PeSjanar.Si Forum
Aktualno => Pasje debate => Temo začel/a: cici.bobnar na 02 Marec 2013, 11:01:17
-
Kdo je v resnici Cesar Milan?
http://www.pesmojprijatelj.si/aktualno/clanek/cesar-millan
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2224252/Yes-I-dogs-electric-shocks-use-spike-chokers--Im-NOT-cruel-says-Hollywoods-favourite-pet-guru-Cesar-Millan.html
http://www.cesarsway.com/askcesar/aboutcesar
http://beyondcesarmillan.weebly.com/
http://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE&feature=youtu.be
Kaj si vi mislite o njem?
Jaz mislim, da avtor prvega članka nima pojma o Cesarjevih metodah in še manj pojma o psih. Jaz Cesarjeve metode tudi podpiram. Njegovo "brcanje" včasih na manjših psih morda res izgleda premočno, pa ni . Glede na to da vse to počne pred lastniki psov, a se ne zdi da bi se pa ja kdo pobunil in nebi dovolil take "hude krutosti" nad njegovim ljubljenčkom? Pa čisto vsi so zadovoljni na koncu, nisem še niti enega našla ki bi rekel da Cesar nima pojma in da ni nič spremenil. Veliko je tudi govora o njegovem domnevnem ustrahovanju. Meni se to ne zdi ustrahovanje, temveč metoda "kako na hitro pridobiti pozornost psa in ga odvrniti od njegovih dosedanjih navad". S tem ko psa preseneti ga ne ustrahuje ampak preusmeri pozornost. Poleg tega pa spet, če bi bil tako grob in krut, bi se gotovo našel kak lastnik ki bi rekel "ok, dovolj je, odpeketaj nazaj u svoj center in ne muči mi psa". In če bi bil res tako krut do psov, potem se gotovo nebi upal sam sprehajati med celim krdelom rehabilitiranih psov v centru, ker bi ga požrli. Pa ne mi rečt da se ga bojijo, cel dan so skupaj in točno vejo da jih je več in ga komot raztrgajo kadar se jim sprdne. Pa se jim ne. Torej, ali Cesarja podpirate ali menite da je navaden "prevarant,ničvrednež, vendar se pa zna dobro prodajati"?
-
http://www.pesjanar.si/forum/index.php?topic=7511.0
-
Jaz ga ne podpiram (oz. njegovih metod), ampak se ne mislim zdaj kregati o tem, samo nekaj;
Glede na to da vse to počne pred lastniki psov, a se ne zdi da bi se pa ja kdo pobunil in nebi dovolil take "hude krutosti" nad njegovim ljubljenčkom? Pa čisto vsi so zadovoljni na koncu, nisem še niti enega našla ki bi rekel da Cesar nima pojma in da ni nič spremenil.
Saj ne veš, sigurno da se je že zgodilo, ampak niso spravili v medije in se novica ni razširila. ;)
-
Iz lastnih izkušenj lahko povem, da ti Cesar Millan lahko popolnoma podre odnos s psom do te mere, da ti pes na sprehodu ne namenja niti kančka pozornosti.
Če lahko dalamo na ta način, ne pomeni da bi morali.
In spet iz lastnih izkušenj vem, da je moj pes v enem mesecu(pozitivna motivacija) napredoval več kot z metodami CM v celem letu.
-
Meni je Cesar super.Če pa želiš uporabiti njegove metode jih pa moraš znati in moraš vedeti kaj delaš,zato pa piše da ne počni tega doma.
-
Določeni stvari, ki jih pove so mi v redu zadeve, ki jih počne mi niso. Zakaj je pa napisano v že obstoječi temi.
je 100 let za kačami... Ni vse zanič, ampak je treba dobro vedet kako ločit zel od plevela. In niso vsi zadovoljni oz. ni vse pošlihtano, ko se javljajo iz domov. Samo dobro je potrebno poslušat.
-
Komut so všeč popolnoma podrejeni psi, ki vdano capljajo za vodnikom ali nemoteče ždijo v kakšnem kotu, naj kar izvoli, CM metode so kot nalašč zanj.
-
Težava je da rezultat ni le podrejen pes temveč tudi psihično potlačen in zatrt pes, s katerim je praktično nemogoče šolanje vednj.
-
Če ti je všeč da pes izgleda kot fikus...so njegove metode več kot učinkovite >:D
Sicer mi je par njegovih besed všeč...ampak niso ravno odkritje tople vode. To njegovo povdarjanje kako pomembno je gibanje za psa npr. mi je fenomenalno. Zmatran pes je pridn pes. Skratka filozofije iz njegovih knjig (razen seveda uporabo pripomočkov) so čist ok. No pri tem pa tudi ostane. O samem znanju pri njemu o psih je pa bolj malo za pokazat.
Torej če želite svojega psa Učiti, če želite da je vaš pes osebnost...daleč od tega. Če pa je namen fikus, ki vegetira s čim manj vložka razen to, da ga posadiš v premali lonec je pa to to. ;)
-
Pravzaprav še to ne. On opozarja samo na gibanje kot gibanje (in je čist vseeno če goni tekoči trak v nedogled) Izjemno redko (v zadnjih sezonah sem ter tja kdaj) pokaže tudi kakšno umsko zaposlitev za psa. Žal pa še takrat, ko pokaže šolanje, pokaže nekaj po principih, ki jih tukaj ne uporabljamo več že vsaj 30 let. Bistvo je v zbijanju dominance in v tem, da je lastnik alfa pes, nič pa o tem, kako pripraviti psa, da bo z vodnikom sodeloval prostovoljno, z veseljem in s tem gradil odnos, ki bo vsaj malce več od popolne podreditve.
-
Saj pravim samo besede v osnovi...ne pa uporaba pripomočkov, pod to spadajo zajle (one vrvi ki jih daje za ušesa), pa tekoči trak (sploh v tej kombinaciji) in še marsikaj drugega ;)
-
Aja če se striktno na naslov teme navežem. Mit ali resnica? CM je čisto resnična oseba, tko otipljiva. Njegova oddaja je tudi realno posneta. Ampak, da bi pa te metode prinašale neko korist psom.
No to je pa MIT. :D
-
hov hov, saj tako je čisto za vse metode, tudi kliker moraš uporabljati pravilno da dobiš rezultate. ;)
In ja, točno zato meni ne ležijo CM metode, ker hočem psa, ki bo ves čas zainteresiran za delo, ga bom lahko naučila kup trikcev, se bova igrala, učila..., ne pa da se bo samo vlekel za mano in ždel ter nič drugega.
-
Pač hodi na živce kultu pozitivne motivacije in šolanju psa z podkupovanjem,
-
Uf še dobro da nisem v kultu in da psov ne rabim podkupovat :P Hodim na sprehode praznih žepov, psi pa se za mano ne vlačijo kot smrklji. In prav veselo upoštevajo vsako moje navodilo.
-
Ma itak nimaš pojma in rezltati ne pomenijo nič :P ;)
-
Vem vem. Bom se pridružila kultu, začela pse vabit s šunko in pa tu pa tam bom kak članek prevedla. Mogoče se lotim knjige. In pa svoj KD bom ustanovila, zato, da bom ena in edina. Zdj je BV, ker delujem ''undercover''. Učila se bom pa od velikih. :D
-
Pravzaprav ima CM skupaj s svojo metodo veliko več značinosti kulta kot katerakoli skupina, ki dela po načelih pozitivne motivacije.
-
Tut meni Cesar Millan oz. njegove metode niso všeč :p
Psi se ga prav bojijo :-\
-
gledam njegove oddaje, mi je zanimivo, je pa res da teh zadev ne jemljem tako resno.
vsak najbolje pozna svojega psa in jaz imam ga zato, da mi pokaže sedi, lezi, five, prosim...da me ne vleče 100 km/h in da vem da je zadovoljen...vsak ga vzgoji na svoj način in če kuža dela napake...ja kdo jih pa ne???? sem proti vojaški disciplini, kjer kuža mirno sedi in se trese.
če pa ne damo wc papir na poličko, kamor spada, pa ni pes kriv, če ga vzame in raztrga....trenutno največje veselje v naši hiši :D :D,
-
Jaz ga ne podpiram (oz. njegovih metod), ampak se ne mislim zdaj kregati o tem, samo nekaj;Saj ne veš, sigurno da se je že zgodilo, ampak niso spravili v medije in se novica ni razširila. ;)
Jaz bi pa sigurno dala v medije če bi se en preveč pametnega delal in mi tepel psa, ne vem zakaj lastniki ki imajo te pse očitno radi tega nebi storili...?
Saj pravim samo besede v osnovi...ne pa uporaba pripomočkov, pod to spadajo zajle (one vrvi ki jih daje za ušesa), pa tekoči trak (sploh v tej kombinaciji) in še marsikaj drugega ;)
Tistele vrvi ki jih daje za ušesa v resnici ZELO pomagajo proti vlečenju, nisem sicer za to da se psa s tem davi ampak je pa učinkovit pripomoček ko psa odvajaš vlečenja.
Tekoči trak+vrvi pa niti niso tako uporabne ker psa lahko res ponesreči zadaviš če ga ne gledaš non-stop-
-
Meni je Cesar super.Če pa želiš uporabiti njegove metode jih pa moraš znati in moraš vedeti kaj delaš,zato pa piše da ne počni tega doma.
Ja pač problem je edinole v tem da se lahko vsaka budala to spomni delat čeprav piše da brez posveta s strokovnjakom tega ne delajo doma
-
Še to že nekaj časa razmišljam - CM oz. njegovi zagovorniki trdijo, da če si pri učenju psa pomagaš s priboljški te ne bo ubogal ko jih ne bo zraven in da je pomembna energija. Ampak saj ravno CM uporablja en kup pripomočkov in marsikateri pes bo brez tiste ovratnice vlekel in brez električne delal prepovedane stvari, če je toliko izključno in samo energija zakaj pa on potem tega ne prakticira in potrebuje toliko pripomočkov? ::)
-
Kadar so psi zelo težavni pač mora uporabiti še kaj drugega. Pa teli povodci niso zame osebno nič hudega če ga znaš uporabit.
-
Ah, kako pa veš da ni bilo nič? ker ni prišlo do tebe? Bilo je že vse sorte, tudi tožbe in objave v medijih.
In ja, si proti davljenju, ampak če pomaga da ne vleče, potem je pa ok če se ga davi?
Povodci niso nič hudega, ovratnice pa pogosto kar so.
A potem misliš, da bolj ko je pes težaven, več pripomočkov rabiš?
-
CM v svoj show vlači problematične, sfurane pse in ne navadne hišne ljubljenčke; pač raja rada vidi na TV zobe in navarnost
ne izumlja pa nič novega, le da napram večini takšnih voditeljev premore vsaj malo karizme, poleg je prvi ki je na malih zaslonih propagiral odgovornost lastnika pred krivdo psa / pasme
Koehlerjeva metoda je še pa kako živa, kljub starosti in njena veljavo poznajo očitno prevsem tisti, ki se dejansko strokovno ukvarjajo z prevzgojo navarnih psov in njih lastnikov;
-
Ja, ampak dejstvo je da gre tudi z načini, ki ne le da so varnejši širši množici - tudi krepijo odnos med lastnikom in psom. Govorim o tem da se tudi najtežavnejše pse da prevzgojiti s pozitivno motivacijo, s to razliko, da na ta način ne uničimo odnosa, pes se nas ne boji, dela ker hoče ne ker mora... Najpomembnejše od vsega pa je to, da pes ne občuti ne psihičnega, ne fizičnega nasilja, ki vodimk stresu. Zatezna ovratnica pa v psu počne ravno to - ob vsakem sunku naovratnici pasje telo sprošča hormone stresa.
-
Govorim o tem da se tudi najtežavnejše pse da prevzgojiti s pozitivno motivacijo,
govoriš iz prakse ? se raje zanašam na mnenje nekogar ki dejansko dela z tako problematičnimi psi, filozofira lahko vsak, dela pa kot kaže pri nas le ena šola
pes se nas ne boji, dela ker hoče ne ker mora.
šolanje z dominanco ne gradi na strahu, ampak v osnovi spostavitvijo družinskih odnosov, kjer se pes zaveda da določene vedenje botruje bodisi nagradi ali graji , napram vedenju ki izhaja izključno iz nagrade
-
No no no. Problematične pse je seveda mogoče zelo uspešno prevzgojiti z različnimi metodami, ki temeljijo na pozitivni motivaciji - v svetu je takih uspešnih trenerjev ogromno, tudi pri nas premoremo vsaj dve, ki delata že zeeeelo dolgo, sta uspešni in imata tudi uradno priznano izobrazbo. takih, ki delajo po klasičnih metodah ali oponašajo CM pa poleg tebi tako ljube šole tudi premoremo nekaj, ne vem pa koliko so dejansko uspešni. Vem pa za par kar hudih polomij CM oponašalcev.
napram vedenju ki izhaja izključno iz nagrade
Očitno o metodah ki temeljijo na pozitivni motivaciji ne veš nič
Koehlerjeva metoda je še pa kako živa
Lahko da je še kje, ampak razen hudo predelanih variant jo v praksi zelo redko kje še vidiš.
-
hov hov, saj tako je čisto za vse metode, tudi kliker moraš uporabljati pravilno da dobiš rezultate. ;)
In ja, točno zato meni ne ležijo CM metode, ker hočem psa, ki bo ves čas zainteresiran za delo, ga bom lahko naučila kup trikcev, se bova igrala, učila..., ne pa da se bo samo vlekel za mano in ždel ter nič drugega.
Se strinjam da moraš znati uporabljati vse metode ampak CM metode ne zna uporabljati vsak oz. jih zna uporabljati malo ljudi.
Jaz sicer ne bi rada imela tako podrejenega psa kot ima CM,ampak njegova metoda kako psa naučiti poleg mi je pa super.
Mislim pa da vsakega psa ne moreš prevzgojiti z pozitivno motivaci.Poznam kar nekaj primerov.
-
Všeč ti je učenje poleg z brcanjem v mehka tkiva in cukanjem na zatezno ovratnico? ??? :'(
Priznam, tudi jaz sem to delal pa ne ker mi bi bilo všeč ampak enostavno nosem poznal klikerja, dela samo z pozitivno motivacijo...
-
tudi pri nas premoremo vsaj dve, ki delata že zeeeelo dolgo, sta uspešni in imata tudi uradno priznano izobrazbo.
pa vendar pri nas uradno prevzgaja navarne pse zgolj ena šola, to da imamo znalcev v naši kinologiji ogromno ne dvomim, kakor ima vsak psa ima vsak tudi svoje mnenje, zato sam raje preferiram rezultate in mnenja tistih , ki se dejansko s tem ukvarjajo;
Predvsem pa mi je pomembno da se vodič ne drži ene mantre kot pijanec plota in se zaveda , da obstajajo različne metode, navsezadnje obstajajo različni psi in njih lastniki, pravtako različne želje kakšen naj bo pes po šolanju
Očitno o metodah ki temeljijo na pozitivni motivaciji ne veš nič
Všeč ti je učenje poleg z brcanjem v mehka tkiva in cukanjem na zatezno ovratnico?
možno, kot veliko tistih ki ne vedo kaj je vzgoja z dominanco, kjer vidijo zgolj kazni, davljenje in elektronske ovratnice,
Všeč ti je
Sam nimam razloga da bi brcal svojega psa , zatezne sam nikoli nisem uporabljal , pravtako preferiram bolj samostojne pse, sem pa zelo slab vernik
-
pa vendar pri nas uradno prevzgaja navarne pse zgolj ena šola,
Pse, ki so uradno priznani kot nevarni uradno prevzgaja samo ena šola.
Pa saj vendar ne govorimo samo o uradno priznanih? Teh je vendar, kolikor je meni znano, zelo malo.
Mi je pa zanimivo sledeče - če se ne motim (lahko seveda da se), tako zakon, kot uradne smernice KZS prepovedujejo takšne fizične posege v pse, kot je npr. cukanje psa na raznih zateznih, bodečkah in podobnim izvajanjem fizičnega nasilja nad psom. Govorim o vzgoji in prevzgoji in ne o primerih, ko je potrebno na tak način posredovati da se zaščiti napadenega..
-
Pse, ki so uradno priznani kot nevarni uradno prevzgaja samo ena šola.
neuradno lahko šola pse vsak, je pa očitno pri nas izredno malo tistih ki lahko sproducirajo primeren program na javnem razpisu
kar mene osebno zelo ćudi ob vsej trumi kinološkega znanja in filozofiranj, aja birokracija pa to ;)
-
Tudi jaz sem že slišal pa bi rad samo preveril. Ali so res z zakonom prepovedana vsa korekcijska sredstva za solanje psa? (zatezne, bodečke, elktrične...)
