so njegovi nagoni zadovoljeni, mu je skoraj vseeno, kje je (oz. toliko boljse, ce za te nagone poskrbi nekdo drug in mu prinese hrano pred nos ;))
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Kelly 097 na 01 Avgust 2012, 14:07:21
Vsako bitje bi moralo imeti na tem našem planetu svobodno voljo. Vprašajte se kdo ste vi, da lahko odločate kdaj se bo, s kom se bo, kako se bo paril/a pes/psica ...

Saj če pogledaš; tudi v naravi ko se psica goni ravno ne izbira. Kdor je prej gor je pač prej...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: čara na 01 Avgust 2012, 14:08:46
Ko mene vprasajo, ce sem vegetarijanec, odgovorim, da imam pse ter macke in da oni jejo meso ;)
Nimam nobene pravice drugemu gledati v kroznik, prav tako me vedno jezi, ce kdo gleda meni.
Moja pravica pa je, da zahtevam od mesne/mlecne proizvodnje, da se z zivalmi dela humano (reja zdravih zivali, usmrtitev bolnih, ce jih ne mislijo zdraviti - ne pa da trpijo do tiste koncne teze, ko jih koncno spremenijo v meso) in da je smrt neboleca, hitra, da jo zival niti ne pricakuje (ter da ni (dolgih) transportov zivali...).

Lanabela: S/K se zeli vse pse/macke, ki niso namenjene "zdravi" vzreji. Mislim, da se ti ne rabis bati za svoje zivali.
Na zadnji post pa: haha.

Japidijap. Tudi jaz sem prenasičena tega, da meni osirajo kako se zmrdujem nad mesom in ga ne jem, hkrati imam poln kufer tudi tistih vegetarijancov in veganov, ki drugim težijo in vsiljujejo in prepričujejo o krivičnosti vsejedstva....Taki nam čisto nič ne koristijo.

Ampak hkrati ne morem mimo tega (pa ne leti nate barbara10) kako žolčni komentarji in obtoževanje se je sprožilo na eno trgovino, kjer so med asortiman uvrstili igrače za pse s pravo ovčjo/kunčjo kožo. A ta isti ljudje imajo svoje pse, ki jedo brikete za katere so ta iste živali bile vzrejene in zaklane-to pa je OK. Kakšna dvoličnost! Kakor, da so briketi zelenjavni! In kakor, da za psa ni bolje sproti pripravljena hrana. O bože ne daj, psom se pa meso že ne daje, a ne. Kaj šele da bi jim pustili ubijat in žret voluharje! ::)

oh ja en osebek, do katerega sem posledično izgubila še tisto malo spoštovanja kar sem ga imela...mi je pribil stavek v tem smislu , da kako bogi so psi v lastništvu človeštva, premutirane, izrojene divje živali. (uh ja tega ne pozabim, da sem jaz lastnica PREMUTIRANE, IZROJENE!.....)

no psom "na svobodi" in mačkam seveda se ne godi nič kaj dobro. bolhe, klopi, notranji zajedavci, povožene, ranjene, umirajoče na obroke, shirane, pretepene, še v kako past se ujamejo...Zanje pa nihče ne poskrbi. To ni  življenje, ki bi ga privoščila živalim.

kelly....psice znajo tudi izbirati. Brez skrbi, sem že videla, da je odganjala vse, razen enga, ki si ga je izbrala. ;) (na isti dan je tole bilo)...niso pa vse take.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 01 Avgust 2012, 14:10:45
O bože ne daj, psom se pa meso že ne daje, a ne. Kaj šele da bi jim pustili ubijat in žret voluharje! ::)

Ja kaj si pa ti misliš, meso dati psu... pih! Boge živali. Pa še agresivni postanejo po mesu! c-c-c-c  ;)

Pa samo še nekaj :-) Če bi res psi živeli z nami v simbiozi zakaj po tem takem se nam rabijo toliko prilagajati. Ne razumem tega. To zame ni simbioza ampak izkoriščanje!
Boš rekel, da se mi ne prilagodimo psu? Malo oni, malo mi... pa imaš simbiozo. Izključeni tisti, ki kupijo psa in nadaljujejo po starem, na psa se pa spomnijo, ko jim odgovarja.
Moje življenje se je v veliki meri spremenilo, ker se moraš tudi ti psu prilagoditi ! Bemtiš, še pomislila nisem, da me mala hinavka izkorišča  :D


Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 14:17:50
Ampak hkrati ne morem mimo tega (pa ne leti nate barbara10) kako žolčni komentarji in obtoževanje se je sprožilo na eno trgovino, kjer so med asortiman uvrstili igrače za pse s pravo ovčjo/kunčjo kožo. A ta isti ljudje imajo svoje pse, ki jedo brikete za katere so ta iste živali bile vzrejene in zaklane-to pa je OK. Kakšna dvoličnost! Kakor, da so briketi zelenjavni! In kakor, da za psa ni bolje sproti pripravljena hrana. O bože ne daj, psom se pa meso že ne daje, a ne. Kaj šele da bi jim pustili ubijat in žret voluharje! ::)

Ali pa jih hranijo z veganskimi briketi... kar se mi zdi se toliko slabse. OK imajo vso pravico, da so vegani na vseh podrocjih, kjer hocejo, ampak pol naj si nabavijo rastlinojede zivali, ali pa naj nehajo tezit drugim...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: čara na 01 Avgust 2012, 14:18:07
Aleksio: A si še kdaj srečal na sprehodu (privezanega ali spuščenega) ali pa kje na obisku psa, ki se mu prigajajo, ki mu strežejo kot VIP gostu, kjer mu je vse dovoljeno? Pravi teroristi so v odnosu do ljudi in do živali! Takih psi načeloma tudi nimajo veliko prijateljev, vlečejo sem in tja, se zaganjajo....

p.s. preberi si kaj o kliker sistemu, pa ti morda kaj bolj jasno, kako je to sožitje psa in človeka lahko užitek, kjer so pravila postavljena in pes ve kaj JA in kaj NE, hkrati pa ni zafrustriran....

Mislim, da nimaš ravno veliko izkušenj s psi in mačkami.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 01 Avgust 2012, 14:24:55
A si še kdaj srečal na sprehodu (privezanega ali spuščenega) ali pa kje na obisku psa, ki se mu prigajajo, ki mu strežejo kot VIP gostu, kjer mu je vse dovoljeno? Pravi teroristi so v odnosu do ljudi in do živali!

To se pa nisem spomnila, maš čisto prav!
Ponavadi so manjši psi tisti, ki imajo to svobodo, da delajo kar hočejo, kadar hočejo in kakor hočejo...
So pa vsi po vrsti mali psihopati, ki ob najmanjših dražljajih doživljajo živčne zlome. Nič kaj lepega za pogledat in dvomim, da se sami super počutijo!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 14:29:54
No da ljudje po anatomiji nismo herbivori je povsem jasno - a če nekateri nasedejo vsaki oslariji, ki se vozi po netu samo da podpira njihovo prepričanje in jo še širijo naprej pač ni pomoči. Dejstvo je, da po ustroju nismo ne volkovi ne ovce ampak prašiči. Vsejedi. In se lahko ( kot vrsta) prilagodimo celemu prehranskemu spektru od izklučno rastlinske do skoraj izključno mesne hrane. Ampak pustimo to. Kaj bo kdo jedel je delno njegova izbira delno pa stvar njegove fiziologije.

Ha. Če daš malčku surovo meso in jabolko, bo, če bo dovolj lačen pojedel jabolko. Če pa mu isto meso ponudiš lepo zapečeno, pa je izbira ponavadi taka, da bo najprej pojedel meso, potem pa, če bo še lačen pa še jabolko.

In pri simbiozi se morata prilagajati oba partnerja drug drugemu, ker se sicer tako razmerje zelo hitro spremeni v parazitizem (po nekaterih kriterijih bi lahko "brezposelne" hišne ljubljenčke zelo lepo prištevali k parazitom). Nekateri to definitivno tudi so.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 01 Avgust 2012, 14:40:27
Ne utegnem vsega novega prebrati pa samo medmet:

Svoboda je stanje duha in ne fizične omejitve ;) malo v razmislek.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Kelly 097 na 01 Avgust 2012, 14:48:02
Svoboda je stanje duha in ne fizične omejitve ;) malo v razmislek.

se popolnoma strinjam s tabo...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 14:55:51
To da mu zaradi deformacij ki jih imajo mešanci ne povzročaš dodatnih težav (recimo primer - mečančki ki so ko eni svaljkci na kratkih tačkah imajo dostikrat ogromno problemov s skeletom, kar jim uspešno greni življenje).

Mešanci.....deformacije???
Še dobro, da imamo rodovniške pse...ti so vsaj zdravi  ::)
Hmmm, le tega ne vem, zakaj je vedno več pasmam treba delat vedno več zdr. testov  :'(....mogoč je pa kak svaljkmešanec vmes skočil, bogsigavedi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: barbara10 na 01 Avgust 2012, 15:13:18
Teste se dela, ker obstajajo (zakaj ne bi preveril, ce lahko in si potem bolj miren in v zibko nekomu polozis zdravje). Bolj me skrbi za vse, kar se ne da testirati (ce ni testa za nekaj, to ne pomeni, da tega ni).

Imamo sicer doma same navzven bolj ali manj normalne pse  (od mesancev do rodovniskih psov: noben potlacenega gobca, nobenemu ne visijo veke do tal...), pa veliko zdravstvenih problemov z mesanci (pa ne kr enih). Sedaj trkam na les: ene psicke ze dooolgo ni vrglo (pa ni to epilepsija, ker se vsega zaveda in se privlece z zadnjimi mocmi do tebe, ce je ni zraven, potem je trda en cas, z ocmi prisebna, ko mine, je spet vse kul - ni glih nekaj lusnega), potem drugi ima probleme z zivci in ce se ga ne pomiri, ko mu zacnejo zobje sklepetati, se mu "obrnejo" oci. Slednji je imel se eno cudno reakcijo pred par meseci, ko se je naenkrat zacel nonstop praskati, se je ze do svezega, srce mu je bilo kot se nikoli nobenemu, bil cisto bogi... nepozabno. Tretja mesanka je imela vecje probleme s komolci v mladosti. Od mladicka pa ze skili na desno oko. Da o tistem brez rodovnika, ne govorim (sploh za njegovo prvo leto starosti - si pustil kesa pri veterinarju za nekaj rodovniskih).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 15:17:13
Posebej hitro padejo iluzije o zdravih in dobro grajenih mešancih po obisku kakšnega zavetišča.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 16:15:04
No pa dajmo še tole, ker očitno povzroča Aleksiu velike težave:
Citiraj
To pa ne bo držalo. Kako si ti sploh lahko vzameš pravico govoriti, da imajo oz. nimajo svobodne volje.

Svobodna volja je čisti filozofski pojem. Že o človekovi svobodni volji se lahko fejst kregamo ali je ali ni ali je  močno omejena tako z genetiko kot z okoljem (če kakšen bolj trd determinizem zanemarimo) ali pa je bolj kot ne iluzija.
Svobodna volja je možna samo, kadar je možno zavestno izbiranje med različnimi možnostmi. Kar vključuje tudi predvidevanje posledic odločitve, česar živali niso sposobne.Pazi: Če živalim priznamo svobodno voljo, jim moramo priznati tudi odgovornost za njihovo odločitev.

Če konkretno pogledaš enostavno odločitev ali bo imela potomce ali ne - te odločitve  žival ne more sprejeti. Naredila bo tisto, kar ji bo velel nagon. Pes, ki bo prišel gonečki pod rep ne bo razmišljal o svojem potomstvu, ampak bo skušal psico naskočit. Tu ni svobodne volje (ok, imaš pse, ki si tega ne upajo, ker je prepovedano - a potem spet ne gre za svobodno voljo). Goneča psica sicer ni nujno da bo sprejela prav vsakega samca, a takega, ki ji je všeč, bo. Ne bo razmišljala o tem,ali si želi mladiče ali ne.
Če bo pred psom stekel zajec, bo vsak pes s količkaj nagona stekel za njim. Nobene svobodne volje, ko se bo program sprožil, se bo odvil dokler se pes ne utrudi, ne ujame zajca ali pa mu zajec nepovratno ne uide. Pa recimo, da ima ta pes dober odpoklic in ga gospodar pokliče. In recimo, da pes še ni toliko "v nagonu" da povelja ne bi slišal. Potem sicer lahko tehta, ali se mu bolj splača naprej goniti ali pa ubogati povelje - ampak priznaj da je to hudo boren približek tistega, kar smatramo za svobodno voljo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: barbara10 na 01 Avgust 2012, 17:01:06
Sem pozabila se eno vecjo zadevo pri drugem mesancu, bratcu od zivckota zgoraj: epilepticni napad pri 2 mesecih. Ker se v naslenjem mesecu ni ponovil nobeden vec, je veterinar rekel, da se mu ne bo vec ponavljalo (moram poklicati, kako je sedaj z njim).

Skratka: zdravje ni nekaj, kar bi bilo nekaj samoumevnega, je le verjetnost. In pri rodovniski vzreji, pasemski, se da celo nadzorovati (vsaj tisto, kar se da testirati).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 17:19:45
O mešančkih svaljkcih: lahko zaradi kratkih nog imajo težave, lahko jih pa tudi nimajo, odvisno od tega, kako solidno zgradbo imajo (dobro grajeni pasemski ali nepasemski kratkonogi psi samo zaradi kratkonogosti nimajo problemov).
Sicer pa je kratkonogost preprosta mutacija, ki se je v razvoju psa (in tudi vrste drugih domačih živali - koze, ovce...)  pojavila spontano in zelo zgodaj. Tako da kratkonogi mešanci lahko da imajo pasemskega kratkonogega prednika, ni pa nujno. Je pa zelo verjetno, da imajo tisti s slabo zgradbo za starše nekaj nekompatibilnega, zaradi česar pride do nesorazmernosti.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 01 Avgust 2012, 17:34:18
Posebej hitro padejo iluzije o zdravih in dobro grajenih mešancih po obisku kakšnega zavetišča.

Imaš prav, samo rabiš tudi pogledat, da so te mešanci bili spočeti iz pasemskih psov in to po vrhu s tistimi ki ne dobijo vzrejnega dovoljenja, ki so že tako naprej širili slabo gensko zasnovo. Pa tudi nisem nikoli rekel, da so mešančki bolj zdravi od pasemskih je pa dejstvo, da dandanes imajo psi vse več dednih bolezni in to vse zaradi nekih standardov;predvsem lepotnih(ima volk tudi 100 in 1 bolezen tako kot današnji psi)

Hmmm, le tega ne vem, zakaj je vedno več pasmam treba delat vedno več zdr. testov.

Če mene vprašaš je to zaradi vse večje pogostosti bolezni, ki so jih te pasme deležne(spet smo pri standardih)
[
Ne utegnem vsega novega prebrati pa samo medmet:

Svoboda je stanje duha in ne fizične omejitve ;) malo v razmislek.
Točno to sem tudi jaz mislil s svobodno voljo psov. Zdaj pa je to od posameznika problem, če verjame, da imajo tudi druga bitja dušo ali ne.

Aleksio: A si še kdaj srečal na sprehodu (privezanega ali spuščenega) ali pa kje na obisku psa, ki se mu prigajajo, ki mu strežejo kot VIP gostu, kjer mu je vse dovoljeno? Pravi teroristi so v odnosu do ljudi in do živali! Takih psi načeloma tudi nimajo veliko prijateljev, vlečejo sem in tja, se zaganjajo....

p.s. preberi si kaj o kliker sistemu, pa ti morda kaj bolj jasno, kako je to sožitje psa in človeka lahko užitek, kjer so pravila postavljena in pes ve kaj JA in kaj NE, hkrati pa ni zafrustriran....

Mislim, da nimaš ravno veliko izkušenj s psi in mačkami.

To je pa drugi problem. Temu se reče nevzgojen pes. Poznam kliker pa me ni tako navdušil. Rajši se povežem s psom na bolj "naraven" način in so lahko uspehi enaki kot s klikerjem. Ni čudno, da nimajo veliko prijateljev, saj tudi problematičen otrok, človek ne bo imel veliko prijateljev to je dejstvo. Pa tudi izkušenj nimam spet tako malo, da ne bi vedel o čem govorim. Ne bi se hvalil ampak moja mešanka(dobil sem jo pri 3 mesecih) in ni nikoli hodila v nobeno šolo niti ne pozna "ukazov" pa je vedno spuščena(nima niti ovratnice). Znajde se v vseh situacijah. Hodi ob cesti tudi posluša dobro. Treba jim je prisluhniti in slišali boste kaj vam govorijo.

No da ljudje po anatomiji nismo herbivori je povsem jasno - a če nekateri nasedejo vsaki oslariji, ki se vozi po netu samo da podpira njihovo prepričanje in jo še širijo naprej pač ni pomoči. Dejstvo je, da po ustroju nismo ne volkovi ne ovce ampak prašiči. Vsejedi. In se lahko ( kot vrsta) prilagodimo celemu prehranskemu spektru od izklučno rastlinske do skoraj izključno mesne hrane. Ampak pustimo to. Kaj bo kdo jedel je delno njegova izbira delno pa stvar njegove fiziologije.

Ha. Če daš malčku surovo meso in jabolko, bo, če bo dovolj lačen pojedel jabolko. Če pa mu isto meso ponudiš lepo zapečeno, pa je izbira ponavadi taka, da bo najprej pojedel meso, potem pa, če bo še lačen pa še jabolko.

In pri simbiozi se morata prilagajati oba partnerja drug drugemu, ker se sicer tako razmerje zelo hitro spremeni v parazitizem (po nekaterih kriterijih bi lahko "brezposelne" hišne ljubljenčke zelo lepo prištevali k parazitom). Nekateri to definitivno tudi so.

Se strinjam, da smo ljudje herbivori, ker je tudi neverjetno kaj vse lahko jemo na tej naši zemlji in še vedno dosežemo kar visoke starosti.... Potem mi nekaj povej. Svinje se bojo zelo redko poslužile po mesnih izdelkih;verjemi mi sem jih imel možnost opazovati na kmetiji. Pa še to zakaj po tem takem ne jemo surovo meso kod ostali mesojedci in vsejedci. Kolikor vem bo svinja pojedla surovo meso če ga sploh bo. Povej mi še to, zakaj je v današnjem svetu tako velik problem "civilizacijske bolezni" in kateri so največji krivci teh bolezni poleg hitrega stresnega življenja? Veliko sem slišal ljudi, nekateri tudi osebno spoznal in so mi rekli, da so veliko bolezni premagali z vegansko, presno hrano(tudi duševnost se jim je izboljšala).Še in še imaš tega ampak pustimo to itak ne spada v to temo.

zivali nimajo svobodne volje v smislu, da so dosti bolj podrejene nagonom kot ljudje. Osnovni nagon pri zivalih je prezivetje in nadaljevanje vrste. npr.: pes se ne bo sprehajal po gozdu kar tako, ker mu pase (kot gres recimo ti na sprehod in uzivas v naravi), on gre po gozdu zato, da si najde za jest oz. da cuva ozemlje pred drugimi, ali pa da isce samice (zelo posploseno). V tem je razlika med zivalmi in ljudmi. Mi imamo zavest, oz. vsaj veliko visjo stopnjo zavesti.

In dokler so njegovi nagoni zadovoljeni, mu je skoraj vseeno, kje je (oz. toliko boljse, ce za te nagone poskrbi nekdo drug in mu prinese hrano pred nos ;))

Osnovni nagon pri ljudeh je tudi preživetje in nadaljevanje vrste če ne nas ne bi bilo danes na milijone po vseh poloblah sveta. Tudi druge živali znajo uživati in to še kako. Kako pa veš, da so bolj podrejene nagon; so te v šoli tako učili ali pa si ljudje drugače ne znate razlagati vedenja in je najlažje reči, da ga vodi nagon. Meni se zdi, da so ljudje tako sebična bitja. Ne bi si delili ničesar z drugi bitji. Vedno poudarjajo kako so oni drugačni od vseh drugih živali. Kakor da bi imeli zamegljen um pa brez zamere. Veliko več je potrebno, da je bitje zadovoljno kot le nagoni.

Saj če pogledaš; tudi v naravi ko se psica goni ravno ne izbira. Kdor je prej gor je pač prej...

Hahaha to pa ne bo držalo. Tudi pasje punce so lahko dosti izbirčne. Mogoče se bo slišalo noro vendar sem prepričan, da znajo tudi druga bitja ljubite se.
Japidijap. Tudi jaz sem prenasičena tega, da meni osirajo kako se zmrdujem nad mesom in ga ne jem, hkrati imam poln kufer tudi tistih vegetarijancov in veganov, ki drugim težijo in vsiljujejo in prepričujejo o krivičnosti vsejedstva....Taki nam čisto nič ne koristijo.

Ampak hkrati ne morem mimo tega (pa ne leti nate barbara10) kako žolčni komentarji in obtoževanje se je sprožilo na eno trgovino, kjer so med asortiman uvrstili igrače za pse s pravo ovčjo/kunčjo kožo. A ta isti ljudje imajo svoje pse, ki jedo brikete za katere so ta iste živali bile vzrejene in zaklane-to pa je OK. Kakšna dvoličnost! Kakor, da so briketi zelenjavni! In kakor, da za psa ni bolje sproti pripravljena hrana. O bože ne daj, psom se pa meso že ne daje, a ne. Kaj šele da bi jim pustili ubijat in žret voluharje! ::)

oh ja en osebek, do katerega sem posledično izgubila še tisto malo spoštovanja kar sem ga imela...mi je pribil stavek v tem smislu , da kako bogi so psi v lastništvu človeštva, premutirane, izrojene divje živali. (uh ja tega ne pozabim, da sem jaz lastnica PREMUTIRANE, IZROJENE!.....)

no psom "na svobodi" in mačkam seveda se ne godi nič kaj dobro. bolhe, klopi, notranji zajedavci, povožene, ranjene, umirajoče na obroke, shirane, pretepene, še v kako past se ujamejo...Zanje pa nihče ne poskrbi. To ni  življenje, ki bi ga privoščila živalim.

kelly....psice znajo tudi izbirati. Brez skrbi, sem že videla, da je odganjala vse, razen enga, ki si ga je izbrala. ;) (na isti dan je tole bilo)...niso pa vse take.

Nisem mislili pojem svobodo kot jo ti opredeljuješ in sem tudi napisal zgoraj kaj mislim pod tem pojmom. Se pa strinjam, da se jim godi zelo slabo ampak to so zapuščeni psi/mačke, ki jih ni nobeden v življenju učil kako se preživljati sam(volkulje začnejo  svoje mlade učiti že zelo zgodaj skrbeti zase).

Kar se tiče dvoličnosti se čisto strinjam s teboj. Če si jo opazili kje v mojih postih se opravičujem in če vas mogoče zanima Šila(psica) je surovo meso in tudi po njivah koplje ter ubija voluharje pa nimam čisto nič proti, ne bom njo silil da postane veganka če noče.

Če ti je všeč ali ne je veliko psov z grdo besedo povedano zmutiranih, če pa ti ne vidiš tega problema :(

O mešančkih svaljkcih: lahko zaradi kratkih nog imajo težave, lahko jih pa tudi nimajo, odvisno od tega, kako solidno zgradbo imajo (dobro grajeni pasemski ali nepasemski kratkonogi psi samo zaradi kratkonogosti nimajo problemov).
Sicer pa je kratkonogost preprosta mutacija, ki se je v razvoju psa (in tudi vrste drugih domačih živali - koze, ovce...)  pojavila spontano in zelo zgodaj. Tako da kratkonogi mešanci lahko da imajo pasemskega kratkonogega prednika, ni pa nujno. Je pa zelo verjetno, da imajo tisti s slabo zgradbo za starše nekaj nekompatibilnega, zaradi česar pride do nesorazmernosti.

To pa ne bo čisto držalo. Res je, da je bil po konstrukciji pes, ki se je razvil iz volka manjše rasti vključno z nogami vendar to ni bila kratkonogost saj je še vedno imel dobro, čvrsto zgradbo telesa. In to se ni začelo spontano ampak z selektivno vzrejo, kar je spet prineslo nove mutacije:v tem primeru kratkonogost.

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 17:40:34
Sem pozabila se eno vecjo zadevo pri drugem mesancu, bratcu od zivckota zgoraj: epilepticni napad pri 2 mesecih. Ker se v naslenjem mesecu ni ponovil nobeden vec, je veterinar rekel, da se mu ne bo vec ponavljalo (moram poklicati, kako je sedaj z njim).

Skratka: zdravje ni nekaj, kar bi bilo nekaj samoumevnega, je le verjetnost. In pri rodovniski vzreji, pasemski, se da celo nadzorovati (vsaj tisto, kar se da testirati).

A smo že zopet pri mrličih na štirih nogah. Očitno ne znaš izbrat psa ali pa si ena od slavnih "reševalcev".........da potem lahko nakladajo.
Glede rodovniških; očitno nadzorujete; zaradi tega toliko mrličev na štirih nogah in inbecilnosti pasem kot posledica nadzorovane vzreje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 17:49:35
Se strinjam, da smo ljudje herbivori, ker je tudi neverjetno kaj vse lahko jemo na tej naši zemlji in še vedno dosežemo kar visoke starosti.... Potem mi nekaj povej. Svinje se bojo zelo redko poslužile po mesnih izdelkih;verjemi mi sem jih imel možnost opazovati na kmetiji. Pa še to zakaj po tem takem ne jemo surovo meso kod ostali mesojedci in vsejedci. Kolikor vem bo svinja pojedla surovo meso če ga sploh bo. Povej mi še to, zakaj je v današnjem svetu tako velik problem "civilizacijske bolezni" in kateri so največji krivci teh bolezni poleg hitrega stresnega življenja? Veliko sem slišal ljudi, nekateri tudi osebno spoznal in so mi rekli, da so veliko bolezni premagali z vegansko, presno hrano(tudi duševnost se jim je izboljšala).Še in še imaš tega ampak pustimo to itak ne spada v to temo.

Civilizacijske bolezni so zato, ker ne jemo zmerno in pestro, ampak pretiravamo v vsem. Saj ce bi jedel samo korencek in zelo malo drugega, bi tudi zbolel.
Saj jemo tudi surovo meso... npr. tatarski biftek, ali carpaccio, prsut, suho salamo... kuhamo ga zato, ker nam je bolj vsec tako in ker s tem unicis bakterije.
Pa fajn, sej ne pravim, da nekaterim ne ustreza veganska, presna hrana. Samo ne mi razlagat, da smo herbivori in da s tem, da jem meso, skodim sama sebi...

Citiraj
Osnovni nagon pri ljudeh je tudi preživetje in nadaljevanje vrste če ne nas ne bi bilo danes na milijone po vseh poloblah sveta. Tudi druge živali znajo uživati in to še kako. Kako pa veš, da so bolj podrejene nagon; so te v šoli tako učili ali pa si ljudje drugače ne znate razlagati vedenja in je najlažje reči, da ga vodi nagon. Meni se zdi, da so ljudje tako sebična bitja. Ne bi si delili ničesar z drugi bitji. Vedno poudarjajo kako so oni drugačni od vseh drugih živali. Kakor da bi imeli zamegljen um pa brez zamere. Veliko več je potrebno, da je bitje zadovoljno kot le nagoni.

Ja, ampak razlika je v tem, koliko lahko kontroliramo ta nagon, v primerjavi z zivalmi. Pri vecini zivali nagoni prevladujejo. Si ne predstavljam, da bi se neka psica zavestno odlocila, da ona ne bo imela mladicev, ker nima se stanovanja, sluzbe itd. Ne vem, kako si pa ti razlagas, da se bo velika vecina psov zalaufala za bezecim zajcem? Mislis, da se sami odlocijo, ali se jim vklopi nagon?
Ljudje smo sebicni, ja, ampak po drugi strani so sebicne vse zivalske vrste. Nisem se slisala, da bi se en lev odlocil, da ne bo ubil antilope, ker se mu smili, ampak bo namesto tega pomulil malo travice... ali da se bo odlocil, da ne bo pobil mladicev drugega samca, da lahko on ponovno oplodi samico, ker so pac mladicki tako kjut...
Pa ni to izgovor za to, da lahko kot ljudje delamo, kar hocemo. Samo ti poskusam razlozit, v cem je razlika med zivalmi in clovekom (ne pa v smislu, da smo ljudje superiorni).

Glede rodovniških; očitno nadzorujete; zaradi tega toliko mrličev na štirih nogah in inbecilnosti pasem kot posledica nadzorovane vzreje.

Ja ja, mesancki so vsi zdravi, pa lepi, pa pametni 8) ni mrlicev, kripljev in imbecilov med njimi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 18:00:17
Ja ja, mesancki so vsi zdravi, pa lepi, pa pametni 8) ni mrlicev, kripljev in imbecilov med njimi.

Kdo to pravi?  ;)

Ja ja, rodovniški so vsi zdravi, pa lepi, pa pametni 8) ni mrlicev, kripljev in imbecilov med njimi. :o ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 18:01:20
Kdo pa to pravi?  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 01 Avgust 2012, 18:10:53
Preberi še enkrat to stran ;)

Kako hitro lahko rešimo posploševenje..............že nič koliko krat 8)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 18:15:47
Ne bi rekla, ampak nima smisla, da se to spet spremeni v neskoncno vrtenje v krogu. O0
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: McKruster na 01 Avgust 2012, 18:21:09
Dam vam en primer. Dojenček se rodi(izbral sem otroka, ker ni bil s strani sveta še manipuliran) in jaz mu dam na izbiro surovo jabolko v eni roki ter surovo meso v drugi. Če bo otrok izbral meso in ga pojedel, prisežem pri sebi, da bom postal največji mesojedec tega sveta. Pa še to, ni mi sporno dati psu za jesti meso, ker brez mesa ne bi preživel in to je dejstvo(znanstveno seveda :-).

No, pridi k meni domov kaj na obisk...moj otrok trenutno je zgolj in samo meso, tak da že mene skoraj skrbi, prav nič drugega je ne zanima...iz sendviča poje klobase, zelenjavo zmeče psom na tla, krompir in riž pusti na krožniku, ona se pa veselo masti s klobaso in zrezkom. Pa ima na razpolago prav vse kar ji srce poželi : :P
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 01 Avgust 2012, 19:19:26
Citiraj
Civilizacijske bolezni
: preprosto: preveč hrane (vseeno kakšne) in premalo gibanje + stres + vse mogoče kemikalije, ki jih tokom evolucije nismo poznali in jim nismo prilagojeni. V vodi, zraku in hrani.
Večina veganov od začetka govori o izboljšanju zdravja - pa bi isto dosegel tudi z zmanjšanim vnosom hrane mešanega izvora ali s postom. Dolgoročno pa ne ustreza vsem.

Citiraj
Hmmm, le tega ne vem, zakaj je vedno več pasmam treba delat vedno več zdr. testov.
Zato, ker znanost napreduje in so možni testi, ki prej niso bili. Od klasičnih testov je za večino pasem še vedno dovolj slikanje kolkov, komolcev (za tamale pa pogačic) in pregled oči. Genetski testi so možni šele nekaj let, pri veliki večini pasem niti ni resne potrebe, da bi te teste delali, je pa zelo koristno, če poznaš genotip staršev, ker je potem veliko manj odvisno od sreče. Se pa trenutno tem testom daje prevelik pomen. Je pač nekaj novega in modernega.

Citiraj
je pa dejstvo, da dandanes imajo psi vse več dednih bolezni in to vse zaradi nekih standardov;
Naka. dednih bolezni ni prav nič več kot jih je bilo, jih je pa možno diagnosticirati in testirati- te možnosti prej ni bilo. Standardi z dednimi boleznimi nimajo nič. Pač pa nastane problem, kadar se standardi napačno tolmačijo in se pojavi trend po pretiravanju v določeni lastnosti (pretirano veliki, pretirano majhni, pretirano kratki gobci, pretirano dolga dlaka, predolg križec....vstavi poljubno. To pa so napake v telesni zgradbi in ne dedne bolezni.

Citiraj
To pa ne bo čisto držalo. Res je, da je bil po konstrukciji pes, ki se je razvil iz volka manjše rasti vključno z nogami vendar to ni bila kratkonogost saj je še vedno imel dobro, čvrsto zgradbo telesa. In to se ni začelo spontano ampak z selektivno vzrejo, kar je spet prineslo nove mutacije:v tem primeru kratkonogost.

Ni res. Najprej se spontano je pojavila mutacija - kratkonogost. Ne postopno s selekcijo ampak nenadoma. Iz ene generacije v drugo. Gre za preprosto enogensko mutacijo. Ki se pojavlja tudi pri divjih živalih. Samo pri divjih živalih so ti mutanti večinoma v slabšem položaju od normalnih, ker recimo da počasneje bežijo. Ljudem so bili ti kratkonogci všeč in so jih ohranili. Torej: najprej mutacija, potem selekcija in ne obratno.
Ko govoriš o svaljkih pač predvidevam da imaš v mislih nizke in ne majhne pse. To sta dve povsem ločeni in genetsko povsem različni zadevi. Niso postali vsi psi, ki so bili po zunanjosti še podobni prednikom današnjih volkov kar naenkrat kratkonogi, ampak so se taki  pojavljali v posameznih leglih in so jih ljudje ohranili.

Citiraj
Svinje se bojo zelo redko poslužile po mesnih izdelkih;verjemi mi sem jih imel možnost opazovati na kmetiji.
Seveda, ker jim jih ne dajo. Dokler je bilo dovoljeno hranjenje svinj z odpadki iz menz pa....jasno da so se najprej zagrebli za ostanke zrezkov. In mimogrede....med vojno je veliko prešičev ušlo v "naravo"...in ne boš verjel ampak žrli so trupla. Ljudi, živali, drugih prašičev...kar so dobili, pa je bilo na njivah koruze kolikor bi jo hoteli  (ravno včeraj sem gledala, kako se skušajo znebiti podivjanih prašičev avstralci.....mečejo jim zasrupljene vabe iz helikopterja , pa ne mogoče koruzo ampak...surovo meso.)

Citiraj
Tudi druge živali znajo uživati in to še kako
seveda, tega jim nihče ne odreka. Nima pa to nobene zveze s svobodno voljo.

Citiraj
Kako pa veš, da so bolj podrejene nagon
Ne samo da vem, ampak to vsakodnevno vidim.

Citiraj
Meni se zdi, da so ljudje tako sebična bitja

vsa živa bitja so že po naravi sebična. Tudi psi niso nobena izjema. Delajo tisto, kar jim koristi in jim povzroča ugodje. Edina bitja, ki znamo občasno biti resnično nesebična (in o tem pojmu sploh razmišljamo) smo ljudje.

Citiraj
ampak to so zapuščeni psi/mačke, ki jih ni nobeden v življenju učil kako se preživljati sam(volkulje začnejo  svoje mlade učiti že zelo zgodaj skrbeti zase).

ni nujno, mnogi so na ulicah že več generacij in so se učili od staršev. Tudi volkovom v naravi ni z rožicami postlano, od mladičev prvo zimo preživi mogoče eden ali dva od celega legla, pa se prava selekcija (do katere pride, ko se odrasla žival odloči iz krdela in si poišče svoje ozemlje ) še niti začela ni. V bistvu je pogosto celo smetiščnim psom lažje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 01 Avgust 2012, 19:35:24
No, pridi k meni domov kaj na obisk...moj otrok trenutno je zgolj in samo meso, tak da že mene skoraj skrbi, prav nič drugega je ne zanima...iz sendviča poje klobase, zelenjavo zmeče psom na tla, krompir in riž pusti na krožniku, ona se pa veselo masti s klobaso in zrezkom. Pa ima na razpolago prav vse kar ji srce poželi : :P
+1 Noče niti sadkarij, ne testenin, krompirja, niti zelenjave, niti sadja ... Pa njegova mati je skoraj samo zelenjavo in sadje, fotr pa skora samo škrob.  :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 22:10:22
Na sosednjem forumu se nekoga prepričevali, da naj ne kupi mešanca.
Citiram del besedila, ki govori proti nakupu mešanca:

"...obe te pasme kavalir in mops imajo težave s srcem in da ne glede ali je pes mešanec ali z rodovnikom da moraš vedeti da zdravljenje je drago, jaz imam kavalirja z rodovnikom in ga že 3 leta in pol ohranjamo pri življenju samo še z zdravili, koliko pa so me vsi obiski pri veterinarju, vsa zdravila stala, pa sicer ne seštevam ampak ziher okoli 2000 evrov, verjetno pa še več, tako da nakup psa je še najcenejši, boš pa če kupiš psa pri preverjenem vzreditelju vedel da bo psu začelo recimo srce popuščati pri 8, 9 letih..."

Zakaj naj bi torej kupila psa z rodovnikom? Zakaj že? Tole pisanje me zagotovo odvrne od tega.

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 01 Avgust 2012, 22:12:40
Uhuhuuuu. Tale vpis bi pa znal doliti na ogenj.  :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 22:18:29
Uhuhuuuu. Tale vpis bi pa znal doliti na ogenj.  :D

Vem  :-[. Čakam.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 01 Avgust 2012, 22:21:33
Mogoče veš kateri testi so obvezni pri mopsu in kavalirčku za vzrejno? En, več,..? (res ne vem, zato sprašujem)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 01 Avgust 2012, 22:36:28
Nisi citirala vsega :)

Citiraj
boš pa če kupiš psa pri preverjenem vzreditelju vedel da bo psu začelo recimo srce popuščati pri 8, 9 letih, poznam pa tudi primer nerodovniškega kavalirja ki ima že pri 4 letih šum na srcu 4 stopnje (kar je imel moj pri 8 letih).

VSI kavalirji imajo probleme s srcem. Ce kupis pri preverjenem vzreditelju, se bodo pojavili problemi pri 8,9 letih, ce ne se lahko pojavijo ze dosti prej.

(je pol vprasanje, zakaj bi si clovek zelel psa, ki ima ze v startu probleme s srcem, ampak ok, vsakemu svoje)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 01 Avgust 2012, 22:37:01
@ solata
Odkar je na "sosednjem forumu" uporabnik 007 postavil preprosto vprašanje, se je v naslednjih 3-4 straneh sprožil "rodovniški avtomat" in nekontrolirano pričel blejati ene in iste naučene floskule, ki SPLOH niso odgovor na postavljeno vprašanje in začel človeka divje posiljevati s svojo logiko, ki ne dopušča drugačnega mnenja. Žal so "avtomatizirani sužnji" rodovniškega lobija tudi na tem forumu in tudi tukaj vsiljujejo uporabnikom svoje prepričanje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: andreja na 01 Avgust 2012, 22:37:14
Uhuhuuuu. Tale vpis bi pa znal doliti na ogenj.  :D

Zakaj pa? Je pač problematična pasma v določenih zdravstvenih aspektih. Zakaj bi se to skrivalo? S tem, da če se vzame iz konteksta en odstavek, je itak podlo. Ta pes, če se ne motim ima okoli 9 let. In je čisto prav, da se opozori človeka, ki ne ve kaj kupuje, da sta obe pasmi lahko rizični, sploh, če psi-starši nimajo narejenih zdravstvenih testov srca.

In tale mešanica nebi čisto nič pripomogla k boljšemu zdravju, ampak glih nasprotno. In če so ga že usrali in neimeli psov pod nadzorom ni potrebno da potencialne skrbnike telilh mladičkov "vzreditelj" zavaja z molkom. Oz. dopuščam možnost, da jim je to povedal, ampak glede na splošen odziv mislim, da jim ni.

Ali vidva pravita, da se o problemih nebi smelo govoriti? Glede na to, da je sledljivost možna, se sploh lahko o njih govori, pri mešancu pač ne, kar pa ne pomeni, da bo pa zdrav  ::)

In da se ostaja v temi... ravno z nadzorovano vzrejo, se zadeve lahko izboljšajo. Brez nadzora, brez testov, po možnosti s prvim za vogalom pa res ne moreš zmanjšat pojavljanje določenih hib. Testi definitivno niso vse, ampak lahko pomagajo pri marsičem, riziko je pa itak zmeraj. Sej se govori o živih bitjih in ne o karbonskih vlaknih  :-X
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 01 Avgust 2012, 22:43:08
Pomoje bi zadostoval odgovor, ki bi človeku povedal kakšne so lastnosti in potrebe OBEH pasem in pika. Tako pa je bil možakar deležen "predavanja", ki ga ni naročil niti ga ni pripravljen plačati. Parkrat je na to tudi opozoril, nato pa obupal.  :'(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: andreja na 01 Avgust 2012, 22:57:02
Meni je itak izgledal kot nekdo, ki bi rad kupil čimcenejše darilo in v splošnem je dobil zelo izčrpne odgovore (čeprav ni pričakoval obširnosti) in celo začuda ni dobil samo lekcij o tem, da se živali ne kupuje za darilo.  :P
Sklepa se lahko samo po napisanem... kaj čmo... tako je na forumu...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 01 Avgust 2012, 23:04:31
Meni je itak izgledal kot nekdo, ki bi rad kupil čimcenejše darilo in v splošnem je dobil zelo izčrpne odgovore (čeprav ni pričakoval obširnosti) in celo začuda ni dobil samo lekcij o tem, da se živali ne kupuje za darilo.  :P
Sklepa se lahko samo po napisanem... kaj čmo... tako je na forumu...
Ja. Funkcionalna nepismenost in / ali nestrpnost do drugače mislečih. Žal ni tako samo na forumu.  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 01 Avgust 2012, 23:05:03

In da se ostaja v temi... ravno z nadzorovano vzrejo, se zadeve lahko izboljšajo. Brez nadzora, brez testov, po možnosti s prvim za vogalom pa res ne moreš zmanjšat pojavljanje določenih hib. Testi definitivno niso vse, ampak lahko pomagajo pri marsičem, riziko je pa itak zmeraj. Sej se govori o živih bitjih in ne o karbonskih vlaknih  :-X


Teh hib je že preveč. Nastale so pa takrat ko se je začela standardizacija to pa je če se ne motim v viktorijanski dobi. Zmagal ste ;-) Vsak ima svoje poglede na svet, živali itd. Nimaš kej.

Nekaj bi vas še vprašal. Mogoče kdo živi na Viču. Lahko bi se kdaj dobili pa šli skupaj ne vem na PST ali rožnik. Mi smo se preselili pred kratkim tako da nobenega ne poznamo oz. jih je malo. Družba nama vedno pride prav:-)

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 23:23:52
@ solata
Odkar je na "sosednjem forumu" uporabnik 007 postavil preprosto vprašanje, se je v naslednjih 3-4 straneh sprožil "rodovniški avtomat" in nekontrolirano pričel blejati ene in iste naučene floskule, ki SPLOH niso odgovor na postavljeno vprašanje in začel človeka divje posiljevati s svojo logiko, ki ne dopušča drugačnega mnenja. Žal so "avtomatizirani sužnji" rodovniškega lobija tudi na tem forumu in tudi tukaj vsiljujejo uporabnikom svoje prepričanje.

Veš kaj me najbolj žalosti? Npr. tole: http://www.pesjanar.si/forum/index.php?topic=151.90
In prav na sosednjem forumu, pa tudi drugje, podpirajo t.i. "nadzorovano rodovniško vzrejo". Kaj je tu nadzorovanega? Pa to ni osamljen primer, mnogo, premnogo jih je. Jim gre verjeti? Mene ne prepričajo...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: andreja na 01 Avgust 2012, 23:31:26
Te hibe se zdaj diagnosticirajo, kar pa ne pomeni, da jih prej ni bilo.

Prej so ti na vprašanje zakaj pa nimate več psa odgovorili: "Je bil že star"
Star pa je bil morda malo več kot sedem let... Eden od primerov s katerimi sem se že srečala v življenju... In kaj da jim rečeš?  :-\
(šlo za vaškega zmešančka) Pa ne pravim, da so mešanci bolj ali manj bolni, ampak, da se ne more sklepat po številu obiskov veterinarja o tem, koliko so zdravi. Ker tale zgoraj je sigurno poginil od starosti, ja  ::)
ko se govori o pasmi pa se pojavi možnost, da se izve malo več tudi o zgodovini prejšnjih gneracij, kar pri mešančkih žal ni mogoče, ker nihče ne ve nič, če niso ravno vsi iz iste vasi in jih ljudje poznajo... V tem primeru so navadno tudi dosti bolj v sorodu kot kaki pasemski psi. (vaškiinbriding)  >:D

Hudma, sam je napisal, da kupuje psa za darilo v bistvu pa iskal mopsa...res huda nepismenost. Sicer pa nima veze to s tole temo... Odobravaš kupovanje živih bitij nekomu , ki sploh ne ve kaj ga čaka? Nihče si tega ne zasluži, ne obdarovanec in ne žival. Če je obdarovanec mlajši pa njegovi starši he he  ;)

solata, tebe žalosti ultrazvok?  ???
A nisi ti za nenadzorovano?  >:D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 23:39:45
Ja, saj mi je jasno, da določenih stvari pač ne želite vedeti/vedeti  ::)....na sosednjem forumu so bojda vse "dokaze" pridno izbrisali, tako se to pri nas počne.
Bom citirala besedilo:

" Oglašam se zato, ker bi rada opozorila morebitne kupce na svoje izkušnje [na željo avtorja izbrisano ime in priimek, ter ime psarne] ki so vse prej kot prijetne.

Okrog božiča 2009 sva s partnerjem pri njej kupila malega bulterierčka, ki je bil takrat star malo več kot 2 meseca. Po dolgem prigovarjanju, naj vendar izroči dokumente, sva po nekaj mesecih šla k njej po rodovnik in takrat je malo čudno vprašala, koliko kaj naš Oskrar pije, ker je en samček iz tega legla že pokojen, ker so mu odpovedale ledvice, ker je lizal slan sneg ob cesti (kar je seveda velika neumnost!). Takrat nama sicer ni bilo nič jasno, pa sva kmalu ugotovila, zakaj je postavljala tako čudna vprašanja - mladička sva peljala k veterinarju, ki je ugotovil prirojeno kronično odpoved ledvic in nama povedal, da so mu dnevi šteti. [izbrisano ime] sva o tem obvestila in jo vprašala, kaj namerava glede tega storiti. Za 'simbolično' ceno je ponudila drugega psa, pa sva to možnost zavrnila in želela vrnitev kupnine. Obljubila je, da bo odgovor poslala po elektronski pošti, pa s tem ni bilo dva meseca nič. Vmes sva spoznala še druge, ki so kupili pse iz istega legla in jih opozorila na bolezen. Izkazalo se je, da sta od 6 psov iz legla 2 že mrtva, dva pa imata hudo okvaro ledvic. Za ostala dva nimam podatkov. Ko sva [izbrisano ime] spraševala, zakaj ni nikogar od nas obvestila, da je s psi lahko nekaj narobe, je odgovorila, da ni hotela delati panike . Tudi po tem, ko sva jo midva obvestila, kako je z Oskarjem (torej sta bila 2 kužka že mrtva eden pa bolan), ni nikogar opozorila.

Ker po elektronski pošti dva meseca ni ničesar napisala, sva jo klicala in po mnogih klicih se je vendarle oglasila. Oskar je bil vmes že evtanaziran. Na vprašanje, zakaj ni odgovorila, kot je obljubila, je rekla, da ni imela časa. Ko jo je moj partner vprašal, če se dela norca iz njega, da v dveh mesecih ni imela 10 minut časa, da bi napisala mail, mu je zabrusila, da če misli biti nesramen, bo prekinila  Ko ji je povedal, da Oskarja ni več, je najprej vprašala "Kako ga ni več?", ko ji je razložil, da sva ga dala evtanazirat, je bila pa vsa začudena, kot da ne bi vedla, da je bolan pa kot da sva dala psa uspavat kar tko mal za hec.  In spet je obljubila, da bo poslala mail.
Danes je od tega klica 14 dni, od nje pa nobenega glasu.
Jasno mi je, da pride pri mladičih do nepredvidenih zdravstvenih težav, ampak da se vztrajno razglaša za veliko ljubiteljico psov, potem pa skriva dejstva in na tak način reagira na to, da je več kot polovico legla hudo bolnega oz. že mrtvega, pa nikomur nič ne pove in se vztrajno izogiba stikom, po mojem mnenju jasno kaže na njen odnos do živali.

Zato opozarjem vse, ki bi morda želeli kupiti kužka v psarni [izbrisano ime psarne, na željo avtorja], naj o tem krepko razmislijo, saj je na prvi pogled z njihove strani vse v redu, najine izkušnje in izkušnje ostalih, ki so kupili kužke iz tega legla, pa govorijo o nasprotnem.
"

Bo zdaj kaj bolj jasno?
Tako je to v dolini šentflorjanski....tole se podpira pri nas!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 23:40:59
*vedeti/videti
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 01 Avgust 2012, 23:45:12
Ja ti žalost moja! Odpadnike najdeš vsepovsod. In kaj tebe ne prepriča? Boš zaradi nekaterih slabih vzrediteljev metala vse v en koš?
Prepričajo pa te čistokrvni brez rodovnika, ha? Ti, ki nimajo niti enega testa opravljenega. Hehehe, prava si ;)
Gre verjeti testom, katere boš prej pri vzreditelju dobila, kot pri domačih rejcih!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 01 Avgust 2012, 23:59:54
Ja ti žalost moja! Odpadnike najdeš vsepovsod. In kaj tebe ne prepriča? Boš zaradi nekaterih slabih vzrediteljev metala vse v en koš?
Prepričajo pa te čistokrvni brez rodovnika, ha? Ti, ki nimajo niti enega testa opravljenega. Hehehe, prava si ;)
Gre verjeti testom, katere boš prej pri vzreditelju dobila, kot pri domačih rejcih!


Kaj naj z vsemi xy testi, če vzrejajo takšni vzreditelji? A tega pa nihče ne upa komentirat? Zakaj tak vzreditelj vzreja še naprej? Zakaj ga oglašujejo tam, kjer so najbolj glasni okoli supertruperpoštenonadzorovane rodovniške vzreje?
Glede na število "odpadnikov" v slo, dvomim, da lahko dobim boljšega (bolj zdravega) rodovniškega psa od mešanca.
In ne, ne verjamem našim vzrediteljem.
In ne vem kaj je tu smešno.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 02 Avgust 2012, 00:18:53
No, z vsemi xy testi (obvezni + zaželjeni), ki bi ti jih vzreditelj pokazal, bi lahko videla, da mu je dejansko do zdravja psice, mladičkov in same pasme! Ker če mu ne bi bilo, jih niti delati ne bi šel. Nek kvazi vzreditelj ti nikoli ne bo pokazal xy testov in pri takem ne kupiš psa! Simpl ko pasulj!

Smešen mi je tvoj način razmišljanja. Recimo, da se psica sprči s sosedovem NO. Ona ima npr. težave s srcem (ko jo prideš pogledati zgleda čist super), on bogi revež pa komaj hodi, pa je šele 4 leta star. Ti boš raje psa od mene vzela, ker....... bodo mladiči pokali od zdravja zato ker so mešanci? Jaz ti lahko bajke spletam, tist, ki ima narejenih 5 testov pa ima dokazila  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 02 Avgust 2012, 00:28:33

Hudma, sam je napisal, da kupuje psa za darilo v bistvu pa iskal mopsa...res huda nepismenost. Sicer pa nima veze to s tole temo... Odobravaš kupovanje živih bitij nekomu , ki sploh ne ve kaj ga čaka? Nihče si tega ne zasluži, ne obdarovanec in ne žival. Če je obdarovanec mlajši pa njegovi starši he he  ;)
Andreja, a se ti delaš norca iz mene???
CITIRAM:
Lep pozdrav, sem v fazi nakupa psa, sicer ne zame, ampak vseeno potrebujem nekaj nasvetov. Odločam se za nakup mopsa, sicer ne čistokrvna, ta je mešanec med mopsom in cavalir king charlesom. Zanima me predvsem to če je z tem psom veliko dela, prebral sem po netu marsikaj, nekateri pišejo, da je potrebno vsak dan čistiti gubo, ga česati, da je posebno hrano, sadje... ter da je miren družinski pes, ki je predvsem namenjen za v hišo, bi potreboval še kakšno mnenje z strani lastnikov, ki imajo omenjeno vrsto psa, hvala lepa!

Podčrtal sem njegovo vprašanje, zdaj mi pa ti iz njega izlušči kje sprašuje o mojem /tvojem /našem mnenju o podarjanju psa. PROSIM?
Človek sprašuje o značajskih lastnostih in posebnostih mopsa in cavalirja. A NE??? A je tako težko napisati par odgovorov na PREPROSTO vprašanje?

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 04:50:53
Tip je hotel kupiti psa za darilo. To se ne dela. Neglede na to je odgovore na svoja vprašanja dobil. Samo všeč mu niso bila in jih temu primerno ni hotel videti. Odgovorjeno mu je bilo, da ne bi kupil mopsa (katerega lastnosti ga zanimajo) niti mešanca ampak križanca med obema psamama. Za katerega nihče ne more predvideti, kaj bo pobral od katerega starša (gre za karakterno in po zgradbi za zelo različni pasmi, ki jima je skupno edino to, da nista velika (kot bi križal špringer španjela z mastifom in hotel vedeti, kaj boš dobil ven). Odgovorjeno mu je bilo, da sta obe pasmi zdravstveno zajtevni. Zakaj? zato, ker je večina težav, ki ti dve pasmi pestijo pogojena z njihovo telesno zgradbo. Ta problem pa ni nastal zaradi standardov ampak sta bili obe pasmi s temu težavami že od bohvedi kdaj - mopsi so zelo stara psama, kavalirčki malo manj, a obe sta bili davno pred rentgeni, ultrazvoki...Bilo kako bilo, težave kavalirjev so take, da jih je težko izločati iz vzreje, ker ne obstajajo preprosti genetski ali drugačni testi, s katerimi bi jih odkrili prej, preden se pojavijo. Pojavijo pa se dokaj pozno v življenju. Zdaj.... ti problemi se ne skrivajo in so splošno znani. Kdor se kljub temu odloči za pasmo,  bo iskal take starše, ki jim redno pregledujejo srce in take, ki se pri njihovi prednikih ni pojavljala siringomielija v opazni obliki. To je možno izključno pri rodovniških. Tisti, ki bi rad manj tvegano pasmo, si bo vzel kokrčka (ki pa žal ni tako fancy).
Torej tip je dobil odgovor, da bo mešanec teh dveh pasem tvegan nakup in da obstaja velika verjetnost, da bo obdarovanec pustil zajeten kupček denarja pri veterinarjih. OK?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 02 Avgust 2012, 08:39:25
Svoje mnenje sem izrazil, s tvojim odgovorom se tudi do neke mere strinjam, imej se lepo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 09:55:25
Odgovorjeno mu je bilo, da sta obe pasmi zdravstveno zajtevni. Zakaj? zato, ker je večina težav, ki ti dve pasmi pestijo pogojena z njihovo telesno zgradbo. Ta problem pa ni nastal zaradi standardov ampak sta bili obe pasmi s temu težavami že od bohvedi kdaj - mopsi so zelo stara psama, kavalirčki malo manj, a obe sta bili davno pred rentgeni, ultrazvoki...Bilo kako bilo, težave kavalirjev so take, da jih je težko izločati iz vzreje, ker ne obstajajo preprosti genetski ali drugačni testi, s katerimi bi jih odkrili prej, preden se pojavijo. Pojavijo pa se dokaj pozno v življenju. Zdaj.... ti problemi se ne skrivajo in so splošno znani. Kdor se kljub temu odloči za pasmo,  bo iskal take starše, ki jim redno pregledujejo srce in take, ki se pri njihovi prednikih ni pojavljala siringomielija v opazni obliki. To je možno izključno pri rodovniških. Tisti, ki bi rad manj tvegano pasmo, si bo vzel kokrčka (ki pa žal ni tako fancy).
Torej tip je dobil odgovor, da bo mešanec teh dveh pasem tvegan nakup in da obstaja velika verjetnost, da bo obdarovanec pustil zajeten kupček denarja pri veterinarjih. OK?

Hahaha o še kako je bilo pogojeno s standardi(da so značilnosti v potomstvu ZELO podobne od karakteristike pa do videzov). Citat iz wiki:The King Charles changed drastically in the late 17th century, when it was interbred(Means to breed within a single family or strain, so as to produce particular characteristics in the offspring) with flat-nosed breeds. I nastalo je kup novih problemov, ki dandanes otežuje to pasmo pa ne samo to večinoma vse. Pa ne rečem, da prej ni bilo hib vendar v z zelo manjših količinah. Koliko pasem ima probleme s sklepi, dihanjem, masivnimi vekami do prirojenih bolezni kot so kronično odpoved ledvic,itd. Ljudje to je že bolano kaj se dogaja s psi in ne mi kvazit kako jih lahko rešijo neki xy testi, ker jih ne morejo.

Kaj naj z vsemi xy testi, če vzrejajo takšni vzreditelji? A tega pa nihče ne upa komentirat? Zakaj tak vzreditelj vzreja še naprej? Zakaj ga oglašujejo tam, kjer so najbolj glasni okoli supertruperpoštenonadzorovane rodovniške vzreje?
Glede na število "odpadnikov" v slo, dvomim, da lahko dobim boljšega (bolj zdravega) rodovniškega psa od mešanca.
In ne, ne verjamem našim vzrediteljem.
In ne vem kaj je tu smešno.

Solata čisto se strinjam s teboj.

Pa še nekaj poglejte si to http://www.youtube.com/watch?v=xPmKIgMoUPc&feature=relmfu 1 DEL in http://www.youtube.com/watch?v=opvvhTWqS6U&feature=relmfu 2 DEL

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: barbara10 na 02 Avgust 2012, 11:16:50
Ce je pes mesanec (karkoli v tem primeru brez rodovnika), ni apriori zaradi tega takoj zdrav (vecina ne vidi veterinarja zaradi slabih lastnikov in ne zaradi njihovega briljantnega zdravja!).

Ce je pes pasemski (rodovniski), tudi ne pomeni, da bo zdrav celo zivljanje. Ce je vzreditelj na mestu, torej mu je mar za pse nasplosno, bo naredil vse mozne teste, da ne naredi veterinarjem usluge. Torej, ce se s pomocjo testov (za katere je potrebno odvzeti le kri ali pa slino - 1x v zivljenju psa, ker te zadeve hranijo in lahko potem vsak mesec nov test narocis in se ne rabis skesirat naenkrat) da pariti tako, da ne dobis ven affected psov, ne razumem, zakaj ne.
(Deloma razumem vse, ki imate nerodovniske priblizke, ker be zelite priznati napake (si zatiskate oci, oponasate noja...) tj. da podpirate steparijo in mucenje zivali. (Se tudi med vzreditelji najdejo "primerki", je pa tudi odvisno, kaj je zate ze "primerek".))

Pidog. Morda sem pri mesancih zadela ravno antijack pot glede njihovega zdravja. Samo moje mnjenje je, da so to eni izmed redkih (procentualno), za katere se skrbi kot za rodovniske pse manj pogostih pasem (skratka, tipitopi oz. tako kot predpisuje zakon - ce je s psom nekaj narobe, veterinar in ne sus).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 11:42:20
No ja, zgodovina kcs je precej bolj zapletena, ampak naj bo - bi kakšen poznavalec pasme lahko dal bolj natančne podatke. Problem pri kcš pa niti ni to, da imajo kratek gobec (niti ni skrajno kratek kot recimo pri mopsu) ampak da ima prekratko lobanjo v temenskem delu.

Zdaj...vprašanje je bilo načrtno produciranje psov da ali ne. Pa v bistvu ni vprašanje da ali ne ampak kako. Ker vprašanje vzreje pasemskih psov ni tako zelo preprosto, da bi lahko zmetali vse v en koš. Pa da bi rekli na splošno pasemski so v kateri koli lastnosti na boljšem/slabšem od mešancev. Ker se pasme med seboj zelo razlikujejo, poleg tega pa so pogosto ogromne razlike tudi med tipi znotraj pasme.  Imaš številne pasme, katerih tipični predstavniki so izrazito vitalni, odporni in dolgoživi in imaš pasme, ki so glede tega v večjih ali manjših težavah. Načeloma so bolj rizične vse pasme, za katere je značilna kakšna pretirana lastnost. Se pa da s pametnim načrtovanjem in selekcijo tudi pri teh pasmah dobiti zdrave pse, ki povsem normalno funkcionirajo.

Ponavadi največ problemov nastane takrat, ko se želi kakšno lastnost pasme na hitro spremeniti. Ponavadi žal zaradi take ali drugačne modne muhe. Želje po "izboljšavi" namesto ohranjanju pasme. Kakšno vlogo ima pri tem standard? Standard ni nič drugega kot opis tipičnega predstavnika pasme. Problem pa je, ker se lahko napisano tolmači na različne načine.  Piše recimo ušesa so dolga - pa se začne selekcionirat na čimdaljša ušesa. V standardu piše dolga dlaka, pa začno selekcionirati take, ki se jim dlaka vleče po tleh. Poleg tega, da nobeno pretiravanje že samo po sebi ni dobro, dobiš skoraj vedno,  ko greš selekcionirat na eno lastnos ne pa na celoto, v paketu tako ali drugačno presenečenje. Ponavadi neprijetno.

Ko je že bil omenjen bulterier - pri tej pasmi so šli spreminjat skoraj normalno obliko lobanje v ovčjo. V zelo kratkem času. V paketu so dobili toliko težav, da je pasma v resnih težavah in bodo morali tisti, ki imajo to pasmo radi in bi jo radi rešili, pošteno premisliti kako naprej, narediti premišljen načrt in verjetno narediti velik korak nazaj.
Problem skoraj vedno nastane takrat, ko se pri izbiri psov za vzrejo in pri izbiri kombinacij daje prevelik poudarek razstavnim rezultatom.

Mešanci pa... kakor kateri - dejstvo pa je, da celo tistih "pravih" mešancih, ki so imeli pasemske prednike nekje v ne vem koliko kolen nazaj ali pa sploh nikoli, najdemo vse dedne težave, ki pestijo pasemske. Mešancev z različnimi dednimi boleznimi sploh ni malo, so pa do nedavnega bili redki, pri katerih se je sploh šlo postavljat diagnozo.

Pred leti je pri nas ostal izgubljen slep mešanec, tiste sorte "lisička", kakršne se tod okoli po vaseh pojavljajo od nekdaj, nič prepoznavnega pasemskega notri.....sta bili diagnosticirani dve različni dedni očesni bolezni in tretja, ki je bila posledica ene od obeh. Poleg tega je imel še kronične težave s prebavo in kožo. Imeli pa smo tudi precej zdravo mešanko, ki v svojem ozadju ni mogla skriti jorkširca, ki je dočakala nekaj čez 20 let

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 02 Avgust 2012, 11:45:08
Glede na število "odpadnikov" v slo, dvomim, da lahko dobim boljšega (bolj zdravega) rodovniškega psa od mešanca.

samo on noce mesanca, on hoce pasmo...
(oz. krizanca med dvemi problematicnimi pasmami)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 02 Avgust 2012, 11:59:57
Deloma razumem vse, ki imate nerodovniske priblizke, ker be zelite priznati napake (si zatiskate oci, oponasate noja...) tj. da podpirate steparijo in mucenje zivali. (Se tudi med vzreditelji najdejo "primerki", je pa tudi odvisno, kaj je zate ze "primerek".))
Tudi jaz deloma razumem vse, ki v nedogled lajnate istih pet polresnic, saj pač niste sposobni dojeti drugače mislečih. 
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: ursa_9 na 02 Avgust 2012, 12:03:44
Po prebiranju takih in drugačnih tem, sem spoznala, da je čezdalje več ljudi, ki kupujejo pri šteparjih...sem bila prepričana, da se bo z leti to kaj spremenilo, ampak je še na slabše šlo...tale forum je pa tudi ratal samo kreganje, odkar so se nekateri na novo prijavili in samo iščejo kregaraj,da zapolnijo svoj prosti čas...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 02 Avgust 2012, 12:07:47
Po prebiranju takih in drugačnih tem, sem spoznala, da je čezdalje več ljudi, ki kupujejo pri šteparjih...sem bila prepričana, da se bo z leti to kaj spremenilo, ampak je še na slabše šlo...tale forum je pa tudi ratal samo kreganje, odkar so se nekateri na novo prijavili in samo iščejo kregaraj,da zapolnijo svoj prosti čas...
Če je drugačno mnenje tako nesprejemljivo, me lahko seveda banate. Ampak s tem boste potrdili moje razmišljanje o nesprejemanju drugače mislečih.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 12:09:01
Obračaj kakor hočeš, ne glede na to, kako gre neki pasmi slabo, nerodovniškim približkom te pasme gre še slabše.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 12:28:53
Obračaj kakor hočeš, ne glede na to, kako gre neki pasmi slabo, nerodovniškim približkom te pasme gre še slabše.