Baje da je prodaja dovoljena, uporaba pa ne?
-
zakon o zaščiti živali je napisan na splošno, v njem ne omenja teletakta, specifičnih metod šolanja ali zatezne, ampak prepoveduje vse kar fizično poškoduje psa
-
Zakaj nekdo ne želi tega počet uradno je njegova stvar. O tem smo že. Če počne neuradno in s tem pomaga nekaj psom, tudi če pomaga enemu samemu, je zame dovolj dobro. Ne razumem pa kakšno povezavo ima to z uporabo metod.
Prepoveduje tudi vse kar povzroča psu strah ali bolečine ;)
ZZŽiv 98/99, 126/03 čl. 5., tč. 10, čl. 15, alineja 1 in 7 - zelo jasno piše ;)
Priporočena literatura KZS (gradivo za pripravo na izpit BBH) - str. 8, drugi in tretji odstavek - priporočila strokovnjakov in;
- instrumentalno pogojevanje lahko vpliva na vedenja, vezana na čustvena stanja, vendar samih čustvenih stanj ne spreminja
- na čustvena stanja pa lahko vpliva povezava dražljaja, ki sproža negativne občutke, s prijetnim dražljajem.
itd. itd. Sigurno je kakšen zakon prenovljen (nisem spremljala) ampak sem prepričana da se pri teh stvareh niso vrnili v srednji vek.
-
Če počne neuradno in s tem pomaga nekaj psom, tudi če pomaga enemu samemu, je zame dovolj dobro
zate, zame je izredno pomembno da ima mojega psa v rokah uradno kvalificirana oseb, ki ima med drugim tudi podobne poglede na šolanje kot jaz sam;
povezano pa le toliko, da ni vsak vodič ali šola brezpogojno skočila na vagon pozitivne motivacije; prava metoda za pravega psa
in je izpostavljanje ter zveličanje zgolj ene oblike šolanja, ter demoniziranje drugih navadno zavajanje
ravno zato mi je CM koristen, ker se vam tresejo hlačke od razburjanja da je tako uspešen in to brez pozitivaške mantre ;D
-
Če ti je všeč da pes izgleda kot fikus...so njegove metode več kot učinkovite >:D
Jih kdaj še bolj "mrcvarim" kot CM pa ne izgledajo kat fikus, smrkelj ???
Seveda pa nekateri resnično komaj čakamo, da odpreš lastni KD in nekaterim neukim pokažeš, predvsem pa Dokažeš kako se prevzgoja (seveda vsaka) izvede samo s pozitivno motivacijo.
..............do sedaj več kot "kucanja" po tipkovnici od tebe ni bilo še nič konkretnega.................. seveda nekateri niti več ne pričakujemo :o ;)
Priporočena literatura KZS (gradivo za pripravo na izpit BBH) - str. 8, drugi in tretji odstavek - priporočila strokovnjakov in;
- instrumentalno pogojevanje lahko vpliva na vedenja, vezana na čustvena stanja, vendar samih čustvenih stanj ne spreminja
- na čustvena stanja pa lahko vpliva povezava dražljaja, ki sproža negativne občutke, s prijetnim dražljajem.
Živel BBH! ;D ;D ;D
-
v principu odpade vso korigiranje in negativne stimulacije, še zadret se ne smeš na psa
tole je hujše kot moderne smernice otroške vzgoje , le škoda da ni lanebela se prej srečala z pozitivno motivacije, bi bila kakšna po riti manj :P
Bi pa rad to videl v praksi, recimo pri odraslem psu ki kolje že leta kokoši, kakšne bolj pratipske pasme ali psu ki se patološko zaganja v kolesa in s tem škodi predsem sebi ....klik, klik ;D
-
Jaz sicer ne bi rada imela tako podrejenega psa kot ima CM,ampak njegova metoda kako psa naučiti poleg mi je pa super.
Kakšna pa je ta metoda? (resno vprašam, ker ga malo gledam, zato tudi ne sodelujem veliko v teh debatah) Če je to tisto, ko ''šššškaš'' :P , cukaš k sebi in vsake toliko brcneš, potem mislim da s tem ne dobiš psa, ki bi te pozorno gledal in živahno in zainteresirano hodil poleg tik ob tebi... Sicer pa, a ni njegova filozofija, da mora pes hoditi zadaj in ne sme zraven, po tej logiki pravega poleg niti ne more učiti ???
Tisto, da so psi tako problematični, da mora sredstva uporabiti pa - res da ne vem za tiste ''težke primere'' iz prakse, ampak nekatere probleme se pa da rešiti čisto elegantno brez sile - če je pes agresiven ob posodi ko je potem ga nekaj časa hraniš samo iz roke (in sočasno delaš na odnosu vodnik-pes), potem počasi uvedeš posodo, ki pa jo držiš v roki, počasi jo daješ proti tlom... Če tako delaš sem prepričana, da uspe brez sile! (sicer pa, preventiva je itak najboljša in če že od mladiča vadiš se ne bo psu kar naenkrat zmešalo)
In da se ne bo narobe razumelo - v nekaterih primerih je po mojem mnenju sila nujna, ampak izjemoma; npr. ko bo pes enkrat zarenčal name jih bo dobil in ne bo poskusil več (pa ne mislim da ga bom pretepla seveda), tudi ko me je prvič naskočil sem ga grobo odstranila in v nekaj letih ni več nikoli poskusil... Ampak ne pa, da boš silo uporabljal za učenje, kjer sploh ni potrebno (tudi hoje na popuščenem povodcu se da rešiti na načine čisto brez sile npr., ne pa da samo cukaš in brcaš). In seveda so tudi pri pozitivni motivaciji omejitve, ravno tako je pomembna doslednost.
Tega pa tudi ne razumem; kaj pravzaprav počnete s psi tisti, ki delate čisto po CM? Ne sme pred vodnika, ne sme se učiti s hrano ali z igračo (da bi npr. trikce, agility, RO, poslušnost...), če ne sme pred vodnika avtomatsko odpade še ogromno tega, saj še potrebe ne sme opraviti drugače kot na povelje... Jaz znorim, da grem na 2 urni sprehod in ne delam nič drugega kot hodim, pes pa za mano! Aja saj res, sem pozabila, samo na tekoči trak se ga priveže pa je rešeno... :-X
-
zate, zame je izredno pomembno da ima mojega psa v rokah uradno kvalificirana oseb, ki ima med drugim tudi podobne poglede na šolanje kot jaz sam;
povezano pa le toliko, da ni vsak vodič ali šola brezpogojno skočila na vagon pozitivne motivacije; prava metoda za pravega psa
in je izpostavljanje ter zveličanje zgolj ene oblike šolanja, ter demoniziranje drugih navadno zavajanje
ravno zato mi je CM koristen, ker se vam tresejo hlačke od razburjanja da je tako uspešen in to brez pozitivaške mantre ;D
Glede prvega - tudi meni je pomembno da ima oseba, ki mi pomaga pri šolanju podobne poglede na šolanje kot jaz, ob čemer mi je še posebej pomembno, da pozna večino možnih oblik šolanja (tudi "klasiko" ali "CM" ali kakorkoli bi že to poimenovali).
Kdo pa demonizira druge? Jaz sem mislila da se tu predstavljajo prednosti in pomanjkljivosti ene ali druge metode.
In mimogrede, meni se od CM nič hlače ne tresejo, samo ni mi všeč svet poln agresije in nadvlade, ko vem, da se da marsikaj tudi brez tega. In brez tega ne pomeni z ignoriranjem ali dopuščanjem neželjenega vedenja. Že miljonkrat pojasnjeno da metode PM niso niti pod razno enake permisivnim - dopuščanje in ignoriranje neželjenega vedenja,..
Pidog, BBH in KZS sem omenila prav zato, ker nekaterim je uradno tisto edino kar šteje. Meni ni, se mi je pa BBH, dokler nisem imela opravljenega, kar naprej metal pod nos.. sedaj ko imam opravljenega pa..... ::) Ah.. nikoli prav ::) Sem pa res vedela že ko sem pisala, da ti nekateri, ki se sklicujejo na uradno, so pri tem tako kot povsod drugje dvolični in pač v svojih argumentacijah poberejo samo tisto kar njim ustreza, kar pa ne, pa zamolčijo, da se ne bi slučajno kje zarekli glede tega kaj je cela resnica.
Davor, pa si se kdaj potrudil spoznati (poslušati ko so ti ljudje že govorili) kako bi izgledala "PM" prevzgoja pri takem psu kot jih tu omenjaš - klanje kokoši,..? Da ne omenjamo osnovnega pravila - pes mora biti v takih primerih, dokler ni prevzgojen, pod fizično kontrolo.
-
airedale10 koliko psov , ki so šolani "čisto po CM metodi" pa poznaš ?
Jaz poznam, ker nekaj lovskih psov , ki so šolani po metodi dominance in gre za krasne , karakterne pse , ki tudi producirajo rezultate, tle ni nobenega strahu pred vodičem kvečjemu spoštovanje, lovec se mora na psa 100% zanest že zaradi varnosti
CM pa ni "klasik" ima neke svoje izpeljanke
Davor, pa si se kdaj potrudil spoznati (poslušati ko so ti ljudje že govorili) kako bi izgledala
Ne da bi se potrudil, Davor je videl in potem bil neizmerno začuden kakšen fail je bil; se je potem psa dalo v roke starejšemu možakarju "klasiku" in so dobile nazaj pravzaprav drugega psa,
iz mojih izkušenj, pozitivaši se repenčijo po KDjih, ko pa zagusti (dostikrat tudi na KDjih) ali doma potem vodiči kot simi pse vlečejo ven, zato ravno takšna odstopanje med zgolj lastniki psov in tistimi ki se z prevzgojo dejansko ukvarjajo
-
Osebno poznam ne veliko (nekaj pa že), zato pa tudi mislim da nisem pisala kaj dosti da to vem iz prakse - ampak nekaj pa že. ;D
In z nekaterimi teorijami CM se čisto strinjam in jih uporabim, ampak z večino pa ne, posebno vsi tisti korekcijski pripomočki in vsa sila mi res niso všeč (npr. da je zelo pomembno gibanje - drži, ampak kaj ne bi bilo bolje, da gresta vodnik in pes skupaj na sprehode, mu vodnik meče žogico, tečeta..., da bi se zraven še izboljševal njun odnos, ne pa da se psa samo priveže na tekoči trak?).
-
pa vendar pri nas uradno prevzgaja navarne pse zgolj ena šola
Ni res. Pri nas se uradno s prevzgojo problematičnih, tudi nevarnih psov ukvarja vsaj par priznanih in s primerno izobrazbo strokovnjakov. Imamo pa samo eno šolo, ki izvaja uradni program za nevarne pse, ki je obvezen po drugem ugrizu. Glede na to, da je takih psov na leto ene par, več kot ene šole niti ne rabimo. V tem programu se ne vzgaja ali prevzgaja psov, ki veljajo za izgubljene primere za katere "integracija v družbo" ni več mogoča ampak se nauči lastnike, kako ravnati s temi psi, da za okolico niso nevarni.
ampak njegova metoda kako psa naučiti poleg mi je pa super.
In to je: korekcijska ovratnica (nagnusnost, ki sestoji iz "okvira" ki drži na "pravem " mestu - beri najobčutljivejšem mestu tik za ušesi in spodaj na zelo občutljivem delu vratu - zelo tanko vrvico (tanjša ko je vrvica ali verižica bolj zdrgne in reže) in občasna preusmeritev pozornosti z nakazano a zelo zoprno in ne povsem nebolečo brco. In ja, na ta način ne dobiš psa, ki bi te spremljal živahno, veselo in pozorno ampak senco, ki se vleče ob vodniku ali za njim kot smrkelj, z ušesi nazaj in spuščenim repom.
Mimogrede, CM je že pokasiral par tožb zaradi poškodb sapnika z njegovo dušljivko, vsaj eno tako poškodbo je povzročil on sam. pa še to: ko smo pred 40 leti še delali po staronemški metodi z zatezno ovratnico, so nam na tečaju strogo prepovedali ovratnico dajati tik za ušesa. Že tedaj.
Ali so res z zakonom prepovedana vsa korekcijska sredstva za solanje psa?
Ne. Zatezna je dovoljena, za bodečko in električno bi se dalo razpravljati. In ni res, da so prepovedani pripomočki, ki lahko poškodujejo psa, prepovedane so vse oblike šolanja, ki povzročajo bolečino.
le škoda da ni lanebela se prej srečala z pozitivno motivacije, bi bila kakšna po riti manj :P
Lanabela se je s pozitivno motivacijo srečala že zelo zgodaj, takrat ko kinologi o tem še niso prav dosti sanjali ( metode izvirajo iz dela z divjimi živalmi). In ne boš verjel, lanabela svojega mulca ni niti enkrat udarila (prizna pa, da ga je ene dvakrat prijela za tasladke). lanabela uporablja silo tako pri psih kot pri otrocih samo v situacijah ki so nevarne in jih ni mogoče v tistem trenutku rešiti na drug način. Je pa res takrat brezkompromisna.
In še to: sodobno klasično šolanje je kilometre stran tako od CM kot od staronemške šole. In ja, daje zelo dobre rezultate, če se dela pravilno.
-
Jaz sem imela lani na počitnicah dva psa ki nista znala poleg,in sem ju z CM metodo naučila v 1 dnevu,z drugimi metodami pa ni šlo.Pa jima nisem poškodovala sapnika.
Pa sploh ne vem zakaj se spet pregovarjamo na to temo.Eni smo za CM-ja in njegova metode,drugi pa niste.
-
Ne da bi se potrudil, Davor je videl in potem bil neizmerno začuden kakšen fail je bil; se je potem psa dalo v roke starejšemu možakarju "klasiku" in so dobile nazaj pravzaprav drugega psa,
iz mojih izkušenj, pozitivaši se repenčijo po KDjih, ko pa zagusti (dostikrat tudi na KDjih) ali doma potem vodiči kot simi pse vlečejo ven, zato ravno takšna odstopanje med zgolj lastniki psov in tistimi ki se z prevzgojo dejansko ukvarjajo
No, moje izkušnje so enake - v isto in v kontra smer. S to razliko, da se jaz zavedam da ni problem v eni ali drugi metodi, ampak v napačni uporabi ene ali druge metode. ;)
-
In mimogrede: v inštruktorji v kinoloških društvih se načeloma ukvarjajo z vzgojo in šolanjem psov. Pa s takimi in drugačnimi športi. Torej s preventivo. S problematičnimi psi naj bi se načeloma ukvarjali vedenjski terapevti z ustrezno izobrazbo (ki jo zaenkrat lahko pridobiš samo v tujini).
-
In še to: sodobno klasično šolanje je kilometre stran tako od CM kot od staronemške šole. In ja, daje zelo dobre rezultate, če se dela pravilno.
Zgolj s pozitivno motivacijo ??? ;D
Zelo dobre rezultate ampak odličnosti pozitivne motivacije je nedosegljiva :)
.....................vrnite se raje k "športni tekmi BBH" ;) :o
-
Zelo dobre rezultate ampak odličnosti pozitivne motivacije je nedosegljiva :)
Odvisno od tega, kaj delaš. Na nekaterih področjih odličnost pozitivne motivacije s klasiko zelo težko dosežeš, nekaterih stvari po klasičnih metodah naučiti niti ne moreš, pri nekaterih pa je odličnost veliko lažje doseči s klasičnimi metodami.
-
Ti hudiča ;D .................. kaj pa potem prevzgoja ??? :o
-
:D :D :D a pol mi hoče kdo povedat, da dobi CM v roke pse, ki so nevarni (torej vpisani v register nevarnih psov) ??? Jaz sem bila pa prepričana, da dobi zavožene, scartljane, nevzgojene pse, ki potrebujejo samo malo discipline. Pa da ne bo kdo zdaj mešal pojem disciplina - dominanca, ker sta si te dve stvari nekaj svetlobinih let narazen. Npr. pri uporabi pozitivnih metod potrebuje vodnik (ja vodnik) krepko veliko samo-discipline. Hja za šlampaste mogoče to res ni. ;)
Drugače pa uauuu a res, da imamo v naši mali državici samo eno šolo ki se uradno ukvarja z vzgojo in prevzgojo ??? Takšno ki ima uradno požegnano delovanje? Hja za tiste vpisane v register je skoraj da res (se da tudi kaj zaobiti, pa pustmo zdj podrobnosti). Torej za pse, ki so že itak doživljensko obsojeni na nagobčnik, zatezno in kratek povodec ter bivanje pod pogoji. Torej je to šola za vodnike, kako se z nastalo težavo soočat nadaljnih xy let.
Ampak preden pa psi pridejo tako daleč...no je pa kar precej kvalificiranih za kaj takega. Vsak smotan pes pač ni nevaren do te meje, da mora na uradni program prevzgoje. K sreči obstaja nekaj brihtnih lastnikov, ki ukrepajo preden rabijo pridet tako daleč.
-
Ti hudiča ;D .................. kaj pa potem prevzgoja ??? :o
Vse kar je treba naučit na novo, ker ti nekaj ne paše. Vzgoja - prevzgoja.
Šolanje - prešolanje.
Tako kot bi psa prekvalificiral za drugo bolj željeno dejavnost. :P
-
:D :D :D a pol mi hoče kdo povedat, da dobi CM v roke pse, ki so nevarni (torej vpisani v register nevarnih psov) ??? Jaz sem bila pa prepričana, da dobi zavožene, scartljane, nevzgojene pse, ki potrebujejo samo malo discipline. Pa da ne bo kdo zdaj mešal pojem disciplina - dominanca, ker sta si te dve stvari nekaj svetlobinih let narazen. Npr. pri uporabi pozitivnih metod potrebuje vodnik (ja vodnik) krepko veliko samo-discipline. Hja za šlampaste mogoče to res ni. ;)
Specialist za disciplino ;D , pri dominanci tvoje metode odpovejo :o ...................... ampak tistim nataknemo tako ali tako nagobčnike, halti, zatezno, teletakt, tako da kakšno pretirano znanje pasje psihologije in šolanja ni potrebno.
E Lunetta, Lunetta ................... resnično komaj čakam tvoj lasten KD :-[ :o
-
;D že že ... samo pri formalnostih bi se zataknilo. Delam v prvi vrsti z lastniki (ker le oni potem sobivajo 24/7 s svojimi psi)...pa žal nimam ustrezne izobrazbe za težje primerke. S tem se ukvarjajo določene veje dr.psihologije/psihiatrije. Tako, da žal. Midva ne bova mogla sodelovat.
-
Vse kar je treba naučit na novo, ker ti nekaj ne paše. Vzgoja - prevzgoja.
Šolanje - prešolanje.
Tako kot bi psa prekvalificiral za drugo bolj željeno dejavnost. :P
Kaj pa če je kdaj potrebno tudi kaj odvzeti ??? . Bomo pa "prešolali", "prusmerili" :o
-
;D že že ... samo pri formalnostih bi se zataknilo. Delam v prvi vrsti z lastniki (ker le oni potem sobivajo 24/7 s svojimi psi)...pa žal nimam ustrezne izobrazbe za težje primerke. S tem se ukvarjajo določene veje dr.psihologije/psihiatrije. Tako, da žal. Midva ne bova mogla sodelovat.
Saj pravim.............ti si bolj za "light" variante ;D ; če ne gre so zreli za psihiatre :o , tisti jih pa tako ali tako napitajo bolnika z zdravili in to je to ;D .
Vredno premisleka ??? :o
-
:) Kaj a ti res verjameš, da se psom znanje v glavo ''vbije'' in ''iz gat strese'' nezažejeno ??? Konec koncev eni tudi takšne metode uporabljajo, pa pravijo, da so s tem psa prešolali ali prevzgojili. Torej zakaj je tako nemogoče, neverjetno in sploh nedoumljivo, da gre z drugimi metodami ravno tako. :)
Saj osnova je ista (nezaželjeno je treba odpravit), pristop je pač drug...o učinku bi tudi lahko, pa je že preveč treba zram razmišljat, a ne. ;)
Pri tistih, ki ''tresejo iz gat'' se temu reče prešolanje, prevzgoja...ali v žargonu ''smo mu izbili slabo vedenje''.
Pri tistih, ki pa zraven uporabljajo miselne procese (Svoje in Pasje) pa se temu reče ''preusmeritev'', ''preklikanje'', ''nadomestno vedenje''...konec koncev pa gre isto za prevzgojo. Torej eno vedenje se ne izraža več, ker je drugo bolj zakoreninjeno. Lahko je to iz strahu ali pa zaradi spremembe v mišljenju.
-
pidog, seveda je vredno razmisleka. Tako, da priporočam, da začneš razmišljat.
In če kakšne stvari pač ne razumeš je fino, da ne goniš svoje kar tako v tri dni. Ko boš morda, kdaj utegnil razumet, da nismo več doma v srednjem veku in, da se celo priznava učljivost psov boš pa morda dojel še kak drug pristop dela z njimi. ;)
-
:) Kaj a ti res verjameš, da se psom znanje v glavo ''vbije'' in ''iz gat strese'' nezažejeno ???
Če je potrebno, vsekakor!!!
-
se da tudi kaj zaobiti, pa pustmo zdj podrobnosti
si lahko bolj specifična ?
-
pidog, seveda je vredno razmisleka. Tako, da priporočam, da začneš razmišljat.
In če kakšne stvari pač ne razumeš je fino, da ne goniš svoje kar tako v tri dni. Ko boš morda, kdaj utegnil razumet, da nismo več doma v srednjem veku in, da se celo priznava učljivost psov boš pa morda dojel še kak drug pristop dela z njimi. ;)
Noben pes doma ni fikus, smrkelj ???
Glede tri dni ................... "minister Gregor pa nič", je zapisno v eni knjigi ;) ;D
Komaj čakam, komaj čakam odrešitve ;D ................... pardon KD ;)
-
si lahko bolj specifična ?
Kot prvo se lahko takoj ko opaziš, da psa pelješ po poti ''nevarnega'' odpraviš iskat pomoč. Torej predno ti ga toliko zelo hudo userje.
Kot drugo...smo o tem že govorili...pa si pobrskaj, saj si vedno v takih debatah zraven ;)
In kot tretje...včasih se, da tudi kaj zmenit, pa morda širša javnost tega ne zve, kar pa še vedno ne pomeni, da ne obstaja :)
-
... je zapisno v eni knjigi...
Domnevam, da znaš brat. :) Bi blo fino, če bi vsaj v knjižnici prišel, do police, kjer imajo tu pa tam celo kakšno drugo knjigo o psih razen CM, pa si jo preberi. Ne da so neki presežki ampak ena tini mini osnova pa vendarle je.
-
Če je potrebno, vsekakor!!!
Pa je res potrebno in po vaše kar vedno? Sploh brez da se najprej poskusi na lep način?
-
Vidim, da ste se na tej temi pošteno razpisali... :D :D
Pri neki temi prej sem dobila nekaj kritik, ker sem napisala, da pes, ki ne upošteva odpoklica v vseh situacijah ni šolan pes... ;D
Vsi najverjetnej že poznate mojo zgodbo z mojim psom...bilo je res hudo na čase, velikokrat sem se iz obupa zjokala, ker smo več kot pol leta ekstremno počasi napredovali z prevzgojo psa...
Pa vas vprašam, kako bi odreagirali v tej situaciji, ki se je meni zgodila velikokrat..
Moj pes je bil tako nasršen do drugih samcev, da se je rangiral skoraj z vsakim večjim psom. In ponavadi sem ga imeli na vrvici, na zatezni ovratnici, ker ga z pohvalcami in vsem kar spada zraven nisem pridobila njegove pozornosti. In ko se nama je približal kakšen pes, odvezan seveda, me je moj lastni pes šavsnil v nogo, da bi jaz spustila povodec in bi on tako lahko skočil v psa. Ne morete si misliti, kakšna želja po rangiranju....pred tem birardom sem že imela briarde, med študijem sem si služila denar, da sem pazila na različne pse, od nemških dog do francoskih buldogov ipd. pa tega še nisem videla intakšne trme in vztrajnosti.
Ko mi je to naredil sem bila tako šokirana, ker tega nisem pričakovala. In seveda sem ga zategnala nazaj on pa še enkrat skoči v mene..potem sem pa pop...takoj sem ga zvlekla v hišo on pa je še renčal na mene in mi z zobmi skakal pred obraz...to pomeni, nobenega straha in spoštovanja do mene. Kako sem ga nadvladala raje ne bom pisala...:) Pasja šola je bila obvezna. Prvi dan ko sva ga s partnerjem pripeljala, nama je trener rekel, da ga bova lahko do neke mere prevzgojila, ampak da naj ne pozabiva da je star 5let in da je bil pri prejšnih lastnikih on gazda v hiši. Trener se je spoznal z našim psom in me poklical na vadbišče. Ko je prijel povodec v roke, da mi pokaže, kako ga naj učim polek ipd. je Alex skočil v njega. Trener ga je zategnil z dresurno ovratnico. Jaz pa v jok, ker se je dobesedno davil. Ko ga je spustil na tla, je Alex še enkrat skočil v njega....v glavnem, nobeden mi ne bo rekel, da se da vsakega psa v nulo prevzgojiti še poebej na podlagi pozitivne motivacije, Eno leto je bil potem mir, na pasji šoli je bilo sicer nekaj incidentov med psmi, amapk nič strašnega. Po enem letu, pred izpitom BBH je pred sodnikom šavsnil mojega partnerja v nogo...lahko si predstavljate kakšna sramota. Komaj so nam dovolili na izpit, a izpit začuda naredil z najvišjimi točkami v skupini. To pomeni, kadar ni bilo okrog njega psov je delal v nulo...vse.
Hočem povedat, da je bil Alex zlat pes in zelo toleranten, samo kadar ni bilo drugih psov zraven. Od njegovega dopolnjegea 7.leta starosti ugrizov več ni bilo, nikoli ni več renčal, poslušal je na ukaz, sicer včasih ga je še vedno dajala njegova trma...Pri enajstih letih je bil kastriran zaradi tumorja. Veterinarka mi je rekla, da je Alex zdaj že v letih in še zaradi kastracije bi se moral umiriti do drugih psov. Dva meseca po kastraciji smo šli na sprehod, ko nam nasproti pride nemški ovčar, neprivezan in sekundo za tem..spet pretep. Alexa sem vztrajno dajala na polek, nemški ovčar pa je rinil v njega in to je bilo to. Čeprav vem, da se je moral branit, ampak vseeno sem videla njegovo reakcijo ko je psa zagledal..
vsak pes je res zgodba zase...in pri našemu smo morali delati na trdo, ne z udarci ali kaj podobnega. Vse smo delali z ovratnico. Prvič si mu rekel sedi, držal pred gobcem phvalico, on nič. V druge oster sedi..še vedno nič. Ko pa si ga cuknil z ovratnico se je usedel pa še to z veliko težavo...sedaj imam briarko staro pol leta. z njo delam vse na pozitivi motivaciji. če recimo kaj grize (kavč ai kaj podobnega) ji preusmerjam pozornost z njeno igračo, če ne pa oster ne. pa se vse da...pravi balzam je napram našemu Alexu...res. V enem tednu sem jo naučila polek, da mi hodi trdno ob nogi in to samo z parimi piškoti, božanjem in pohvalami.
prepirat se o tem, kakšen način dresure je primeren je nesmiselen. seveda sem proti izživljanju nad psmi, uporabi roke ipd. ampak še vedno, vsak pes je zgodba zase.
-
Pa je res potrebno in po vaše kar vedno? Sploh brez da se najprej poskusi na lep način?
Nihče ne trdi, da vedno; nihče ne trdi, da prej kot na lep način, kar pa ne pomeni, da kdaj ni potrebno.
PS
Lunetta, resnično nisem bral CM, ker ne čutim potrebe po tem (sem zadovoljen s tem kar imam) ................. ne berem več pa po večini "modernih" knjig ;)
-
Morda, pa še vedno ne veš natančno kaj je delo s pozitivno motivacijo (preusmerjanje s piskajočo igračo in držanje piškotka pod nos to ni ;)). Iz vsega tega nastane - ni šlo drugače, kot da ga zacukamo, ker šunka pod nosom ni pomagala sploh. ;)
Operativno pogojevanje...malce si poglej. :)
-
tina-briard .. ali jaz ne razumem napisanega, ali je pa tole, kar ti opisuješ daleš od pozitivne motivacije. Sploh ne pri Alexu, konkretno pa tudi to kar delaš sedaj psici - preusmerjanje pozornosti stran od kavča z igračko zna biti (nisem sicer prepričana, ker ne vem ali si napisala vse in kako točno to izgleda v praksi) točno to, kar PM ni - podkupovanje in po drugi strani izsiljevanje s strani psa. Dokler sama nisem tega dojela (ker imam tudi prvega psa), mi ga je moja psica kar naprej srala = izsiljevala mojo pozornost.
-
Morda, pa še vedno ne veš natančno kaj je delo s pozitivno motivacijo (preusmerjanje s piskajočo igračo in držanje piškotka pod nos to ni ;)). Iz vsega tega nastane - ni šlo drugače, kot da ga zacukamo, ker šunka pod nosom ni pomagala sploh. ;)
Operativno pogojevanje...malce si poglej. :)
Upam, da si bomo nekoč predvsem ogledali tvoje rezultate ;) ;D ...................... čeprav nekateri še vedno dvomimo :o .............. z razlogom ;)
-
:) Vse kar napišem modra ni namenjeno tebi, pidog. ;) Ti pa kljub vsemu nebi škodilo, če bi se vsaj malo pozanimal, o čem se pogovarjamo preden bučke v jabolčni čežani prodajaš. :)
-
Ni res. Pri nas se uradno s prevzgojo problematičnih, tudi nevarnih psov ukvarja vsaj par priznanih in s primerno izobrazbo strokovnjakov. Imamo pa samo eno šolo, ki izvaja uradni program za nevarne pse, ki je obvezen po drugem ugrizu. Glede na to, da je takih psov na leto ene par, več kot ene šole niti ne rabimo. V tem programu se ne vzgaja ali prevzgaja psov, ki veljajo za izgubljene primere za katere "integracija v družbo" ni več mogoča ampak se nauči lastnike, kako ravnati s temi psi, da za okolico niso nevarni.
Od kot vam podatek, da ji je ene par. Teh psov je kar veliko in če bi vedeli številko bi se zgorzili ob njej.
Ene par jih je le prišlo v šolo, to je pa res. Vsi ostali pa.....kako veste, da ti ni pes, ki ga boš jutri srečal odvezanega v gozdu?
Predno se postopek konča, lahko pes, ki ima neodgovrne lastnike naredi ogromno škode.
Program prevzgoje nevarnega psa, preko spremembe vodnika spreminja psa. Za začetek se pa psu spremeni miselni tok in ko se pes začne spreminjat, vodnik pridobi samozavest in se skupaj spreminjata oba.
Če vi vsi kinoligi brez enega dosežka v kinologiji (en BBH, ki ga naredi vsak, ki ima samo malo poštiman odnos s psom in je bil na treningu le parkrat, da se človeka nauči shema ::) - to se ne šteje za kakršni koli dosežek v kinologiji ) mislite, da se miselni tok psa spremeni s silo.....potem boste vedno samo pisali bedastoče in bili na tem nivoju kjer ste - bili pisci.
Tudi če mislite, da se psa gradi z fizično silo...to lahko mislite le zato, ker še nikoli nič niste delali.
Kinologija ni pisanje na forumu, ampak delo in rezultati.
Se bojim, da vas je malo tu, ki imate kaj pokazat....še normalno vzgojenih lastnik psov ne. >:D
-
Mene sploh čudi, da Pidog in Davor svoje šole ne odpreta, ko tako vse vesta ;D
OK.. za Pidoga sem že dojela - če se ne motim ima nekaj proti uradnim institucijam nasploh :D
-
Seveda to ni vse to...če bi pisala vse, bi lahko napisala spis... :)
Glavno gonilo vsega je, da pes dela zase in ne zame, da je v njegovi glavi, da dela zase. Da pride do mene, da hodi polek, da se uleže, usede itd. Da ne dela to zato, ker se mene boji-ali moje negativne reakcije ali da dela zato, da bi ustregel zgolj meni. Preusmerjanje pozornosti je ena najboljših taktik pri mladičih...toliko za info. Mladič se bo lotil najraje tistega kar mu boš prepovedal. tako kot pri otrocih. Tisto kar je prepovedano je najslajše. Jaz sem svojega psa odvadila grizenja kavča, pa tepiha pa stolov itd. Tako da je to pri njej zgleda delovalo. Pa je vsak dopoldan skoraj sama v hiši, pa ko pridem domov je vse na svojem mestu..razen njene igrače ležijo povsod. To pomeni...deluje.