Vsem gre slabo, nekaterim manj drugim več. Človek je mislil, da bo s takim poseganjem naredil le dobro psom a čas bo pokazal da tudi ljudje niso VSEMOGOČNI. Naj se še toliko trudi ne more nadomestiti narave. Te probleme lahko vidimo pri vseh udomačenih vrstah.

Po prebiranju takih in drugačnih tem, sem spoznala, da je čezdalje več ljudi, ki kupujejo pri šteparjih...sem bila prepričana, da se bo z leti to kaj spremenilo, ampak je še na slabše šlo...tale forum je pa tudi ratal samo kreganje, odkar so se nekateri na novo prijavili in samo iščejo kregaraj,da zapolnijo svoj prosti čas...

Tako kot je pred mano že napisal HUDMA!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 12:32:16
Ne, ne gre vsem slabo, nekaterim pasmam gre odlično.

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 12:36:14
Ne, ne gre vsem slabo, nekaterim pasmam gre odlično.



OK potem pa večini...je zdaj bolje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 02 Avgust 2012, 12:50:10
Še vedno nisem dobila odgovora na moja vprašanja:

Zakaj tak vzreditelj vzreja še naprej? Zakaj ga oglašujejo tam, kjer so najbolj glasni okoli supertruperpoštenonadzorovane rodovniške vzreje?

Saga: Testi ne pomenijo nobene garancije, da bo pes zdrav. In če bi bili rodovniški psi res tako zdravi, se pri njih ne bi pojavljalo vedno več bolezni in posledično delalo vedno več testov.

barbara 10, tudi ostali si zatiskate oči. Sem navedla primer, pa je tišina. Lahko jih navedem še sto. In boste še vedno opevali rodovniško vzrejo. Tam ni minusov, ne. Tam je vse super. Miljon testov in kužek bo bp.  ::)

Ja, Lanabela, tole spada točno v to temo- kar so naredili bulterierju. Aaaampak...saj mi je vzreditelj mahal s šopom testov....kako je potem prišlo do tega  ???....se pač zgodi, a ne.....pomete pod predpražnik, izbriše iz javno dostopnega foruma, utiša lastnike,itd. in gre dalje.

ursa_9, razumem, da je zelo težko sprejeti drugačno mišljenje ja. Za pisanje imajo torej lahko čas samo tisti, ki podpirajo rodovniško vzrejo četudi je vzreja sporna in vzreditelji delajo škodo pasmi? Zame je en tak primer kot sem ga navedla ekvivalenten gospe iz Medvod.

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 02 Avgust 2012, 12:59:06
Še vedno nisem dobila odgovora na moja vprašanja:

Zakaj tak vzreditelj vzreja še naprej? Zakaj ga oglašujejo tam, kjer so najbolj glasni okoli supertruperpoštenonadzorovane rodovniške vzreje?

barbara 10, tudi ostali si zatiskate oči. Sem navedla primer, pa je tišina. Lahko jih navedem še sto. In boste še vedno opevali rodovniško vzrejo. Tam ni minusov, ne. Tam je vse super. Miljon testov in kužek bo bp.  ::)

Kako pa ves, da se vzreja? Njena spletna stran in oglas na sosednjem forumu sta bila nazadnje azurirana, preden je to prislo na dan.
Upam, da so lastniki bili toliko pogumni, da so prijavili psarno na KZS, kot so napisali, da bodo.

Pa od kje vam, da so rodovniski bp ??? nic na tem svetu ni perfektno in samo dobro.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:05:06
Kako pa ves, da se vzreja? Njena spletna stran in oglas na sosednjem forumu sta bila nazadnje azurirana, preden je to prislo na dan.
Upam, da so lastniki bili toliko pogumni, da so prijavili psarno na KZS, kot so napisala, da bodo.

Pa od kje vam, da so rodovniski bp ??? nic na tem svetu ni perfektno in samo dobro.

To imaš prav, da ni nič perfektno ampak, da se spet ustavim malo pri volku, ki je nekako daljni prednik psa. Ne mi reč, da ima volk toliko veliko dednih hib pa naj bojo to telesne ali mentalne.
Moj odg. na tvoje vprašanje je problem v pasmah, ki rabijo izključno izgledati tako kot si človek zamisli.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 02 Avgust 2012, 13:13:48
Volk ni pes, ampak ok, naj bo - volkovi ne zivijo 15-16 let, vecina mladicev ne prezivi, in kako pa ves, da nimajo dednih bolezni? Sej ne hodijo k veterinarju. Tisti, ki so prevec bolani, da bi preziveli, pac umrejo.
Si ne predstavljam lih, da bi nek lastnik rekel, ah ja, moj ima preslabe ledvice, da bi zivel, naravna selekcija pac...

Se sicer strinjam, da marsikatera hiba nastane zaradi inbreedinga. Ampak odgovorni vzreditelji delajo na temu, da se tem hibam cimbolj izognejo.
Ne vem, hoces rec, da bi morala imet slabo vest, ker imam psa, ki priblizno ustreza mojim predstavam in potrebam?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 13:15:29


Saga: Testi ne pomenijo nobene garancije, da bo pes zdrav. In če bi bili rodovniški psi res tako zdravi, se pri njih ne bi pojavljalo vedno več bolezni in posledično delalo vedno več testov.



Mene pa tvoj pogled zanima glede teh testov.

Strinjam se namreč, da izvidi ti ne garantirajo nikakršnega zdravja, je pa dejstvo, da z izvidi lahko predvidevaš kaj pričakovati in kaj ne, pa še to ne 100%. Ni mi pa jasno od kod "pogum" reči, da se pri pasmah pojavlja vedno več bolezni, pri tem se pa mešancev sploh ne omenja? Pri mešancih je ta zadeva povsem nenadzorovana. Določene pasme so podvržene določenim boleznim, zato tudi zahteve po določenih testih. S testi naj bi se zadeva poskusila eliminirati. Kako stanje je pa tu pri mešancu? Katere teste bi pa ti naredila za mešanca? Nobenega? Mislim da vsaka zdrava pamet ve, da imajo tudi mešanci zdravstvene težave, tako genske kot tudi ne. Vendar za razliko od nekega rodovniškega psa (govorim namreč o psih, ki so prišli iz skrbnih rodovniških vej, kjer se je zdravstvena zgodovina beležila in tudi "načrtovala") pri mešancu ne moreš poznati zdravstvene zgodovine, ki ti pa marsikdaj prav pride. Če smo že primerjali človeka pa psa, bom tudi jaz to zdaj izkoristila.

Npr. Wadenburg sindrom. Še pred spočetvijo otroka, je možno ugotoviti, ali imate velike možnosti, da se otrok rodi s tem sindromom (verjemi, ni prijeten ;) ). Če bi imela teste, ki ti podajo rezultat, da se bo otrok najverjetneje rodil s tem sindromom, bi se vseeno odločila za spočetje le tega?

Primer navajam, ker mislim da, če se že gremo neko rodovniško vzrejo, se meni testi ne zdijo neumna zadeva, in z neko zdr. zgodovino psa, je genetika približno sledljiva, in tam kjer je povečana možnost za konkretno bolezen, naj se tudi opravijo testi, med tem pa ko za mešance žal tega ne moremo reči, razen če naredimo vse nam znane teste, za vse bolezni ki obstajajo. Pa še tu ne vidim povezave s tistim gor, če govorimo o že skotenih psičkih, razen če se gremo seveda načrtno vzrejanje mešanih psov.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 13:21:20
Volk ni pes, ampak ok, naj bo - volkovi ne zivijo 15-16 let, vecina mladicev ne prezivi, in kako pa ves, da nimajo dednih bolezni? Sej ne hodijo k veterinarju. Tisti, ki so prevec bolani, da bi preziveli, pac umrejo.
Si ne predstavljam lih, da bi nek lastnik rekel, ah ja, moj ima preslabe ledvice, da bi zivel, naravna selekcija pac...

Se sicer strinjam, da marsikatera hiba nastane zaradi inbreedinga. Ampak odgovorni vzreditelji delajo na temu, da se tem hibam cimbolj izognejo.
Ne vem, hoces rec, da bi morala imet slabo vest, ker imam psa, ki priblizno ustreza mojim predstavam in potrebam?

Točno to. Tu jaz zagovarjam izključno ODGOVORNE VZREDITELJE, kar pa žal niso vsi :(

In se strinjam, volk ni pes (kljub evolucijskemu razvoju, tako kot človek ni opica, tako kot konj ni eohippus). Živi v drugačnih pogojih, če začnemo samo z osnovno zadevo, ni udomačen, pa kolikor se to zdi "mala" pripomba, na kvaliteto življenja živali pomeni "veliko" če ne celo vse :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:22:56
Volk ni pes, ampak ok, naj bo - volkovi ne zivijo 15-16 let, vecina mladicev ne prezivi, in kako pa ves, da nimajo dednih bolezni? Sej ne hodijo k veterinarju. Tisti, ki so prevec bolani, da bi preziveli, pac umrejo.
Si ne predstavljam lih, da bi nek lastnik rekel, ah ja, moj ima preslabe ledvice, da bi zivel, naravna selekcija pac...

Se sicer strinjam, da marsikatera hiba nastane zaradi inbreedinga. Ampak odgovorni vzreditelji delajo na temu, da se tem hibam cimbolj izognejo.
Ne vem, hoces rec, da bi morala imet slabo vest, ker imam psa, ki priblizno ustreza mojim predstavam in potrebam?

Vsaka žival ima dedne bolezni. Hotel sem samo reči, da jim ima volk manj. Čeprav nisem noben znanstvenik dam roko v ogenj, da bi to držalo. Ne moreš se jim izogniti lahko jih samo zmanjšaš kar pa spet ni rešitev. Dokler bojo standardi, pasme ki bojo temeljile na poenotnosti zgleda in karakterja bojo rabili biti inbreeding, linebreedingi. Drugače ne bo šlo, ker se bo čez nekaj generacij začel spreminjati videz, značaj in spet ne bo vašim predstavam in potrebam všeč kar pripelje spet nazaj do....saj veš česa.

Na žalost je to resnica :-(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 13:24:19
Pravzaprav niti ne, ker je treba pogledati prav vsako posebej.
K sreči pa zgleda, da se trend, ki je bil značilen zlasti za prejšnje stoletje (hitro spreminjanje pasem po modnem diktatu) ustavil in ponekod k sreči tudi obrnil.  Pa, prav tako k sreči, so se tudi znotraj velike večine pasem ohranile zdrave, nespremenjene, povečini delovne linije.

Tisti, ki imamo radi določene pasme, se bomo pač potrudili, da jih bomo zapustili zanamcem v dobrem stanju. Tisti, ki imajo raje produkt bolj ali manj posrečenih naključnih kombinacij, si bodo pač omislili mešance - ti so pač originali, vedno zanimivi in privlačni.

Tisto, kar je pa dejansko težko razumeti je to, da si ljudje, ki imajo polna usta besedičenja o degeneriranosti pasem, zanič vzrediteljih.......ne omislijo zdravega in pametnega mešanca, ali pa ne poiščejo zdravega legla in dobrega vzreditelje pasme, ampak praviloma kupijo nerodovniškega psa te iste pasme
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 13:36:36
Pa kar se tiče zdravih volkov.....brez skrbi, tudi volkovi imajo svoj delež dednih bolezni, vendar jih kruta naravna selekcija zelo temeljito izloča. Poleg tega je življenska doba volkov v naravi kratka, tako da se mnoge težave, ki sicer pestijo starejše pse, pri njih sploh ne  morejo pokazati.
No, pri volkovih v ujetništvu se slikca hitro spremeni.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 02 Avgust 2012, 13:38:09
karamela86, jaz pišem o tem, da pri vzreji v slo (pa verjetno tudi drugod) ne štima tako kot bi moralo. To je moje opažanje in moje mnenje. Da se podpira vzreditelje, ki delajo škodo (da spreminjajo izgled pasme, parijo v sorodstvu, da "dajejo" bolane pse in za to niso sankcionirani, še manj pa, da bi prevzeli odgovornost...itd.) in da se ves čas opeva rodovniško vzrejo, čeprav se po kratkem brskanju po forumu da najti precej info, ki kažejo prav nasprotno sliko. Menim, da je mnogo premalo dobrih vzrediteljev, ki delajo v dobro pasme, psov, njihovega izgleda in zdravja. Pri takšnih mi šop testov ni sporen.

In prav na tem forumu je oglaševano tudi leglo, kjer sta se sparila mama in sin. Argument? Pač ups...to se dogaja...citiram:
Takih kombinacij je ogromno bilo in še bo, planiranih in neplaniranih. Dejansko objektivno gledano
so kombinacije očexhčerka, mamaxsin veliko boljše kot druge, ki so v sorodstvu. Najboljše psarne
so svojo konstantno dobro kvaliteto pridobile, si zagotovile na osnovi takih paritev.



In tak pes potem dobi rodovnik...
Sporno pa je, če se vaški "cucki" parijo med sabo...

Ne razumem te logike, res ne..."nadzorovan" inbreeding je OK, vaški inbreeding pa ne :'(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 02 Avgust 2012, 13:43:03
Točno to. Tu jaz zagovarjam izključno ODGOVORNE VZREDITELJE, kar pa žal niso vsi :(

To je to.
In le-teh je kot šivank v senu.  :(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 13:43:58
karamela86, jaz pišem o tem, da pri vzreji v slo (pa verjetno tudi drugod) ne štima tako kot bi moralo. To je moje opažanje in moje mnenje. Da se podpira vzreditelje, ki delajo škodo (da spreminjajo izgled pasme, parijo v sorodstvu, da "dajejo" bolane pse in za to niso sankcionirani, še manj pa, da bi prevzeli odgovornost...itd.) in da se ves čas opeva rodovniško vzrejo, čeprav se po kratkem brskanju po forumu da najti precej info, ki kažejo prav nasprotno sliko. Menim, da je mnogo premalo dobrih vzrediteljev, ki delajo v dobro pasme, psov, njihovega izgleda in zdravja. Pri takšnih mi šop testov ni sporen.

In prav na tem forumu je oglaševano tudi leglo, kjer sta se sparila mama in sin. Argument? Pač ups...to se dogaja...citiram:
Takih kombinacij je ogromno bilo in še bo, planiranih in neplaniranih. Dejansko objektivno gledano
so kombinacije očexhčerka, mamaxsin veliko boljše kot druge, ki so v sorodstvu. Najboljše psarne
so svojo konstantno dobro kvaliteto pridobile, si zagotovile na osnovi takih paritev.



In tak pes potem dobi rodovnik...
Sporno pa je, če se vaški "cucki" parijo med sabo...

Ne razumem te logike, res ne..."nadzorovan" inbreeding je OK, vaški inbreeding pa ne :'(

Se opravičujem, narobe sem razumela.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:44:18
Pravzaprav niti ne, ker je treba pogledati prav vsako posebej.
K sreči pa zgleda, da se trend, ki je bil značilen zlasti za prejšnje stoletje (hitro spreminjanje pasem po modnem diktatu) ustavil in ponekod k sreči tudi obrnil.  Pa, prav tako k sreči, so se tudi znotraj velike večine pasem ohranile zdrave, nespremenjene, povečini delovne linije.

Tisti, ki imamo radi določene pasme, se bomo pač potrudili, da jih bomo zapustili zanamcem v dobrem stanju. Tisti, ki imajo raje produkt bolj ali manj posrečenih naključnih kombinacij, si bodo pač omislili mešance - ti so pač originali, vedno zanimivi in privlačni.

Tisto, kar je pa dejansko težko razumeti je to, da si ljudje, ki imajo polna usta besedičenja o degeneriranosti pasem, zanič vzrediteljih.......ne omislijo zdravega in pametnega mešanca, ali pa ne poiščejo zdravega legla in dobrega vzreditelje pasme, ampak praviloma kupijo nerodovniškega psa te iste pasme


Po mojem mnenju bi največ lahko rešili z načrtno vzrejanje mešanih psov pazi!!! KI SO ZDRAVI in imajo opravljene razne genske teste. S tem bi prišlo tudi do večje genske raznovrstnosti. Je pa to skoraj nemogoče, ker potem večina ljudi ne bi našla sebi primernega psa po videzu kar spet pripelje nazaj na pasme, standarde.
In tudi mešančki bi lahko imeli rodovnike(družinska drevesa)samo rabili bi začeti pri enemu in bi jih tako vpisovali iz roda v rod. S tem bi se posledično tudi zmanjšala pojavljivost genskih bolezni.

Tisti, ki ne razumejo kaj sem mislil bom pokazal na primeru.
Imamo zdravega recimo labradorca delovnih linij, ki je opravil tudi odlično teste raznih gensko bolezni in imamo recimo enega zdravega sibirca ki je tudi vse teste opravil odlično. Če se ta dva parita bo po videzu mogoče res nastala ena čudna zmešanica ampak bo po moji logiki toliko bolj zdrav saj sta že starša imela zelo dobro gensko zasnovo z minimalnimi odstotkov bolezni, ki bi se lahko pojavila. Tako bi se tudi drugi parili med sabo seveda zdravi predstavniki današnjih pasem in bi potem takem se to nadeljevalo. S tem tudi ne bi rabili nikoli več poseči po line oz inbredingu kar bi še bolje povečalo raznovrstnost genske zasnove. Pridemo pa spet tukaj do problema, ker če bi potem tako bilo ne bi vi mogli že 1 leto pred prihodom psa gledati prek raznih spletnih strani, knjig kakšnega videza po prišel na svet kuža in to bi spet vodilo nazaj do standardov. Pa še to lanabela če bi res bili vedno zanimivi in privlačni potem ne vem zakaj rabijo obstajati neki standardi da rabijo imeti nujno tako obliko glavo, nujno tako postavo itd.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:47:52
karamela86, jaz pišem o tem, da pri vzreji v slo (pa verjetno tudi drugod) ne štima tako kot bi moralo. To je moje opažanje in moje mnenje. Da se podpira vzreditelje, ki delajo škodo (da spreminjajo izgled pasme, parijo v sorodstvu, da "dajejo" bolane pse in za to niso sankcionirani, še manj pa, da bi prevzeli odgovornost...itd.) in da se ves čas opeva rodovniško vzrejo, čeprav se po kratkem brskanju po forumu da najti precej info, ki kažejo prav nasprotno sliko. Menim, da je mnogo premalo dobrih vzrediteljev, ki delajo v dobro pasme, psov, njihovega izgleda in zdravja. Pri takšnih mi šop testov ni sporen.

In prav na tem forumu je oglaševano tudi leglo, kjer sta se sparila mama in sin. Argument? Pač ups...to se dogaja...citiram:
Takih kombinacij je ogromno bilo in še bo, planiranih in neplaniranih. Dejansko objektivno gledano
so kombinacije očexhčerka, mamaxsin veliko boljše kot druge, ki so v sorodstvu. Najboljše psarne
so svojo konstantno dobro kvaliteto pridobile, si zagotovile na osnovi takih paritev.


Bravo solata BRAVO to je to. In ne mi reč, da je to v naravi naravno, ker ni razen če je neka vrsta zelo izolirano in nimajo druge možnosti...


In tak pes potem dobi rodovnik...
Sporno pa je, če se vaški "cucki" parijo med sabo...

Ne razumem te logike, res ne..."nadzorovan" inbreeding je OK, vaški inbreeding pa ne :'(

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:49:48
Se opravičujem za manjšo napako. Pod citatom se hotel tole napisati :
Bravo solata BRAVO to je to. In ne mi reč, da je to v naravi naravno, ker ni razen če je neka vrsta zelo izolirano in nimajo druge možnosti...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 13:53:02
Po mojem mnenju bi največ lahko rešili z načrtno vzrejanje mešanih psov pazi!!! KI SO ZDRAVI in imajo opravljene razne genske teste. S tem bi prišlo tudi do večje genske raznovrstnosti. Je pa to skoraj nemogoče, ker potem večina ljudi ne bi našla sebi primernega psa po videzu kar spet pripelje nazaj na pasme, standarde.
In tudi mešančki bi lahko imeli rodovnike(družinska drevesa)samo rabili bi začeti pri enemu in bi jih tako vpisovali iz roda v rod. S tem bi se posledično tudi zmanjšala pojavljivost genskih bolezni.

Tisti, ki ne razumejo kaj sem mislil bom pokazal na primeru.
Imamo zdravega recimo labradorca delovnih linij, ki je opravil tudi odlično teste raznih gensko bolezni in imamo recimo enega zdravega sibirca ki je tudi vse teste opravil odlično. Če se ta dva parita bo po videzu mogoče res nastala ena čudna zmešanica ampak bo po moji logiki toliko bolj zdrav saj sta že starša imela zelo dobro gensko zasnovo z minimalnimi odstotkov bolezni, ki bi se lahko pojavila. Tako bi se tudi drugi parili med sabo seveda zdravi predstavniki današnjih pasem in bi potem takem se to nadeljevalo. S tem tudi ne bi rabili nikoli več poseči po line oz inbredingu kar bi še bolje povečalo raznovrstnost genske zasnove. Pridemo pa spet tukaj do problema, ker če bi potem tako bilo ne bi vi mogli že 1 leto pred prihodom psa gledati prek raznih spletnih strani, knjig kakšnega videza po prišel na svet kuža in to bi spet vodilo nazaj do standardov. Pa še to lanabela če bi res bili vedno zanimivi in privlačni potem ne vem zakaj rabijo obstajati neki standardi da rabijo imeti nujno tako obliko glavo, nujno tako postavo itd.

Mogoče bo tu moja nevednost izstopila in izpadla smešno, vendar, kaj ni tako nastala vsaka pasma? Z mešanjem obstoječih pasem? :) Le da je bil mogoče namen drugačen? In zopet, to ni garancija da boš dobil ven zdrave pasme oziroma pse. Zopet bo problem genetika, prej ali slej se bo pojavilo kaj, in prepreči se lahko samo z nadzorom oziroma načrtovanjem. Meni to deluje začaran krog
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 13:53:24
.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 13:58:45
Mogoče bo tu moja nevednost izstopila in izpadla smešno, vendar, kaj ni tako nastala vsaka pasma? Z mešanjem obstoječih pasem? :) Le da je bil mogoče namen drugačen? In zopet, to ni garancija da boš dobil ven zdrave pasme oziroma pse. Zopet bo problem genetika, prej ali slej se bo pojavilo kaj, in prepreči se lahko samo z nadzorom oziroma načrtovanjem. Meni to deluje začaran krog

Že že vendar se bo to da se pojavi neka genska bolezen znatno zmanjšalo. Vendar je pa tudi res da ne bojo več psi bili enovitni po videzu in karakterju.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: ursa_9 na 02 Avgust 2012, 13:59:38

ursa_9, razumem, da je zelo težko sprejeti drugačno mišljenje ja. Za pisanje imajo torej lahko čas samo tisti, ki podpirajo rodovniško vzrejo četudi je vzreja sporna in vzreditelji delajo škodo pasmi? Zame je en tak primer kot sem ga navedla ekvivalenten gospe iz Medvod.

Ja pa kaj vam ni tukaj jasno...??Na tem forumu je bilo že 1000x napisano, da je nekatera rodovniška vzreja obupna, spet so pa tukaj tisti vzreditelji, ki ogromno prispevajo k ohranitvi neke pasme...takšne je pa treba najti,zato pa je internet in pa forumi...če pa še ne boste razumeli, bom dala pa v krepko napisano, mogoč bo pa potem bolje razumljivo...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 14:07:13
Že že vendar se bo to da se pojavi neka genska bolezen znatno zmanjšalo. Vendar je pa tudi res da ne bojo več psi bili enovitni po videzu in karakterju.

Zakaj te pa toliko moti, da si določeni ljudje želijo psa z nekim karakterjem? Sicer se strinjam, da rodovnik ne garantira, da boš dobil karakter, ki si ga želiš.. vendar določeni psi ne prenašajo določenih "okoliščin". In če je meni pomembno, da pes ni "dominanten" po naravi (menim namreč, da se agresivnost in dominanca lahko privzgojita ampak tudi to da so kakšni posamezniki lahko bolj podvrženi temu, drugi pa manj) se mi  ne zdi nič narobe, da si želim psa, ki to ni...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: karamela86 na 02 Avgust 2012, 14:08:57
p.s. za videz ne bom komentirala, mislim da je tu odločitev posameznika, tako kot pri ljudeh.. boš iskal partnerja zase po izgledu in osebnosti ali samo po videzu ali samo po karakterju ali po premoženju... stvar okusa..
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 14:15:22
p.s. za videz ne bom komentirala, mislim da je tu odločitev posameznika, tako kot pri ljudeh.. boš iskal partnerja zase po izgledu in osebnosti ali samo po videzu ali samo po karakterju ali po premoženju... stvar okusa..

Saj je v redu, da si želijo psa z neko predispozicijo karakterja, kar se nato še dodatno utrdi z vzgojo, socializacijo itd. Mogoče je pa največji problem pasem videz in vse kar spada zraven. Pa ne mi reč, da si ne bi mogli najti enega psa ki bi ti bil všeč po videzu od miljone različnih vzorcev, barv ki bi jih te mešančki pridobili.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: solata na 02 Avgust 2012, 14:20:14
Ne, ne razumem ursa_9.
Se opravičujem, ker sem pri branju pravil foruma očitno izpustila tisti del, ki "govori" o tem, da ne smeš podati svojega mnenja, če je pred tem že 1000x napisano.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 14:24:42
Pa dajmo razjasnit najprej inbreeding. Inbreeding NE povzroča dednih bolezni. Se pa pri takem parjenju pokažejo recesivne lastnosti, ki so sicer že prej  prisotne, a ostajajo skrite (dokler se ne naredi test ali dokler slučajno ne prideta skupaj dva nosilca recesivne lastnosti). Večina preprostih dednih bolezni se deduje recesivno. Enkratno parjenje oče - hči (ali redkeje mati - sin) ni niti nenaravno (v naravi se zgodi kar pogosto, tam, kjer živijo živali v skupini s hierarhijo, se res dober glavni samec ponavadi obdrži toliko časa, da pokrije še vsaj hčere). Na ta način se ne pokažejo samo dedne napake, ampak se utrdijo tudi zaželjene lastnosti.  Problem nastane, kadar se pari v sorodstvu več generacij. Potem pride do upadanja genske raznolikosti, slabšanja imunskega sistema.....V konkretnem primeru, ki je bil omenjen to, da mladiči dobijo rodovnik sploh ni sporno. Velika škoda bi bila, če ga ne bi, ker je bilo izjemno dobro leglo. Bodo pa morali tisti, ki bodo hoteli te mladiče pariti naprej paziti, da bodo izbrali sorodstveno dovolj oddaljenega partnerja. Ravno v tem je pomen rodovnika. Če rodovnika ne bi imeli, pa bi jih lastniki parili naprej bi bilo pa vse ok? še sploh ker gre za redko pasmo, pa bi bilo po vsej verjetnosti parjenje v sorodstvu ponovljeno?

In če gledaš v naravi...se prepleta - nekaj je parjenja v sorodstvu (utrjevanje, poenotenje lastnosti ), nekaj je outcrossov (nove kombinacije, osvežitev genetskega poola, povečanje raznolikosti) Za uspeh vrste je potrebno oboje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: ursa_9 na 02 Avgust 2012, 14:31:21
Ne, ne razumem ursa_9.
Se opravičujem, ker sem pri branju pravil foruma očitno izpustila tisti del, ki "govori" o tem, da ne smeš podati svojega mnenja, če je pred tem že 1000x napisano.

Če bi se samo mnenje podalo bi bilo še ok...tko pa vi trdite, da zagovarjamo vso rodovniško vzrejo,kar pa ni res...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 02 Avgust 2012, 14:41:28
Menim, da je mnogo premalo dobrih vzrediteljev, ki delajo v dobro pasme, psov, njihovega izgleda in zdravja. Pri takšnih mi šop testov ni sporen.
Zato pa psa kupiš pri takšnih vzrediteljih! To je moj point od vsega začetka. Za zdravje je pa že karamela napisala ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: andreja na 02 Avgust 2012, 14:44:49
Zakaj te pa toliko moti, da si določeni ljudje želijo psa z nekim karakterjem? Sicer se strinjam, da rodovnik ne garantira, da boš dobil karakter, ki si ga želiš.. vendar določeni psi ne prenašajo določenih "okoliščin". In če je meni pomembno, da pes ni "dominanten" po naravi (menim namreč, da se agresivnost in dominanca lahko privzgojita ampak tudi to da so kakšni posamezniki lahko bolj podvrženi temu, drugi pa manj) se mi  ne zdi nič narobe, da si želim psa, ki to ni...

Zato, ker ne ve kaj bi z njim počel, ne razume nastankov pasem, kar je tudi napisal in tako sfali temelj za nadaljno razumevanje.

Kdor pa je v življenju dejansko nekaj delal skupaj s psom, ima pa na to totalno drugačen pogled, ker govori tudi na podlagi izkušenj.
In ko vidiš veselje v pasjih očeh ob opravljanju svojega dela, ti v življenju več ne pride misel, da kaj ti bo karakter.

Od lovskih, službenih, ovčarskih, družnih, čuvajih... bi nastalo kaj?  So značilnosti, ki so se ohranjale in združevale v tipe, kasneje pasme bile vedno kot posledica potrebe. Kot v naravi, kjer poteka prilagajanje zunanjemu okolju, je potekalo tudi pri domačih vrstah, prilagajanje njihovim okoljem. To je pasja tržna niša in so glede na značilnosti, ki združujejo uspešnost vrste visoko v vrhu.

Če se pa hoče primerjat zdravstveno stanje z volkom, ki živi v naravi, tudi psom nebi smeli omogočit veterinarske obravnave. Ma niti dohranjevanja mladičev... nič... Zame je uspešnost tudi daljša življenska doba psov, kar je dejstvo in dejstvo je tudi, da psi živijo dlje kot volkovi v naravi.
Osebno mislim, da ker ne živim več v kameni dobi in ker je znanost napredovala tako kot je, da svoji živali omogočim vse kar ji kot vrsti primerno lahko. Tudi zdravljenje.
Ne more se primerjat jabolka in hrušče skozi podobo banane.
Taka primerjava ne nosi s sabo nobenega argumenta.

ursa_9, karkoli boš napisala mislim, da ne bo veliko pomagalo. Nekateri berejo tisto kar hočejo videt.
In če napišem v tem stilu, očitno nekdo meni, da je njegovo osebno mnenje pripisovati drugim nekaj, kar sami ne mislijo  >:D

l'ironia della sorte  :o
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 14:48:20
No pa recimo, da bi šli vse pomešat med seboj, pa parili med sabo vse od pasemskih, križancev, mešancev, ne glede na videz in karakter, samo da so zdravi. Potem ne bi dobil miljona različnih barv vzrocev in velikosti - o ne, po nekaj generacijah bi dobil pse zelo enotnega videza - glede na dosedanje izkušnje nekaj podobnega parija psom, pa tudi karakterne posebnosti pasem bi se izgubile. Da o delovnih potencialih specialistov ne govorim.. Raznolikost bi se z izgubo pasem sčasoma izgubila. In če bi pozabili voditi rodovnike, bi se kaj kmalu pridno parili v sorodstvu, pa bi se bolezni spet pokazale in razširile. Zakaj? Prvič zato, ker se vsega ne da testirati. Recesivne lastnosti pri outcrossih ostajajo skrite, a se ne izgubijo, dedujejo se skrito. Poleg tega pa je še eno dejstvo, na katerega se pozablja: mutacije, ki povzročajo preproste dedne bolezni se pojavljajo tudi spontano. Vedno znova. In se potem, ko se enkrat pojavijo prenašajo naprej.

Citiraj
Pa ne mi reč, da si ne bi mogli najti enega psa ki bi ti bil všeč po videzu od miljone različnih vzorcev, barv ki bi jih te mešančki pridobili.

No, take raznolikosti ne bi dobili, a ne glede na to: všeč mi je lahko veliko različnih psov, pasemskih ali mešancev. Tudi delam rada z različnimi psi. Ampak tako všeč, da bi jih imela so mi pa samo psi dveh, mogoče treh pasem.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Mica na 02 Avgust 2012, 15:17:44
Živjo =) Zdaj se bom pa š jaz vključila. Sicer nimam ne vem koliko višje izobrazbe (zaenkrat) od Aleksia, ampak..