Pametovat pa, da cukanje psa ni edina pot pa bi rada videla kakšno žensko, kako obvlada 60kg tžkega briarda, na višku svoje moči z milijontimi slabimi vedenjskimi vzorci...resnično res bi to rada videla in doživela.
Pa če ste nekateri tako frdamano razgledani pa mi povejte kakšna pa je prava reakcija ko ti pes renči 2cm stran od ksihta in ti kaže zobe. ???
-
Zakaj nekdo ne želi tega počet uradno je njegova stvar. O tem smo že. Če počne neuradno in s tem pomaga nekaj psom, tudi če pomaga enemu samemu, je zame dovolj dobro. Ne razumem pa kakšno povezavo ima to z uporabo metod.
Prepoveduje tudi vse kar povzroča psu strah ali bolečine ;)
ZZŽiv 98/99, 126/03 čl. 5., tč. 10, čl. 15, alineja 1 in 7 - zelo jasno piše ;)
Priporočena literatura KZS (gradivo za pripravo na izpit BBH) - str. 8, drugi in tretji odstavek - priporočila strokovnjakov in;
- instrumentalno pogojevanje lahko vpliva na vedenja, vezana na čustvena stanja, vendar samih čustvenih stanj ne spreminja
- na čustvena stanja pa lahko vpliva povezava dražljaja, ki sproža negativne občutke, s prijetnim dražljajem.
itd. itd. Sigurno je kakšen zakon prenovljen (nisem spremljala) ampak sem prepričana da se pri teh stvareh niso vrnili v srednji vek.
Zanimivo, da nisi tega trobila na obrambi, kamor si hodila s svojo psico.
-
Morda, pa še vedno ne veš natančno kaj je delo s pozitivno motivacijo (preusmerjanje s piskajočo igračo in držanje piškotka pod nos to ni ;)). Iz vsega tega nastane - ni šlo drugače, kot da ga zacukamo, ker šunka pod nosom ni pomagala sploh. ;)
Operativno pogojevanje...malce si poglej. :)
Se pravi "samo" pozitivna motivacija :o ........................ dokler nimamo opravka z dominanco :o
-
Se pravi "samo" pozitivna motivacija :o ........................ dokler nimamo opravka z dominanco :o
Dajmo še malo o dominanci. Moje skromne izkušnje so me pripeljale do enega spoznanja.
dominanca je samo izgovor za nevzgojenega cucka in nič drugega.
Nekaj podobnega kot otroci z motnjami v vednju - moderno povedano je malo hiperaktiven, so samo otroci, ki imajo malo neurejene starše, ki še zase ne vedo kaj bi, ne da bi otroke vzgajal.
-
Simi ti pa malo zadrži svoje nesramne reakcije. Ne vem zakaj se ne moremo normalno diskutirat brez da bi nekdo žalil drugega in pametoval za vsak hudičev stavek posebej...
-
Zanimivo, da nisi tega trobila na obrambi, kamor si hodila s svojo psico.
Takrat še nisem vedela tega ::) Sploh pa kaj ima obramba s tem? Psica se je tam zabavala dokler se je.. ko se ni več, sva z obrambo zaključili.
-
aha, to pomeni da volkovi recimo v kardelu si ne izkazujejo in dokazujejo svojega položaja z izkazovanjem dominance ampak so zgolj nevzgojeni.....hahahahahaha
-
aha, to pomeni da volkovi recimo v kardelu si ne izkazujejo in dokazujejo svojega položaja z izkazovanjem dominance ampak so zgolj nevzgojeni.....hahahahahaha
Volkovi in domači nevzgojeni cucki nimajo nič skupnega :D
Prav nič nikogar ne žalim. Samo povem svoje mnenje, ki je za razliko od glavnine sodelujočih bazirano na izkušnjah in delu.
Tvoj pes ni bil že v štartu ( po napisanem) pravilno prevzgajan. Zato imaš še vedno probleme in zato nikoli ne boš čisto sproščena ob svojem psu.
Seveda za to nisi kriva ti, ker si naredial vse, kar si lahko.
-
Tina-briard, če ti je uspelo, super.. ali si imela srečo ali si delala prav, pa samo ni napisano (torej ni bilo podkupovanja) - govorim o psici. Kar se tiče Alexa pa - če ga je inštruktor s katerim ste delali scukal, to pač ni PM - če ste kasneje delali drugače pač ni napisano.
-
Če smo že volčji. Prava volčja ureditev je trop. Trop pa so starši s podmladkom. Tam se noben nikamor ne rangira. Rang je točno tak kakor ga je mati psica skotila. ;) Če pa govorimo o načrtno skupaj spravljenih...ja so ureditve...ampak tam nihče ne uporablja popolnoma nobenih podkupnin, popolnoma nobenih davljenk (zateznih, bodečk, elektro...)... po vrhu vsega pa, ker so volkovi (torej ne ljudje) jih ravno NIČ ne briga kje kdo poleg hodi, kje kdo mačko preganja, kje kdo koga narobe pogleda od mimoidočih...Torej zakaj bi morali mi neko volčje vedenje na psa pranašat? Kot prvo smo dve različni vrsti. Kot drugo imamo mi zahteve daleč bolj ČUDNE kot jih imajo psi med sabo. ;) Temu primerno psa učimo po naše in ne po volčje (niti naše zahteve niso volčje niti mi nismo volkovi).
-
Volkovi in domači nevzgojeni cucki nimajo nič skupnega :D
Prav nič nikogar ne žalim. Samo povem svoje mnenje, ki je za razliko od glavnine sodelujočih bazirano na izkušnjah in delu.
Tvoj pes ni bil že v štartu ( po napisanem) pravilno prevzgajan. Zato imaš še vedno probleme in zato nikoli ne boš čisto sproščena ob svojem psu.
Seveda za to nisi kriva ti, ker si naredial vse, kar si lahko.
Se bom čisto en mal umešala ;)
Simi, pač nisi edina, ki dela s psi v tej mali državici, to da si pa edina ki prevzgaja pse iz registra je pač drugo. :) Ne zdj to za hudo vzet, samo tako je.
Kot drugo. ČE bi utegnila prebrat kaj je tina napisala...bi morda celo videla, da s tem psom nima nikakršnih problemov več, ker ga že nekaj časa ni več med nami. ;)
-
Če vi vsi kinoligi brez enega dosežka v kinologiji (en BBH, ki ga naredi vsak, ki ima samo malo poštiman odnos s psom in je bil na treningu le parkrat, da se človeka nauči shema ::) - to se ne šteje za kakršni koli dosežek v kinologiji ) mislite, da se miselni tok psa spremeni s silo.....potem boste vedno samo pisali bedastoče in bili na tem nivoju kjer ste - bili pisci.
Tudi če mislite, da se psa gradi z fizično silo...to lahko mislite le zato, ker še nikoli nič niste delali.
Kinologija ni pisanje na forumu, ampak delo in rezultati.
Drugi del prvega odstavka sem pustila, ker me zanima relacija z zadnjim ki sem ga tudi pustila, se me pa sicer ne tiče, ker jaz (in očitno kar nekaj drugih) vemo, da se miselni tok psa ne spremeni s silo in ravno o tem je tu govora - CM namreč kar rad uporablja silo.
Me pa seveda zanima, ko v isti sapi navajaš neke dosežke v kinologiji ali pod delo in rezultate šteje samo tisto, česar naj ti, po svojih izjavah, v svoji šoli sploh ne bi učila - namreč "šolske poslušnosti" s katero si pri uradnih rezultatih v kinologiji pač nimaš kaj dosti pomagat.
-
TibiQ-na začetku kot je rekel trener, je potrebno pokazat psu kdo je gazda...ko smo mu pokazali da je grizenje absolutno nesprejemljivo smo začeli z PM.
Pri briardu ni sreče, verjemi, vsepovsod je napisano, da to ni pes za začetnike. To je moj tretji briard in vem kaj pri njih deluje in kaj ne. (izjema je bil Alex)
Simi-vsak pes bo težil k dokazovanju dominance. Tako kot si mi v družini uredimo odnos-kdo je glavni, kdo naslednji po vrsti itd. tako je tudi pri psih/volkovih. Ko psu pokažeš kje je njegov prostor, si urediš red. Ampak to ne pomeni za večno. Enako ko pes sreča psa, nekateri psi drugega avtomatsko jemljejo za tekmeca-za samico, teritorij ipd. Drugi ki se za psa sploh ne zmenijo, ker jim ne predstavlja grožnje, tretji pa se takoj podredijo. Zelo dobro se vidi kako to poteka na pasjih šolah ko so psi na privezih. Ne rečejo za brezveze da če imaš dva psa je to že kardelo v katerem mora bit red. In ni vsak dominanten pes nevzgojen cucek! Pa za info, naš Alex je poginil pred dvema mesecema.
Me pa zanima Simi če imaš otroke? :)
-
Aja, za info glede kardela...delala sem pred leti v ZOO. Pri volkovih ni ravno tako. Vsak mladič, ki odraste je potenicalni kandidat za alfa v kardelu, kar pomeni da se trenutni alfa mora dokazovati da je še sposoben voditi kardelo.
-
Tina-briard - tole sicer lahko nadaljujeva na privat, če bo treba, ker ne sodi se mi zdi v to temo, ampak glede na to, da sem pri izbiri pasme nekaj časa imela v izboru tudi Briarda in so bile ravno določene pasemske karakterne značilnosti tiste, ki so me odvrnile, si kar predstavljam o čem pišeš. Jaz sem samo izpostavila, da cukanje pač ni PM in če ste psa cukali da ste mu dokazali da je vedenje nesprejemljivo, to ni bila uporaba PM metode.
Zakaj sem napisala da si imela s psico morda srečo sem pojasnila. Ko sem jaz delala tako "preusmerjanje", mi ga je razneslo v obraz in ko sem začela delat drugače - torej brez nagrajevanja neželjenega vedenja z neko pretirano pozornostjo - ampak samo toliko pozornosti, da sem ji onemogočila npr. uničevanje, so se stvari spremenile.
Drugače pa ne drži da bo vsak pes težil k dokazovanju dominance - pa saj si sama napisala - tretji se takoj podredijo.
-
Tina...jaz imam več kot dva psa. Pa prav nikdar ne izkazujejo dominance na tak način kot jo opisuješ ti in kot jo slikajo določene oddaje in knjige na to temo ;) Ne nad nami, ne med sabo. Večina je psic. Večina varovancev, ki jih dobim so psice. Nikoli in nikdar se ne mečejo ob tla. Nikoli in nikdar se fizično ne kaznujejo. Do kontaktov prihaja samo in izključno ko se igrajo, lupčkajo...bivajo v zelo mali hiški, skupaj v istem prostoru. Vse BP. Krdelo se menjuje. In tako je pri nas že vsaj nekaj generacij psov. Tko že vsaj ene 30let ali več (družinsko gledano vsi psi, ki so sobivali). Prav nasprotno pa poznam kar nekaj primerov ''družinskih'' rangiranj...ampak predvsem tam kjer se že v začetku človeški del družine ukvarja s tem da je pes volk in ne pes ;)
-
Spet prihajamo na " moška dokazovanja " kdo ima daljšega :o
Tibiq, POZABLJAŠ, da sem, dokler nisem bila privatnica, delala v KD, kar pomeni, da so pod mojim imenim podpisani tudi izpit tečajnikov. In le teh ni tako malo.Tudi vsi tvoji sošolci so med njimi. Pa konec koncev imam še vedno dve licenic KZS, torej nisem ravno po župi odplavala.
V uradni kinoligiji štejejo izpit. Res je - in tudi tu imam mnogo več le teh, kot glavnina pisočih tukaj.
V kinologiji kot terminu štejejo stvari, ki niso izpiti. Ker sta bila v uradni prevzgoji že dva ( hudiča, pa samo čisto malo jih je do sedaj prišlo), ki sta imela narejen BBH.
Tina - Briard je napisala, kako je njej pes naredil izpit - ki ga niti pod razno ne bi smel sploh začeti delat, če je ugriznil prej. In takih BBH-jev je kar nekaj, lahko si upam trditi, da kar veliko več, kot uspešno prevzgojenih psov. Obojih tistih ta uradnih in tistih z odgovornimi lastiniki.
Priznam, nisem brala vsega, ker za razliko od glavnine pisočih sama kinologijo udejanjam na terenu. In ta vikend je bil več kot odličen za to. Sem samo preletela vaše stalno in isto vrtenje okoli istih tem in očitkov.
Tina - Briard se opravičujem, ker sem spregledala, da je pes že pokojen.
-
Pes ni volk in tudi pri volkovih je šla znanost oz. spoznavanje dalje.
Tule maš strokovnjaka, ki je uvedel uporabo besede alfa.
http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU
v glavnem demantira lastno teorijo.
-
je rekel trener, je potrebno pokazat psu kdo je gazda...ko smo mu pokazali da je grizenje absolutno nesprejemljivo smo začeli z PM.
Me pa zanima Simi če imaš otroke? :)
Samo kdo je gazda se ne kaže z uporabo fizične sile.....
Ne nimam jih, vem pa kar nekaj o njih in vedenjskih motnjah :)
-
Aja, za info glede kardela...delala sem pred leti v ZOO. Pri volkovih ni ravno tako. Vsak mladič, ki odraste je potenicalni kandidat za alfa v kardelu, kar pomeni da se trenutni alfa mora dokazovati da je še sposoben voditi kardelo.
Tina...to so divje živali (no divje živeča vrsta v ujetništvu), ki so skupaj prišle po naključju (izbiri človeka)...torej so prisiljeno krdelo. In nimajo kaj dosti veze s tropom volkov (torej naravno ureditvijo). In psi so se razvili iz tropa...to da jih silimo v krdelo...je pa naša stvar. ČE ti psa postaviš v situacijo, da se bo moral dokazovat...se bo. Če pa ti psa postaviš v različico ''družinske ureditve'' je pa druga pesem. Mi imamo temu primerno ''družinsko ureditev'' ter nič težav. Vsak nov pes, ki pride je pač ''posvojenček'' mi pa smo mu ''krušni starši'' :P Ne nimamo težav z identiteto. Tudi psov ne počlovečujemo. Samo razlika je v tem, da psa ne postavljam nikoli na položaj volka in krdela. Mismo družina (in ne krdelo :D saj smo vendar ljudje) in psi se pač ravnajo družini primerno. Oni so prišli v našo ureditev in se res ne mislim spuščat na nivo divjih zveri.
-
Spet prihajamo na " moška dokazovanja " kdo ima daljšega :o
Tibiq, POZABLJAŠ,
Tudi vsi tvoji sošolci so med njimi. Pa konec koncev imam še vedno dve licenic KZS, torej nisem ravno po župi odplavala.
V uradni kinoligiji štejejo izpit. Res je - in tudi tu imam mnogo več le teh, kot glavnina pisočih tukaj.
V kinologiji kot terminu štejejo stvari, ki niso izpiti. Ker sta bila v uradni prevzgoji že dva ( hudiča, pa samo čisto malo jih je do sedaj prišlo), ki sta imela narejen BBH.
Tina - Briard je napisala, kako je njej pes naredil izpit - ki ga niti pod razno ne bi smel sploh začeti delat, če je ugriznil prej. In takih BBH-jev je kar nekaj, lahko si upam trditi, da kar veliko več, kot uspešno prevzgojenih psov. Obojih tistih ta uradnih in tistih z odgovornimi lastiniki.
Priznam, nisem brala vsega, ker za razliko od glavnine pisočih sama kinologijo udejanjam na terenu. In ta vikend je bil več kot odličen za to. Sem samo preletela vaše stalno in isto vrtenje okoli istih tem in očitkov.
Ne pozabljam.. tudi nisem pozabila kako sta vsaj dva mojih sošolcev iskala svoje pse, ker so jima "ušli" - za nekaj ur, eden pa celo za nekaj dni ??? Prav tako ne, da si mi metala BBH pod nos v skodaj vseh debatah na tem forumu, čeprav se več kot strinjam s tem kar si napisala v zgornjem citatu glede BBH.
Pa to sploh nima veze - niti ne s tem kakšne dosežke imaš ti - nisem po tem spraševala. Moje vprašanje je bilo kaj hočeš povedat, po eni strani praviš da je pomembno kaj ima nekdo za pokazat v družbi (na ulici, sobivanje pa to), po drugi strani sedaj pišeš o nekih uradnih dosežkih. Enako kot enkrat zagovarjaš uporavo sile pri šolanju, drugič spet ne. Daj odloči se že.
Tudi mi smo danes udejanjali kinologijo na terenu :P Pa še kaj drugega vmes počeli. ::)
-
Ne pozabljam.. tudi nisem pozabila kako sta vsaj dva mojih sošolcev iskala svoje pse, ker so jima "ušli" - za nekaj ur, eden pa celo za nekaj dni ??? Prav tako ne, da si mi metala BBH pod nos v skodaj vseh debatah na tem forumu, čeprav se več kot strinjam s tem kar si napisala v zgornjem citatu glede BBH.
Pa to sploh nima veze - niti ne s tem kakšne dosežke imaš ti - nisem po tem spraševala. Moje vprašanje je bilo kaj hočeš povedat, po eni strani praviš da je pomembno kaj ima nekdo za pokazat v družbi (na ulici, sobivanje pa to), po drugi strani sedaj pišeš o nekih uradnih dosežkih. Enako kot enkrat zagovarjaš uporavo sile pri šolanju, drugič spet ne. Daj odloči se že.
Tudi mi smo danes udejanjali kinologijo na terenu :P Pa še kaj drugega vmes počeli. ::)
Ti se odloči kaj hočeš. Jaz svojo vizijo in poslanstvo kar lepo udejanjam :o
-
V kinologiji kot terminu štejejo stvari, ki niso izpiti.
Torej šteje tudi to. :P Kdo je kaj dosegel in ''dokazovanje kdo ima daljšega'' ali eventuelno ''večje''...se pa po navadi greš kar sama z naštevanjem, kaj vse imaš ti in kaj drugi nimajo.
Konec koncev sem jaz še vedno zelo vesela, da na račun tudi tistih, katere sama dajaš v nič, v prevzgojo ne dobiš še več psov. Vedno pozabljaš eno stvar - da obstajao in društva in posamezniki, ki kašnega zafuranega psa poštimajo preden lastnikom naredi tak problem, da na koncu mora do tebe. :)
-
Nisem napisala da je cukanje PM. ;) Meni je briard pisan na kožo, in najverjetneje ga vedno zberem zato, ker sem na njih najbolj navajena. Ravno to, ko si napisala, da pri tebi preusmerjanje pozornosti ni zaleglo....vsak pes je še vedno zgodba zase. Pri moji prvi samici se je dogajalo, da je trgala vse kar je bilo iz blaga. Preusmerjanje pozornosti ni pomagalo, ignoriranje tudi ne...v glavnem stvar smo na koncu poštimali tako, da je vsakič ko je kaj razcefrala morala iti "na kazensko odmaranje" hahahaha. Briardi so recimo takšni, da morajo biti čimveč časa ob ljudeh. To jim je bolj pomembno kot pa sto sprehodov na dan. in tako sem pogruntala sistem, da sem jo vsakič ko je kaj scefrala dala v sobo-jo osamila za cca 20min, in čez čas je nehala cefrati in uničevati stvari.
Lunette-ne vem kaj sem napisala, da zdaj razumeš moje odg. kot da psa dojemam kot volka...??? pred cca 10 leti sem pazila od kolega dva psa-sarlosov volčjak in češki volčjak-samica. približek volku, obnašanje pa v glavnem pasje, samo da sta bila bolj boječa. Tako da vem razliko, verjemi. Ampak še vedno so psi zveri, kakorkoli obrneš. Še tisti ki imate otroke veste, da je veliko njihovih muh zapisanih v človeških genih, naše tendence, ki koreninijo izpred ohoho tisoč let. Recimo butast primer-otrok si v nekem obdobju zelo rad prisvaja igrače, sobo, oblačila...v glavnem non stop poslušamo to je moje to ni tvoje...itd. na psihologiji sem poslušala fenomenalno predavanje, ki zelo dobro razloži zakaj se vsi otroci v nekem obdobju tako obnašajo. in kaj so dognali-to je praktično naš prastara težnja po uveljavitvi skozi prisvanaje imetja-teritorija. pa se bo komu zdelo čudno ali neumno-ampak razložiti potek razvoja pri človeških otrocih zgolj na podlagi ocenjevanja-ta je vzgojen ta pa ne je neumno. in zdaj, ko otroku poskušaš razložit, da si mora igrače delit, je seveda v večini primerov neuspešno. potem se vsak starš loteva problema drugače, ampak slejkoprej ta faza mine...velikokrat sama od sebe.
-
Ti se odloči kaj hočeš. Jaz svojo vizijo in poslanstvo kar lepo udejanjam :o
Brez skrbi. Jaz vem kaj hočem in to tudi počnem (ne samo s tipkanjem za računalnikom). ;)
-
... in bili na tem nivoju kjer ste - bili pisci.
In tvoje reference za ocenjevanje nivoja forumašev so?
Se bojim, da vas je malo tu, ki imate kaj pokazat....še normalno vzgojenih lastnik psov ne. >:D
In po čem si dovoliš tako oceno?
Prav nič nikogar ne žalim.
A da ne? Tudi prav. Samo pol maš pa hude težave z egom...
-
Ne Sleepy, ima težave z dominanco... :D :D :D :D :D :D :D
-
Nisem napisala da je cukanje PM. ;)
No super.. sedaj se razumemo :)
Ravno to, ko si napisala, da pri tebi preusmerjanje pozornosti ni zaleglo....vsak pes je še vedno zgodba zase. Pri moji prvi samici se je dogajalo, da je trgala vse kar je bilo iz blaga. Preusmerjanje pozornosti ni pomagalo, ignoriranje tudi ne...v glavnem stvar smo na koncu poštimali tako, da je vsakič ko je kaj razcefrala morala iti "na kazensko odmaranje" hahahaha. B
Ja, saj enako sem jaz dosegla pri moji, s tem da to sploh ni bila kazen ampak samo time out in potem ko se je umirila in preklopila pa pozornost.
Itak je pa ena izmed metod PM tudi ta, da ko se s psom nimaš časa ukvarjat, ga imaš pač, če je že tako destruktiven... zaprtega - lahko tudi v boxu v dnevni sobi - vse dokler te težnje same po sebi ne izzvenijo - in seveda ko je čas za ukvarjanje s psom, takrat se ukvarjaš samo z njim in delaš tako, da nima načeloma niti časa pomisliti na neumnosti - pripelje na koncu do tega, da izbira samo željena vedenja.
-
Konec koncev sem jaz še vedno zelo vesela, da na račun tudi tistih, katere sama dajaš v nič, v prevzgojo ne dobiš še več psov. Vedno pozabljaš eno stvar - da obstajao in društva in posamezniki, ki kašnega zafuranega psa poštimajo preden lastnikom naredi tak problem, da na koncu mora do tebe. :)
Za razliko od vseh vas jaz stalno govorim o eni in isti stvari. Prevzgoji nevarnega psa in ne o prevzgoji na splošno.
S tem sem se ukvarjala uspešno še predno sem postala edina za prevzgojo nevarnega psa, saj sem program napisala na osnovi lastnih izkušenj in spoznanj s temi psi.
Hvala bogu da jih, saj zato so tam.
Za pridne kužke, ki se pridejo v šolo samo družit, ne rabimo toliko KD, kinologon na črno in privatnikov kot jih imamo :o
-
:) mi je pa všeč da smo na pasjem forumu. ;D
Torej če temo vrnemo CM...zakaj že so metode izpred 50 let popularne? A niso fosili že davno samo za v vitrino. ;)
-
če si se našla v mojem pisanju, potem le to res ni daleč od resnice....simpl k pasulj.
Moj ego je premosorazmeren mojim uspehom v kinologiji >:D
-
Lahko vlečeš za nos nekaj ljudi ves čas in vse ljudi nekaj časa.
Ne moreš pa vleči za nos vseh ljudi ves čas.
ABRAHAM LINCOLN
-
S tem sem se ukvarjala uspešno še predno sem postala edina za prevzgojo nevarnega psa, saj sem program napisala na osnovi lastnih izkušenj in spoznanj s temi psi.
Torej. Termin ''nevaren pes'' je kaj? Pes ki je že ugriznil, je prijavljen, v postopku in označen na papirju (v evidenci). Je to res, a ne?
Torej ''nevaren pes'' je lahko tudi pes, ki je že ugriznil...ampak ni prijavljen torej ni v postopku in ni označen v registru. Bo tudi držalo, mar ne? Razlika je namreč v tem, da pes nima uradnega papirja to, da je pa v vsakdanjem življenju nevaren pa še vedno ostaja. ;)
In torej ti si še vedno sveto prepričana, da takšnih psov ni ali ne moreš verjet, da se takšni psi lahko uspešno prevzgojijo tudi brez tebe. ???
-
Za pridne kužke, ki se pridejo v šolo samo družit, ne rabimo toliko KD, kinologon na črno in privatnikov kot jih imamo :o
Tudi če bi se kužki res hodili v šolo samo družit (pa se ne in tudi KDji niso namenjeni izrecno vzgoji) ne vem zakaj ne bi rabili toliko KD in privatnikov - če je potreba je potreba ::)
-
In tvoje reference za ocenjevanje nivoja forumašev so?
tisti ki delajo, pokažejo in ne zgolj pisunijo in simi ima pač kaj za pokazat
Mi pač izhajamo bolj kot ne iz lastnih psov ter prebranega, ni potrebno biti užaljeno če se v obraz reče to kar vsi itak že vemo
da je pa v vsakdanjem življenju nevaren pa še vedno ostaj
um eno je kar sama subjektvno misliš da je navarno, drugo pa kaj zakon definira
-
Moram povedat trenerju policijskih psov, ki mu sicer ego ne seže tako daleč, da se ne bom nikoli mogla opravičiti mojemu pokojnemu kosmatincu, ker sem ga peljala na resocializacijo napačni osebi.
Vsak priden kuža je lahko potenicalno nevaren pes nekoč in mislim, da ker imamo toliko KD smo lahko samo veseli.Pa še družimo se lahko med sabo in spoznamo super ljudi. ;)
-
Lunette, spet imaš probleme z razumevanjem napisanega.
Se opravičujem, moram končati, kajti čas je še za stvari, ki niso povezane s kinologijo.
Predvsem pa...jalovo početje je tole kar se dogaja tu gor. Se bom raje držala svojega posla kot pa pisala in dopisovala z ljudmi, ki nočejo ali pa niso sposobni razumet prebranega.
Pač, tisti ki sodijo poznajo le dejstva. Tisti, ki so del tega, pa poznajo še vse ostalo.
-
Ni res. Pri nas se uradno s prevzgojo problematičnih, tudi nevarnih psov ukvarja vsaj par priznanih in s primerno izobrazbo strokovnjakov. Imamo pa samo eno šolo, ki izvaja uradni program za nevarne pse, ki je obvezen po drugem ugrizu. Glede na to, da je takih psov na leto ene par, več kot ene šole niti ne rabimo. V tem programu se ne vzgaja ali prevzgaja psov, ki veljajo za izgubljene primere za katere "integracija v družbo" ni več mogoča ampak se nauči lastnike, kako ravnati s temi psi, da za okolico niso nevarni.
To je zgleda ena blazno težko dojemljiva reč, pa je lažje zignorirat pa kakšno mantro ponavljat....
In mimogrede: v inštruktorji v kinoloških društvih se načeloma ukvarjajo z vzgojo in šolanjem psov. Pa s takimi in drugačnimi športi. Torej s preventivo. S problematičnimi psi naj bi se načeloma ukvarjali vedenjski terapevti z ustrezno izobrazbo (ki jo zaenkrat lahko pridobiš samo v tujini).
(http://www.gmc4x4.com/public/style_emoticons/default/goodpost.gif)
če si se našla v mojem pisanju, potem le to res ni daleč od resnice....simpl k pasulj.
O ja veš da sem se, zagotovo. (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/lol.gif) (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/lol.gif) (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/lol.gif) (nisi odgovorila na vprašanja)
Moj ego je premosorazmeren mojim uspehom v kinologiji >:D
Samo pri tistih, ki imajo težave s tem in samopodobo. Pri zares uspešnih ega ni opazit. ;)
Ne nimam jih, vem pa kar nekaj o njih in vedenjskih motnjah :)
Odlično. Kaj pa o travmah iz otroštva?
-
tisti ki delajo, pokažejo in ne zgolj pisunijo in simi ima pač kaj za pokazat
Mi pač izhajamo bolj kot ne iz lastnih psov ter prebranega, ni potrebno biti užaljeno če se v obraz reče to kar vsi itak že vemo
Hja eni imajo res potrebo po dokazovanju. Big diferent ;) Niti se mi forum ne zdi sredstvo za samopromocijo.
-
:) mi je pa všeč da smo na pasjem forumu. ;D
Torej če temo vrnemo CM...zakaj že so metode izpred 50 let popularne? A niso fosili že davno samo za v vitrino. ;)
...vintage... >:D :-X
Malo heca.
Moja hipoteza je taka: Ker je prikazano kot, da gre za hitro in enostavno rešitev, je postala izjemno priljubljena, sploh v današnjem času, ko bi vsi vse takoj in brez truda.
Čeprav, če se dobro opazuje, nekaterim ne rata niti po pol leta dela. Samo to tako na hitro povejo in na neatraktiven način, da se malo zgubi med dogajanjem... Pa koliko psov je ljudem zamenjal in bil lepo pogrižen. :-\
KDjev pa ni nikoli preveč :D
-
tisti ki delajo, pokažejo in ne zgolj pisunijo in simi ima pač kaj za pokazat
Mi pač izhajamo bolj kot ne iz lastnih psov ter prebranega, ni potrebno biti užaljeno če se v obraz reče to kar vsi itak že vemo
Tisti ki delajo ne kažejo nujno vsega vesoljnemu svetu ali temu forumu - eni delamo zase in za svoje pse (kaz sicer tako, da me lahko vidi na treningih in v javnosti kdor me hoče, ampak ne bom pa hodila paradirat na tekme ali se lotevala vzgoje ali prevzgoje tujih psov - in zakaj ne, ne rabim nikomur polagat računov) ;)
In jaz sigurno ne izhajam samo iz lastnega psa - imam oči, imam ušesa, pa vidim kaj se dogaja okoli mene, znam poslušat in slišim ljudi kaj vse so naredili in kakšne primere iz prakse so imeli - nekatere poznam dovolj dobro, da jih tudi vidim kaj delajo v praksi.
Kar se pa tiče vseh, ki se hvalijo z nekimi "dosežki" - dokler zamolčijo vse kar njihovim metodam ne govori v prid, lahko pričakujejo da bo na drugi strani nekdo, ki bo skušal odpret oči tistim, ki bi jih to zanimalo.
Jaz se ne hvalim. Sem krvava pod kožo in ne jaz, ne moj pes nisva popolna. Se pa trudiva narest čimveč. In če me bo kdo skušal prepričat da popolnost obstaja, lahko od mene pričakuje da mu bom pokazala da ne.
-
tisti ki delajo, pokažejo in ne zgolj pisunijo in simi ima pač kaj za pokazat
A bejž. Niti ne pisci ampak kar pisuni. Kako pa veš, da drugi nimajo? Mogoče zato, ker se ne hvalijo kar naprej?
-
Moram povedat trenerju policijskih psov, ki mu sicer ego ne seže tako daleč, da se ne bom nikoli mogla opravičiti mojemu pokojnemu kosmatincu, ker sem ga peljala na resocializacijo napačni osebi.
Z vsem spoštovanjem do inštruktorjev policijskih psov. Z nekaterimi se celo tikamo ;) A enačit pse za specialno uporabo (policija in vojska) s psi, ki živijo 24/7 v urbanem okolju z civilnimi ljudmi je tako, kot da bi isto delali s 3 meseca starim mladičkom in psom, ki ima za seboj preteklost, ki ni ok.
Metode dela so bile in so še vedno drugačne kot v civilni uporabi, ker je razlika v uporabnosti psa popolnoma druga.
Zdaj pa res....me čakajo nepasje zadeve :D
-
ne sedaj z foušijo, zaradi tega smo porabili sedaj dve strani ker ste hotele prikazat da obstajajo tudi druge šole ki se ukvarjajo z navarnimi psi (kdo in kje seveda ni bilo rečeno) predvsem zato ker je simi parkrat šla v navkriž z vašimi idejami šolanja in je de facto edina v tej temi , ki ima nekaj strokovne kredibilnosti;
v Sloveniji je zadolžena zgolj ena šola za prevzgojo navarnih psov, ki jih zakon jasno definira z ugrizom, dajmo odrast in se ne spet sprenavedat
Kako pa veš, da drugi nimajo?
zato, ker v teh temah se udejstvujejo zgolj ene ter iste osebe in po letu ali dveh človek dobi dokaj jasno sliko
TibiQ, Lanabela in ostali pa izključno izhajajo iz svojih psov in pač kar vidijo , slišijo in preberejo na okoli,
-
Sii,kje sem pa napisala, da je treniral mojega psa za specialne namene-vojska, policija... ??? Če v prostem času trenira pse na KD, še ne pomeni da jih trenira na isti način kot policijske. Pa verjemi da ima veliko več kilometrine kot ti..brez zamere.