Ok, prvo o teh kavalirjih. Prvo kot prvo je treba ločiti 2 pasmi: Kavalir King Charles Spaniel in King Charles spaniel oz. Angleški toy španjel. Kavalir se je razvil iz prveg in je seveda podedoval ogromno zdravstveni težav. Znanka je delala specializacijo za kardiološke bolezni (veterina  ;) ) na Danskem in to prav na kavalirjih. Na Danskem je namreč zahtevano, da se vzrejnim živalim vsake 2 leti naredi pregled srca; takoj ko se pokažejo težave se jih iz vzreje črta. So ugotovili, d niti ni nujno, da imajo vsi iz enega  legla povsm iste težave. So jo p tudi gledali zelo postrni, ker ima 2 kupirana psa; pri njih je bilo pa to prepovedano že nekaj časa in so tudi sami veterinarji proti temu.
Sicer je pa tako, da ima vsaka pasma svoje minuse. Nekatere značajske, druge zdrvstvene. In vsak se ima pravico sam odločiti kaj mu ustreza in kaj ne. Vsak bo živel s posledicai svojih odločitev.
Pa naj bodo to rodovniški ali nerodovnški ali mešančki ali križanci. Po Brambellovem poročilu imajo VSE  živali, ki so podvržene intenzivni reji istih 5 pravic:
- pravico do življenja brez lakot in žeje
- prvico do udobja
- prvico do življeja brez bolečin, poškodb ali bolezni
- pravico do NORMALNEGA vedenja
- pravico do življenja brez strahu ali stisk

Mislim da ima večino lastnikov psov največ problemov z normanim vedenjem. Pa lastnki mačk tudi. Ker v tem svetu, kjer živimo ni to možno. Preveč netolerantna družba, psi pa so se morali ppopolnoma prilagoditi.

Zanimivo pri vsej tej gonji prot nerodovniškim pa je, da so vse krave rodovniške  8) Mogoče niso vse istih pasem, so križane, ampak vsak kmet vodi svojo hlelvsko knjigo. In vsaka krava, tele in bik (pa ovce, pa koze pa kobile mislim da tudi) so evidentirane pri KGZS. In se dela A kontrole pa jemlje vzorce mleka vsak mesec in je to popolnoma ločeno od mlekarn. Za evidenco. Da se ve katere krave so dobre mlekarice. Mi  jo še imamo in mi je še vedno zanimivo jo brati in se spominjati vseh teličkov.
A tu vas pa ne moti, da je vse kontrolirano? Pa je večino krav še umetno osemenjenih povrh vsega. Pa imajo še vedno vse nagone; kar vem iz lastnih izkušenj, ko je krava skočila name.

Ok, potem pa a Aleksia še eno zgodovinsko dejstvo: Vse do 18.st. se pojavlja pomanjkanje gnoja, saj ni bilo hlevske živinoreje in s tem načrtnega zbiranja gnoja.  Proti kncu 16.st. j bila zemlja iztrošena zaradi slabega gnojenja in intenzivnega kmetijstva. Zato so začel zbirati hlevski in človeški gnoj; živali so podnevi pasejo na pašnikih in so jih zvečer zaprli na praho.
Tako lhko vidiš, da samo kolobarjenje ni dovolj. Tako za razmislek pa še tole:
Pridelek v Evropi je bil takrat 5:1; kar pomeni, da vsadiš eno zrno zraste jih p pet. Tako lahkopreživi le 15% viška prbivalstva. 100 kmetov je lahko živelo 20-30 ljudi, ki niso delali. 85% prebivalstva je moralo biti kmetov, da je lahko celotna populacija preživela.
- to je iz skripte Občazgodovina zgodnjega novega veka (Zgodovina, FF Lj, Štuhec) če bi kdo mislil da si zmišljujem  ;)
Tako da lahko poskusiš izačunati kako močno drugčen je zdaj trend oz koliko je kmetov in koliko ''viška prebivalstva''. Tako za šalo. Dejstvo je da rabimo krave, ovce,... tako za obnovo zemlj, kot za hrano. V Indiji krav ne jedo, pa se jim ne godi dobro. V ZDA so prepovedali klavnice konj. In jih vozijo v Mehiko, kjer jih do konca, ampak res izmolzejo do zadnjega atoma potem p dobijo strel v tilnik. A je to res bolj humano, kot dti žival v klavnico? Da je bolje omogočiti kratko, dobro, zdravo življenje, kot pa dolgo življenje polno muk? Pa sem pravo kmečko dekle, smo imeli koline in krav in bikov in prašičev in kur. In potem ko je bilo z zakonom določeno, da mora vse govedo v klavnico, se mi je to zdelo mnogo huje.

Aja, pa še za Davorja: ko bom imela otroke, jih pra gotovo ne bom imela z nekom, ki ima kakšno genetsko bolezen. Ti povem povsem po resnici. In naredi bom vse teste, ki jih bom lahko, da izvem če bo otrok normalen, ker prizadetega otroka ne bi hotela imeti. Prav tako, če zbolim jaz ali kdo od teh ki jih imam rada, ne bom nič ramišljala če je humano izbrati zdravljenje, ki so ga najprej testirali na živalih. Pa me res zanima, če vegani in vsi ti AR podporniki zavrnejo kemoterapije ali kašna druga zdravljenja na račun testiranj na živalih?

Na splošno vsakemu, ki ga srečam zadnje čase predlagam naj si prebere od Temple Grandin: Živali nas človečijo; Kako živalim zagotoviti vredno življenje. In da naj bi pogledajo dokumentarec Buck.

Lp,
Niki
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 02 Avgust 2012, 15:21:41
Animals in translation od iste avtorice je še boljša, a žal ni prevoda.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 02 Avgust 2012, 15:33:21
Aja, pa še za Davorja: ko bom imela otroke, jih pra gotovo ne bom imela z nekom, ki ima kakšno genetsko bolezen. Ti povem povsem po resnici. In naredi bom vse teste, ki jih bom lahko, da izvem če bo otrok normalen, ker prizadetega otroka ne bi hotela imeti.
Lp, Niki
Sicer zares zelo zanimivo branje, ampak pri citiranem sem pa v resnih dvomih, da boš čez deset let enakih misli.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Mica na 02 Avgust 2012, 15:36:01
Vem jo že imam rezervirno  :)
Všeč mi je mišljenje, da moramo z živalmi živeti v simbiozi. Tako klavnimi kot domačimi ljubljenčki. Da imamo tak ljudje, kot živali osnovna čustva ista. To sem videla še pri fantovi taranteli, ki prvo let ni hotela jesti, če sem bila v stanovanju. Zdaj se pa ne pusti več motiti, Sicer pa toliko pmetne živali že dolgo nisem srečala. Nama je enkrat ušl iz terarija, ki je bil zalepljen še s selotejpom, ker ji ni ustrezala pozicija terrija. In je čez noč počasi trgala z notranje strani selotejp, da si je lahko odprla da malo in je zlezla ven, se spustila na tla in zlezla pod zvočnik.  :o mi je bilo kar neverjetno da tako velik pajek (je večja od moj dlani) lahko sproducira dovolj močno nit, da se ni ubila. Ravno dns se bo pa začela leviti :-*
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Mica na 02 Avgust 2012, 15:42:28
Sicer zares zelo zanimivo branje, ampak pri citiranem sem pa v resnih dvomih, da boš čez deset let enakih misli.

Mislim, da čez 10 let ne bom imela šele prve nosečnosti  ;)
Mogoče imaš prav, to ne morem trditi in nisem toliko neumna, da bi trdila, da je pa to zdaj zacementirano. Je pa dejstvo, da v vseh kulturh 10% žensk ni mam. In res je tudi, da niti nisem nek blazen navdušenec nad otroki. Sem ponvadi jz njim bolj všeč, kot oni meni. Vem pa tudi, da ne rabim otrok, da bi bila srečna v življenju.  :) Sto ludi, sto čudi al' kako že pravijo.

Drugače pa Hudma, sem pa ugotovila, da starejša kot sem (to se sliši kot da bom jutri 50, ne pa da sem v 20ih  ;) ), da čedalje bolj vidim odtenke sive, ne pa več črno in belo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 02 Avgust 2012, 16:01:32
Živjo =) Zdaj se bom pa š jaz vključila. Sicer nimam ne vem koliko višje izobrazbe (zaenkrat) od Aleksia, ampak..

Zanimivo pri vsej tej gonji prot nerodovniškim pa je, da so vse krave rodovniške  8) Mogoče niso vse istih pasem, so križane, ampak vsak kmet vodi svojo hlelvsko knjigo. In vsaka krava, tele in bik (pa ovce, pa koze pa kobile mislim da tudi) so evidentirane pri KGZS. In se dela A kontrole pa jemlje vzorce mleka vsak mesec in je to popolnoma ločeno od mlekarn. Za evidenco. Da se ve katere krave so dobre mlekarice. Mi  jo še imamo in mi je še vedno zanimivo jo brati in se spominjati vseh teličkov.
A tu vas pa ne moti, da je vse kontrolirano? Pa je večino krav še umetno osemenjenih povrh vsega. Pa imajo še vedno vse nagone; kar vem iz lastnih izkušenj, ko je krava skočila name.

Ok, potem pa a Aleksia še eno zgodovinsko dejstvo: Vse do 18.st. se pojavlja pomanjkanje gnoja, saj ni bilo hlevske živinoreje in s tem načrtnega zbiranja gnoja.  Proti kncu 16.st. j bila zemlja iztrošena zaradi slabega gnojenja in intenzivnega kmetijstva. Zato so začel zbirati hlevski in človeški gnoj; živali so podnevi pasejo na pašnikih in so jih zvečer zaprli na praho.
Tako lhko vidiš, da samo kolobarjenje ni dovolj. Tako za razmislek pa še tole:
Pridelek v Evropi je bil takrat 5:1; kar pomeni, da vsadiš eno zrno zraste jih p pet. Tako lahkopreživi le 15% viška prbivalstva. 100 kmetov je lahko živelo 20-30 ljudi, ki niso delali. 85% prebivalstva je moralo biti kmetov, da je lahko celotna populacija preživela.
- to je iz skripte Občazgodovina zgodnjega novega veka (Zgodovina, FF Lj, Štuhec) če bi kdo mislil da si zmišljujem  ;)
Tako da lahko poskusiš izačunati kako močno drugčen je zdaj trend oz koliko je kmetov in koliko ''viška prebivalstva''. Tako za šalo. Dejstvo je da rabimo krave, ovce,... tako za obnovo zemlj, kot za hrano. V Indiji krav ne jedo, pa se jim ne godi dobro. V ZDA so prepovedali klavnice konj. In jih vozijo v Mehiko, kjer jih do konca, ampak res izmolzejo do zadnjega atoma potem p dobijo strel v tilnik. A je to res bolj humano, kot dti žival v klavnico? Da je bolje omogočiti kratko, dobro, zdravo življenje, kot pa dolgo življenje polno muk? Pa sem pravo kmečko dekle, smo imeli koline in krav in bikov in prašičev in kur. In potem ko je bilo z zakonom določeno, da mora vse govedo v klavnico, se mi je to zdelo mnogo huje.

Lp,
Niki
Ja imaš prav da se danes s kolobarjenjem ne bi mogli funkcionirati ampak jaz sem bolj dal poudarek na organskih gnojil, ki so se pokazala v zelo dobri luči. In ni dejstvo, da rabimo krave,ovce itd niti za zemljo še manj pa za hrano samo rajši ne bom o tem, ker me boste potem spet obtožili zaradi tega, ker sem vegan in spet bo nastal PARADOKS. Je pa težko sploh kar koli doseči, ker nas je že tako ali tako v vsakem primeru preveč in se tudi zaradi tega poslužuje mesna industrija in seveda tudi "rastlinska" ind. po takih in drugačnih drastičnih početji. Da je pridelek bogatejši, večji. Spreminjanje genov;hitra rast itd. Čim več za čim bolj poceni. Po domače svet gre v k****!

Mislim da ima večino lastnikov psov največ problemov z normanim vedenjem. Pa lastnki mačk tudi. Ker v tem svetu, kjer živimo ni to možno. Preveč netolerantna družba, psi pa so se morali ppopolnoma prilagoditi.

Se strinjam!

Pa me res zanima, če vegani in vsi ti AR podporniki zavrnejo kemoterapije ali kašna druga zdravljenja na račun testiranj na živalih?
So tudi drugi načini zdravljenja. Ni vse sodobna medicina in znanost veš. Imaš veliko drugih metod zdravljenja, ki so bolj naravna in tudi unčikovita. Poznam kar nekaj ljudi ki so imeli smrtne bolezni in so se na koncu pozdravili in to brez čudežne medicine 21.stol.

Na splošno vsakemu, ki ga srečam zadnje čase predlagam naj si prebere od Temple Grandin: Živali nas človečijo; Kako živalim zagotoviti vredno življenje. In da naj bi pogledajo dokumentarec Buck.

Sem prebral in ne rečem, da ni vredna prebiranja vendar ni niti kaj posebnega(to je moje mnenje), da me ne boste napadali :-) Aja poglej si ti tudi dokumentarec eartlings.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 02 Avgust 2012, 17:12:27
Mica, podpis pod tvoje poste  8)

Aleksio, lej si vegan...čist ok če ti paše.
Sem bila tudi sama veganka nato vegetarijanka tam eno obdobje (nekje tvojih let če preračunam  ;)) približno debeli 2-3 leti. Še danes nisem izrazit mesojedec ampak pretežno vegi. Zmerno v vsem je danes moje vodilo v prehrani.  :)  Pa ŽAL ne morem poročat o kakih čudežih zdravja, spremembe na bolje...pri veganskem oz nadalje vegi stilu življenja. Se danes počutim dosti bolj na ''vrhuncu'' moči kljub temu da sem krepko starejša od takrat   :P

Ne vem no koliko res veš o psih, o prašičih najbrž bolj malo, ker prašič če le ima možnost popade meso pa nima veze v kaki obliki. Pravzaprav znajo bit pravi kanibali (ja pa ne samo v ujetništvu ampak tudi v naravi). Bi te presenetilo kaki krvoljubci so kokoši.  :-X

Ok pa naj bo moje mnenje da človek je vsejed. To da ni strikten vegan je menda jasno na podlagi opazovanja dojenčka (ko se je že primerjalo kaj otroci ''nagonsko'' dajo v usta :D). Ko dojenček še sploh ne daja stvari v usta (torej od prve ure življenja na zraku) pije MLEKO. Sicer najbolj prav če mamino itd. torej je potencialno prej vegetarijanec kot pa vegan  :P Živalske vrste ki so veganke pa že od prvega dne naprej lahko jedo tudi travo (npr. divji zajec...). Čist laično mnenje na podlagi opazovanja  :D

Lepo, da razmišljaš, da vse kar je komercialnega ni glih ok...samo naj te ne zanese preveč, glej bolj široko.
Veš kako sem postala nazaj vsejed? Tako da sem gledala svoje pse in mačke. Sem jim kljub moji odločitvi o vegi hrani dajala mesno hrano. Pa sem šla malo dlje v ''študiji'' hrane. Torej če jaz ne jem mesa jedo ga pa moje živali...nisem rešila niti ene krave/kure/zajca/konja...sem si samo naivno zatiskala oči, da z mojim zdravim načinom življenja delam dobro za okolje. Zato sem danes v fazi, da mi je jasno, da živali bodo šle v klavnico (če ne zarad mene pa zarad mojih psov ali vseh žnj ljudi ki kljub vsemu jedo meso). Lahko pa delam bolje za te živali, če kupim meso za pse tam kjer je kontrola nad rejo. Ti je pa že Mica povedala, da prav nadzor nad živino je le-tem prinesel napredek na bolje. Seveda ne vsem...se pa vendar spreminja na bolje. In prav zagnano veganstvo ne rešuje živali jih pa mišljenje, da se jim mora goditi bolje. Ter kontrola nad njihovo rejo. Te bo pa več samo, če bojo vsi ki sodelujejo v tem krogu zahtevali nadzor pri reji.

Temo si zastavil z vprašanjem ''zakaj načrtovano delati bitja'' pa se pogovarjaš samo o dobrobiti psov. Sam imaš psa. Tvoj pes je meso. Torej je živo bitje, ki je načrtno nastalo za prehrano tvojega psa umrlo v klavnici. Zaradi tvoje odločitve da imaš psa (pa je le-ta nastal načrtno ali po svobodni volji). To da si vegan in to da si za uveljavitev svobode živali (pa malo mešaš pojme svoboda, duša, dobro počutje... ;)) še vedno ni prineslo nič dobrega za ostale živali tega kroga.
Upam, da tole ne boš prebral kot napad, ampak razmisli še o tem spektru  :) je tudi del spremembe na bolje.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Mica na 02 Avgust 2012, 17:18:37
Ammm.. mi lahko samo poveš iz česa so ta organska gnojila? Saj so včasih tudi imeli komposte, pa plevelaste travnike so orali cele, da je zemlja dobila dovolj dušika.. To vem, kakšna so pa današnja gnojila pa ne vem.. Mi nimamo več njiv, samo vrt in je gnojen s kurjim gnojem...

Ja no.. rabimo, ne rabimo.. Če živali ne popasejo in s tem gnojijo zemlje, pride do slabše kakovosti zemlje in npr. v Zda se je začela delati puščava. Tudi Afrika bi bila cela že puščava, če ne bi divje živali pasle.
Ah, jaz te ne bom obtoževala, ker te nimam zakaj. Gotovo se lahko naučim kaj od tebe . Jaz pač izhajam iz druge smeri. Gor sem rasla na kmetiji, še zdaj se mi od sosedov biki pasejo pod hišo. Rada imam krave fulj, kr sicer ni veliko ljudem dojemljivo. Sem videla veliko telitev v živo, pa kolin tudi, pa teleta na flašo hranila,..  Poznam veliko kmetov, veliko dobrih in ene par slabih. En mojih ljubših je imel ze 15 let nzaj hlev, kjer krave niso bile niti privezane, niti v boksih, ampak na frej z prostim izhodom na pašo. In vsaka se je odzival na svoje ime, prišla na molžo ko je bila poklicana. Drug ekstrem je bil pa en, ki je imel mrtvo kravo mesec in pol v hlvu med drugimi. VIdiš, takšnnoh se mi pa ''gravžajo''. Ampak to je bil le en od parih sto..

Jap, in ljudje ne jejo več vsega mesa, ampak samo še zrezke izd.. To je grdo. Pri nam se je vse porabilo. Kar ni bilo za človeško hrano, so pa psi dobili, pa razdelilo se je. In še zdej ti lahko povem katero meso je meso domačih živali in  katero kupljeno. Da si ne bi mislil, če bi morala sama klati bi bila zagotovo vegi ;) In tudi odkar mora govedo v klavnico, ne vem če sem ga jedla. Niti nismo nikoli klali tletov ali odojkov, jagnjetine, divjačine, race, zajca še nisem jedla in ga nimam v planu.

E vidiš to se strinjam d gre vse v pisane marjetice. Ampak to se ne bo spremnilo, če prepovemo/ ukinemo mesno industrijo, ampak se bo spremenilo, ko bodo ljudje začeli ceniti nazaj meso in s tem posledično živali. Saj če bi Živali nas človečijo bral bolj podrobno, bi prebral, d v 70ih ni bilo še tako grozno v mesni industriji. Ni bilo še takšn potrebe po zdaj, takoj in poceni. Kvalitetna prehrana, bilokakšna, vzme čas in skrb. Ena mojih najhujših izkušenj je bila, ko je tele po 2 dneh življenja umrl, ko mu niti veterinar ni znal pomagati. In je bilo grozno in sva obe z mami jokali.

Vem, da ni vse sodobna medicina in znanost. Ampak z vsem ti pa naravna zdravila tudi ne morejo pomagati. Vzemi samo na primer epilepsijo, pa rak, pa... Pa nisem neki blazni privrženec zdravil. Če me boli glava npr. ne vzamem nalgesina, ampak poškušam ugotoviti zakaj ne bolo, če me križ boli grem na sprehod,... Ampak govorim o boleznih, ke dejansko ni opcije. Pa če imaš vnet slepič boš verjetno tudi hotel narkozo,.. Pa negr več vse naravno. Oz. v teoriji gre lhko, ampak ko pa pride do ljudi, ki jih imaš rad, se pa navadno slika sprmeni. Na žalost nas naša čustva in naša empatija omejujejo pri marsičem :-\

Earthlings sem pogledala že par let nazaj. In je grozno, srce parajoče.. Nimam srce iz kamna. Ampak moraš se zavedati, da tisto so ZDA, tukaj je Slovenija, In da niti niso vse klavnice takšne.  Ampak glede na to, da ljudje ne bodo nehali jesti msa, za sploh v praksi ne vem, če je možno dobit dovolj velikih poljedelskih površin, je treba pač delati v smeri sprmemb, ki so izvedljive za obe strani. In to je tudi pomoje bistvo. Smo imeli farmo kokoši; piščance stare od 1 dneva pa do takrat ko so začele nesti jajca. Par tisoč kur. In je bilo grozno. Res. Sploh med kakšno nevihto, ali če je začela kakšna žival tulit,.. je bilo treba pa magar celo noč hodit jih razganjat, ker bi drugače na kup lezla in se pomorila od strahu. In sem tudi videla od blizu rezanje ljunov in je prav tako grozno. Ampak so se zčele dogajti spremembe, počasi(prepočasi) gre na bolje.

Ampak je razlika seveda. Ti gledaš dokumentarce, jaz živim sredi kmetij, hodim z mamo po kmetijah in vidim veliko.

Lp
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 02 Avgust 2012, 17:39:11
Ampak je razlika seveda. Ti gledaš dokumentarce, jaz živim sredi kmetij, hodim z mamo po kmetijah in vidim veliko.

Bom samo povzela tole. Eni gledajo dokumentarce, eni pa gledajo stvar od blizu, eni jo celo izvajamo. Eni smo bili na eni pa smo sedaj na drugi strani. Največ narediš če gledaš na stvar bolj široko (dlje od sebe) in narediš dobro v začaranem krogu ne pa da želiš krog zavrtet v obratni smeri. Zemlja se tudi vrti v eno smer pa ji še noben ni mogu preprečit da bi se drugam.  ;) Torej tud narava ni šla nazaj ker je blo tam bolš.

Pa na pričakovane argumente zakaj je danes rak pa to...civilizacijske bolezni... če mene uprašaš od pretiravanja. E čist primerjava. Kožni rak ne pride od sonca (malo sonca) ampak od pretiravanja na soncu.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Mica na 02 Avgust 2012, 18:03:11
Se mi ne da uči pa bom komentirla naprej  ;)

Se strinjam seveda. Pa ne zagovrjam klavnic v tej obliki kot j sedaj. Mi je grozno gledat kaj vse se dogaja. Hotela sem samo povedat, da ni vse tako, kot dokumentarci pokažejo. Sploh pa dokumentarci, ki so nastrojeni izrecn proti. Jaz sem od blizu vidla in ekstemno dobro in izjemno slabo. In vidim kako kmetom ni vseen za krav, prašiče, kure, jim je pa vseen če je pes bolj ali manj cel življenje na verigi ali pa če je bolan. Isto z mačkami, da je vseen če je zdrava ali ni. Ampak je pa res, da ko sem bila majhn, ni bilo toliko psov po verigah. je bilo ubistvu obratno od danes. POdnevi spu ščeni pa na travnikih, na knjivah, v štali, ponoči pa zaprti ali privezani. Ampak niso bili agresivni, niso lajali za vsak šum, če si prišel na dvorišče so te samo povohali,.. So pa že kontrolorji čakali v hlevu po par ur, ker so oštevilčili teleta, ven iz hlev jih pa pes ni pustil. Pa ni noben panike zganjal o agresivnih pa nevarnih psih.  ;)

No pa ni bistvo.  Lunette se strinjam s tabo da moraš širšo sliko gledat. Ampak širša slika kaže od dobrih do slabih kmetij, klavnic, lastnikov. Ni mi pa všeč ideja, da zdaj pa vsi, ki imajo živali za zakol, d so zlobni oz. mučijo živali. Potrebna bi bila samo večja kontola, takrat ko ljudje nimajo več empatije do živali.
In še to. Največ svinjarije je na velikih farmah. Ker mali kmetje v Slo (nimamo v bistvu takšne produkcij kot amerišči farmarji) bolj skrbijo za živali. Ker jih gledajo od rojstvo, oz. od brejosti. In se seveda bolj navežejo. Že samo če pogledaš imajo vse živli imena in to včasih prov ekstravagantna ;D

To glede pretiravanj se pa čist strinjam. Ogromno bolezni smo si sami prinesli. Ampak spet zato ker ''bolje'' živimo. Sej vem, da bolj čudno, da nimaš alergij, pa skoraj vsi otroci imajo takšne in drugačne učne težave. Pa jih starši do ne vem katerga leta ne pustijo drugje prespat, pa same doma pustit,... Saj ne rabim argumentov zkaj, ke sama vem. Ampak zdej je tud velik več žensk kao neplodnih kakor včasih, samo včasih jih pač samo bog ni dal, danes se pa lahko to zdravi. Bolj kot gremo naprej z razvojem, dalj gremo od narave.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: kalsang na 02 Avgust 2012, 18:04:49
Še ena, ki je bila veganka in vegetarijanka celih 16 let, pa je zdaj vsejed. Ker ni šlo. Zdravstveno se ni izšlo. Vsemu tuhtanju, kombinacijam in dodatkom navkljub. Enim znese, sem vesela, da jim, meni in še komu drugemu pa ni. Pred 20 leti bi tudi jaz sveto zatrjevala, da smo ljudje rojeni vegani, ampak me je potem sama narava podučila, da se motim.

Pa ne zdaj, da nisem pametno jedla in mi zato ni ratalo. Še kako sem tuhtala in kombinirala, ampak ni šlo brez konkretnega vnosa živalskih beljakovin (ne samo mleka in jajc, tudi mesa). In še zdaj ne gre. Kemija telesa terja svoje, da lahko zgradi dovolj encimov za presnovo. Saj pravim, enim znese, enim pa ne. Se tudi telesa med sabo razlikujejo.

Glede bolezni - se mi zdi, da je veliko odvisno tudi od sodobne diagnostike. Včasih je niso imeli, zato je pač človek umiral na obroke dokler ni umrl. Poznali so razno razne ture, čire, odprte rane ... Kaj pa, če so imeli raka? Tega ne bomo nikoli vedeli. Dejstvo je, da je bila življenjska doba precej krajša.

Glede tega, da se da vse pozdravit z alternativo - je tako mislila tudi moja prijateljica, ki je vedno zdravo živela, bila športnica, pozitivna, svetla oseba. Umrla stara dobrih trideset let za rakom na dojki. Potem ko se je odločila ne zdraviti po konvencionalni metodi, temveč po alternativnih. Nikomur ne privoščim tega, kar je dala skozi. :(
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 02 Avgust 2012, 19:08:35
Jop Mica. Ampak ne vem če se še spomneš časov ko so pse tudi popisoval zraven pregleda živine? Ne da so imeli nek nadstandard ampak imeli so večkrat prestlano kočo, odvito ketno pa skledo z vodo. Danes pa je res tako kot praviš. Za kravo poskrbijo pes pa pač je tak ko je. Ampak spet vidim razliko pri tisti kmetih ki so za psa plačali (po možnosti rodovniškega -kao čistokrvni so že izvzeti iz tega) bolje poskrbijo zanjga prav zaradi enga občutka nadzora, če že druga ne. V moji okolici pa ene par tud zarad tega ker jim težim da se da prek čipa velik videt (ne da je čist res sam občutek je pa zalegu >:D).

Kalsang mi smo ''čudni''   ;) :D :D Ti si še dlje vztrajala kot jaz. Uf vsaka ti čast.

Eno uprašanje za zelenjavo-radi-jede - Zakaj je paradižnik grapolo v trgovini na celi vejici enakomerno zrel? Moj doma pa zori po vejici navzdol?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Taar na 02 Avgust 2012, 19:56:47
Na splošno vsakemu, ki ga srečam zadnje čase predlagam naj si prebere od Temple Grandin: Živali nas človečijo; Kako živalim zagotoviti vredno življenje. In da naj bi pogledajo dokumentarec Buck.
Lp,
Niki

Pogledala sem le dokumentarce in film o Temple Grandin, ampak me je ganila do srca, priporočam vsem. Ženska je avtist, vendar neverjetna znanstvenica, ki je ravno zaradi svoje bolezni lahko bolje razumela potrebe krav in danes imajo polovico klavnic in govejih rančev po ZDA urejeno po njenih načrtih. Med kavbojci je legenda.

Buck je trener konj, čudovit dokumentarec o spoštovanju in potrpežljivosti v šolanju konj, ki ga pesjanarji lahko vzamemo za svojega.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 03 Avgust 2012, 11:02:14
Citiraj
Ampak je razlika seveda. Ti gledaš dokumentarce, jaz živim sredi kmetij, hodim z mamo po kmetijah in vidim veliko.

Ja sej v tem je keč. Včasih smo mulci šli se potepat, brskat po mlakah, travnikih in gozdovih, da o domačih in sosednjih štalah ne govorim. Pa smo se v živo naučili o živalih, pa o odnosih med njimi, pa o naravi in njenih zakonih. nekateri boljši opazovalci so se celo uspeli malce poglobiti v to, kako nekatere živali dojemajo svoje okolje. Pa vsi smo znali ločiti kdaj je žival zadovoljna in kdaj z njo nekaj ni v redu. Zdaj se pa zavalijo pred TV in gledajo Animal planet, pa sveto verjamejo, da je tisto, kar vidijo popolna resnica. (btw, ali ste opazili, da v poplavi raznih oddaj o divjih živali takih, ki bi prikazovale živali v naravi, take kot so in ki nezmanipulirane počnejo kar pač počnejo, skoraj ni več? No ja pri žužkih še, potem se pa neha.  Ali je posneto v stilu najdi žival, jo ujemi, jo valjaj po rokah in potem ispusti  - ali naloži in odpelji, če spada med nezaželene -  ali je posneto v ogradah in parkih, kjer so živali tako rekoč udomačene, kjer se hijene in levi pustijo čohat snemalcem.... kar niti ne bi bilo narobe, če ljudje tega kar vidijo ne bi začeli jemat  za naravno in normalno). Pa da ne začnem o tendenciozno posnetih filmčkih, ki krožijo po netu in večinoma prikazujejo najbolj skrajne ekscese kot normalo ali standard pri ravnanju z živalmi.
Pač, virtualna generacija ujeta v virtualnem svetu. kaj češ. Me spominjajo na menihe, ki so se kregali in brskali po knjigah koliko zob ima konj, preštet jih pa niso šli.

Imam občutek, da živali še nikoli niso bile tako nerazumljene kot so sedaj. Ne le od tistih, ki v njih vidijo samo orodje ali dohodek, ampak predvsem od tistih, ki se imajo za "ljubitelje". Kolikokrat sem že bila priča ko je kakšen živaloljubec vil roke nad ubogo trpečo živaljo, ki pa je z vsem svojim vedenjem kazala popolno zadovoljstvo. Zakaj? Ker (ne glede na to, kako zelo to zanikajo) živali počlovečujejo. Do te stopnje, da sploh ne vidijo več konkretnih  živali, ampak si predstavljajo sebe na njihovem mestu. Žal pogosto (iz povsem istega razloga) lahko  spregledajo, da je žival resnično v stresu (ta izraz mi bolj leži od izraza trpljenje, ker je uporaben za vsa živa bitja vključno z rastlinami in je celo merljiv) - klinc, ničlkolikokrat sem že videla, da se jim je vedenje živali, ki je kazala signale stresa, zdelo "ljubko".
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 03 Avgust 2012, 11:28:06
No, Lanabela, prav iz razlogov, ki jih opisuješ zgoraj se požvižgam na veliko vzrediteljev, na njihove rodovnike, tečaje, izpite, ipd. Prav zato sem vzel psa iz legla na vasi, kjer delajo po zdravi kmečki pameti. Psa sem izbral po občutku, deloval mi je zdrav tako kot psi, mački, krave, prašiči ipd. iz mojega otroštva in VERJAMEM da sem zelo dobro zadel. Seveda ima pes lahko kako prirojeno napako, ki se bo še pokazala, ampak v prvih 8 mesecih živi sanjsko, zdrav je kot riba, vesel, prijazen in ima tudi vse vedenjske lastnosti, ki jih pripisujejo pasmi, kateri je podoben, torej labradorcu.
Vem, da osbtajajo vrhunska legla in rejci, ki imajo glavo na pravem mestu, ampak če bi hotel biti povsem prepričan, da sem našel takšnega, bi potreboval mnogo več kot par super duper nasvetov preko interneta.
Sicer pa življenje je tveganje, kakorkoli ga vzameš. Bom pa še naprej sarkastičen, ciničen in zajedljiv do vsakega, ki me bo skušal prepričati, da sem enak preprodajalcem in kupcem psov izpod kamionskih sedežev, pa tudi do tistih, ki pametujejo o živalih in naravi, imajo pa nafrizirane, oblečene in obute fensi-šmesnsi kombinacije psov, ki niso sposobni preteči 1 km, preživeti zunaj ene noči, ki jih vsaka dežna kaplja utopi in vsaka snežinka prehladi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 03 Avgust 2012, 11:35:12
pa tudi do tistih, ki pametujejo o živalih in naravi, imajo pa nafrizirane, oblečene in obute fensi-šmesnsi kombinacije psov, ki niso sposobni preteči 1 km, preživeti zunaj ene noči, ki jih vsaka dežna kaplja utopi in vsaka snežinka prehladi.