TibiQ s podpišem...vsak je krvav pod kožo in vsi se učimo vse življenje. in hvala bogu da imamo jajca da to priznamo sami sebi. ;)
-
Davor brez zamere...marsikdo je prevzgojil nevarne pse brez specializiranih šol in brez striktno za nevarne pse specializiranih ljudi. tako da bi prosila, da že nehate srati s temi kredibilnostmi teh in onih ljudi. tudi drugi imamo pse po 10, 20 let in smo se v tej dobi tudi nekaj naučili, pa čeprav ne mahamo z potrdilom pod nos.
-
Lunette, spet imaš probleme z razumevanjem napisanega.
Pač, tisti ki sodijo poznajo le dejstva. Tisti, ki so del tega, pa poznajo še vse ostalo.
Simi, enako. :) Torej ko govorimo o ''nevarnih psih''. A ni fino, da eni psa, ki JE nevaren (je ugriznil, pa se ugriz ni prijavil) spravijo na prevzgojo predno ugrizne ''napačnega'' (torej nekoga ki bo prijavil) ???
Tako imajo psi vsaj možnost, da naokrog hodijo brez nagobčnika ;) Ko so enkrat na prevzgoji pri tebi...jim nagobčnik kljub vsemu ne uide. Hja trapasto pravilo se strinjam. Ampak ker (nam) je enim v interesu, da se trapasto pravilo zaobide in pes lahko brez teh omejitev živi...se pa dogajajo prevzgoje izven uradnega programa za prevzgojo (ker psi k sreči ne pridejo tja- ne zaradi tebe ;)...zaradi trapastega pravila o nagobčniku). 8)
Predvsem pa veliki večini kinologov je v interesu ravno preventiva. Torej pravočasno delo s psom. Predvsem pa na metodah, ki ne temeljijo na spoznanjih srednjega veka.
-
marsikdo je prevzgojil nevarne pse brez specializiranih šol
in tega "marsikoga" ni v tej temi, simi pa je, mal neumen guč se ti zdi ?
Sedaj je debat o definiciji navarnega psa, čeravno je v zakonu jasno napisana ::)
-
Davor, če nisi opazil, tole ni tema o prevzgoji uradno nevarnih psov. ;) Simi je sama v tej temi napisala, to, kar govorimo ostale v tej temi proti metodam CM;
mislite, da se miselni tok psa spremeni s silo.....potem boste vedno samo pisali bedastoče in bili na tem nivoju kjer ste - bili pisci.
Tudi če mislite, da se psa gradi z fizično silo...to lahko mislite le zato, ker še nikoli nič niste delali.
Kje je problem?
-
zato, ker v teh temah se udejstvujejo zgolj ene ter iste osebe in po letu ali dveh človek dobi dokaj jasno sliko
TibiQ, Lanabela in ostali pa izključno izhajajo iz svojih psov in pač kar vidijo , slišijo in preberejo na okoli,
Hm. Pa jih osebno poznaš in spremljaš njihovo (ne)delo al od kod ocena, da nimajo nič za pokazat? In simi? Poznaš osebno al od kod ocena, da ima?
ne sedaj z foušijo, zaradi tega smo porabili sedaj dve strani ker ste hotele prikazat da obstajajo tudi druge šole ki se ukvarjajo z navarnimi psi (kdo in kje seveda ni bilo rečeno) predvsem zato ker je simi parkrat šla v navkriž z vašimi idejami šolanja in je de facto edina v tej temi , ki ima nekaj strokovne kredibilnosti;
v Sloveniji je zadolžena zgolj ena šola za prevzgojo navarnih psov, ki jih zakon jasno definira z ugrizom, dajmo odrast in se ne spet sprenavedat
Se mi zdi, da si nekje bolj na začetku te teme omenjal kult. Takole razmišljanje in širjenje "vere" je tipično za člane kulta...
-
Se mi zdi, da si nekje bolj na začetku te teme omenjal kult. Takole razmišljanje in širjenje "vere" je tipično za člane kulta...
;D Mene spominja na pred kratkim odstavljeno vlado ;D
-
Ja Davor...moj pes j bil nevaren pes in ja sem ga prevzgojila, tako da se lahko podpišem pod "marsikdo".
-
Sleepy..ti si faca. :D
-
In simi? Poznaš osebno al od kod ocena, da ima?
Podatki , reference, programi in šola , ki jo vodi so javne narave, ne razumem čemo to sprenavedanje ? simi ni nič zapisala kar ni preverljivo dejstvo
Nek uporabnik , pa se lahko ima tle za šepetalca psov, pa razen pisanja ne nudi dosti kredibilnosti,
Saj pri znanstvenem delu imaš tudi reference avtorja, čemu toliko začudenja,put your money where your mouth is
Ja Davor...moj pes j bil nevaren pes in ja sem ga prevzgojila,
torej je ugriznil človeka / psa in nisi skasirala prijave ? nisem bral vsega
-
ja, ugriznil je mene, mojega partnerja trikrat in ne vem kolikokrat napadel pse.
-
Podatki , reference, programi in šola , ki jo vodi so javne narave, ne razumem čemo to sprenavedanje ? simi ni nič zapisala kar ni preverljivo dejstvo
torej je ugriznil človeka / psa in nisi skasirala prijave ? nisem bral vsega
Simi tudi ni zapisala preverljivih dejstev, ki na uporabo sile mečejo dvom, pa jih pozna in se kot je celo tu zapisala, celo strinja s tem - samo na tvoj običajen način si to spet mirno ignoriral.
Tinin pes je ugriznil več ljudi in se zaganjal v pse in očitno ni skasiral prijave, samo ker ni skasiral prijave in ni bil zaveden v register to po tvojem ni nevaren pes. Tina, res ne vem kaj si se trudila - saj si imela očitno čisto ok psa. ::)
-
ja, ugriznil je mene, mojega partnerja trikrat in ne vem kolikokrat napadel pse.
saj ob prijavi se bi lahko zgodilo da bi tebe in tvojega psa pač prevzgajal simi
in le ona :D
ki na uporabo sile mečejo dvom,
kot rečeno v primeru navarnega obnašanja psa je uporaba sile čisto korektna
-
Podatki , reference, programi in šola , ki jo vodi so javne narave, ne razumem čemo to sprenavedanje ?
Slovenija je polna pasjih šol, se pač ne oglašujejo tu. To torej ne štejemo. Lahko bolj natančno pojasniš ostale vire javne narave? Potrjenost programa pri VURS lahko spustiš, to ni sporno. Imel je potrjen program za konkretne pse tudi Hajdinjak, tako da sta s tovrstnim programom pri nas že 2. Kaj pa ostalo?
-
Ne ni skasiral prijave, če bi jo, ga raje vozim na šolanje v tujino kot egotripom v Slo.
-
Takole razmišljanje in širjenje "vere" je tipično za člane kulta...
Ne ne ne ne...tole spominja na sekto :) Razlika je očitna.
Citiram wiki:''Sekte so pogosto v sporu z ostalimi verskimi skupnostmi glede tolmačenja verskih resnic, saj pogosto zavračajo poglaviten nauk. Lahko tudi poudarjajo, da je njihova vera edina pravilna. Ob čemer sekte pogosto prihajajo v spor tudi z državo in zakoni. Članstvo je prostovoljno, medsebojna povezanost in solidarnost pa zelo velika.''
-
Ja TibiQ, res nisem imela nevarnega psa, ker mi niso izdali pildka da je nevaren... ;D ;D ;D
Pa, ker ga nisem šolala pri pravih ljudeh sem zdaj brez družine, ker je pes vse poklal... :D :D :D
-
Ne ni skasiral prijave, če bi jo, ga raje vozim na šolanje v tujino kot egotripom v Slo.
zakon dopušča to možnost ?
ker mi niso
Ne , imela si to srečo da si naletela na ljudi , ki so bili neodgovorni dovolj da te niso prijavili
tako da sta s tovrstnim programom pri nas že 2
zanimivo, sem mislil da le Bajka izvaja ta program, očitno nisem na tekočem
-
zakon dopušča to možnost ?
Vidiš, če bi bil malce manj kultno, pardon, sektaško slep in gluh za vse kar je izven "prave vere", bi vedel. Smo tudi o tem že pisarili in celo citirali zakon.
Ne ne ne ne...tole spominja na sekto :) Razlika je očitna.
Citiram wiki:''Sekte so pogosto v sporu z ostalimi verskimi skupnostmi glede tolmačenja verskih resnic, saj pogosto zavračajo poglaviten nauk. Lahko tudi poudarjajo, da je njihova vera edina pravilna. Ob čemer sekte pogosto prihajajo v spor tudi z državo in zakoni. Članstvo je prostovoljno, medsebojna povezanost in solidarnost pa zelo velika.''
(http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/lol.gif) (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/lol.gif)
-
Ne , imela si to srečo da si naletela na ljudi , ki so bili neodgovorni dovolj da te niso prijavili
Se res vidi kako zelo površno bereš - ugriznil je njo in njenega partnerja.
Smo tudi o tem že pisarili in celo citirali zakon.
Tole pa tudi mene zanima, pa ker dolgo nisem spremljala, bi te prosila za kratek odgovor, da ne bom brskala po temah.
-
Se res vidi kako zelo površno bereš - ugriznil je njo in njenega partnerja.
in ne vem kolikokrat napadel pse
uf kako se vun vlečemo :D
-
uf kako se vun vlečemo :D
Če jih je napadel še ne pomeni da jih je ugriznil ::)
-
No Davor...ti pošljem podatke pa ti oddaj prijavo da ne boš med tistimi neodgovornimi. :P
-
Tole pa tudi mene zanima, pa ker dolgo nisem spremljala, bi te prosila za kratek odgovor, da ne bom brskala po temah.
Zakon o zaščiti živali, 26.c člen:
Šolanje iz prejšnjega odstavka mora biti opravljeno ob udeležbi lastnika psa po programu, ki ga potrdi upravni organ, pristojen za veterinarstvo, na podlagi mnenja strokovne komisije. Program mora vsebovati navedbo izvajalca oziroma izvajalcev šolanja in dokazila o njihovih izkušnjah s področja poznavanja vedenja, vzreje oziroma šolanja psov. Strokovno komisijo imenuje generalni direktor upravnega organa, pristojnega za veterinarstvo, in jo sestavljajo strokovnjak s področja poznavanja vedenja, vzreje oziroma šolanja psov, uradni veterinar in veterinar pristojne veterinarske organizacije.
Baričevič je za prevzgojo najel Hajdinjaka, program pa mislim, da je potrdilo sodišče, ne vem pa če tudi (poleg vurs) ali samo.
-
Če jih je napadel še ne pomeni da jih je ugriznil ::)
verjetno imaš ti svojo definicijo napada psa; pes ki se v mene zaganja in je pod fizičnim nadzorm me pak ni napadel
No Davor...ti pošljem podatke pa ti oddaj prijavo da ne boš med tistimi neodgovornimi
povej raje vsem tle , ki so se v drugem primeru p!"%ili kako folk ne prijavlja napadov so tako "sokrivi za vsak nadaljen ugriz"
Si imela srečo, dobro zate, imej pa le psa na povodcu kot veli zakonodaja
-
o se pa sprašujem koliko ugrizov na domače se zgodi (npr. pri alfa-rollih) zaradi uporabe metod, ki jih vidijo na tv. Huh. Zna pa bit, da jih ne prijavijo. ::)Seveda zakaj pa bi jih? Potem bi pa morali zares s psom v šolo (seveda v Slo ni veliko možnosti). Sicer pa zakaj pa bi...saj imajo doma posnete vse oddaje. Bodo psu že pokazali vraga. >:D Žal poznam nekaj takih frajerjev. Danes psi nosijo nagobčnik, so na kratkem povodcu in nasploh imajo omejeno gibanje. Pa niso prišli do simi ;) so se ljudje po prebrani knjigi CM preventivno po nekaj mesecih ''truda'' odločili, da je njihov pes nevaren in, da bo pač imel nagobčnik.
K sreči pa obstajajo tudi taki, ki so ''spregledali''. ;D
-
Imel je potrjen program za konkretne pse tudi Hajdinjak, tako da sta s tovrstnim programom pri nas že 2.
Se moram oglasit, ker ni čisto tako ;)
Sorry ne bo držalo sleepy. Če ne veš o čem pišeš, potem ne piši ali pa bodi specifična kaj so zate konkretni psi v tem zapisu - ker lahko imaš prav, samo se ne nanaša na isto, kot hočeš prikazati.
-
Si imela srečo, dobro zate, imej pa le psa na povodcu kot veli zakonodaja
Ti tudi verjameš v zombije ??? :P
(sori tina za tole...ampak eni res površno berejo ;))
-
Ti tudi verjameš v zombije ??? :P
(sori tina za tole...ampak eni res površno berejo ;))
lol :D :D
-
zanimivo, sem mislil da le Bajka izvaja ta program, očitno nisem na tekočem
V življenju imaš dve možnosti. Al kupiš vse kar ti prodajo in si pač vzoren pripadnik sekte, al pa misliš. To drugo vključuje tudi branje predpisov in šment, tudi dvom. Hajdinjakov program je veljal za konkretne pse. Selektivno bereš, potem pa narobe povzemaš. Nič hudega, se zgodi. Je pa hecno, če drugim očitaš pisunstvo.
-
zakon dopušča to možnost ?
Ne :o
Če si bil spoznan za krivega in je tvoja kazen zapor, moraš odsedeti tu, ne tem kjer bi bilo tebi ljubše.
-
zaradi uporabe metod, ki jih vidijo na tv
tudi psi šolani z pozitivno metodo lahko ugriznejo, pravtako z napačno uporabo le te lahko škoduješ psu, le da so posledice manjše in lažje korigljive kot pri nepravilni uporabi dominance,
Ne :o
Če si bil spoznan za krivega in je tvoja kazen zapor, moraš odsedeti tu, ne tem kjer bi bilo tebi ljubše.
:D
očitno le še nisem dovolj sektaško slep,
-
Simi. Ampak res. A bi lahko enkrat dobili eno tako statistiko koliko psov na prevzgoji (oni uradni)...in zakaj so prišli tako daleč? Ok vem da zarad ugriza...ampak kje pri vzgoji je šlo tako narobe.
-
verjetno imaš ti svojo definicijo napada psa; pes ki se v mene zaganja in je pod fizičnim nadzorm me pak ni napadel
Huh.. a obstaja tudi za to kje definicija - uradna mislim.
-
ZDEJ PA ZADNJIČ:
1. PSA SMO USPEŠNO RESOCIALIZIRALI NA PASJI ŠOLI Z POMOČJO TRENERJA-PRI PETIH LETIH SMO GA DOBILI, DO 6.LETA SMO IMELI TEŽAVE, NADALJNIH SEDEM LET NE!!!! Z NAMI JE PREKRUZAL CELO EVROPO, BREZ INCIDENTOV, PO CAMPIH, HOTELIH, PLANINAH. NA MORJU ITD. Z NJIM JE ODRAŠČALA MOJA HČERKA OD ROJSTVA DO TREH LET, SKUPAJ STA SPALA, SE IGRALA, Z NJIM JE SHODILA....ČE BI BIL NEVAREN PES, NIKOLI NE BI OB NJEM IMELA OTROKA!!!
2. ALEX JE POGINIL ZARADI ZASUKA ŽELODCA 7.1.2013, STAR 12LET IN POL!!!!!!!
-
tudi psi šolani z pozitivno metodo lahko ugriznejo, pravtako z napačno uporabo le te lahko škoduješ psu, le da so posledice manjše in lažje korigljive kot pri nepravilni uporabi dominance,
vidiš, sej bo...počasi. ;) :P
-
Hajdinjakov program je veljal za konkretne pse. Selektivno bereš, potem pa narobe povzemaš. Nič hudega, se zgodi. Je pa hecno, če drugim očitaš pisunstvo.
Hajdinjakov program ni imel nobene veze z nevarnimi psi, definiranih v zakonu.
Prvič, ker zakona takrat sploh še ni bilo :o
in drugič
Hajdinjak je imel samo namensko program za točno določene pse, ki so bili v sodnem postopku in mi ga ni odobril nihče izven sodišča.
-
Se moram oglasit, ker ni čisto tako ;)
Sorry ne bo držalo sleepy. Če ne veš o čem pišeš, potem ne piši ali pa bodi specifična kaj so zate konkretni psi v tem zapisu - ker lahko imaš prav, samo se ne nanaša na isto, kot hočeš prikazati.
Kako da ne? Baričevič je za prevzgojo najel Hajdinjaka, program je potrdilo sodišče, ti pa z izbiro nisi bla zadovoljna. Tako je bilo v časopisih napisano, dokumentov nisem šla pridobivat.
Konkretni so torej katerikoli natanko določeni psi (vseeno kateri), in to ne šteje, da ima program, veljaven za vse pse, ki morajo opravit obvezno šolanje. Takega imaš v resnici samo ti, zakon pa dopušča tudi drugo možnost.
-
V življenju imaš dve možnosti.
torej spet ogromno pisanja za nič, trenutno program obvezne prevzgoje navarnih psov izvaja le Bajka,
-
kot rečeno v primeru navarnega obnašanja psa je uporaba sile čisto korektna
Če je nevarno obnašanje psa tisto, ki lahko v tistem trenutku pripelje do poškodb, potem se menda s tem vsi strinjamo.
-
Hajdinjak je imel samo namensko program za točno določene pse, ki so bili v sodnem postopku in mi ga ni odobril nihče izven sodišča.
Sej sem napisala to, kronologije in vseh odločb in pritožb pa ne grem študirat. Zakon velja od l. 2007, da bi dobil pse nazaj, je moral skozi program prešolanja, če se ne motim.
-
mi pa je mal hecno koliko spotike na tem forumu povzroča to dejstvo, že ko je Bajka javni razpis dobila je bilo veliko hude krvi sploh s strani TibiQ
pa o neki korupciji je bilo govora, pa o birokraciji, če se ne motim
men pa je prav fino, da imamo v teh debatah nekoga, ki dejansko znanje v praksi izvaja :)
-
tudi psi šolani z pozitivno metodo lahko ugriznejo, pravtako z napačno uporabo le te lahko škoduješ psu, le da so posledice manjše in lažje korigljive kot pri nepravilni uporabi dominance,
Vau! Ko bi le še videl poudarek na zadnjem delu.
-
torej spet ogromno pisanja za nič...
Maš prav :)
Sicer si res želim realne statistike koliko kakšnih in od kje zafuranih psov pride na prevzgojo. Tako globalno, da se vidi kje je keč. A so to psi iz klasičnih šol po bbhju ali so to psi, ki v življenju čepijo v boksih in na ulici? A so to psi ki so narobe uporabljali PM (to da pod pozitivo kdo smatra ne-delo pač ni PM)? Ali so to psi, ki so v življenju ''zaposleni'' z nekim delom ali športom? Splošna slika za preventivne ukrepe, da bo čim manj revežev moglo nosit obvezni nagobčnik. Ne zdj samo dva primerka tko na uč. ;)
No ker skrajno težkih po CM pride kar nekaj do KDjev.
-
:D
očitno le še nisem dovolj sektaško slep,
Pravzaprav si, ampak nema veze. Očitno ti ustreza, torej je ok.
-
Kako da ne? Baričevič je za prevzgojo najel Hajdinjaka, program je potrdilo sodišče, ti pa z izbiro nisi bla zadovoljna. Tako je bilo v časopisih napisano, dokumentov nisem šla pridobivat.
Konkretni so torej katerikoli natanko določeni psi (vseeno kateri), in to ne šteje, da ima program, veljaven za vse pse, ki morajo opravit obvezno šolanje. Takega imaš v resnici samo ti, zakon pa dopušča tudi drugo možnost.
Tole pa ne vem v katerem časopisu je pisalo, ker časovno ne gre skupaj :D
In program je bil potjen, ko je bilo okoli psov že vse končano.
Vidiš, pa pridemo do tega, da ni dobro osnovati hipoteze na osnovi rekla kazala.
Torej še zadnjič in upam da dovolj razumljivo, ker nekdo tukaj res noče nečesa razumeti:
Hajdinjak je imel od sodišča potrjen načrt/program prevzgoje treh psov, ki so bili v sodni obravnavi zaradi napada in hujših poškodb človeka.
In ta isti program oz načrt ne more uporabiti za nič drugega saj je za vse kar ni bilo povezano s temi tremi psi, ki so bili v sodnem postopki, neveljaven in ničen.
Nosilec programa Športno kilnološko društvo Bajka in izvajalec programa Vzgoja in šolanje psov, Alenka Klemenčič, s.p., pa ima odobren program prevzgoje nevarnega psa, v katerega je z odločbo napoten vsak pes, ki ima drugi uradno zaveden ugriz.
http://www.vurs.gov.si/fileadmin/vurs.gov.si/pageuploads/PDF/Programi140709.pdf (http://www.vurs.gov.si/fileadmin/vurs.gov.si/pageuploads/PDF/Programi140709.pdf)
In upam, da smo tukaj sedaj zaključili s tem, ker že res vse skupaj zgleda kot reklama :o
-
torej spet ogromno pisanja za nič, trenutno program obvezne prevzgoje navarnih psov izvaja le Bajka,
Ej, plašnice snami. Ja, ga. Kar pa ne pomeni, da ni druge možnosti, če bi se kdo tako odločil. In upam da komu, pri vseh lobijih, ki jih v tej državi imamo, ne pade na pamet kaj drugega.
-
Vau! Ko bi le še videl poudarek na zadnjem delu.
huh ? nikjer nisem specifično zagovarjal eno metodo čez drugo, se zavedam da imate obe svoje minuse in pluse ter primerno uporabo in je PM primernejša za širšo javnost
problem z dominanco, CMjem imate le ve, pač drugi pa igramo spet razumnike :P
p.s: simi poznaš kakšne lobije, mi lahko zrihtaš kaj ? ;)
-
Sicer si res želim realne statistike koliko kakšnih in od kje zafuranih psov pride na prevzgojo. Tako globalno, da se vidi kje je keč. A so to psi iz klasičnih šol po bbhju ali so to psi, ki v življenju čepijo v boksih in na ulici? A so to psi ki so narobe uporabljali PM (to da pod pozitivo kdo smatra ne-delo pač ni PM)? Ali so to psi, ki so v življenju ''zaposleni'' z nekim delom ali športom? Splošna slika za preventivne ukrepe, da bo čim manj revežev moglo nosit obvezni nagobčnik. Ne zdj samo dva primerka tko na uč. ;)
No ker skrajno težkih po CM pride kar nekaj do KDjev.
Lahko, prosim? :)
-
Sej sem napisala to, kronologije in vseh odločb in pritožb pa ne grem študirat. Zakon velja od l. 2007, da bi dobil pse nazaj, je moral skozi program prešolanja, če se ne motim.
Že ne vem kolikokrat prežvečeno.....
Psi niso šli čez program, ki je bil določen z zakonom, ker ...
KO SE JE DOGODEK STORIL ZA ZAKON ŠE NI BIL SPREJET.
Zaradi tega dogodka se je zakon spremenil in je notri določilo, da se lahko takega psa usmrti takoj ( oz. če ne predstavlja hujše nevarnosti po 10.tih dneh)
Torej, psi ne bi moralo priti k meni, ker mene takrat, ko je dogodek nastal v tej veji kinologije še ni bilo - ker ni uradno obstajala :)
-
Ej, plašnice snami. Ja, ga. Kar pa ne pomeni, da ni druge možnosti, če bi se kdo tako odločil. In upam da komu, pri vseh lobijih, ki jih v tej državi imamo, ne pade na pamet kaj drugega.
Sleppy dopovej so, da drugih možnost ni! Bi bila pa zelo vesela, da bi bila, ker mi ne bi bilo potrebno poslušati vseh teh ljudi, ki žolč zlivajo name pa od njih nimam potem niti eura 8)
-
mi pa je mal hecno koliko spotike na tem forumu povzroča to dejstvo, že ko je Bajka javni razpis dobila je bilo veliko hude krvi sploh s strani TibiQ
Uff.. kako tipično.. ko zmanjka vsega se pa začne že prav lagat. Meni dejstvo da je Bajka dobila javni razpis samo po sebi ne gre čisto nič v nos in tudi se ne spominjam da bi komurkoli očitala korupcijo, ker toliko pa imam v glavi, da vem, da razen če bi take stvari lahko dokazovala, sem zaradi takih izjav lahko tudi kaznovana in ker nisem ravno miljonar, se tega pač ne grem. Če je nekdo paranoično privlekel iz katregakoli mojega zapisa korupcijo, pa to pač niso moje besede.
-
bi moral it gledat nazaj, imam v glavi da si nekaj si govorila o mutnih poslih in vezah (nekako tako) potem pa sledila celotna kolombocija, nekateri smo takrat tole tako razumeli
Si pa dokaj vokalna ko gre za ta program
tle smo itak vsi domači ter odrasli kaj bi se tožarili, ste imele v FCI temah hujše spopade (nekatere)
-
Lahko, prosim? :)
Za statistiko prosi organ, ki izdaja odločbe, oni imajo vse te podatke, ker jim morajo imeti zaradi dodelitve statusa in izreka odločbe.
O opravljenih prevzgojah so pa podatki objavljeni tudi na tem forumu. Nazadnje je bila mislim pa ta teden, ker je prejšnji teden en zaključil šolanje ;)
-
huh ? nikjer nisem specifično zagovarjal eno metodo čez drugo, se zavedam da imate obe svoje minuse in pluse ter primerno uporabo in je PM primernejša za širšo javnost
problem z dominanco, CMjem imate le ve, pač drugi pa igramo spet razumnike :P
A ta drugi stavek si napisal zato da se debata nadaljuje? ;D
-
Tole pa ne vem v katerem časopisu je pisalo, ker časovno ne gre skupaj :D In upam, da smo tukaj sedaj zaključili s tem, ker že res vse skupaj zgleda kot reklama :o
Sem napisala, da ne grem kronologije študirat, predvsem pa ne odločb in pritožb.
In program je bil potjen, ko je bilo okoli psov že vse končano.
Hočeš rečt, da programa ni bilo in torej sploh niso bili prešolani in komisija torej ni ocenila, da je prevzgoja opravljena in se pse lahko vrne?
Vidiš, pa pridemo do tega, da ni dobro osnovati hipoteze na osnovi rekla kazala.
Kaj točno pa je bilo rekla kazala?
Hajdinjak je imel od sodišča potrjen načrt/program prevzgoje treh psov, ki so bili v sodni obravnavi zaradi napada in hujših poškodb človeka.
In ta isti program oz načrt ne more uporabiti za nič drugega saj je za vse kar ni bilo povezano s temi tremi psi, ki so bili v sodnem postopki, neveljaven in ničen.
Še dobro, da nisem tega napisala že 2x. Okej, zdej, ko si napisala ti, bo zagotovo jasno. :)
Nosilec programa Športno kilnološko društvo Bajka in izvajalec programa Vzgoja in šolanje psov, Alenka Klemenčič, s.p., pa ima odobren program prevzgoje nevarnega psa, v katerega je z odločbo napoten vsak pes, ki ima drugi uradno zaveden ugriz.
http://www.vurs.gov.si/fileadmin/vurs.gov.si/pageuploads/PDF/Programi140709.pdf (http://www.vurs.gov.si/fileadmin/vurs.gov.si/pageuploads/PDF/Programi140709.pdf)
A kdo temu oporeka?
-
huh ? nikjer nisem specifično zagovarjal eno metodo čez drugo, se zavedam da imate obe svoje minuse in pluse ter primerno uporabo in je PM primernejša za širšo javnost
problem z dominanco, CMjem imate le ve, pač drugi pa igramo spet razumnike :P
p.s: simi poznaš kakšne lobije, mi lahko zrihtaš kaj ? ;)
ne vem katere lobije misliš in kaj rabiš :o
Sem malo zgubila veze na katere ne nekdo še nedolgo nazaj namigoval :P >:D
-
Sleppy dopovej so, da drugih možnost ni! Bi bila pa zelo vesela, da bi bila, ker mi ne bi bilo potrebno poslušati vseh teh ljudi, ki žolč zlivajo name pa od njih nimam potem niti eura 8)
Joj, se opravičujem, spet sem pozabila, da je važno kar ti rečeš in ne kar piše v zakonu. Shame on me.... grem na koruzo klečat.
-
Hočeš rečt, da programa ni bilo in torej sploh niso bili prešolani in komisija torej ni ocenila, da je prevzgoja opravljena in se pse lahko vrne?
Ne vem kaj so imeli in kako so delali. Vem le to kar sem napisala glede programa in njegove uporabe.
-
A kdo temu oporeka?
na zadnjih par straneh smo izvedeli da:
-je več definicij navarnih psov
-Hajdinjak
-da naj bi lahko šli tudi v tujino
- da je več inštrukturjev ki prevzgaja navarne pse
- da izvajalka program napihuje ego
dajte ženske, pritisk vam dvignem vsakič ko vam ta program pred nos postavim, treba požret in it dalje, ali pa se same na razpis prijavite
-
Joj, se opravičujem, spet sem pozabila, da je važno kar ti rečeš in ne kar piše v zakonu. Shame on me.... grem na koruzo klečat.
Zakon je zelo jasen in dokler ni na seznamu iz linka, ki sem ga pripela drugega, sem to le jaz. Spet jaz, jaz, jaz ::) Sorry, ker ne morem napisat drugače kot jaz :D
-
Simi in Davor, js predlagam, da si odpreta svojo temo, kjer bosta lahko razglabljali v nedogled in hvalili druga drugo. Res. Ker ta forum zgleda že tako, da si človek enostavno ne upa nič več napisat, ker se vedno najde en pametnjakovič ki degradira vsako napisano besedo. in na koncu Simi, si že specialist za otroško psihologijo pa še otrok nimaš..mislim, malo samokritičnosti prosim...s takšnimi ljudmi se res ne da debatirat. ne vem ali ne bi bilo boljše, če bi vsak napisal svoje izkušnje in bi lahko Simi čisto prijazno odgovorila, da mogoče kakšna stvar ni ok, ne pa da napadaš vse povprek, kot da je vojno območje.
-
Si pa dokaj vokalna ko gre za ta program
Tole je tema o CM, sploh ne o Bajki. Bajko si ponovno privlekel v temo ti. Kdo je torej vokalen?
Jaz v temo o Bajki sploh ne hodim več gledat, ker se me konstantno obtožuje da imam res nekaj osebnega proti njej - mi je že prav zanimivo, kako sem jaz edina, izmed vseh, ki se tu gor z marsičem ne strinjajo, tista, ki ima prav nekaj osebnega proti Bajki. Mogoče je pa spet paranoja, ki povzroča branje nečesa, česar tam med vrsticami, ki jih jaz pišem ni. Mogoče zato, ker sem sama obiskovala šolo pri simi, pa točno vem kaj je takrat bilo in kaj ni bilo, pa se mogoče kdo boji da bom kaj povedala, kar ne bo lepo izgledalo. Mogoče kaj takega, kot sem že v tej temi. ::)
-
Za statistiko prosi organ, ki izdaja odločbe, oni imajo vse te podatke, ker jim morajo imeti zaradi dodelitve statusa in izreka odločbe.
O opravljenih prevzgojah so pa podatki objavljeni tudi na tem forumu. Nazadnje je bila mislim pa ta teden, ker je prejšnji teden en zaključil šolanje ;)
Aha. Škoda. Sem mislila, da bi lahko ti, ki si edina, katera izvaja ta program malce iz prve roke povedala. Kaj piše na papirju morda ni čisto tako. A veš, inštruktor, ki dela potem s takimi zna povedat še kaj več, ker situacijo vidi. Kje je keč? Najbrž v odločbah ne piše ''skrajno razvajen kavč pes'' ali pa ''so se trudili pa so nekje delali narobe'' morda ''uporabljali to pa to metodo in povsem zašli'' ali morda celo ''redno delo s psom v tej in tej športni disciplini''... :)
Kot pravim, jaz jih kar nekaj poznam, ki so se držali vseh CM načel...pa se danes trudijo popravit nastalo škodo. Tko iz prve roke info so pa več kot dobrodošle, sploh če prihajajo iz pasje ''zadnje postaje''. Dlje od tega je samo še druga stran mavrice. Torej skrajni delikventi.
-
in na koncu Simi, si že specialist za otroško psihologijo pa še otrok nimaš..mislim, malo samokritičnosti prosim...
hmmm torej travmatolog ni specialist, ker ni imel polomljene še nobene kosti :-\, dobro da imam jutri par različnih strokovnjakov okoli sebe, da bomo tole rešili.