Mednje spadamo tudi razocarane gospodinje, a ne :D :D :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 03 Avgust 2012, 11:47:43
Mednje spadamo tudi razocarane gospodinje, a ne :D :D :D
S to hudomušno izjavo si pravkar izpadla iz te žalostne druščine! Bravo! :P
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 03 Avgust 2012, 11:53:51
No Hudma, lahko gremo v sosednjo temo in naredimo še en krog če hočeš. Ampak če se je vzreditelj od tvoje psice res odločil za nerodovniško rejo zato da bo "prodajal večkrat po bolj dostopni ceni" potem naslednja legla ne bod več tako "superduper" kot je bilo to prvo. Žal. Sem se sama morala enkrat fejst v jezik ugriznit, ko sem zagovarjala nekaga rejca nerodovniških, ker je (od začetka) res imel dobre pse, ki jim ni manjkalo nič razen rodovnika. Čez dve leti pa.....
Glavna škoda pa je storjena, če so mladiči res lepi in zdravi, z dobrim karakterjem, a so zaradi lenobe ali česarkoli že lastnika za pasmo izgubljeni.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 03 Avgust 2012, 11:56:35
S to hudomušno izjavo si pravkar izpadla iz te žalostne druščine! Bravo! :P

 8) zdej grem pa lahko v miru nalakirat nohte svoje civavi ;) :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 03 Avgust 2012, 11:58:57
No Hudma, lahko gremo v sosednjo temo in naredimo še en krog če hočeš. Ampak če se je vzreditelj od tvoje psice res odločil za nerodovniško rejo zato da bo "prodajal večkrat po bolj dostopni ceni" potem naslednja legla ne bod več tako "superduper" kot je bilo to prvo. Žal. Sem se sama morala enkrat fejst v jezik ugriznit, ko sem zagovarjala nekaga rejca nerodovniških, ker je (od začetka) res imel dobre pse, ki jim ni manjkalo nič razen rodovnika. Čez dve leti pa.....
To je seveda tudi možno.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: HUDMA na 03 Avgust 2012, 12:10:33
8) zdej grem pa lahko v miru nalakirat nohte svoje civavi ;)
http://www.youtube.com/watch?v=glG8KfF-fTE

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 03 Avgust 2012, 19:09:37
Evo to je moj zadnji post na to temo, ker če ne se lahko dopisujemo v nedoglede  :o

Aleksio, lej si vegan...čist ok če ti paše.
Sem bila tudi sama veganka nato vegetarijanka tam eno obdobje (nekje tvojih let če preračunam  ;)) približno debeli 2-3 leti. Še danes nisem izrazit mesojedec ampak pretežno vegi. Zmerno v vsem je danes moje vodilo v prehrani.  :)  Pa ŽAL ne morem poročat o kakih čudežih zdravja, spremembe na bolje...pri veganskem oz nadalje vegi stilu življenja. Se danes počutim dosti bolj na ''vrhuncu'' moči kljub temu da sem krepko starejša od takrat   :P

Ne vem no koliko res veš o psih, o prašičih najbrž bolj malo, ker prašič če le ima možnost popade meso pa nima veze v kaki obliki. Pravzaprav znajo bit pravi kanibali (ja pa ne samo v ujetništvu ampak tudi v naravi). Bi te presenetilo kaki krvoljubci so kokoši.  :-X

Ok pa naj bo moje mnenje da človek je vsejed. To da ni strikten vegan je menda jasno na podlagi opazovanja dojenčka (ko se je že primerjalo kaj otroci ''nagonsko'' dajo v usta :D). Ko dojenček še sploh ne daja stvari v usta (torej od prve ure življenja na zraku) pije MLEKO. Sicer najbolj prav če mamino itd. torej je potencialno prej vegetarijanec kot pa vegan  :P Živalske vrste ki so veganke pa že od prvega dne naprej lahko jedo tudi travo (npr. divji zajec...). Čist laično mnenje na podlagi opazovanja  :D

Lepo, da razmišljaš, da vse kar je komercialnega ni glih ok...samo naj te ne zanese preveč, glej bolj široko.
Veš kako sem postala nazaj vsejed? Tako da sem gledala svoje pse in mačke. Sem jim kljub moji odločitvi o vegi hrani dajala mesno hrano. Pa sem šla malo dlje v ''študiji'' hrane. Torej če jaz ne jem mesa jedo ga pa moje živali...nisem rešila niti ene krave/kure/zajca/konja...sem si samo naivno zatiskala oči, da z mojim zdravim načinom življenja delam dobro za okolje. Zato sem danes v fazi, da mi je jasno, da živali bodo šle v klavnico (če ne zarad mene pa zarad mojih psov ali vseh žnj ljudi ki kljub vsemu jedo meso). Lahko pa delam bolje za te živali, če kupim meso za pse tam kjer je kontrola nad rejo. Ti je pa že Mica povedala, da prav nadzor nad živino je le-tem prinesel napredek na bolje. Seveda ne vsem...se pa vendar spreminja na bolje. In prav zagnano veganstvo ne rešuje živali jih pa mišljenje, da se jim mora goditi bolje. Ter kontrola nad njihovo rejo. Te bo pa več samo, če bojo vsi ki sodelujejo v tem krogu zahtevali nadzor pri reji.

Temo si zastavil z vprašanjem ''zakaj načrtovano delati bitja'' pa se pogovarjaš samo o dobrobiti psov. Sam imaš psa. Tvoj pes je meso. Torej je živo bitje, ki je načrtno nastalo za prehrano tvojega psa umrlo v klavnici. Zaradi tvoje odločitve da imaš psa (pa je le-ta nastal načrtno ali po svobodni volji). To da si vegan in to da si za uveljavitev svobode živali (pa malo mešaš pojme svoboda, duša, dobro počutje... ;)) še vedno ni prineslo nič dobrega za ostale živali tega kroga.
Upam, da tole ne boš prebral kot napad, ampak razmisli še o tem spektru  :) je tudi del spremembe na bolje.

Lahko se pogovarjamo tudi v dobrobit vseh živali vendar sem se osredotočil na pse saj je vendar to "pasji forum" kot že pravi samo ime PESJENAR. Meni so vse enake oz. da se lepše izrazim enakopravne. Zakaj se vam vsejedcem ne zdi potem takem sporno jest psa ali mačke, ki po okusu niso kaj dosti drugačne od piščanca npr. In ja moj pes je meso in ga bo tudi naprej jedel ker takega ga je naredila narava(naravi nikoli ne oporekam, čeprav bi tudi jaz rajši videl da bi bili psi rastlinojedci). Res ne vem kdo tukaj meša pojme!?! Ne skrbi bolj gledam na kakšno razpravo kot pa napad. In ja se strinjam da je ekološka humana živinoreja boljša vendar to še zdaleč ni rešitev. Res da so še vedno živali šle zaradi drugih ljudi v klavnico vendar tudi iz ene kaplje vode nastane mogočen slap ;-) če veš kaj s tem mislim. Če se še malo ustavimo pri dojenčkih je edino prav da pijejo mamino mleko. Ni normalno, da pijemo mleko drugih sesalcev(krav, koz). Narava je nam sesalcem dala mleko da s tem hranimo naš zarodek ne pa da se s tem prehranjuje druga vrsta bitij. In tudi dokazano je bilo koliko mleko škoduje zdravju človeka od tega da imaš veliko verjetnosti da dobiš osterporozo itd. In zakaj že krava celo leto proizvaja mleko!!! Pa tudi vsak ne zna živeti pravilno vegi življenja. Nič ne pomeni da si ti vegan če še sam ne veš kako se je treba pravilno prehranjevat. Te pa vabim da prebereš zadnjo številko revije od društva za osvoboditev živali(je brezplačna), notri sta dva slovenska športnika vegetarijanca. Na sploh pa je bilo v revijah že veliko športnikov, fizičnih delavcev itd. vegetarijancev/veganov, pa nobenemu nič ne manjka.

Ammm.. mi lahko samo poveš iz česa so ta organska gnojila? Saj so včasih tudi imeli komposte, pa plevelaste travnike so orali cele, da je zemlja dobila dovolj dušika.. To vem, kakšna so pa današnja gnojila pa ne vem.. Mi nimamo več njiv, samo vrt in je gnojen s kurjim gnojem...

Ja no.. rabimo, ne rabimo.. Če živali ne popasejo in s tem gnojijo zemlje, pride do slabše kakovosti zemlje in npr. v Zda se je začela delati puščava. Tudi Afrika bi bila cela že puščava, če ne bi divje živali pasle.
Ah, jaz te ne bom obtoževala, ker te nimam zakaj. Gotovo se lahko naučim kaj od tebe . Jaz pač izhajam iz druge smeri. Gor sem rasla na kmetiji, še zdaj se mi od sosedov biki pasejo pod hišo. Rada imam krave fulj, kr sicer ni veliko ljudem dojemljivo. Sem videla veliko telitev v živo, pa kolin tudi, pa teleta na flašo hranila,..  Poznam veliko kmetov, veliko dobrih in ene par slabih. En mojih ljubših je imel ze 15 let nzaj hlev, kjer krave niso bile niti privezane, niti v boksih, ampak na frej z prostim izhodom na pašo. In vsaka se je odzival na svoje ime, prišla na molžo ko je bila poklicana. Drug ekstrem je bil pa en, ki je imel mrtvo kravo mesec in pol v hlvu med drugimi. VIdiš, takšnnoh se mi pa ''gravžajo''. Ampak to je bil le en od parih sto..

Jap, in ljudje ne jejo več vsega mesa, ampak samo še zrezke izd.. To je grdo. Pri nam se je vse porabilo. Kar ni bilo za človeško hrano, so pa psi dobili, pa razdelilo se je. In še zdej ti lahko povem katero meso je meso domačih živali in  katero kupljeno. Da si ne bi mislil, če bi morala sama klati bi bila zagotovo vegi ;) In tudi odkar mora govedo v klavnico, ne vem če sem ga jedla. Niti nismo nikoli klali tletov ali odojkov, jagnjetine, divjačine, race, zajca še nisem jedla in ga nimam v planu.

E vidiš to se strinjam d gre vse v pisane marjetice. Ampak to se ne bo spremnilo, če prepovemo/ ukinemo mesno industrijo, ampak se bo spremenilo, ko bodo ljudje začeli ceniti nazaj meso in s tem posledično živali. Saj če bi Živali nas človečijo bral bolj podrobno, bi prebral, d v 70ih ni bilo še tako grozno v mesni industriji. Ni bilo še takšn potrebe po zdaj, takoj in poceni. Kvalitetna prehrana, bilokakšna, vzme čas in skrb. Ena mojih najhujših izkušenj je bila, ko je tele po 2 dneh življenja umrl, ko mu niti veterinar ni znal pomagati. In je bilo grozno in sva obe z mami jokali.

Vem, da ni vse sodobna medicina in znanost. Ampak z vsem ti pa naravna zdravila tudi ne morejo pomagati. Vzemi samo na primer epilepsijo, pa rak, pa... Pa nisem neki blazni privrženec zdravil. Če me boli glava npr. ne vzamem nalgesina, ampak poškušam ugotoviti zakaj ne bolo, če me križ boli grem na sprehod,... Ampak govorim o boleznih, ke dejansko ni opcije. Pa če imaš vnet slepič boš verjetno tudi hotel narkozo,.. Pa negr več vse naravno. Oz. v teoriji gre lhko, ampak ko pa pride do ljudi, ki jih imaš rad, se pa navadno slika sprmeni. Na žalost nas naša čustva in naša empatija omejujejo pri marsičem :-\

Earthlings sem pogledala že par let nazaj. In je grozno, srce parajoče.. Nimam srce iz kamna. Ampak moraš se zavedati, da tisto so ZDA, tukaj je Slovenija, In da niti niso vse klavnice takšne.  Ampak glede na to, da ljudje ne bodo nehali jesti msa, za sploh v praksi ne vem, če je možno dobit dovolj velikih poljedelskih površin, je treba pač delati v smeri sprmemb, ki so izvedljive za obe strani. In to je tudi pomoje bistvo. Smo imeli farmo kokoši; piščance stare od 1 dneva pa do takrat ko so začele nesti jajca. Par tisoč kur. In je bilo grozno. Res. Sploh med kakšno nevihto, ali če je začela kakšna žival tulit,.. je bilo treba pa magar celo noč hodit jih razganjat, ker bi drugače na kup lezla in se pomorila od strahu. In sem tudi videla od blizu rezanje ljunov in je prav tako grozno. Ampak so se zčele dogajti spremembe, počasi(prepočasi) gre na bolje.

Ampak je razlika seveda. Ti gledaš dokumentarce, jaz živim sredi kmetij, hodim z mamo po kmetijah in vidim veliko.

Lp

Hahaha kako pa ti veš, da jaz samo gledam dokumentarce. Ali misliš, da sem zavaljeni 21.stol nerd ki cele dneve poseda pred računalnikom hahaha. Skoraj večina časa preživim zunaj s Šilo(pes) v naravi in res je da ne živim na kmetiji imam pa dedke in babice na kmetijah in cela vas me pozna tako kot jaz njih, tako da ne ti meni da nimam pojma o kmečkem življenju. Prav imaš da gre vse prepočasi na spremembe in mislim da bo glih na koncu zmanjkal časa za rešitev naše lepe zemlje :-( Res je da se je začela delati v ZDA puščava ampak to ne zaradi tega ker živali niso gnojile zemljo ampak zaradi proizvodnje mesa (v Veliki Britaniji je ostalo le še 2% gozda ter 10%jezer in ribnikov). Za pašo živali namreč uporabljajo ogromne površine rodovitne zemlje, ki se hitro osuši v puščavo. Vsako leto za interese ameriških multinacionalk s hitro hrano posekajo deževni gozd velikosti Nemčije (od l.1950 je posekana že polovica vseh deževnih gozdov, čez 30 let pa deževnega gozda ne bo več). Gre za območja Centralne in Južne Amerike, od koder izhaja kisik, s katerim diha naš planet. Domačini in druge živali so prisiljeno odgnane (večkrat tudi ubite) s svoje zemlje, ki služi interesu multinacionalk. Za organska gnojila ti tudi jaz na žalost ne znam odg. ker se s tem ne ukvarjam oz. nisem eko pridelovalec.

Še ena, ki je bila veganka in vegetarijanka celih 16 let, pa je zdaj vsejed. Ker ni šlo. Zdravstveno se ni izšlo. Vsemu tuhtanju, kombinacijam in dodatkom navkljub. Enim znese, sem vesela, da jim, meni in še komu drugemu pa ni. Pred 20 leti bi tudi jaz sveto zatrjevala, da smo ljudje rojeni vegani, ampak me je potem sama narava podučila, da se motim.

Pa ne zdaj, da nisem pametno jedla in mi zato ni ratalo. Še kako sem tuhtala in kombinirala, ampak ni šlo brez konkretnega vnosa živalskih beljakovin (ne samo mleka in jajc, tudi mesa). In še zdaj ne gre. Kemija telesa terja svoje, da lahko zgradi dovolj encimov za presnovo. Saj pravim, enim znese, enim pa ne. Se tudi telesa med sabo razlikujejo.

Glede bolezni - se mi zdi, da je veliko odvisno tudi od sodobne diagnostike. Včasih je niso imeli, zato je pač človek umiral na obroke dokler ni umrl. Poznali so razno razne ture, čire, odprte rane ... Kaj pa, če so imeli raka? Tega ne bomo nikoli vedeli. Dejstvo je, da je bila življenjska doba precej krajša.

Glede tega, da se da vse pozdravit z alternativo - je tako mislila tudi moja prijateljica, ki je vedno zdravo živela, bila športnica, pozitivna, svetla oseba. Umrla stara dobrih trideset let za rakom na dojki. Potem ko se je odločila ne zdraviti po konvencionalni metodi, temveč po alternativnih. Nikomur ne privoščim tega, kar je dala skozi. :(

Jaz ne mislim alternativo kot obliko homeopatija ampak kot duševno zdravljenje ampak pustimo to da vas preveč ne otežujem z mojimi nadnaravnimi stvarmi. Kar se tiča vnosa živalskih beljakovin bi samo rekel da meso, mleko in jajca vsebujejo veliko preveč beljakovin kot jih človeško telo potrebuje, zato so pogost vzrok za nastajanje bolezni: hranjenje s preveč beljakovinsko hrano zmanjša količino kalcija v kosteh in s tem krha kosti. Količina odvečnega kalcija se namreč umakne v ledvice in se pretvori v t.i.ledvične kamne. To dokazuje tudi dejstvo, da ljudje, ki se hranijo pretežno z zelenjavno prehrano, skoraj nikoli ne dobijo ledvičnih kamnov, ta bolezen pa je pogosta tudi pri mesojedih živalih (psi npr.). Prekomerno hranjenje z beljakovinami pravtako povzroča rakava obolenja na črevesju, prsih in prostati itd. To da se ti zdravstveno se ni izšlo ne bom nič komentiral ker te konec koncu niti ne poznam tebe in tvoje zgodbe o veganstvu, ki je v ozadju.

Ja sej v tem je keč. Včasih smo mulci šli se potepat, brskat po mlakah, travnikih in gozdovih, da o domačih in sosednjih štalah ne govorim. Pa smo se v živo naučili o živalih, pa o odnosih med njimi, pa o naravi in njenih zakonih. nekateri boljši opazovalci so se celo uspeli malce poglobiti v to, kako nekatere živali dojemajo svoje okolje. Pa vsi smo znali ločiti kdaj je žival zadovoljna in kdaj z njo nekaj ni v redu. Zdaj se pa zavalijo pred TV in gledajo Animal planet, pa sveto verjamejo, da je tisto, kar vidijo popolna resnica. (btw, ali ste opazili, da v poplavi raznih oddaj o divjih živali takih, ki bi prikazovale živali v naravi, take kot so in ki nezmanipulirane počnejo kar pač počnejo, skoraj ni več? No ja pri žužkih še, potem se pa neha.  Ali je posneto v stilu najdi žival, jo ujemi, jo valjaj po rokah in potem ispusti  - ali naloži in odpelji, če spada med nezaželene -  ali je posneto v ogradah in parkih, kjer so živali tako rekoč udomačene, kjer se hijene in levi pustijo čohat snemalcem.... kar niti ne bi bilo narobe, če ljudje tega kar vidijo ne bi začeli jemat  za naravno in normalno). Pa da ne začnem o tendenciozno posnetih filmčkih, ki krožijo po netu in večinoma prikazujejo najbolj skrajne ekscese kot normalo ali standard pri ravnanju z živalmi.
Pač, virtualna generacija ujeta v virtualnem svetu. kaj češ. Me spominjajo na menihe, ki so se kregali in brskali po knjigah koliko zob ima konj, preštet jih pa niso šli.

Imam občutek, da živali še nikoli niso bile tako nerazumljene kot so sedaj. Ne le od tistih, ki v njih vidijo samo orodje ali dohodek, ampak predvsem od tistih, ki se imajo za "ljubitelje". Kolikokrat sem že bila priča ko je kakšen živaloljubec vil roke nad ubogo trpečo živaljo, ki pa je z vsem svojim vedenjem kazala popolno zadovoljstvo. Zakaj? Ker (ne glede na to, kako zelo to zanikajo) živali počlovečujejo. Do te stopnje, da sploh ne vidijo več konkretnih  živali, ampak si predstavljajo sebe na njihovem mestu. Žal pogosto (iz povsem istega razloga) lahko  spregledajo, da je žival resnično v stresu (ta izraz mi bolj leži od izraza trpljenje, ker je uporaben za vsa živa bitja vključno z rastlinami in je celo merljiv) - klinc, ničlkolikokrat sem že videla, da se jim je vedenje živali, ki je kazala signale stresa, zdelo "ljubko".

Ok pa začnimo spet. Drugače sem generacija 1994 yup 90s :-) MJ na vrhuncu :-D. Nobenemu ga ne vsiljujem ampak bi se lahko veliko naučili tudi od njega ampak to je že preveč off-topic tako da se opravičujem. Kdo pa pravi, da jaz kot mulc kar tudi še vedno sem čeprav sem že 18 let za večino vas nisem preživel otroštva na kmetijah, travnikih, gozdovih, gorah. Bil sem deležen tudi zakola krave samo zaradi mojega krsta(zelo ne rad se tega spomnim in tudi na žalost nisem takrat mogel nič preprečit saj sem bil le 3 leta). Vedno sem bil zaljubljen v živali. Še danes imam doma na milijone knjig o živalih da ne bom govoril kako rad jih rišem. Že kod otrok sem jih opazoval od naravnih okoljih pa do ZOO(na žalost) in bi rekel, da jih znam zelo dobro dojemati ali pa mogoče samo one mene znajo tako dobro prenašati, da vedno uživamo v skupni družbi. Pa če ne verjameš kako jih znam dojemat lahko prideš pogledati meni domov kako dobro se razumem s Šilo ki jo nikoli nisem niti navajal na povodec niti učil kakšnih ukazov kaj pa šele hodil v razne šole pa se vseeno tako razumeva kot bi bila iste vrste . Najin odnos je nekako brat-sestra(čeprav je ona kar precej bolj odlakana od mene :P) Za Animal planet ti ne morem nič odg. je pa res da ga že 3 leta ne gledam oz. TV ne gledam že 3 leta zdaj pa kok kdo verjame je to njegov problem. Se pa strinjam da je televizija brainwash pa naj bo to katerikoli program ;-) Za zadnje ti bom tako rekel to so zame navadni debili ki gledajo samo nase oz kakor si ti rekla vidijo sebe na njihovem mestu-žalostno res.

Bom pa še naprej sarkastičen, ciničen in zajedljiv do vsakega, ki me bo skušal prepričati, da sem enak preprodajalcem in kupcem psov izpod kamionskih sedežev, pa tudi do tistih, ki pametujejo o živalih in naravi, imajo pa nafrizirane, oblečene in obute fensi-šmesnsi kombinacije psov, ki niso sposobni preteči 1 km, preživeti zunaj ene noči, ki jih vsaka dežna kaplja utopi in vsaka snežinka prehladi.

Čutim, da to leti name. Nič hudega :-). Moj kuža ni nič fensi-šmensi pes(se pa taki peseki bi rekli Čehi :-) lahko dobro vidijo na lepotnih razstavah, pri raznih fensi-šmensi puncah, ženskah ki imajo razne male pasme in to ne leti nate Lilit da me ne boste spet napadali :'(. No no to pa ne bo držalo lahko pretečeva kar nekaj več kot le 1 km res pa da nisva Seppalini vlečni psi ali BALTO :-). Na žalost ne more spati zunaj, ker živimo v bloku oz. je včasih kar pustim v zunaj ker "mrha" ;D noče iti domov ko prihajava iz sprehoda. Je pa res kadar gremo babici/dedku na kmetijo je pa vedno uzunaj spala(sama se je tako odločila), ker jaz sem jo prav silil da bi prišla notri v bajto + da je takrat bila že pozna jesen. Kar se pa tiče snega pa komi čakava 8) da začne padati čeprav ga je vsako leto v Ljubljani manj in manj.


Aja pa še prosil bi vas če se lahko malo zamislite o temu problemu ...Pri krmi živali gre tudi za ogromno porabo vode : za 1 kilogram pšenice je potrebno 200 litrov vode, za kilogram mesa pa 20.000.

...Za prehrano živali v mesni industriji se porabi stotine milijone ton žitaric, medtem ko je samo 5 milijonov ton žitaric dovolj, da se prehrani 15 milijonov otrok po svetu.

Spoštujem vsa mnenja vendar se mi zdi brez-pomensko se "kregati" ker konec konec itak s tem ne bomo nič dosegli tako je najbolje da zaključimo s to temo.

Jacob M. Braude > Quotes > Quotable Quote
“Consider how hard it is to change yourself and you'll understand what little chance you have in trying to change others. ”


― Jacob M. Braude
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 03 Avgust 2012, 19:19:17
Skoda, meni je cisto zabavno tako debatirat :) pa ne gre za to, da bi te hotela prepricat, da moras jest meso, ampak da ni res, da je meso cloveku skodljivo.

Kar se tiča vnosa živalskih beljakovin bi samo rekel da meso, mleko in jajca vsebujejo veliko preveč beljakovin kot jih človeško telo potrebuje, zato so pogost vzrok za nastajanje bolezni: hranjenje s preveč beljakovinsko hrano zmanjša količino kalcija v kosteh in s tem krha kosti. Količina odvečnega kalcija se namreč umakne v ledvice in se pretvori v t.i.ledvične kamne. To dokazuje tudi dejstvo, da ljudje, ki se hranijo pretežno z zelenjavno prehrano, skoraj nikoli ne dobijo ledvičnih kamnov, ta bolezen pa je pogosta tudi pri mesojedih živalih (psi npr.). Prekomerno hranjenje z beljakovinami pravtako povzroča rakava obolenja na črevesju, prsih in prostati itd. To da se ti zdravstveno se ni izšlo ne bom nič komentiral ker te konec koncu niti ne poznam tebe in tvoje zgodbe o veganstvu, ki je v ozadju.

Definiraj prevec :) se strinjam, da je prevec se vsak dan nazirat mesa, ampak v zmernih kolicinah 1-2x na teden ni prevec. Clovesko telo je narejeno za to, da presnavlja in uporablja tudi zivalske beljakovine. Malo za hec, preberi se to:
http://inhumanexperiment.blogspot.com/2009/09/two-brave-men-who-ate-nothing-but-meat.html

(drugace nimam civave, tisto je bil hec ;))
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: zoe na 03 Avgust 2012, 20:35:27
Kako pa gledaš na to, da se za proizvodnjo rastlin, ki se uporabljajo za prehrano, uničujejo ekosistemi in zaradi tega umre mnogo živali? Res je, da to niso luštne kravice in pujski ampak so največkrat pozabljene žuželke, ker pač ljudem niso všeč in se nihče ne sekira, če se za boljši pridelek ubije na miljon osebkov.

Vsejedec, ki nima psa enako "škoduje" naravi kot ti, ki si vegeterijanec s psom, ki je meso :) Zakaj torej imaš psa?

Nekako se ne da živeti ne da bi zaradi lastnega obstoja umirala druga bitja, je pa seveda dobro, da se zavedamo vpliva, ki ga imamo na okolje in skušamo živeti tako, da negativni vpliv kar se da zmanjšamo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 03 Avgust 2012, 21:22:40
Aleksio, čist vse, kar je napisano pa tudi ne leti direkt nate.....tisto kar je napisal Hudma je letelo na nas, ki smo se z njim zapeli v neki drugi temi.

O vegetarijancih in mesojedcih nima smisla na veliko tukaj....Samo toliko: vsak naj je kar hoče in naj ne zija drugim v pisker. Čisto vse, kar piše v veganski in ar propagandi ne drži, dejstva so drugačna. Dejstvo je, da ljudje nismo rastlinojedi, dejstvo je, da ne meso, ne jajaca ne mleko sama po sebi  nikakor niso škodljiva ampak izredno dragocena hrana - škodljivo je samo pretiravanje. Pa upoštevati je treba, da siljudje med seboj nismo enaki.

In lahko imaš rad vse živali, pa si vendarle stano prisiljen dajati prednost eni obliki življenja pred drugo. Vegetarijanci so sicer vedno silno užaljeni in je takoj ogenj v strehi če jim omeniš, da o tudi rastline živa bitja, ki zaznavajo svoje okolje, zaznavajo spremembe v svojem okolju, reagirajo na njih in komunicirajo med seboj, a to so dejstva. Če si privoščiš mesojedega ljubljenčka, pomeni, da si dal prednost eni živalski vrsti pred drugo. Zagata, iz katere ne moreš. Preprosto zato, ker je tak najosnovnejši naravni zakon: življenje lahko obstaja samo na račun drugega življenja.

In škodo pragozdu (in drugim naravnim okoljem) ne povzroča samo živinoreja, ampak tudi pridelava palm, soje.....Tisto, kar je zares narobe je industrijska, do konca priterana proizvodnja hrane (vse, rastlinske in živalske), kjer se želi ustvariri čimvečji dobiček s čimmanjšim vlaganjem v čimkrajšem času.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: AJ na 03 Avgust 2012, 21:36:44
Zakaj se vam vsejedcem ne zdi potem takem sporno jest psa ali mačke, ki po okusu niso kaj dosti drugačne od piščanca npr.
Zato, ker se temu reče KARNIZEM.
http://www.carnism.com/carnism.htm
sem bila na predavanju, zelo zanimivo. In meni osebno logično.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 03 Avgust 2012, 22:17:01
Kitajci ne delajo veliko problemov s tem kaj bi pojedli in kaj ne.........če okus ne ustreza pa bolj pikantno začinijo ;D
"Pod Italijo" so bili pri nas na jedilniku tudi mački; največkrat pa se je mačke podtikalo taljanom; krempeljčke in glavo stran pa je bil zajček.
Kot mulc sem ga poskusil (očitno ni bilo tako slabo če sem ga upal "požret" po grlu). "Ta stari" možakarji so vsako leto enega zredili za zakol :-[ . Največkrat so razven pekli gobe; tintarce.......seveda vse skupaj "zalito" z alkoholom (po možnosti še s kakim zvarkom iz pelina in špirita; "old fasion" absint :o )

Mene pač ne boste prepričali, da je blanširan, surov korenček boljši od dobrega odojka ;D . Ne oporekam pa tudi tistim, ki so drugačnega prepričanja; problem nastane, ko le ti začnejo posiljevat mene ;)
100 letno življenje gor al dol; nekater bomo pa dlje časa mrtvi ;D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 07:56:15
Ko je že bila omenjena revija od društva za osvoboditev živali. Katerega član sem za kratek čas celo bila ( ::)). ''Cukri'' so člani tak da dol padeš. Smo se pa zapeli pri vprašanju zakaj propagirajo veganstvo s slikami (ki mimogrede niti niso iz povprečne klavnice) ki ti resnično lahko pokvarijo apetit (no meni so ga za ene par let), hkrati pa so lastniki psov (ali drugih mesojedih ljubljencev). Zdaj če jih silijo jesti vegansko prav tako sami živalske vrste silijo v nenaravno življenje za katerega se toliko borijo. Če pa jim dajejo meso (al pa brikete nima veze) pa prav tako povzročajo trpljenje v klavnicah.
Une slikce so mi dobre k jih majo v reviji ... tko čunek nad kateremu piše ''hrana?'' zraven pa en simpatičen kužek s pripisom ''prijatelj?''. Sem jih uprašala če za prijatla ubijat je pa moralno etično ???
Dvojna morala, selektivno razumevanje, hinavščina, ozkoglednost... ne vem kaj bi to naj bilo vsekakor pa nismo prišli na isto valovno dolžino.  ;)
In prav nič nimam proti veganom ker jih precej dobro poznam in zelo spoštujem njihovo odločitev. Imam pa proti dvojini morali. To da se propagira eno dela pa drugo. In Aleksio to ni letelo nate ampak na izkušnje izpred let s člani tega društva ter njihovo revijo  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 08:07:31
Eno uprašanje za zelenjavo-radi-jede - Zakaj je paradižnik grapolo v trgovini na celi vejici enakomerno zrel? Moj doma pa zori po vejici navzdol?

A je kdo pomislil na to da je narava ustvarila postopno cvetenje prav zaradi nepričakovanih vremenskih razmer? Kako bi si naj paradižnik zračunal da bo jutri sonce in ravno prav čebel da bo ravno vse vse cvetke oplodilo in bo na isti dan pozoril popolnoma cel paradižnik? Da ne omenjam da bi se potem v nekaj dneh cela rastlina najbrž zlomila pod težo plodov.
Cvetki so prav tako razmnoževalni organ rastline za katere potrebuje hormone da se uskladi timing za reprodukcijo.
In, ne, samo z rastlinjakom in ''predvidljivimi okoliščinami'' se to ne doseže  ;)

Da se bo tudi na zelenjavo gledalo drugače  :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 10:37:50
No pravzaprav bi se dalo ljdi v grobem razdeliti v tri kategorije: tiste, ki hrano ali karkoli drugega kupujejo po principu glavno da je čimveč z čimnižjo ceno, ne glede na to, kako je bilo proizvedeno. Potem so tisti, ki smatrajo, da je izkoriščanje živali za potrebe prehrane ali česarkoli drugega neetično, nemoralno, nesprejemljivo. Ne glede na to, kako te živali živijo. In tretje, ki smatrajo gojenje živali (in rastlin) za prehrano in druge potrebe za povsem sprejemljivo, dokler se s temi živalmi (in rastlinami) ravna spoštljivo, se jih ne izkorišča preko njihovih fizioloških možnosti in se zadovolji vsaj njihovim najosnovnejšim potrebam.

Zakaj jemo prašiče, psov pa ne? Delno je to, kaj se je in kaj ne vprašanje kulture in navad. kot je že Pidog pravilno zapisal, je ponekod uživanje mesa mačk in psov sprejemljivo. Nekje ne jedo goveda, drugje prašičev....Dejstvo pa je, da je tistih, za katere je sprejemljivo jesti meso mesojedih živali sorazmerno zelo majhno. Delno že samo zaradi prehrane mesojedih (tudi biološko povsem upravičen zadržek) delno pa zato, ker hišne ljubljenčke le redko pojemo (tudi če gre za prašiče, kunce....).
Je pa še en razlog. Že od vsega začetka so se predniki psov in predniki ljudi združili zaradi skupne koristi - skupaj so bili veliko uspešnejši pri lovu na rastlinojede, ki so obojim služili za hrano. In se je razvilo partnerstvo, zaradi katerega celo primitivna ljudstva pojedo svoje pse samo v izjemnih okoliščinah (zelo huda lakota recimo). Podobno je z mačkami, ki so prišle k ljudem zaradi lažjega dostopa do hrane - glodalcev, ljudje pa so jih sprejeli, ker je bilo to za njih (ko so se ustalili in postali poljedelci) izredno koristno. Torej ne eni ne drugi skozi vso zgodovino udomačevanja niso služili kot pomemben prehranski vir.

Citiraj
Eno uprašanje za zelenjavo-radi-jede - Zakaj je paradižnik grapolo v trgovini na celi vejici enakomerno zrel? Moj doma pa zori po vejici navzdol?

Sta dva možna odgovora: da gojijo sorto, katera je bila selekcionirana na hkratno zorenje plodov (take sorte poznamo skoraj pri vseh vrstah zelenjave od fižola naprej) ali pa, da se jim k sočasnemu zorenju "pomaga" s hormoni. Verjetno se uporablja kar obe možnosti (pred parimi leti sem imela par kupljenih sadik se ne spomnim katere sorte paradajza, kjer so dejansko zoreli plodovi po vejici skoraj hkrati, poleg tega pa so imeli zelo debelo in trdo kožo. Dokaj neokusni po resnici povedano, a v hladilniku so se obdržali hohoho dolgo).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Aleksio na 04 Avgust 2012, 10:41:10
Ne bom vas več težil z mojimi stvarmi. Neka živi svak svoj život, ker slej ali prej bo čas pokazal kdo se je motil in kdo ne :-)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 10:49:23
Škoda, debata je luštna, čeprav ne pridemo skupaj. Kar je seveda v redu in prev, ne vem od kod se je zaredilo prepričanje, da je treba drugemu vsiliti svoje mnenje, sicer debata nima smisla. Je pa treba, kot rečeno, ločiti dejstva od mnenja.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 11:00:46
Aleksio, prav lušno te je brati  :) pač tvoje mnenje. Odločitev o tvoji prehrani povsem spoštujem. Imam precej bližnjih (prijateljev, sorodnikov) ki so vegani ali vsaj vegetarijanci.  ;) Tvoji posti kljub vsemu dajo marsikomu kaj za mislit.

Lanabela po tvoji kategoriji treh skupin se jaz definitivno najdem v tretji :)

Okoli paradajzkov pa...ja točno to. Al sorta (selekcionirana s strani človeka ;)) ali pa hormoni (dodani s strani človeka ;)) Najbrž tudi kombinacija obojnega. Pa moj namen je bil samo prikaz v kaj vse se človek meša pa bi morda bilo bolje če nebi šel tako daleč.

Zmernost in načrt pri vzreji/vzgoji/reji...je v prvi vrsti najbolj pomemben pa na žalost najbolj izrabljen način.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 11:12:03
veganstvo je nastalo zaradi možnosti izbire in  izobilja, afne guncaš lahko dokler ne izkusiš lakote ali konkretnega fizičnega napora, tudi je skregano z realnostjo pridobivanja hrane (med drugim);
Sedaj dejstvo je, da zahodni človek poje preveć mesa  ampak iti v drugo skrajnost ni odgovor, ta je le v zmernosti in kar nihče noče reči naglas: nadzoru št . prebivalstva.
 Smo vsejedi in iti v en tip prehrane kjer potem moraš posegati po umetnimi nadomestkih, ter v to siliti ne samo tvoje živali ampak celo otroke je čisto nov nivo človeške neumnosti


Citiraj
Oslarija. Pasme ne definira samo njena delovna sposobnost ampak celota: torej zunanji videz, tipičen karakter in prirojene sposobnosti. 

Vse lepo in prav, ampak kaj od tega ima žival ? specifičen karakter in predvsem izgled je izbira človeka, mi silimo in mnogokrat  pohabimo pse v to, gre za takšno sivo področje mučenje živali, ki je prekrito z velikimi besedami kinologije.


Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 11:32:55
Kako je ze to mucenje?

Pa predpostavljajmo za trenutek, da govorimo samo o tisti vzreji, s katero se vsi strinjamo, tisti odgovorni, ki jo zanima tudi zdravstveno stanje psa, in ne tisti, ki gre v ekstreme.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 11:49:13
Citiraj
Vse lepo in prav, ampak kaj od tega ima žival

Če nič drugega tisto, kar v tudi naravi največ šteje: večjo možnost za preživetje.

Kar se pohabljanja in "sive cone" mučenja tiče: mislim, da se vsi strinjamo, da ekstremi v nobenem primeru niso dobri. Razlike bi bile kvečjemu kje postaviti mejo. Zame je meja tam, kjer spremembe otežujejo psu normalno funkcioniranje (sploh če je s tem povezana bolečina, a ne smatram bolečino za pogoj). mogoče najbolj znan primer so lepotne linije NO jev, kjer so se (poenostavljeno povedano) zapičili v stavek v standardu, kjer piše, da je NO kasač. En pameten je ugotovil, da imajo lepši kas psi z daljšim križcem. Pa je šla selekcija v dolg križec- posledice so znano. Edina sreča, da so se ohranile linije, pri katerih vzreditelji niso podlegli temu trendu. Drugi primer so glave pri bulterierjih, da o nekaterih mačjih pasmah, ki so v manuj kot 50 letih postale karikature tistega kar so nekoč bile, ne izgubljam besed.
samo potem ne gre vse vzreje (niti ne vse razstavne vzreje) metat v isti koš. posploševanje je bilo in bo vedno škodljivo.

In kolikor ga pri vzreji rodovniških poserjejo, toliko slabše je pri nerodovniških iste pasme. Ponekod (zlasti v ZDA) je celo silno uspešna tržna niša produciranje nerodovniških psov takega tipa, ki ga v rodovniški vzreji, (niti v najbolj pokvarjeni rodovniški vzreji) ne dovolijo Sem malo gledala oglase...ni da ni: tin cup (tako majhni, da jih v rodovniško vzrejo ne spustijo zaradi zdravstvenih problemov in zelo velikih težav pri kotitvi)jorkširci, maltežani...orjaški (tudi 20 cm ali več nad standardom) NO ji in dobermani, baby face variante pri malih pasmah....ni da ni. In ti modni spački presegajo ceno normalnih rodovniških.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 12:03:59
Oh ja prav zarad karakterja ima ogromno psov bedno življenje. Dosti najbrž tudi na meji mučenja (ali celo mučenja)...pa ne zaradi pasme ki ima karakter tak pa tak ampak zaradi napačne izbire pasme  ;) tukaj pa sama vzreja pasme s specifiko ni nič napačna. Napačna je odločitev za takega psa, katerega nisi sposoben imeti. Namesto takega rajši izbereš vizuelno drugačno pasmo pa karakterno bolj kompatibilno s stilom življenja. In prav nadzor nad selekcijo karakterja omogoča lažjo izbiro...ampak to še res ne pomeni da se kupec prav odloči.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 12:08:29
Citiraj
Če nič drugega tisto, kar v tudi naravi največ šteje: večjo možnost za preživetje. 

Večina pasem je sedaj odvisna od človeka, domač cestni mešanec, lahko demonstrirano preživi v krdelih...preživetje ? kot pasma , ki se niti naravno ne more razmoževati ?

Citiraj
In kolikor ga pri vzreji rodovniških poserjejo

he he res ne moreš, da bi situacijo podturila nerodvniškim psom  :D

Dejstvo je, da bi Canis lupus familiaris lahko popolnoma prosperiral brez pasem, te so konstrukt človeških potreb ne živalskih
Ampak da bi človek preživel brez prcanja okoli pasem in iskanja lepotnih idealov?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 12:12:37
Večina pasem je sedaj odvisna od človeka, domač cestni mešanec, lahko demonstrirano preživi v krdelih...preživetje ? kot pasma , ki se niti naravno ne more razmoževati ?

Ti pa ne mores mimo tega, da ne bi VEDNO posploseval in vlekel zraven ekstremne vzreje ;)

Domaci cestni mesanec ne prezivi v krdelih  ??? domaci cestni mesanec ima nekje gospodarja in dom, in se cez dan potepa, se pa vraca domov na vecerjo ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 12:19:54
Citiraj
Domaci cestni mesanec ne prezivi v krdelih  ??? domaci cestni mesanec ima nekje gospodarja in dom, in se cez dan potepa, se pa vraca domov na vecerjo

če  ima gospodarja...., v revnejših območjih je veliko klateških psov, ki so se uspešno prilagodili in preživijo;me res zanima kako dolgo bi lanabelini rodovniško čisti samojedi preživeli brez nekoga ki jim daje brikete  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 12:21:41
Aha to mislis... ok, kdo ima pa vecjo moznost prezivetja, en klateski mesancek, poln bolh, ki mora za hrano brskat po smeteh in tekmovat z drugimi clani krdela, ali rodovniski "razvajeni" samojed, za katerega se skrbi, da je zdrav, sit in zadovoljen?
(zakaj mislis, da se je zacelo druzenje psov in ljudi? ce prav vem, prevladuje teorija, da so se pra-psi sami prikljucili cloveku, ker so imeli od tega korist ;))
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 12:30:18
Citiraj
(zakaj mislis, da se je zacelo druzenje psov in ljudi?

um ker smo jih mi udomačili za naše potrebe ?


Citiraj
da so se pra-psi sami prikljucili cloveku, ker so imeli od tega korist

ja seveda, iznajt smešno teorija ki nas absolvira odgovornosti. (ob tem da se daje psom sposobnost razuma...krasno)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 12:31:51
Citiraj
Oh ja prav zarad karakterja ima ogromno psov bedno življenje
Tu pa je odgovornost vzreditelja, ki mora oceniti, ali si potencialen kupec lahko privošči psa s takimi in takimi potrebami ali ne. In tudi pomagati pri izbiri mladiča v leglu, ki je pogosto bolj odločilna od izbire pasme same. (v istem leglu se psi zelo razlikujejo po energetski opremljenosti, "dominanci",  pripravljenosti za sodelovanje, samostojnosti) Tako bo recimo umirjen starejši človek veliko lepše shajal z samičko rotvajlerja, ki je po naravi vodljiva, z nizko energijo in nekje zadaj po hierarhiji v leglu, kot z dominantnim, samostojnim labradorcem z visoko energijo. ta zadnji ima potencial za vrhunskega delovnega psa, kot hišni ljubljenček z enim sprehodom na dan in brez dodatnih aktivnosti in zaposlitve pa bo katastrofa.

Citiraj
Večina pasem je sedaj odvisna od človeka, domač cestni mešanec, lahko demonstrirano preživi v krdelih...preživetje ? kot pasma , ki se niti naravno ne more razmoževati ?

Ne bo čisto držalo. Namreč, med vojno v Bosni, ko je brez lastnikov ostalo ogromno psov, ki so se združili v krdela in se znašli kakor so se pač znašli, je bilo med preživelimi ogromno pasemskih psov (od NOjev, dobermanov, rotvajlerjev, psov tipa bull, do španjelov in pudlov). No seveda se je v naslednji generaciji vse pomešalo med seboj. Poleg tega imajo celo v najhujših razmerah priljudni, luštni, po možnosti majhni, na prvi pogled za preživetje manj sposobni, več možnosti, da jih kdo vzame ali vsaj nahrani (če so podobni kakšni pasmi, se ta možnost še poveča)

Rodovniško čisti samojedi imajo izjemno veliko možnost, da zapustitev preživijo. Prvič so zelo zaupljivi in jih ni strah poiskati pomoč pri tujih ljudeh, drugič znajo zelo dobro oceniti ljudi (znani so po tem, da pogosto zapustijo lastnika, ki jim ne odgovarja in si najdejo primernejšega - in se mu tudi znajo zelo spretno prislinit), tretjič so odporni na vse vrste vremenskih pogojev od vročine do najhujšega mraza, znajo uloviti majhno divjad, glodalce in smetariti, in ne nazadnje, njihova zunajost je taka, da omehčajo tudi ljudi, ki sicer psov ne mrajo preveč
O huskijih pa menda niti ni treba izgubljati besed, saj brez težav preživijo povsod, kjer je kaj divjadi za uplenit (so bili selekcionirani tako, da so do nedavnega preeživeli poletja brez dohranjevanja s strani ljudi)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 12:36:41
Citiraj
je bilo med preživelimi ogromno pasemskih psov (od NOjev, dobermanov, rotvajlerjev, psov tipa bull, do španjelov in pudlov

Ki niso bili dolgo pasemski in so se prilagodili okolici, saj o tem govorim, človek je potisnil psa v odvisnost, ki je brez dvoma uspešno simbiotična ni pa nikakor naravna; ne tle spet lagat samemu sebi

Pasma obstaja zaradi potreb človeka in ne psa , čeravno je lahko izkoriščanje zaradi delovnih potreb še nek  moralni izgovor,  lepotni videz pak ni
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 12:46:53
Citiraj
Ki niso bili dolgo pasemski in so se prilagodili okolici,
V bistvu niti ne. So se pomešali, ker ni nihče bdel nad izbiro partnerjev, a potomci niso bili nič bolj sposobni za preživetje kot starši - prej nasprotno. Največ možnosti za preživetje so imeli itak tisti psi, ki so si znali najti novega lastnika in ne tisti, ki so znali najbolje smetariti. Navsezadnje so potomci, ki sedaj smetarijo po bosanskih ulicah v bednem stanju in še sedaj, po toliko generacijah lahko preživijo samo, če so sposobni na tak ali drugačen način izvabiti hrano ljudem. V "divjino" se niso uspeli vrniti.
Za pse je naravno oklje človeška družba, zato je razglabljanje o naravnem pravzaprav brezpredmetno.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 13:29:02
Ki niso bili dolgo pasemski in so se prilagodili okolici, saj o tem govorim, človek je potisnil psa v odvisnost, ki je brez dvoma uspešno simbiotična ni pa nikakor naravna; ne tle spet lagat samemu sebi

No o naravnosti bi se dalo debatirat; psi imajo definitivno korist od sodelovanja s clovekom, kar si ravnokar tudi sam napisal, in to je daaaalec od mucenja ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 13:32:53
Citiraj
Za pse je naravno oklje človeška družba, zato je razglabljanje o naravnem pravzaprav brezpredmetno

namara zate, v naravi pa imaš lep primer: avstralski dingo, ki izvira iz domesticiranih psov in se je odlično prilagodili novemu okolju in razmeram

Citiraj
psi imajo definitivno korist od sodelovanja s clovekom

da obstajajo ?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 13:40:49
simbioza = obojestranska korist.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 13:43:17
bom citirala iz wikipedie ''Dingo (znanstveno ime Canis lupus dingo) je bližnji sorodnik volkov (Canis lupus) in psov (Canis lupus familiaris), ki prosto živi v Avstraliji, na nekaterih sosednjih otokih in v Južni Aziji. Izvira iz še ne povsem udomačenih psov, ki so prišli z zgodnjimi priseljenci.''

To jaz razumem kot sorodna vrsta psu. In nastal je kot sorodna veja canis lupus Familiaris in ne iz vrste c.l. familiaris. Zdj pa sam jaz vidim razliko al kako? Tvoj zapis pa se bere kot da je nastal iz že povsem udomačenih današnjih psov, kar seveda ni čisto isto.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 13:48:55
Izvor dingov ni povsem jasen, vsekakor pa je šlo za pse na začetni stopnji udomačevanja in za zelo posebne okoliščine ( okolje brez plenilcev, ki bi jim predstavljali kakršnokoli konkurenco in plenom, ki ni prilagojen sposobnim plenilcem) Pa še izolacijo dodaj zraven. Sicer pa imaš še nekaj zanimivih primerov, ki pa so bolj kot ne izjeme.

Citiraj
psi imajo definitivno korist od sodelovanja s clovekom
Pravzaprav je težje najti koristi, ki jih imajo od psov ljudje, zlasti sedaj, ko so psi svoje funkcije, za katere so bili vzrejeni več ali manj izgubili (tisti ki jih še niso, jih pa bodo v bližnji prihodnosti. Vključno z  skoraj vsemi lovskimi)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 13:52:29
Da imajo psi korist od človeka... jo imajo...recimo medved/lisica/volk je glih nima toliko (nekaj pa kljub vsemu ;))
Z razmeroma malo truda dobijo več kot bi dobili če bi si mogli sami s sabo pomagat. A ni čist logično? Če postaviš bosanskega cestarja ob bok enmu (tako nenaravno >:D) BC. Ta prvi se mora pošteno namatrat da ni obrcan pa da dobi toliko smeti da kosti pokrije (po vsej verjetnosti je življenjska doba krepko kratka). Ta drugi pa mal čez ovirce skače al pa mal okol ovčk leti pa dobi hrane čist dovolj pa še mal za zram. Jaz bi temu rekla prej prijetno s koristnim kot pa izkoriščanje ali nesimbioza...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:03:49
će že citiramo je dobro citirati cel kontekst in ne del ki vam paše ;)

"Today, it is estimated that the majority of the modern "dingoes" are also descended from more recently introduced domestic dogs. The number of these so-called dingo hybrids has increased significantly over the last decades"

Citiraj
Z razmeroma malo truda dobijo več kot bi dobili če bi si mogli sami s sabo pomagat

torej smo prišli na argument lagodja,saj tudi v živalskem parku je živalim bolje kot v naravi  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:08:15
Že že...ampak kronološko so pa najprej nastali iz še ne povsem udomačenih psov (torej še ne iz povsem razvite veje c. familiaris). To da so se v kasnejšem obdobju mešali z vaškimi lutalicami še ni nastanek pasme ali vrste kot take v obratni smeri kot si v prvem postu predstavil (iz c. familiaris do c. dingo).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:09:41
sam da se dogaja  :-*
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:16:16
ni toliko dejstvo sam dingo, ampak da pes lahko preživi v divjini in mu tu vaše uber pasemske lastnosti , ki so stvar človeške izbire, le malo pomagajo

To da pe je človek pse naredil odvisne pa ni za poudarjati, za človeka je korist očitno ta, ker so krasno tržno blago, če že niso več koristni  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 14:18:22
Citiraj
Today, it is estimated that the majority of the modern "dingoes" are also descended from more recently introduced domestic dogs. The number of these so-called dingo hybrids has increased significantly over the last decades

Nekaj podobnega se je dogajalo tudi tam, kjer so ćez poletje spuščali na prosto huskije, saj se je med volčjo populacijo povečalo število hibridov s psi. Vendar so se ti hibridi v populaciji volkov ohranjali samo tako dolgo, dokler so bili na voljo udomačeni huskiji za parjenje. Če teh ni bilo več, so se hibridi v populaciji volkov izgubili (nekaj so govorili, da se je nekaj podobnga dogajalo med huskiji in volkov med in takoj po vojni v bosni, a se sedaj o tem ne sliši nič več nič)

In kar se tiče dingov - se zna zgoditi, da bodo zaradi vkrižavanja psov izginili dingoti, ne pa psi. Navsezadnje morajo tam, kjer si želijo ohraniti dingote umetno posegati v njihovo populacijo (odstranjevati hibride).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:20:49
Oh ja. Seveda divjina osrednje evrope je nadvse primerna Divjina za preživetje Canis Lupus Familiaris. Sploh ko govorimo o divjini kot taki kot jo ima na voljo Canis lupus Dingo. Tam v avstraliji ga pobere od vročine. Tu imamo vendar bolj zmerno podnebje. Bi se v evropi kaj hitro znašel...pod kolesi avtomobila.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:22:29
Se pa čudim da imaš doma to krasno tržno blago  :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:23:38
Citiraj
Se pa čudim da imaš doma to krasno tržno blago

ocenjeno in plačano kot tvoje  ;)

Citiraj
Če teh ni bilo več, so se hibridi v populaciji volko

Da, tudi sam menim da bi se to zgodilo z psi v divjini...pač nazaj k naravi  ;)

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 14:26:41
Najprej trdis, da je sobivanje psa s clovekom mucenje, potem da je simbioza, najprej da psi sami ne zmorejo prezivet v divjini, ker smo jih toliko pokvarili, zdaj pa jih mucimo, ker znajo tudi sami prezivet v divjini. Kaj hoces torej povedat ???

Lunette on na to uho ne slisi ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 14:28:14
Ne poznam primera, ko bi se psi, ki so že bili udomačeni vrnili v divjino. Prav v vseh primerih ki jih poznam, so preživeli zapuščeni psi postali smetarji ali fehtarji (no pri tem daleč izstopajo moskovski psi, ki se vsakodnevno vozijo s podzemno iz predmestij kjer spijo v moskvo, kjer fehtačijo, ampak tako, kot so se prilagodili ti psi so se lahko samo zato, ker so ljudje do njih izjemno tolerantni). Em čist poseben primer so mehiški goli psi, ki so se uspeli ohraniti kot pasma, čeprav živijo prosto kot smetarji.

Citiraj
Da, tudi sam menim da bi se to zgodilo z psi v divjini...pač nazaj k naravi
Točno. Izginili bi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:32:57
Mislim da ni nič narobe z ušesi amapk da gre bolj za selektiven sluh  :D ali pa z obilico vaje priučena spretnost  8)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:34:55
Citiraj
Točno. Izginili bi.

tako je, in za marsikatero pasmo pz. psa bi bilo to bolje, kot pa temu čemu jo je podvrgel človek; Sama vzreja psov je na izredno trhlih moralnih temeljih, sedaj postaja to še bolj očitno, ko je delovnih psov vse manj

Citiraj
Mislim da ni nič narobe z ušesi amapk da gre bolj za selektiven sluh

sam sem kupil psa, kot rečeno nehajmo lagati sami sebi tule
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:39:54
Ampak še vedno mi ni jasno zakaj ima nelovec lovsko pasmo? Za otroke po dvorišču gonit?

No ni mi glih sporno samo me pa zabava dejstvo da so prav taki tako zelo proti pasmi...a imajo morda probleme prav zaradi napačne izbire ???
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:42:37
Davor, zakaj si ga pa kupil, če je vse tak u dreku kot praviš da je ???
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:43:42
Citiraj
Ampak še vedno mi ni jasno zakaj ima nelovec lovsko pasmo? Za otroke po dvorišču gonit? 

Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Tudi kastrirat je nisem dal zaradi njene koristi, ampak razlika je ta, da se tole nekateri zavedamo brez da bi se skrivali za "koristjo" živali in frazami ki služijo zgolj lastni vesti in morali
Pač sebe sem dal pred živaljo, sedaj pa poskušam za njo čimbolje poskrbeti , kar nas vrne na poanto te teme. Če človek, razčisti realno pri sebi te zadeve ima Alexio vsaj kar se tega tiče popolnoma prav
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 14:45:46
Zaradi lastne želje ...
Kje je pa pol simbioza al ga samo izkoriščaš bogega kužeka  :P
Zakaj pa nimaš kr enga mixija?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 14:51:24
Samo psom očitno ni prav nič do tega da bi izginili. Tako dobro, kot jim gre sedaj jim še nikoli v zgodovini ni šlo (tako glede števila kot glede oskrbe, da o življenski dobi, ki se je v enem stoletju podvojila ne govorimo) Očitno jim izguba prvotnega dela popolnoma nič ne škodi - zgleda da smo se tudi mi psom tako prilagodili, da smo jih pripravljeni ne samo vzdrževati ampak tudi razvajati in jim zagotavljati pravi luksus. In jim celo zagotoviti nadomestno delo, ki za nas druge koristi kot nekaj malega zabave nima nobene (pri čemer se psi zabavajo bistveno bolj od lastnikov). Velika napaka je gledati na pse kot na pasiven element v rokah ljudi - že sama udomačitev psov ni bila ravno nekaj, kar bi izključno vodili ljudje po svoji volji.

Mogoče pa bigla nisi kupil povsem po svoji volji, ampak so te zapeljale učke, pa še kaj....saj pravijo, da je tudi človekova svobodna volja bolj ali manj iluzija. Je pa škoda, da si se pustil premamiti videzu, mogoče bi bil z sebi bolj primerno pasmo manj zagrenjen.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 14:54:23
caki Davor, zdej se odloci. So psi sposobni prezivet brez cloveka ali ne? V sakem postu spremenis mnenje.

Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo ??? Ti si tisti, ki nas prepricujes, kako je to moralno sporno. Ce je tolko sporno pa ne delaj tega, ne.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 14:58:46
Citiraj
So psi sposobni prezivet brez cloveka ali ne? V sakem postu spremenis mnenje.
 

govoril sem o pasmah in psih ki so izredno odvisni od človeka, za kakšnega huskija recimo sumim, da bi lahko ob določenih razmerah brez človeka preživel. Moje mnenje je vedno isto,. le brati je potrebno vse  ;)

Citiraj
Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo ??? Ti si tisti, ki nas prepricujes, kako je to moralno sporno

Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo. Imeti psa danes, ni stvar preživetja, ali dela, torej prvoten namen udomačitve več v grobem ne obstaja,


Citiraj
Je pa škoda, da si se pustil premamiti videzu

imaš samojede a ne ? ne bomo tle kdo ima kakšno pasmo, zame je bil primarni argument neagresivnost in samostojnost ,,pa sem z psom zadovoljen,  pa ajde tudi videz , sicer ne kot poglaviten faktor pa vendar...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 15:09:02
Citiraj
Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo

Jaz. Ker sem že doživela, kako lepo si nas znajo psi prilastiti brez naše volje. Meni recimo samojedi po videzu sploh niso bili všeč in se za pasmo tudi po karakterju, kakršnega sem poznala na podlagi opazovanja teh psov nikoli ne bi odločila. Verjetno bi imela po goldnih, ki so bili pač družinski kompromis in so mi bili čist preveč dolgočasni, kakšne belgijce. Nekaj takega. Je prišla prva samojedka sama k nam in se zelo potrudila, da je tudi ostala. Celo do tega me je pripravila, da sem jo odkupila za tako ceno da še danes ne morem verjeti. Pol pa seveda o kakšnih belgijcih nisem več razmišljala, ker se tako krasno nisem ujela še z nobeno pasmo. Pobuda je bila na strani psa ne mene. Sem se prilagodila dolgi dlaki, ki jo ne maram, beli barvi, ki mi ni bila všeč...zdaj so mi pa itaq tudi najlepši in ne samo najboljši.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 15:10:54
Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo.
Ampak canis familiaris ni NARAVEN pojav  ::) Poseganje v naravo bi bilo da greš dingota vzrejat in puščat nazaj v naravo (spremenjenega - prilagojenega na kavč bivanje).
Sicer pa če je moralno sporno za lastno željo izkoriščat ter povzročat škodo pri vzrejanju pasme...zakaj pa potem imaš bigla ??? Lahko bi imel udomačenga dingota recimo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:14:15
Citiraj
Sicer pa če je moralno sporno za lastno željo izkoriščat ter povzročat škodo pri vzrejanju pasme...zakaj pa potem imaš bigla

Citiraj
Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Tudi kastrirat je nisem dal zaradi njene koristi, ampak razlika je ta, da se tole nekateri zavedamo brez da bi se skrivali za "koristjo" živali in frazami ki služijo zgolj lastni vesti in morali
Pač sebe sem dal pred živaljo, sedaj pa poskušam za njo čimbolje poskrbeti , kar nas vrne na poanto te teme. Če človek razčisti realno pri sebi te zadeve ima Alexio vsaj kar se tega tiče popolnoma prav

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 15:16:17
Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo. Imeti psa danes, ni stvar preživetja, ali dela, torej prvoten namen udomačitve več v grobem ne obstaja,

1. imeti psa ze dolgo ni vec poseganje v naravo, ze ene 15.000 let vec ne,
2. ce se ti zdi to sporno, zakaj imas pol psa?
3. kdo tukaj trdi, da ima psa izkljucno zaradi pasje koristi in ne zaradi sebe? (razen Lanabele ;) ampak se pri tebi bi se lahko reklo, da ti je bilo vsec, kako te je prva samojedka okrog obrnila, ce ne verjetno ne bi ostala na samojedih :))

Debate o pasji koristi vedno sporovociras ti, ko zacnes govoriti o mucenju, nemoralnosti itd.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 15:18:33
Torej je pomembno...TI in samo TI. To je važno.  ;)
Ne trdim da do neke meje nisem dala prednosti sebi pred psom je pa dejstvo da se it NARAVNO tisto kar ni naravno je pa hecno. Če nekaj ni narava ustvarila ampak človek je hecno to silit ''nazaj k naravi''. Je dosti bolje za to poskrbet kot se zagre, kar pa seveda ne pomeni da je treba vse razpustit. Pravzaprav je potrebno povečat nadzor in načrt kaj in kako s tem naprej. Pa ne naprej v prepad ampak v pravo smer.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:19:59
nekako dvomim, da so psi umetna bitja, vsaj za enkrat ne , čeravno jih načrtna vzreja  to z veliko truda poskuša narediti

Ok se motim, pri francoskih buldogih vam je že uspelo  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 15:24:10
Se vedno nisi razlozil, zakaj imas psa, ce se ti zdi to moralno sporno.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:25:59
Sem, le prebrati je potrebno, se z Lunette strinjam do točke, ko se začne opravičevati z nenaravnim; človek se igra naravo in to je to
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 15:28:23
Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Sam soustvarjas problem, tezis pa drugim?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:30:44
Sam se zavedam problema, tezim pa tistim ki se ga ne.. a se greva dalje ta kindergarten Lilit; ali pa nisi dovolj zrela sprejeti od nekoga razmišljanje na forumu ?

Da, soustvarjam problem, kar pa ne pomeni da slednji ne bi obstajal če Davor ne bi imel psa in o tem govorimo

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 15:33:12
Če je za verjet teoriji da so psi čustveno gladko malo zaostali za volkovi (da so čustveno razviti na stopnji nekajtedenskih volčjih mladičev) in da so se zaradi te ''pomanjkljivosti'' začeli družit s človekom (ker se ga niso bali), je kriva mutacija in to mutacijo je človek pač izkoristil tudi sebi v prid.
Torej zakaj že bi naj današnjega psa primerjali z volkovi in prvimi predstavniki še ne povsem udomačenih psov? Ter se trudili ustvarjati pasme ki bi bile čimbolj ''naravne'', če pa narava take osebke podvaljuje človeku ki je dovolj neumen da to zagrabi. Narava je dovolj pametna da NARAVNE vrste naredi dovolj samostojne in nedostopne človeku.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 15:36:24
Citiraj
Lanabele ;) ampak se pri tebi bi se lahko reklo, da ti je bilo vsec, kako te je prva samojedka okrog obrnila, ce ne verjetno ne bi ostala na samojedih :))
Vsekakor. Ampak za to da sem ostala pri pasmi in ne samo pri tej psici so bile karakterne lastnosti, zaradi katerih smo se tako dobro ujeli. In se je slabih dvajset let kasneje ponovilo, ko je k nam sama od sebe prišla še ena samojedka - a je bila žal označena in jo je bilo treba vrniti - imam še zdaj slabo vest zaradi tega, ker sta z lastnikom res slaba kombinacija.

Pa to sploh ni osamljen psimer. Mojemo sorodniku se je takoj po vojni nalimal NO, ki so ga za seboj pustili Nemci. ga nikakor ni hotel obdržati, ker je že imel psa in so bili tako hudi časi, da so si še enega psa izredno težko privoščili. A se ga ni mogel odkrižati, pes ga je povsem obrnil okrog, tako da je nazadnje ustrelil svojega psa, ker obeh pač ni mogel vzdrževati. Tudi v tem primeru je šlo za izredno posrečeno zvezo, še zdaj se ve, kje je bil ta pes pokopan in še zdaj obstajajo njegove slike (iz časov, ko marsikdo celo slike svoje matere in otrok ni premogel). In ko tega Psa ni bilo več, so ostali zvesti pasmi dve generaciji.

Da o pocestnih psih, ki se še zdaj, če se le morejo,  prilepijo ljudem, ki jih smatrajo za primerne  in jih pripravijo do tega, da jih vzamejo s eboj makar na drugo stran sveta ne govorim.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 15:37:10
Glede na to, da s tezenjem vecinoma zacnes ti, mislim, da nisem jaz tista, ki ne zmore sprejet drugacnega misljenja ;)
Meni je vsec debatirat, me pa zivcira, ce mi kdo tezi, sploh pa nekdo, ki govori eno, dela pa drugo.

Citiraj
Da, soustvarjam problem, kar pa ne pomeni da slednji ne bi obstajal če Davor ne bi imel psa in o tem govorimo

Kako je lazje drugim razlagat, kaj delajo narobe, kot pa pomest pred svojim pragom ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:38:38
Citiraj
Če je za verjet teoriji da so psi čustveno gladko malo zaostali za volkovi (da so čustveno razviti na stopnji nekajtedenskih volčjih mladičev) in da so se zaradi te ''pomanjkljivosti'' začeli družit s človekom (ker se ga niso bali), je kriva mutacija in to mutacijo je človek pač izkoristil tudi sebi v prid

lahko več poveš o tej teoriji, Vir ? ker meni se tole zdi glede na obstoječe trditve o nastanku psov zelo dvomljivo

Citiraj
Glede na to, da s tezenjem vecinoma zacnes ti,

pa vendar tle vztrajaš in dokazuješ, čeravno te nič ne obvezuje sodelovati v debati ki jo načenjam  :)

Citiraj
Kako je lazje drugim razlagat, kaj delajo narobe, kot pa pomest pred svojim pragom

kar pomeni, da problem ne obstaja, krasna logika in predvsem zrela. Vem da marsikoga to presenečan ampak nekateri smo sposobni samokritike in samorefleksije. Poskusi, boš nemara presenečena, kako osvežujoče je tu in tam prevzeti odgovornost
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 15:47:24
Točnega avtorja se ne spomnem, ko pa najdem knjigo ti ga sporočim. So pa delali raziskave na to temo, da so psi (po pasmah) tako ali drugače čustveno zaostali za volkovi. In to je še kako pomemben dejavnik kako se bo žival odzivala na novo okolje. Pasme ki so čustveno najbljižje volku so nekje tipa polarnih pasem in pa volčjakov...nekje v spodnji polovici so lovski psi ala bigl...najmanj menda kavalirji pa pudli in podobni. Ampak še vedno tudi polarci čustvujejo na stopnji nekajtedenskih (tam okoli 9 tednov) volkov.
Že dolgo več pa ne verjamem teoriji da so si jamski ljudje šli po mladega volka pa ga gor spravli do te meje da jim je pomagal čuvati proti njim naravni vrsti. Je bolj verjeti da so rahlo čustveno zaostali osebki pozabli da se borijo proti svoji vrsti.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 15:48:49
V redu Davor pa kaj je s tvojo psico narobe  ???
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 15:51:22
kar pomeni, da problem ne obstaja, krasna logika in predvsem zrela. Vem da marsikoga to presenečan ampak nekateri smo sposobni samokritike in samorefleksije. Poskusi, boš nemara presenečena, kako osvežujoče je tu in tam prevzeti odgovornost

Samorefleksija ni to, da ugotovis, da obstaja nek problem, katerega del si in zacnes vsem drugim razlagat, kaj oni delajo narobe, sam pa delas cisto isto ;)

Mi je jasno, da je v danasnjih casih to, da ima clovek psa samo za druzbo, relativno sebicno oz. samo sebi namen, se mi pa ne zdi sporno, dokler je za psa poskrbljeno tako, kot je treba.  Ce bi mi bilo sporno, ga ne bi imela.
Oz. se mi ne zdi, da to predstavlja nek problem, poseganje v naravo itd.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 Avgust 2012, 15:58:44
jaz zgolj razlagam da obstaja problem (kjer me drugi pač prepričujejo da ne, saj je itak zadeva že fuč)  navsezadnje čisto možno da uporabljam tudi artikle , ki so verjetno nastali izpod rok izkoriščanja kitajskih delavcev, pa bom še vedno kupil artikel ,ki je bolj poceni. Pač prvi korak je sprejeti da problem obstaja

Citiraj
V redu Davor pa kaj je s tvojo psico narobe

trenutno tule smrči ob meni na stolu, tako da ne bi vedel
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 Avgust 2012, 16:00:08
jaz zgolj razlagam da obstaja problem (kjer me drugi pač prepričujejo da ne, saj je itak zadeva že fuč)  navsezadnje čisto možno uporabljam tudi artikle , ki so verjetno nastali izpod rok izkoriščanja kitajskih otrok, pa bom še vedno kupila artikel ,ki je bolj poceni. Pač prvi korak je dojeti da problem obstaja  ;)

In potem druge prepricevat, naj nekaj naredijo, da se bo problem resil ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 16:01:55
Citiraj
lahko več poveš o tej teoriji, Vir ? ker meni se tole zdi glede na obstoječe trditve o nastanku psov zelo dvomljivo

Pravzaprav gre za neotenijo in ne za čustveno zaostalost kot tako. Neotenija je pojav, pri katerem spolno dozorijo osebki, ki sicer še niso povsem odrasli in dozoreli. Pojav ni tako redek, premik se zgodi lahko v eni sami generaciji, ker ne gre za mutacijo kot tako (spremembo v hardveru) ampak gre za spremembo v regulaciji genov (software). Kaže se na več načinov, mogoče je najpomembnejša veliko  podaljšanje obdobja socializacije in ohranitev veselja za igro do starosti. S seboj potegne še kup sprememb v zunanjosti (kar je bila tudi podlaga za nastanek pasem, poleg že tako velike raznolikosti, ki jo premorejo volkovi). Kako zadeva poteka si je moč ogledati na primeru ruskega poskusa s polarnimi lisicami, ki še poteka.
Btw, mogoče smo ljudje in psi tako lepo prišli skupaj (predniki psov so bili skupaj s predniki ljudi že takrat, ko ljudje niso bili sposobni aktivno udomačiti ničesar 100 - 200 000 let nazaj) zato, ker smo tudi mi neotenična oblika primatov.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 16:09:58
Lanabela, hvala za dodatno razlago. Moja je bila precej bolj laično napisana. Sicer pa ne ene ne druge marsikdo ne bo prav razumel. Sploh zadnji stavek mi je simpatičen  :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 16:12:43
Oj ...zdle spomnala...a raziskave v obratno smer obstajajo? Glede na to da se neotenija lahko pokaže že v kratkem obdobju (malo generacij). Če se le to izzveni oz. v koliko časa?
Da bi taki osebki postali nazaj taki kot predniki?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 16:18:16
aja, ni mogoče reči, ali so predniki psov postali neotenični potem ko so se začeli družiti z ljudmi in je bilo to posledica druženja, ali pa so postali taki prej in so se zato začeli družiti z ljudmi. Tega ni mogoče ugotoviti, ker so fosilni ostanki povsem enaki ostalim volkovom iz tega obdobja.

Ali je možna obratna pot ne vem, ni mi znan niti en primer (razen mogoče zelo preprost primer pri enem mehiškem močeradu, ampak nisem prepričana, a v tem primeru naj bi bila možnost prehoda iz enega stanja v drugo  že od začetka)

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 16:25:50
Ne seveda ni mogoče reči kaj je blo prej. Ampak dejstvo je da so že u huhu tisoč let pred današnjo kregarijo kak so pasme škodljive psom, ljudje oz so se ob ljudeh volkovi spremenili v pse, ki čustveno niso ''dozoreli'' volčjemu življenju. Ne tistemu čisto pravemu naravnemu, divjemu. Glede na to da smo torej tudi ljudje nastali iz ostalih primatov na ta način...se lahko še tako trudimo ''back to the nature'' to enostavno ni možno...čeprav če dobro pomislim enim kar uspeva  >:D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 16:27:19
Povsem možno je, da se pri neoteniji določene funkcije izgubijo. Medtem, ko do izgube med evolucijo pride lahko večkrat, pa je nazaj dobiti te funkcije nemogoče (čist špekulacija)

in dejstvo je, da psi NOČEJO nazaj v naravo, razen mogoče kakšnega huskija.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 16:46:31
in dejstvo je, da psi NOČEJO nazaj v naravo, razen mogoče kakšnega huskija.
no sosedi majo enga mixija (tak bi bil ušeč vsem back to the nature fanom) ni ene pasme ne vidiš v njemu. Telesno tam 15kg plus. Konstrukcijsko nič ''pokvarjen''. Ko en šakal. Pa ga njegova familja ne je.$%# 5%. Cel dan lahko luta okoli. Lahko bi mirno živel svobodno (njegovi bi bili še veseli če bi se spravu nekam). Lahko bi postal divji. Hrane kolk češ (spuščenih kokoši, miši, zajcov,..)Smeti v kompostih užitne...on pa cele dneve čaka kdaj njegovi pridejo (da ga pol naženjejo spod nog :-\). Cel happy ko jih vidi. Kr zrola se mu. Pa ko ga res ne upoštevajo pride cel bogi do nas pa tam zram žnara. Al pa gre k drugim sosedim. Ej vsaj pr nas bi lah isku družbo med psicami...pa ne...on gre težit človeku. No nikakor ne vidim želje pri njemu da bi bil NARAVEN.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 Avgust 2012, 16:59:39
Zanimivo je bilo brat opazovanja o psih pri nekih afriških plemenih. Težko je reči, ali gre za pse na zgodnji stopnji udomačitve ali pa (verjetneje) za različico "podivjanih" psov. Ti reveži se drže svojega plemena, čeprav jih nihče ne hrani, kaj šele crklja. Smetarijo, če morejo kaj ukradejo....so sestradani, a lovit ne gredo, čeprav imajo na voljo divjadi koliko čejo. In če pride v bližino tabora leopard, se bodo u njim borili do smrti. Pa ljudje za te pse še s prstom ne mignejo, kvečjemu kakšen kamen jim pošljejo, če so preveč predrzni.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 Avgust 2012, 17:06:40
Očitno so na stopnji razvoja ko je lažje mal svojga ''ponosa požret'' pa smetarit kot pa se borit za življenje v imenu ''svobodne volje''. Zna držat moja misel da je svoboda stanje duha  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Saga na 13 Avgust 2012, 11:30:42
Slučajno naletela na filmček Dogs that changed the world. Pogledala samo prvih 10 min, zgleda zanimivo, paše v temo  :)

http://www.youtube.com/watch?v=JvwI2fHNgFQ&feature=g-vrec
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: srna na 16 Avgust 2012, 21:57:02
Slučajno naletela na filmček Dogs that changed the world. Pogledala samo prvih 10 min, zgleda zanimivo, paše v temo  :)
http://www.youtube.com/watch?v=JvwI2fHNgFQ&feature=g-vrec

Izredno zanimiv dokumentarec, hvala za link!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: ursa1234 na 10 Marec 2013, 20:13:49
se strinjam
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Monk na 24 April 2013, 17:12:47
Hm dokumentarec ni več na voljo, kakšna druga povezava prosim?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 03 September 2013, 12:35:54
No, da se še jaz malce pridružim temi :)
Kot prvo naj povem, da sem bila nekaj let najprej veganka, nato vegeterijanka, zdaj spet jem vse (tako da razumem vsako odločitev).
Kot drugo, vedno sem govorila, da če bom kdaj imela psa, da bom imela mešanca iz zavetišča, da ne bom nikoli dajala velike količine denarja za psa, samo da bi imela papirje, z njim pa velike težave zaradi genetskih bolezni. Zdaj imam doma rodovniško psičko.

Najprej kar se tiče zdravja mešancev/rodovniških: tu sem precej spremenila mnenje. En primer: hočemo velikega psa. Večina velikih psov ima težave s koliki. Ali je potem res bolje, da vzamemo enega mešanca, ki naj bi bil zaradi mešanice različnih genov bolj zdrav? Ali naj vzamemo rodovniškega psa, katerega vsi predniki dokazano nimajo problemov s kolki? Te težave so v veliki meri pogojene genetsko, zakaj naj bi torej držalo, da bo mešanec bolj zdrav od psa, ki v družinskem drevesu nima takih težav? Kot je bilo povedano - samo zato, ker se mešancev ne testira, ni nujno da nimajo problemov.

Kot drugo, o čemer ste se bolj pogovarjali na začetnih straneh: pes ni pridobival zunanjih značilnosti le zadnjih par 100 let (odkar se z značilnostmi pretirava), ampak zadnjih par 1000 let. Res mislite, da so ljudje gledali na barvo, dolžino dlake, velikost itd. ko so delali selekcijo? To jih niti malo ni zanimalo. Nastali so haskiji in podobni zato, ker so lahko preživeli v ledenih razmerah in vlekli sani, ne zato ker so lepi z gosto, daljšo dlako. Manjši psi niso nastali zato, da bi jih lahko dali v torbico, ampak v večini primerov za lov na manjše živali oziroma živali, ki živijo v rovih.
Kot je dokazal Dmitri Belyaev že dolgo nazaj na primeru lisic, je njihova zunanjost nastajala v povezavi z njihovim značajem. Dmitri Belyaev je selekcioniral lisice izključno na podlagi njihovega karakterja (ohranjal je le tiste, ki so bile prijaznejše do človeka), že v par generacijah pa so bile lisice po izgledu čisto drugačne.
Torej - človek NI delal različnih pasem zaradi izgleda, ampak zaradi njihove koristi za določeno delo.

Gre pa tudi meni na bruhanje ob tem, kaj so v zadnjih par 100 letih naredili z določenimi pasmami (tisti z vdrtim gobcem ne morejo normalno dihati, nemški ovčarji imajo probleme s hrbtenico, nekateri se niti razmnoževat ne morejo več naravno...)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 03 September 2013, 12:52:47
Pa še to: največ težav pri "čistokrvnih" psih nimajo rodovniški psi ampak "čistokrvni" psi. Tu se velikokrat pojavi besedna zveza "čistokrven brez rodovnika", kar je velika bedarija in odlična marketinška poteza. Vsi čistokrvni psi naj bi imeli rodovnik. Če so "čistokrvni brez rodovnika" pomeni, da niso res čistokrvni ali pa so mladiči od staršev, ki niso imeli vzrejnega dovoljenja, saj so imeli zdravstvene ali vedenjske težave ali niso bili tipični predstavniki pasme, torej se NE BI SMELI pariti, saj prenašajo slabe gene na mladiče. Še večja bedarija, ki jo hočejo "vzreditelji" prodati pa je, da se jim ni zdelo smiselno dobiti vzrejnega dovoljenja, vendar bi ga lahko, če bi želeli.
Rodovnik lahko (vsaj v nekaterih drugih državah) dobijo cel mladiči, katerih leglo ni bilo prijavljeno - je npr. prišlo do nenačrtovanega parjenja med znano psico in psom, katera sta oba rodovniška in iste pasme (primer sem prebrala na mednarodnem forumu).
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Nika na 03 September 2013, 13:33:45
Rodovnik lahko (vsaj v nekaterih drugih državah) dobijo cel mladiči, katerih leglo ni bilo prijavljeno - je npr. prišlo do nenačrtovanega parjenja med znano psico in psom, katera sta oba rodovniška in iste pasme (primer sem prebrala na mednarodnem forumu).

Se je to že tudi pri nas zgodilo  ;)

Je pa fino brat novo prijavljenega forumaša z doglednim predznanjem  :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 03 September 2013, 16:03:28
Citiraj
Torej - človek NI delal različnih pasem zaradi izgleda, ampak zaradi njihove koristi za določeno delo.

to enostavno ne drži,
imaš pasme kot so Shih tzu, ki jih dnk analiza uvršča med antične pasme in so našli okostja ki so stara 10 000 let; v trenutku ko je nastala razredna družba (torej prva civilizacija), aristokracija in dvor
 se je začelo tudi selektivno vzrejati pse po lepoti; ni to domena zadnjih 100let, res pa da smo šli v sodobnosti čez vse  meje bodisi moralne ali humane

Citiraj
li naj vzamemo rodovniškega psa, katerega vsi predniki dokazano nimajo problemov s kolki? Te težave so v veliki meri pogojene genetsko, zakaj naj bi torej držalo, da bo mešanec bolj zdrav od psa, ki v družinskem drevesu nima takih težav? 

od kje pa izvirajo genetska obolenja ? je znanstveno dokazano (tudi drugi so že tule dali vire) , da imajo psi ki so selektivno vzrejeni konkretno večjo danost genetskih obolenj kot mešanci; veliko bolezni ravno izvira iz intezivne pasemske vzreje, poglej si Anglijo in je sila ironično trditi da se z rodovniško vzrejo slednje omejuje; uniči se genski bazen živali in kaj dobiš ? NO, boxerje , ćarlse, bernardince, od kje pa so ti prišli tako daleč če se da z rodovnikom vse preverit ?
nerodovniški psi, ki pa sicer izvirajo iz rodovniških pa to lastnost podedujejo in niso nič bolj ali manj zdravi,

in ne nerodovniški psi niso mešanci, slednji nimajo opaznih pasemskih značilnosti, še enkrat :

"A mongrel, mutt, or mixed-breed dog is a dog that belongs to no single organizationally recognized breed and is not the result of selective breeding"
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 03 September 2013, 18:52:46
to enostavno ne drži,
imaš pasme kot so Shih tzu, ki jih dnk analiza uvršča med antične pasme in so našli okostja ki so stara 10 000 let; v trenutku ko je nastala razredna družba (torej prva civilizacija), aristokracija in dvor
 se je začelo tudi selektivno vzrejati pse po lepoti; ni to domena zadnjih 100let, res pa da smo šli v sodobnosti čez vse  meje bodisi moralne ali humane

Ok, mogoče so 3 pasme naredili zaradi izgleda, kar je kaplja v morje. Na podlag česa so selekcionirali ovčarje in druge pse za varovanje/zganjanje različnih živali? Na podlagi njihove pameti, sposobnosti samostojnega dela, energije itd. Na podlagi česa so selekcionirali terierje? Na podlagi njihove neustrašnosti in velikosti (oziroma majhnosti), da so lahko preganjali živali, ki živijo v rovih. Na podlagi česa so selekcionirali lovske pasme? Na podlagi njihovega ostrega voha, pri nekaj pasmah pa so jih selekcionirali tudi glede na kožuh - ne zaradi lepote, ampak ker debelejši kožuh pomeni manj ran od teka med goščavo. Lahko bi še nadaljevala. Res misliš, da so dajali prednost lepoti in ne uporabnosti?

od kje pa izvirajo genetska obolenja ? je znanstveno dokazano (tudi drugi so že tule dali vire) , da imajo psi ki so selektivno vzrejeni konkretno večjo danost genetskih obolenj kot mešanci; veliko bolezni ravno izvira iz intezivne pasemske vzreje, poglej si Anglijo in je sila ironično trditi da se z rodovniško vzrejo slednje omejuje; uniči se genski bazen živali in kaj dobiš ? NO, boxerje , ćarlse, bernardince, od kje pa so ti prišli tako daleč če se da z rodovnikom vse preverit ?

Kot si lahko prebral, sem dala kot primer težave s kolki (displazijo kolkov), česar nima le 1 pasma, ampak ima veliko pasem. Torej ne prihajajo vse genetske težave le iz intenzivne pasemske vzreje. Večina pasem ima velike težave zaradi skrajnosti, ki jih delajo v zadnjih nekaj 100 letih, kar sem že napisala da se mi zdi sporno. In se strinjam, da imajo pasemski morda večjo možnost za genetske bolezni kot kakšni dobro parjeni mešanci (dobro parjeni = zmes veliko različnih pasem, brez veliko parjenj v bližnjem sorodstvu itd., ni nujno da parjenja nadzoruje človek), ampak če se pasemske pari pravilno, z veliko testi in preverjanji, je ta možnost manjša kot pri mešancih. Kot si že ti napisal, je to stvar genetike in če se določena težava dokazano ne pojavlja pri prednikih, je zelo majhna možnost, da se bo pojavljala pri potomcih. Problem je nastal včasih, ko je pasma postala popularna in so vzreditelji poskušali dobiti čim več mladičev, da bi imeli kaj od njih. Takrat jih (večine) ni toliko brigalo kaj parijo med sabo, testov pa takrat še ni bilo. Zdaj pa poskušajo dobri vzreditelji te napake pri pasmah odpraviti (večina le zdravstvene težave, nekateri pa tudi težave, povezane z zunanjim izgledom živali).

in ne nerodovniški psi niso mešanci, slednji nimajo opaznih pasemskih značilnosti, še enkrat :

"A mongrel, mutt, or mixed-breed dog is a dog that belongs to no single organizationally recognized breed and is not the result of selective breeding"

Saj nisem nikjer napisala, da so mešanci ???  Napisala sem "čistokrvni" - kar sem definirala kot 'nečistokrvni' ali 'taki, ki so rezultat parjenja psov, ki jih ne bi smeli pariti'. Če pes ne dobi vzrejnega dovoljenja ker ni tipičen predstavnik pasme, potem se pa dejansko že oddaljimo od čistokrvnosti, torej psov v drugi kategoriji na nek način ne moremo smatrati kot predstavnike prvotne pasme, ker po lastnostih (torej tudi po genetiki) preveč odstopajo od standarda pasme. Če pa standardov ne bi bilo, je brez veze imeti pasme, če so predstavniki ene pasme lahko kakršni koli.

Se je to že tudi pri nas zgodilo  ;)

Hvala za informacijo :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 03 September 2013, 21:32:48
Citiraj
so predstavniki ene pasme lahko kakršni koli.

vidiš in to je bistvo problema pasemske vzreje;
Objektivno gledano, kakšen je smisel pasem ? zgolj in samo zaradi prirojenih delovnih lastnosti, kar tudi sama želiš poudariti ravno zaradi teh je človek primarno udomačil pse;
Sedaj pa pomisli , kolik od tistih 300.000 psov pri nas je delovnih ? še 1% ne, lov z psi se opušča , tiste kinološke discipline / športi pa ne pogojujejo pasme / rodovnika; ostanejo ti le službeni in spremljevalni psi, kar jih je kupica

Ravno zato je pri nas večina nakupov psov, še vedno brez rodovnika ali pa gre za mešance, danes ne potrebujemo pse za naloge zaradi katerih smo jih vzredili saj je 90% psov hišnih ljubljenčkov, ki znami delijo kavč, vrtnih palčkov, ki spreminjajo hrano v brikete...in za vse ostale opise ki so jih tle ženske si umislile;
v tem obziru so ti vaši standardi povsem nesmiselni

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 03 September 2013, 22:40:33
vidiš in to je bistvo problema pasemske vzreje;
Objektivno gledano, kakšen je smisel pasem ? zgolj in samo zaradi prirojenih delovnih lastnosti, kar tudi sama želiš poudariti ravno zaradi teh je človek primarno udomačil pse;
Sedaj pa pomisli , kolik od tistih 300.000 psov pri nas je delovnih ? še 1% ne, lov z psi se opušča , tiste kinološke discipline / športi pa ne pogojujejo pasme / rodovnika; ostanejo ti le službeni in spremljevalni psi, kar jih je kupica

Ravno zato je pri nas večina nakupov psov, še vedno brez rodovnika ali pa gre za mešance, danes ne potrebujemo pse za naloge zaradi katerih smo jih vzredili saj je 90% psov hišnih ljubljenčkov, ki znami delijo kavč, vrtnih palčkov, ki spreminjajo hrano v brikete...in za vse ostale opise ki so jih tle ženske si umislile;
v tem obziru so ti vaši standardi povsem nesmiselni

Res je, skoraj vse pasme so že skoraj popolnoma izgubile svoj namen. Nekateri še vedno iščejo pse glede na njihovo "uporabnost"/zmožnosti, ne gledajo toliko na izgled. Poleg službenih so to psi za tekmovanja - v agilityju tako npr. prevladuje border collie (vsaj na najvišjih mestih navadno), pri IPO-tu je največ nemških ovčarjev (upam, da se nisem zmotila s podatkom) itd. In tudi pri izbiri pasme naj ne bi gledali toliko na izgled, ampak na ostalo - kje bo pes živel (zunaj/znotraj), koliko prostora imamo, koliko časa imamo zanj, ali nas motijo kepe dlake ali ne itd. Pri mešancih ni mogoče napovedati lastnosti psov, zato ne moremo vedeti, ali bo pes ustrezal pogojem, ki mu jih lahko nudimo. Problem pa je v tem, ker na žalost večina ljudi ne gleda na ustreznost pasme, ampak le na njihov videz :(
In pa - le moje osebno mnenje - če imamo toliko različnih, zanimivih, lepih pasem - zakaj bi jih zmešali? Nastajale so zelo dolgo in meni je raznolikost pasem všeč. So mi všeč tudi mešanci, tudi oni so lepi, posebni, raznovrstni. Ampak meni je všeč da se tudi pasme razlikujejo med seboj, ne le psi :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 00:06:30
Citiraj
če imamo toliko različnih, zanimivih, lepih pasem - zakaj bi jih zmešali?

ker je cena za njih ohranjanje vsaj za živali občutno previsoka, zrcalo tega pa so razstave; primarni motiv bi moral biti dobrobit psa in ne kar je nam všeč

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Urška na 04 September 2013, 02:53:12
Morda za tiste, ki jim statistika dela težave - dajte poklicat v kakšno urejeno zavetišče (recimo Horjul), pa vprašajte koliko res velikih psov, ki so šli čez njihove roke, ni imelo težav s kolki. Toliko o fami zdravih mešancev.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 09:05:09
Citiraj
Morda za tiste, ki jim statistika dela težave

no tole statistiko bi jaz rad videl, mi jo podaš ? ne trudi se, ker vem da je ni in gre za še en slamnat argument, ki temelji na prepričanju in ne dejstvih
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Roxy na 04 September 2013, 09:40:00
no tole statistiko bi jaz rad videl, mi jo podaš ? ne trudi se, ker vem da je ni in gre za še en slamnat argument, ki temelji na prepričanju in ne dejstvih

Kogar res zanima si lahko na tazelenem forumu izbrska vse teme velikih psov, ki so šli čez zavetišče in prebere koliko jih je imelo težave s kolki... Je napisano črno na belem oz. zelenem... Nobene fikcije...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 09:52:45
prvo kot prvo displazija kolkov ni zgolj značilnost velikih psov in drugo nisem jaz tisti , ki tule polaga trditev ; če imate podatek ga dajte ne pa ljudi pošiljat na mojpes.net
jaz ga ne obiskujem in ga tudi ne želim, imamo že tukaj dovoj skrajnosti
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Nika na 04 September 2013, 09:58:20
je znanstveno dokazano, da imajo psi ki so selektivno vzrejeni konkretno večjo danost genetskih obolenj kot mešanci

Tole bi pa mene zanimalo, podaš kaj več kredibilnih informacij?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 10:01:51
ker je cena za njih ohranjanje vsaj za živali občutno previsoka, zrcalo tega pa so razstave; primarni motiv bi moral biti dobrobit psa in ne kar je nam všeč

Ja, razstavne pse so čisto uničili :(  Zato meni razstave psov niso všeč in mojega psa nikoli ne bi razstavljala, če bi že tekmovala z njim, bi to bil IPO (imam mlado Rottweilerko in bomo šli v to smer - ne ravno profesionalno, ampak bolj za zabavo in da ima pes kaj za početi) ali kakšna od drugih šprtnih disciplin - agility in podobno (če bi kdaj imela kakšno drugo pasmo). Psi za v te namene niso toliko "unčeni" kot za razstave. Tu lahko rečemo, da gre za dobrobit psa, saj pasme - vsaj nekatere - ohranjajo svoj namen. Primer so Nemški ovčarji, Rottweilerji in podobni psi pri IPO-tu, pa razni ovčarji pri paši itd.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 10:09:54
Citiraj
Tole bi pa mene zanimalo, podaš kaj več kredibilnih informacij?

nazadnje je ena objavila tole,
imaš tudi par virov v tej temi tako da prebrskaj

http://desertwindhounds.com/2012/09/22/are-mixed-breed-dogs-healthier-than-purebreds/

Citiraj
Zato meni razstave psov niso všeč in mojega psa nikoli ne bi razstavljala,

vidiš in pridemo do drugega problema;
Lanabela in Co zagovarja razstave, ker le tako se uveljavlja FCI standard in elitne  podedovane sposobnosti prenaše naprej, navsezadnje zakaj bi razstavljal psa , če ga ne vzrejaš in večina jih je tudi vzrediteljev; ali se psi prodajajo za naskoke...seveda slednji niso sedaj navdušeni ko sta največji razstavi pod pritiskom javnosti uveljali obvezen veteriranski pregled za nastopajoče pse

To sicer ne pomeni , da so pasme kot same problem, ampak raje vidim da to postane domena zanesenjakov, ki pse vzrejajo iz ljubezni ali delo in brez želje po dobičku (kot je bila ljubiteljska vzreja tudi prvotno zasnovana), tudi če ne bo kakšen lepotni standard  dosežen, ampak bo pes zdrav

Danes pa imaš pasme kot so francoski buldog ki se niti več naravno ne zmorejo razmoževat
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 10:21:37
http://desertwindhounds.com/2012/09/22/are-mixed-breed-dogs-healthier-than-purebreds/

Citiraj
does this mean that mixed breed dogs are healthier than purebred dogs? No

Citiraj
Often, but not always, purebreds have a higher risk factor.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Roxy na 04 September 2013, 10:21:59
prvo kot prvo displazija kolkov ni zgolj značilnost velikih psov in drugo nisem jaz tisti , ki tule polaga trditev ; če imate podatek ga dajte ne pa ljudi pošiljat na mojpes.net
jaz ga ne obiskujem in ga tudi ne želim, imamo že tukaj dovoj skrajnosti

Tisti, ki jih zanima si bodo izbrskali, za tiste, ki vas več kot očitno ne, pa jaz ne mislim izgubljati časa...
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 10:26:27
does this mean that mixed breed dogs are healthier than purebred dogs? No

There are a plethora of studies showing risks factors in purebred dogs compared to mixed breeds. Often, but not always, purebreds have a higher risk factor. Being a ‘breed’ means predictability, both in appearance and behavior, and that means a more homogeneous genetic population. A higher risk for certain disorders is a natural consequence of founder effects and closed populations. It is not something to be ashamed of, and it is not something to deny. It is something to be aware of, to work towards changing, and to educate the public about.

Saj vam lahko tle zdrava pamet služi, zakaj človeštvo že od negdaj neglede na civilizacijo obsoja razmerja med sorodniki, saj je verjetnost genetskih obolenj višja (ni pa nujna)
zato pa imate ve mešance doma ;)

večji je genetski bazen manjša je verjetnost (ni pa garancija da bolezni ne bo) in kdo že trdi da medrasno razmnoževanja uniče elitne sposobnisti ene ter druge rase ? hecno je da če bi nakatere zamenjale subjekt psa z človekom pri teh debatah...


Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Roxy na 04 September 2013, 10:34:22
Pa še tako malo - moja teorija... Pri mešancih se displazija kolkov odkrije takrat, ko pokažejo, da imajo težave. Torej imajo večinoma težko obliko displazije, se pravi pri ocenah recimo C, D ali E. Mene je kar presenetilo koliko takih mešancev dejansko obstaja in niti niso vsi tako zelo veliki.

Mogoče pa je število mešancev s kolčno displazijo zelo podobno številu pasemskih psov s kolčno displazijo?

Veliko pasemskih psov ima "diagnosticirano" displazijo zato, ker so bili slikani zaradi vzreje, ne zato, ker bi imeli težave. Tisti z oceno B, C ali pri manjših pasmah celo E navzven lahko ne kažejo nobenih težav. Za displazijo se ve izključno zato, ker so jih lastniki peljali slikati.

Torej kako vemo, da stanje pri mešancih ni enako? Ne vem za nobenega, ki bi ga slikali kar tako ali pa za vzrejo, da bi vedeli ali ima zdrave kolke. Lahko jih je ogromno, ki bi dobili oceno B ali C....

Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 10:40:14
vidiš in pridemo do drugega problema;
Lanabela in Co zagovarja razstave, ker le tako se uveljavlja FCI standard in elitne  podedovane sposobnosti prenaše naprej, navsezadnje zakaj bi razstavljal psa , če ga ne vzrejaš in večina jih je tudi vzrediteljev; ali se psi prodajajo za naskoke...seveda slednji niso sedaj navdušeni ko sta največji razstavi pod pritiskom javnosti uveljali obvezen veteriranski pregled za nastopajoče pse

To sicer ne pomeni , da so pasme kot same problem, ampak raje vidim da to postane domena zanesenjakov, ki pse vzrejajo iz ljubezni ali delo in brez želje po dobičku (kot je bila ljubiteljska vzreja tudi prvotno zasnovana), tudi če ne bo kakšen lepotni standard  dosežen, ampak bo pes zdrav

Danes pa imaš pasme kot so francoski buldog ki se niti več naravno ne zmorejo razmoževat

Saj če hočeš dobiti vzrejno dovoljenje itak ne gre brez ocene zunanjosti - ali na razstavah ali pa se to opravi na vzrejnem pregledu, torej je za vzrejo rodovniških potreben dober zunanji izgled. Za zmage na tekmovanjih pa so pri kar nekaj pasmah potrebne pretirane deformacije, ki za oceno primernosti za razplod niso potrebne.
Drugače pa večina rejcev nima nekega zaslužka. Če pride do problemov s psico ali mladiči, so lahko tudi v minusu. Denar, ki ga dobijo od mladičev le nekako odtehta čas, trud in denar, ki so ga vložili v leglo - vsaj pri dobrih vzrediteljih.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 10:43:11
Saj vam lahko tle zdrava pamet služi, zakaj človeštvo že od negdaj neglede na civilizacijo obsoja razmerja med sorodniki, saj je verjetnost genetskih obolenj višja (ni pa nujna)
zato pa imate ve mešance doma ;)

večji je genetski bazen manjša je verjetnost (ni pa garancija da bolezni ne bo) in kdo že trdi da medrasno razmnoževanja uniče elitne sposobnisti ene ter druge rase ? hecno je da če bi nakatere zamenjale subjekt psa z človekom pri teh debatah...

A ko ti pase, je pa ok primerjat pse z ljudmi ;)

Noben ne trdi, da so pasme zdrave samo zato, ker so pasme. Ravno zato so uporabni rodovniki, da lahko preveris prednike, njihove bolezni oz. nagnjenost in stopnjo sorodnosti... pri mesancih pac tega nimas. Lahko da tvoj mesanec tudi izhaja iz majhne populacije (npr. en samcek, ki se seta po vasi in oplodi vecino samick, potem pa se svoje hcerke...). Pri pasemskih brez rodovnika je pa verjetnost za probleme toliko vecja, iz istega razloga, ker noben ne preveri prednikov.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: andreja na 04 September 2013, 11:02:47
Nujno bo treba tudi mačke z ljudmi primerjat...

https://vine.co/v/h5d6KpUbgQO
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 September 2013, 11:12:21
Statistika mojih mešancov?
Večji, 35kg starinek...že lep čas (nekje od 3-5 leta naprej) na dieti, ker mu prebava tud približno ne štima. Ajd starostni osteoartritis odštejem.
Večja, 30kg mlada psica...skup sestavljena iz miksa pasem...karakterna zgonetka + nesorazmerna, kar pomeni, da se večkrat zarad štorastosti nesrečno zaleti, spodbije...in ker mišice neenakomerno obremenjuje, znajo kljub temu, da jo pazimo, na starost trpet hrbtenica in kolki.
Mala ''čistokrvna brez rodovnika''...genetsko slabi kolki  ::) že operirani. In kar me najbolj preseneča oz. zdaj ko sem pozorna na male psiče pa njihove zadnje tace. Koliko malih belih in pisanih cufov (ala šit-cu, maltiižan, piki-nez...) hodi na X ali pa na vsake tok v taktu dvigne zadnjo zadnjo tačko. Jžš kk so simaptični ko poskakujejo ko Rdeče kapice  >:D Sam so pa zdravi, a ne.
Ko oni bogi mučeni pudli, ki morajo po tepihu mim sodnika solidno tečit v parih korakih po vseh 4.  ::)
Ma nisem nek pristaš razstav...sem pa pristaš vzrejnih dovoljenj oz. vsaj razpolagujočih podatkih o prednikih psa.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 11:13:00
Citiraj
Morda za tiste, ki jim statistika dela težave - dajte poklicat v kakšno urejeno zavetišče (recimo Horjul), pa vprašajte koliko res velikih psov, ki so šli čez njihove roke, ni imelo težav s kolki. Toliko o fami zdravih mešancev.
oh, pa ne samo kolki. Je pa tega res zelo veliko.

Citiraj
prvo kot prvo displazija kolkov ni zgolj značilnost velikih psov
to je sicer res, vendar pri majhnih in pri lahkih psih displazija ne povzroča vidnih težav in se je ponavadi niti ne diagnosticia, razen če greš delat rengen preventivno (kar se dela več ali manj samo pri rodovniških psih namenjenih za vzrejo, pri mešancih pa izjemno redko)

Citiraj
Ja, razstavne pse so čisto uničili
razstave same po sebi niso uničile prav ničesar. Lahko pa deluje uničujoče če so razstavni uspehi edini kriterij za vzrejo. Tam, kjer imajo posebne vzrejne preglede in kjer tisti, ki tam odločajo dobro delajo, so pasme še vedno v dobri kondiciji (saj če malo bolj natančno pogledš po cca 300 pasmah kmalu ugotoviš, da je takih, kjer so zašli v napačno smer malo. Pa še pri tistih, kjer so zares zasrli, se da najti zdrave linije)
Razstave so čisto ok zadeva, če se jih jemlje kot mesto za druženje, spoznavanje vzrediteljev in njihovih psov in manj kot elitistični performans, kjer ima poglavitno vlogo predstava in pobiranje nazivov.

Citiraj
je znanstveno dokazano, da imajo psi ki so selektivno vzrejeni konkretno večjo danost genetskih obolenj kot mešanci
tole je na pamet napisana trditev, ki je vsaj netočna in zavajajoča. Dejansko je to zelo različno, odvisno od pasme do pasme (in celo od linij znotraj pasme). če vzamemo mešance kot povprečje, bomo hitro ugotovili, da so nekatere pasme precej bolj obremenjene kot mešanci, druge pa veliko manj. Seveda pa velja primernjava samo za rodovniške nasproti mešancem, ki jim ni moč določiti iz katere pasme izviurajo. Med rodovniškimi psi in nerodovniškimi iste pasme, je večje obremenjenost neizogibno na strani nerodovniških.
Edino, kar je znanstveno dokazano, je heterozigotski vigor, kar pomeni, da so križanci dveh pasem (sort,...) v povprečju odpornejši od staršev. Žaliboh pa to velja samo za F1 hibride, potem pa se povsem igubi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 11:17:52
Citiraj
A ko ti pase, je pa ok primerjat pse z ljudmi 

seveda se jih ne more primerjat, psi so legalno gledano predmet in za te ne veljajo etično in moralna merila , ki veljajo za našo vrsto; evgenika ki je za človeka izredno sporna in ima zelo črno svežo preteklost  ima vso svobodo pri pasji vzreji
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: damayanti na 04 September 2013, 11:26:45
seveda se jih ne more primerjat, psi so legalno gledano predmet in za te ne veljajo etično in moralna merila , ki veljajo za našo vrsto; evgenika ki je za človeka izredno sporna in ima zelo črno svežo preteklost  ima vso svobodo pri pasji vzreji

sam čakala sem kdaj boš spet s to evgeniko zagnoju ;D

No pa ko si že... in ko že ljudi miksaš v tole temo, pa da te čisto iskreno vrašam....
 A ti pa  ne izbiraš sebi primerne partnerke?  Sploh partnerke za svojo reprodukcijo... bi imel otroke tam z eno "čudno " ? ...

Psi ne izbirajo... psica taprvemu nastavi ,ki mimo pride, pes tud  vsako ,ki mu nastavi      (  ne trdim ,da  večina descov ne  >:D) , ampak še zmerej imajo pa vsaj tolk v glavi, da ravno kakšne  hudo "čudne" pa verjetno tudi ne... al kako
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 12:01:09
Citiraj
sam čakala sem kdaj boš spet s to evgeniko

je potrebno znova razlagati stokovne termine ? selektivna vzreja je drugo ime za evgeniko
"It is a social philosophy advocating the improvement of human hereditary traits through the promotion of higher reproduction of more desired people and traits, and reduced reproduction of less desired people and traits"

Citiraj
A ti pa  ne izbiraš sebi primerne partnerke?

še nobeni nisem šel preverjati staršev, če to misliš in jo vprašal po paritveni kombinacijah;
glede telesne ocene pa takole, nekoč je bil bolj pomemben faktor ja , vsaj do določenih let ko spoznaš da vse enkrat postane žrtev gravitacije in ostane le to kar je v glavi
je pa vprašanje kaj ti smatraš kot "čudno" , se pa ne čudim da ve nimate otrok tbh

Citiraj
psica taprvemu nastavi ,ki mimo pride, pes tud  vsako ,ki mu nastavi 

in kjer je ključ genetske primernosti, za preskrbo nje in njene otroke globina denarnice ?

Mi pa je na poldagi takšnih debat in mnenj nekaterih tule postalo povsem jasno zakaj je za človeško evgeniko postavil temelje pasji vzreditelj
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 12:06:33
ali bo spet potrebno opozorit na trolanje?
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 12:24:26
še nobeni nisem šel preverjati staršev, če to misliš in jo vprašal po paritveni kombinacijah;
glede telesne ocene pa takole, nekoč je bil bolj pomemben faktor ja , vsaj do določenih let ko spoznaš da vse enkrat postane žrtev gravitacije in ostane le to kar je v glavi
je pa vprašanje kaj ti smatraš kot "čudno" , se pa ne čudim da ve nimate otrok tbh

Ljudje dejnasko tudi preverjamo genetiko, čeprav ne ravno tako kot to delamo pri psih. Zunanji izgled pove veliko o genetiki, zakaj so veliko (večini?) moških všeč ženske z velikim oprsjem in zadnjico? To imajo moški pač dejansko v genih - iščejo žensko, ki bo brez težav rodila in vzgojila močne, zdrave otroke. Brala sem študijo, da naj bi ljudje z vonjem (seveda podzavestno) izbirali partnerja glede na dedne zasnove za bolezni - ljudem naj bi bili bolj všeč (lepše dišali) osebki, ki v genih nimajo zasnov za enake bolezni kot oni - s tem je manjša verjetnost, da se recesivna bolezen pokaže pri otrocih. Tudi inteligentnost je do določene mere genetsko pogojena, torej tudi če gledaš na pamet, ne na izgled, je dejansko enako :)
Pa tudi testov se dela veliko, da se vidi možnosti za komplikacije in če se ugotovi, da bo otrok imel težave, dobiva nosečnica zdravila, ali pa se ji priporoči splav.
Tako da je edina razlika le v tem, da se pri psih že prej prepreči parjenje med dvema, ki bi lahko imela problematične mladiče, pri ljudeh pa se ne posega toliko v "parjenje", ampak se težave naknadno rešuje :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 13:08:08
Citiraj
Zunanji izgled pove veliko o genetiki, zakaj so veliko (večini?) moških všeč ženske z velikim oprsjem in zadnjico? To imajo moški pač dejansko v genih

ni nujno da so le geni je tudi  kulturno definirano, pač erotični ideali se spreminjajo, danes suho telo in zadnjica , včeraj (ali v arabskem in azijskem svetu tudi danes) obilne ženske ,upam si reči, da vas večina nima ogromnih velikosti pa vendar vas je večina poročenih ali živi na kuruzi z enim partnerjem  dlje časa ?
bi rekel da so po tej logiki ploščate ženske brez riti konkretno na "vzrejni prepovedi" ter nezaželjene, kar je skregano z realnostjo
Večina nas je tle kar navadnih mešancev 8)

Citiraj
ampak se težave naknadno rešuje

seveda se jih naknadno rešuje, ker ima človeštvo moralne premisleke glede selektivne vzreje in se je ne izvaja, saj so navarnosti prevelike (in dejansko manifestirane v pasji vzreji) ;
da bi pa šel preverjati genetsko kompatibilnost moje partnerke ? dajte no saj nimate vseh čistih ::)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lunette na 04 September 2013, 13:25:50
Ja ampak se pa vsaj približno pozanimaš, če ti vsaj v žlahti ni, a ne  ;) Pa da že od daleč nima dedne okvare za katero veš, da se prenaša na otroke? Ali pač? Konec koncev ni tako za zanemarit dejstvo - RH faktor. No samo potem smo že tam kako na horuk se odločaš o novem življenju.  ;)

Sicer pa je tvoj namen itak samo trrrolanje  ;D Davor a ni škoda, da v vsako temo vlečeš svoje ideje o evgeniki, otrocih, sociali, denarju...maš prav posebej forume za te teme.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 13:36:08
da bi pa šel preverjati genetsko kompatibilnost moje partnerke ? dajte no saj nimate vseh čistih ::)

Tega nikjer nisem ravno rekla... Ampak dejstvo je, da izbiramo najboljše možne partnerje. To počnejo skoraj vse živali, največkrat glede na fizično moč, pa tudi glede na lepoto perja, moč glasu itd - kar vse govori o dobrih genih. In tudi ljudje izbiramo partnerje glede na njihove lastnosti - pa naj bo to fizična moč, lepota, finančna stabilnost, pamet ali kaj drugega. Genetsko kompatibilnost oziroma najboljše lastnosti za uspešno vzrejo mladičev/vzgajanje otrok je možno opraviti tudi drugače kot z rdovnikom. Bi te rada videla, da bi se poročil/imel otroke/preživljal svoje živjljenje s prvo žensko, ki bi jo spoznal  :D :D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 13:46:25
Tudi večina psic ni tako zelo neizbirčna. Od naših psic je ena sama taka, ki ji je povsem vseeno kateri pes skače po njej, vse ostale so pa dokaj izbirčne. Tudi tu igrajo odločilno vlogo feromoni. Ne gre pa zato,  da bi zavohali dedne bolezni, ampak za kompatibilnost imunskih sistemov. zaradi tega se tudi držim tega: če psica ne mara izbranega samca (obratno je zelo redko, če je le psica res godna), potem ne parimo.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 14:05:18
Citiraj
Ampak dejstvo je, da izbiramo najboljše možne partnerje. To počnejo skoraj vse živali, največkrat glede na fizično moč, pa tudi glede na lepoto perja, moč glasu itd - kar vse govori o dobrih genih. 

iz tega lahko sklepam, da imaš veliko oprsje, krasno zadnjico in tvoj mož/ partner je atlet, akademik ter uspešen karieren človek, ki ti nudi vso finančno stabilnost ? kje pa je zdaj  ta slavna emancipacija ostala ?
nočem biti nesramen, ampak glede na to da večino sodelujočih žensk v tej temi sem že videl, bi rekel da kar mi vsi konkretno padnemo na telesni oceni  ;)

Citiraj
Pa da že od daleč nima dedne okvare za katero veš, da se prenaša na otroke?

vizualne okvare niso nujno dedne, pravtako za večji del dednih bolezni je nosilec ženska; za otroka nimaš prav nobene garancije da genskih bolezni ne bo imel, čimvečji je pa genski bazen tem manjše so možnosti

a tebe sta tvoja dobila priložnostno ali sta še sla paritvene kombinacije ?

Citiraj
a ni škoda, da v vsako temo vlečeš svoje ideje o evgeniki,

kaj drugega pa bi se v temi, z naslovom  "Zakaj načrtovano delati bitja" pogovarjali ? evgenika je jedro vprašanja, vem da tega pač nerade slišite, ker nimate pametnega argumenta v zagovor, ni se pa nam potrebno več sprenavedat





Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 14:27:12
iz tega lahko sklepam, da imaš veliko oprsje, krasno zadnjico in tvoj mož/ partner je atlet, akademik ter uspešen karieren človek, ki ti nudi vso finančno stabilnost ? kje pa je zdaj  ta slavna emancipacija ostala ?
nočem biti nesramen, ampak glede na to da večino sodelujočih žensk v tej temi sem že videl, bi rekel da kar mi vsi konkretno padnemo na telesni oceni  ;)

Napisala sem najboljše MOŽNE partnerje - torej odvisno od tega, kako dober partner smo mi, izberemo "enakopravnega"...  :D  Dejstvo je, da se v naši preljubi vrsti parijo tudi osebki, ki se po mojem mnenju ne bi smeli, a tu žal nič ne morem :D  Ne govorim toliko o zunanjosti, ampak mentaliteti (ciljam na skrajne primerke, katere je moč gledati npr. v resničnostih šovih). Pač pri ljudeh je tako, da imajo lahko potomce (večinoma) vsi, se delno omejuje le število (ali ga omeji vsak posameznik ali država) - pri psih se pa omejuje tako število kot to, komu se dovoli razmnoževanje. 
Če pa ne bi bilo nobene selekcije pri izbiranju partnerjev pri ljudeh, bi še vedno skakali po drevesih.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 14:39:37
Citiraj
torej odvisno od tega, kako dober partner smo mi, izberemo "enakopravnega".

torej debeli debelega, bogati bogatega,  bolani bolanega... bohvari da bi privlačna ženska imela neprivlačnega moškega, ki ni bogat ? mislim, to bi pa ja bilo nepredstavljivo ?!
krasne vrednote ja, ste zelo emancipirane

Citiraj
Dejstvo je, da se v naši preljubi vrsti parijo tudi osebki, ki se po mojem mnenju ne bi smeli, a tu žal nič ne morem

kdo si pa ti, da bi lahko določala kdo lahko ima ali ne otroka ? iz napisanega sklepam da sama otrok nimaš ? (kot zanimivost večina žensk tule, ki jim hodijo takšne ideje po glavi ne)

Citiraj
Če pa ne bi bilo nobene selekcije pri izbiranju partnerjev pri ljudeh, bi še vedno skakali po drevesih.


 sodoben človek je napram neandertalcu preživel; zaradi prilagodljivosti, ki ga prinese genska raznolikost saj se je lahko na okolje hitreje prilagodil in zgolj vprašanje časa je , da tudi ras več ne bo, multikulturnost ..etc

ljudje smo tako čisto klasični mešanci  ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Evriale na 04 September 2013, 14:53:29
terej debeli debelega, bogati bogatega,  bolani bolanega... bohvari da bi privlačna ženska imela neprivlačnega moškega, ki ni bogat ? mislim, to bi pa ja bilo nepredstavljivo ?!
krasne vrednote ja
Nimam nič proti nikakršnim zvezam, a dejstvo je, da si vedno izberemo najboljšega partnerja. Naj ima najlepša ženska najgršega moškega na svetu, ampak ga je verjetno izbrala zaradi drugih lastnosti. Zakaj bi si izbrali najslabšega možnega partnerja (glede na vse lastnosti, ne le na lepoto), če si lahko izberemo boljšega?

kdo si pa ti, da bi lahko določala kdo lahko ima ali ne otroka ? iz napisanega sklepam da sama otrok nimaš ? (kot zanimivost večina žensk tule, ki jim hodijo takšne ideje po glavi ne)
Saj sem napisala, da tu ne morem nič  :D Ampak, ali se ti zdi prav, da imajo otroka tisti, ki zanj ne skrbijo, ga psihično, fizično in še kako drugače zlorabljajo? Meni se ne zdi.

ravno zato, ker nismo imeli selekcije je sodoben človek napram neandertalcu preživel; zaradi prilagodljivosti, ki ga prinese genska raznolikost se je hako na okolje hitreje prilagodil

Ampak če bi ohranjali vso genetsko raznovrstnost, ne bi prišli nikamor, bi ostali kjer smo bili. Brez selekcije - takšne ali drugačne - ni evolucije.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 14:53:43
Morda za tiste, ki jim statistika dela težave - dajte poklicat v kakšno urejeno zavetišče (recimo Horjul), pa vprašajte koliko res velikih psov, ki so šli čez njihove roke, ni imelo težav s kolki. Toliko o fami zdravih mešancev.

Koga naj povprašamo? Urejene? :o
Do nedavnega so bili čisto navadni črnoborzijanci in nič kaj bolj etično-moralni od raznoraznih šteparjev in preprodajalcev ;) . So pa našli super tržno nišo prepričevanje punčar in igranja s čustvi ljudi in živali. Za kozlat!!!!

ali bo spet potrebno opozorit na trolanje?

kakor tudi na šamanstvo navadnih cirkusantov?

Imbecilnost pasem je pridelala lepotna nadzorovana vzreja oz. 1000EUR + za kuzlico :o Ta imbecilnost se seveda odraža tudi pri mešancih, baštardih, X psih, po mednarodnih definicijah in statistiki  :o ;D :o

Poiščite kakšen sisek pa naj se punčare mlekca napijejo ;) ;) ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 15:06:45
Citiraj
Zakaj bi si izbrali najslabšega možnega partnerja (glede na vse lastnosti, ne le na lepoto), če si lahko izberemo boljšega?

in te lastnosti so vse gensko pogojene? kaj pa vzgoja,šolanje, okolja, kultura, vera ? a misliš da se karakter otroka da privzrediti ?

Citiraj
Ampak, ali se ti zdi prav, da imajo otroka tisti, ki zanj ne skrbijo, ga psihično, fizično in še kako drugače zlorabljajo?

otrok je samostojno bitje in kljub občemu prepričanju ne privesek starša, prav je da se za njega poskrbi, če ne starš to vlogo prevzame družba ( država;

Citiraj
Brez selekcije - takšne ali drugačne - ni evolucije.

in kakšno selekcijo imaš danes ? naravno je odstranila sodobna medicina. se ej evolucija ostavila ? pa vendar smo prišli tako daleč kot nobena druga vrsta
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 15:22:29
naravno je odstranila sodobna medicina. se ej evolucija ostavila ? pa vendar smo prišli tako daleč kot nobena druga vrsta

ja pa kaj se, za se razmnozevat zaenkrat se vedno rabimo naravo. Poleg tega imamo moderno medicino zadnjih 100 let, kar je za evolucijo nekaj takega kot par minut.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 15:25:04
Škoda. očitno na tem forumu ne more preživeti več nobena obetavna tema.
Očitno bo treba trole povsem sestradat, ali pa od foruma ne bo ostalo nič.
Kar se mene tiče sta oba na popoln ignore, vedno, ne samo kadar trolata.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 15:26:56
Ali pa "naravno eprueto" , "materični skalpel", "naravni ikubator", "bazo plemenitih semen in celic" itd. ;D
Mlekca pupcat pa v kristalno kroglo za devetimi gorami pokukat :o To bo to ;D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 15:28:20
Šamane in cirkusante pita samo še forum!
....mogoče se pa zmišljujem in lažem ;D ;D ;D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 15:32:10
Kar se mene tiče sta oba na popoln ignore, vedno, ne samo kadar trolata.

Vsaj nekje si še lahko šamani dajo duška ;)

Očitno bo treba trole povsem sestradat, ali pa od foruma ne bo ostalo nič.

Saj pravim, nekaterim je edino "pitanje" ostal le forum ;D ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 15:39:52
Citiraj
ja pa kaj se, za se razmnozevat zaenkrat se vedno rabimo naravo.

umetna oploditev , kultiviranje embrija ?
 in da v zadnjih 100 let je človek naredil toliko napredka , kot v vsej svoji zgodovini ne , pa se lahko "razmnožuje vsak z vsakim"
(ok z kratkim premorom tam v 30tih, kjer so nekateri te vaše ideje  udejanili v praksi)

Citiraj
Kar se mene tiče sta oba na popoln ignore,

a nisi to že rekla par tem  nazaj ?  ::)
ti je težavno utišat kritično misel a ? je skrajni čas da  na pesjanarju nekateri prekinemo enoumje in povemo to kar ve zaradi lastne koristi nočete
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 15:43:02
umetna oploditev , kultiviranje embrija ?

Ja, ampak embrio moras se vedno dobit iz narave, ne? Zaenkrat (se) nismo sposobni umetno sintetizirat dve cloveski celici in ju zdruzit... tudi svojega DNA (se) ne spreminjamo sami neposredno, ampak gre po naravni poti.

in da v zadnjih 100 let je človek naredil toliko napredka , kot v vsej svoji zgodovini ne

Pa ne evolucijskega napredka.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 15:50:38
Vsega se ne da poguglat ;) Je treba iti kdaj tudi po "naravni poti" :) Ni vse LA&LU...Hiv :o

PS
Žlička "prave" koruze pa tvoj "DNA" skoraj ni za spoznat....pa še ravno od včeraj ni ;) Nazaj k naravi :o ;D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 16:20:20
Ne dragi trolčki, ni problem kritična misel, ta je zaželjena in brez različnih mnenj ni debate. Mislim, da je vsem ki vsaj nekaj časa sledijo forumu jasna razlika med zagovarjanjem različnih mnenj in trolanjem. morala bi biti jasna tudi moderatorjem, pa jim očitno ni (ker sicer ne bi mižali na obe očesi toliko časa, da gre tema povsem v maloro, potem se pa neselektivno zaklene in s tem uniči).
Trola bi se tudi morala zavedati, da celo na forumu ni dovoljeno napisati karkoli se ti naprdne. Če obtožb, ki jih kar takole mimogrede navržeš na račun ljudi/ustanov, zlasti če jih ni na forumu, ne moreš dokazati, te lahko tudi kaj doleti. Vsaj ena zelo neprijetna zadevica prav sedaj poteka zaradi pisanja na pokojnem taplavem forumu.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 16:24:45
Nekaterih šamanstvo ne pozna meja ;)
Kaj so že ugotovili vzroke le tega  ??? Po moje ne, da se pitajo samo skozi forum ;)
......celo tožijo se moralno etični 8) Za kozlat!!! Česa so jih obtožili? Poslovnega neuspeha :o
Lojze, požen.........hiv,hiv,hiv ;) .......da ne bomo toženi. Bruhod bruha!!!
Oglejte si še kakšen plavi forum, pa poglejte njih konstruktivizem ;)
Pa poročaj o sodbi LALA ;) Interaktivnost, šamanstvo in cirkus je tvoja najboljša vrlina ;) :P

PS
Pa pazi, da te ne bo kdo tožil ;) Nezmotljivo, popalna interaktivnost ;) ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 16:33:38
Mislim, da je vsem ki vsaj nekaj časa sledijo forumu jasna razlika med zagovarjanjem različnih mnenj in trolanjem.
Se popolnoma strinjam! Upam, da vidijo tudi šamanstvo in cirkus.

Komaj čakam, da nas smrtnike začnejo tožit še bolnišnice, socialne ustanove, itd......
Vidite oz. naj vam bo jasno kaj so cirkusanti in šamani ;)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lanabela na 04 September 2013, 16:34:49
Še to, da ne bo nesporazuma: tam se ne toži nihče, ki je bil omenjen na tem forumu (vsaj ne v temah, ki sem jim kdajkoli sledila). Je pa tožba povsem zaresna in piscem ne kaže dobro. Precej sitnosti s hojo na sodišča imajo tudi takratni moderatorji. Samo toliko v opozorilo. Če želiš koga osrat, potem moraš imeti za svoje trditve dovolj trdne dokaze, da lahko tudi na sodišču stojiš za njimi.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 16:38:33
Kot sem že napisal. Tvoje forumsko dokazovanje je navadno šamanstvo in cirkus.
Kar sta LA&LU posredno že zdavnaj dokazali ;)
Več kot interaktivnosti pač ne premoreta! Na žalost tistih, ki berejo!
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 16:50:26
Citiraj
Zaenkrat (se) nismo sposobni umetno sintetizirat dve cloveski celici in ju zdruzit

zaenkrat, so pa zelo blizu, namreč Japonci so uspeli sintetizirati prasičje in le ti se sedaj uporabljajo za nadomestilo človeških pri raziskavah

Citiraj
Ne dragi trolčki, ni problem kritična misel, 

problem je, da ti poskusaš diskreditirat druga mnenja s tem da jih oznaćiš za trole in glede na tvoje srdito apologijo svinjarij, ki se dogajajo v kinologiji oprosti te ne jemlej pri teh ocenah ravno resno
dokler nismo nekateri začeli o teh govoriti in polemizirati , da so bralci dobili tudi drugo plat zgodbe ste trobile na tem forum le eno in isto mantro

in glede na to, da se ob vsem tem govoru o ignoranci in trolih še vedno oglašaš je tudi jasno da te druga osebna mnenja konkretno žulijo; glej nihče te ne sili da odgovarjaš meni ali komu drugemu s katerim se ne strinjaš (verjemi bom preživel),  pač ignoriraš in greš dalje; moja sporočila so v kontestu te teme in pravil foruma, ki je javen (napram vašem peskovniku na "ta zelenem" forumu);
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: pidog na 04 September 2013, 16:53:59
Zakaj načrtovano delati bitja?
Da imamo ljudje od tega koristi!

PS
Konstruktivizem pa prepuščam šamanom, da zanimiva tema zopet ne bo šla pod ključ ;) Živel šamanski konstruktivizem oz. sreča, da troli obstajajo ;D ;D ;D
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 16:54:56
zaenkrat, so pa zelo blizu, namreč Japonci so uspeli sintetizirati prasičje in le ti se sedaj uporabljajo za nadomestilo človeških pri raziskavah

Mas link? Ker ne verjamem, da so jih umetno sintetizirali. Mogoce so jih uspeli vzgojit iz zarodnih celic, ampak se vedno so te celice od nekje morali dobit, niso jih naredili iz kemikalij iz nule.
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Davor na 04 September 2013, 17:00:15
so tudi uspeli narediti umetno maternico  in tako prvič sploh redili embrio v laboratorijo; bom pozneje poiskal linke, sem bral ker nekaj časa nazaj
druga stvar je pa  da je manipulacija človeškega embrija tako v ZDA kot EU prepovedana

Citiraj
Zakaj načrtovano delati bitja?
Da imamo ljudje od tega koristi!

tako simpl dejstvo, pa vendar se okoli tega picajzlamo že par strani
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: Lilit na 04 September 2013, 17:04:44
No dej, sem prav radovedna :)
Naslov: Zakaj načrtovano delati bitja
Prispeval: damayanti na 05 September 2013, 17:44:07
Zakaj načrtovano delati bitja?
Da imamo ljudje od tega koristi!



Vsaj namen je takšen :D

Včasih se pa  tudi kaj sfiži.
 Res pa ,da vsaj rejci/ vreditelji.. sploh tapasji take napake ne priznajo za boga, raje najdejo 100 in en izgovor kot da bi priznali da pač določenim stvarem niso dorasli. Pa naj bodo to rodovniški  ali pa  uni " psička  mora bit mamica"

Moram pa delit vsaj tole... en je priznal  ;D... kadar koli se spomnim oglasa me nasmeje
http://danas.net.hr/svijet/zvornik-otac-u-oglasu-prodajem-sina-debila-a-moze-i-zamjena-za-drva

p.s   Davor , nekatere  smo brez otrok tudi iz drugih razlogov, vse pač ni zavestna odločitev in "emancipacija žensk"  ;) :)