-
tista, ki ima prav nekaj osebnega proti Bajki
glede na to da si jo na tako fin način poskušala diskreditar (dva psa sta odšla za dan in celo za teden) da ne prideš do takšnega sklepa je seveda nerazumljivo :P
In da, Bajka je še najbljižje kar pri nas imamo prevzgoji navarnih psov, zato je njeno mnenje v tej temi čisto ok, ne vem čemu toliko razburjanja tle ;D
-
Aha. Škoda. Sem mislila, da bi lahko ti, ki si edina, katera izvaja ta program malce iz prve roke povedala. Kaj piše na papirju morda ni čisto tako. A veš, inštruktor, ki dela potem s takimi zna povedat še kaj več, ker situacijo vidi. Kje je keč? Najbrž v odločbah ne piše ''skrajno razvajen kavč pes'' ali pa ''so se trudili pa so nekje delali narobe'' morda ''uporabljali to pa to metodo in povsem zašli'' ali morda celo ''redno delo s psom v tej in tej športni disciplini''... :)
Kot pravim, jaz jih kar nekaj poznam, ki so se držali vseh CM načel...pa se danes trudijo popravit nastalo škodo. Tko iz prve roke info so pa več kot dobrodošle, sploh če prihajajo iz pasje ''zadnje postaje''. Dlje od tega je samo še druga stran mavrice. Torej skrajni delikventi.
Poklicna molčečnost je ena izmed stvari ki me zavezuje, poleg ostalih stvari, ki jih moram upoštevat. In glede na število prevzgojenih psov bi se lahko kdo v opisanem spoznal ali pa bi bil prepoznan, ali še huje bi se prepoznal/a inštruktor/ica, ki je tega psa imel/a v šoli in bi se pojavila (jaz) na sodišu, kamor se mi pa ne da hodit.
-
Glej Simi, brez hvaljenja, ampak da ti že enkrat zaprem usta. Sem magister psihologije že nekaj let. dokler nisem imela svojega otroka, je moje znanje baziralo v glavnem na teoriji/kar se tiče razvoja otroka. To je tako, kot da bi ti bila profi v teriji za resocializacijo psov, sama bi pa pse videvala enkrat tedensko na vadbišču...
zdej pa še enkrat premisli svoj argument o travmatologiji? z mano se ne moreš igračat argumentacij...to sem ti že povedala.
-
Zakon je zelo jasen in dokler ni na seznamu iz linka, ki sem ga pripela drugega, sem to le jaz. Spet jaz, jaz, jaz ::) Sorry, ker ne morem napisat drugače kot jaz :D
Je ja. Zelo. In tole zgoraj pač ne piše v njem.
Ne vem kaj so imeli in kako so delali. Vem le to kar sem napisala glede programa in njegove uporabe.
Torej v bistvu ne veš, ampak imaš pa prav. Logično, povsem!
"Pogodbo za prevzgojo je imel direktor šole in zavetišča za živali Centra Meli pri Trebnjem Dušan Hajdinjak. Maja 2006 po napadu v Ljubljani ga je pokojni Baričevič prosil, če bi prevzel prevzgojo psov. Pri njem doma je ugotovil, da so bulmastifi slabo socializirani, z močnim tropskim nagonom. Na podlagi ocene je izdelal program šolanja in ga poslal na sodišče in Vurs. Atlas in Joy, ki sta napadla, sta bila takrat pod pristojnostjo sodišča, Atos, ki naj ne bi sodeloval pri napadu, pa pod pristojnostjo Vursa."
vir (http://www.24ur.com/novice/crna-kronika/video-psi-so-bili-tempirana-bomba.html)
-
Sej mogoče je pa ravno to problem, da je edini specialist v Slo in ima premalo konkurence..zato pa spi na svojih lovorikah.
-
zato je njeno mnenje v tej temi čisto ok
A mnenje je ''vi pisuni''...ko pa konkretno mnenje hočeš ''si pa išči pri pristojnih organih'' ???
Tema je še vedno o CM (po njegovih besedah rehabilitira pse-torej jih ''vrača v okolico'')...pa če že ravno sodeluje ena in edina v Slo (torej ena in edina ki pse ''vrača v okolje'')...me res zanima Realno stanje kaj pse pripelje tako daleč, da jih je treba prevzgojit.
-
Glej Simi, brez hvaljenja, ampak da ti že enkrat zaprem usta. Sem magister psihologije že nekaj let.
ups!? (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/rofl.gif) (http://msnsmileys.net/k/smileys/Kolobok_Big_-_Standard/rofl.gif)
-
Glej Simi, brez hvaljenja, ampak da ti že enkrat zaprem usta. Sem magister psihologije že nekaj let. dokler nisem imela svojega otroka, je moje znanje baziralo v glavnem na teoriji/kar se tiče razvoja otroka. To je tako, kot da bi ti bila profi v teriji za resocializacijo psov, sama bi pa pse videvala enkrat tedensko na vadbišču...
zdej pa še enkrat premisli svoj argument o travmatologiji? z mano se ne moreš igračat argumentacij...to sem ti že povedala.
O otrocih bom zelo tiho, s spoštovanjem gospa magistra, bova kmalu kolegici 8)
-
nisem vedel da je pogoj za delo z otroci da imaš sam otroka, jaz bi že pogrnil kot krepka večina pedagoške in socialne smeri
A mnenje je ''vi pisuni''...ko pa konkretno mnenje hočeš ''si pa išči pri pristojnih organih
ti je odgovorila
-
glede na to da si jo na tako fin način poskušala diskreditar (dva psa sta odšla za dan in celo za teden) da ne prideš do takšnega sklepa je seveda nerazumljivo :P
In da, Bajka je še najbljižje kar pri nas imamo prevzgoji navarnih psov, zato je njeno mnenje v tej temi čisto ok, ne vem čemu toliko razburjanja tle ;D
Aha.. vsak odgovor, na direkten nagovor, ki ni njej v prid in je povrh vsega še odgovor na njene poskuse diskreditacije, je že kar direktna in celotna diskreditacija nje in vseh njenih metod?
In CM metode ne govorijo samo o nevarnih psih, ki so nevarni po naši zakonski definiciji. ;)
Ja in še tretjič - je Bajka - oz. simi že povedala kako je z uporabo sile. Kaj torej?
Njeno mnenje naj kar bo, samo tule se sploh ne pogovarjamo več že nekaj časa o mnenjih vezanih na temo, ampak se lepi "reklamice za njeno šolo" in debata CM kar naenkrat ni več debata o CM metodah, ampak o Bajki - pa ima ta kolikor vem svojo temo.
-
Poklicna molčečnost je ena izmed stvari ki me zavezuje, poleg ostalih stvari, ki jih moram upoštevat. In glede na število prevzgojenih psov bi se lahko kdo v opisanem spoznal ali pa bi bil prepoznan, ali še huje bi se prepoznal/a inštruktor/ica, ki je tega psa imel/a v šoli in bi se pojavila (jaz) na sodišu, kamor se mi pa ne da hodit.
Oj pardon, nisem prej pogledala :-[
Torej jih k sreči vendar ni tako veliko. Ta podatek me vsaj malo razveseli. :)
Ampak vseeno pa mislim, da ne moreš kršit nobenega pravila molčečnosti če rečeš ''V zadnjih 5 letih smo imeli žnj psov. Od tega jih je bilo žnj z bbh, žnj brez šole, žnj ....''
-
Davor zaveži...res. Ne znaš brat, ne znaš sklepat, si tipičen primerek funkcionalno nepismenega človeka. Zato se na tvoje odg. sploh ne bom ozirala.
-
na zadnjih par straneh smo izvedeli da:
-je več definicij navarnih psov
-Hajdinjak
-da naj bi lahko šli tudi v tujino
- da je več inštrukturjev ki prevzgaja navarne pse
- da izvajalka program napihuje ego
dajte ženske, pritisk vam dvignem vsakič ko vam ta program pred nos postavim, treba požret in it dalje, ali pa se same na razpis prijavite
Ste? Kolko vas pa je? :o
-
Je ja. Zelo. In tole zgoraj pač ne piše v njem.
Torej v bistvu ne veš, ampak imaš pa prav. Logično, povsem!
"Pogodbo za prevzgojo je imel direktor šole in zavetišča za živali Centra Meli pri Trebnjem Dušan Hajdinjak. Maja 2006 po napadu v Ljubljani ga je pokojni Baričevič prosil, če bi prevzel prevzgojo psov. Pri njem doma je ugotovil, da so bulmastifi slabo socializirani, z močnim tropskim nagonom. Na podlagi ocene je izdelal program šolanja in ga poslal na sodišče in Vurs. Atlas in Joy, ki sta napadla, sta bila takrat pod pristojnostjo sodišča, Atos, ki naj ne bi sodeloval pri napadu, pa pod pristojnostjo Vursa."
vir (http://www.24ur.com/novice/crna-kronika/video-psi-so-bili-tempirana-bomba.html)
Sleppy še enkrat, mogoče tokrat uspe.
Primer Beričevič se je začel, ko so te tri psi napadli gospoda Megliča. in takrat zakon, kjer je definiral nevarega psa in kaj z njim počet še ni bil sploh napisan. Torej so bili ti psi in ta program (hajdinjakov) pisan za te pse ker je bil v veljavi zakon, ki je v času nastanka dogodka veljal.
Ko se je zakon spremenil in se je notri točno določilo kaj se zahteva in kako se ravna in se je definiralo tudi nevarnega psa in tudi to, da se ga lahko usmrti - zaradi slednjega psi niso bili evtanizirani takrat, ko je bila izdana prva odločba o evtanaziji, saj zakon ne veljal za nazaj.
Zakon vedno, razen če ni izrecno navedeno ne velja za nazaj in če je v zakonu ni opredeljeno drugače, tudi stvari od prej, od sprejetja novega zakona ne veljajo več.
Hmmm tole sem preveč zakomplicirala, pomoje, da spet ne bo šlo čez.
-
Davor zaveži...res. Ne znaš brat, ne znaš sklepat, si tipičen primerek funkcionalno nepismenega človeka. Zato se na tvoje odg. sploh ne bom ozirala.
To so že zametki agresivnega vedenja. Predlagam odmor in ohalditev ;)
-
Ampak vseeno pa mislim, da ne moreš kršit nobenega pravila molčečnosti če rečeš ''V zadnjih 5 letih smo imeli žnj psov. Od tega jih je bilo žnj z bbh, žnj brez šole, žnj ....''
To je sproti objavljeno tudi na tem forumu :-X
-
Aha.. vsak odgovor, ki ni njej v prid in je povrh vsega še odgovor na njene poskuse diskreditacije, je že kar direktna in celotna diskreditacija?
resnično te ne razumem; po eni strani poudarjaš da je to tema o CM ne Bajki, po drugi strani pa sama omenjaš kako je ušel pes ene izmed strank Bajke,(torej je šola razlog) ???
Ko se je govorilo o dogah je simi jasno povedal kako se je potrebno lotiti, o tem govorim
In CM metode ne govorijo samo o nevarnih psih, ki so nevarni po naši zakonski definiciji.
seveda ne, ima pa nekaj primerkov, ki bi pri nas bili direkt za evtanazijo, tistile razvajani hišni picajzli znanih me ne zanimajo
-
Sleppy še enkrat, mogoče tokrat uspe.
Primer Beričevič se je začel, ko so te tri psi napadli gospoda Megliča. in takrat zakon, kjer je definiral nevarega psa in kaj z njim počet še ni bil sploh napisan. Torej so bili ti psi in ta program (hajdinjakov) pisan za te pse ker je bil v veljavi zakon, ki je v času nastanka dogodka veljal.
Ko se je zakon spremenil in se je notri točno določilo kaj se zahteva in kako se ravna in se je definiralo tudi nevarnega psa in tudi to, da se ga lahko usmrti - zaradi slednjega psi niso bili evtanizirani takrat, ko je bila izdana prva odločba o evtanaziji, saj zakon ne veljal za nazaj.
Zakon vedno, razen če ni izrecno navedeno ne velja za nazaj in če je v zakonu ni opredeljeno drugače, tudi stvari od prej, od sprejetja novega zakona ne veljajo več.
Hmmm tole sem preveč zakomplicirala, pomoje, da spet ne bo šlo čez.
Pa česa pa ti ne razumeš? ???
-
To je sproti objavljeno tudi na tem forumu :-X
Torej kršiš poklicno molčečnost ??? :P
A je med vsem epp-jem tako težko resnično odgovorit na vprašanje?
-
Torej kršiš poklicno molčečnost ??? :P
A je med vsem epp-jem tako težko resnično odgovorit na vprašanje?
Še en prevzgojen nevaren pes je število - še en.
Le en je poimensko poimenovan in celo slika objavljena, ker je lastnica to dovolila in bo z njo v časopisu objavljen intervju.
Tako kot je bil s prvim prevzgojenim psom objavljen intervju v Mojmu psu.
Samo to so sami dovolili in odgovarjali na vprašanja.
-
resnično te ne razumem; po eni strani poudarjaš da je to tema o CM ne Bajki, po drugi strani pa sama omenjaš kako je ušel pes ene izmed strank Bajke,(torej je šola razlog) ???
Odgovor na direkten nagovor - tale;
Tibiq, POZABLJAŠ, da sem, dokler nisem bila privatnica, delala v KD, kar pomeni, da so pod mojim imenim podpisani tudi izpit tečajnikov. In le teh ni tako malo.Tudi vsi tvoji sošolci so med njimi.
seveda ne, ima pa nekaj primerkov, ki bi pri nas bili direkt za evtanazijo, tistile razvajani hišni picajli znanih me ne zanimajo
Ja, ampak bi rekla, da ljudi tule gor zanima uporabnost metode CM za prevzgojo razvajenih psov in ne nekih extremno nevarnih.
Ko se je govorilo o dogah je simi jasno povedal kako se je potrebno lotiti, o tem govorim
Ne vem o katerem delu govoriš? Če o uporabi konkretne sile v konkretnem primeru, seveda, saj se vsi strinjamo. Če o uporabi sile pri prevzgoji ali pri sami vzgoji pa jaz ne morem pomagat, če ona v eni temi piše tako, v drugi pa drugače.
-
Tibiq, koga pa več dni ni bilo, to sem pa mal zgubila pa sem pregledala vse svoje objave, pa nisem našla tega potepuha.
-
Ja, ampak bi rekla, da ljudi tule gor zanima uporabnost metode CM za prevzgojo razvajenih psov in ne nekih extremno nevarnih.
tina po njenih beseda že naj bi imela navarnega, sicer pa dvoma v uporabnosti CM metod ni, ker niso nov izum; vprašanja sta le dva, ali vam je vseč končen produkt (kar je stvar želje kakšnega psa želite imeti) ali so njegove metode za psa škodljive, kjer je potrebno poudariti da CM kljub prepoznavnosti in zgražanju pozitivašev / organizacij ni dobil nobene kazenske ovadbe ali prepovedi predvajanja kljub temu da so posnetki globalno objavljeni
Rezutati so tudi dvoumni, po eni strani imaš ljudi ki hvalijo da CM metode na njihovih psih delujejo krasno, po drugi pa da so si z njimi zafuzlali psa, čeravno pri slednjih sumim na nesposobnost samega vodiča, poleg tega ga gleda ogromno ljud ki psov sploh nimajo
CM bi bil mit, če njegove metode ne bi delovale, delujejo le da ne za vsakega šelebajzerja
-
Tibiq, koga pa več dni ni bilo, to sem pa mal zgubila pa sem pregledal vse svoje objave, pa nisem našla tega potepuha.
Ne bom tu izpostavljala imen. Je pa bilo že nekaj let nazaj to. Za enega je bila sigurno objava da ga iščejo tudi na tem forumu, drugi se je pa po parih urah vrnil na mesto od koder je ušel - če se prav spomnim na Šmarni, prvi pa v centru Ljubljane. Pa ne gre za to. Gre za to, da se vedno zamolči ali pa prevali krivdo za neuspeh neke metode na druge dejavnike, kar se priznava ko gre za metode, po katerih delaš ti, ne pa tudi ko gre za metode, po katerih delajo drugi.
-
sedaj vem če mi ojde pes za zecem, koga kriviti
ne sebe in manjka dela z njim ali neuporabo povodca
kriv sta metoda in inštruktor !
-
Ne bom tu izpostavljala imen. Je pa bilo že nekaj let nazaj to. Za enega je bila sigurno objava da ga iščejo tudi na tem forumu, drugi se je pa po parih urah vrnil na mesto od koder je ušel - če se prav spomnim na Šmarni, prvi pa v centru Ljubljane.
Saj pasmo povej, ker se res ne spomnim kdo je bil to.
Drugi primer je bil pa na Golovcu in se je pridužil đankiju. Sreča v nesreči, da je pes takrat živel čez cesto od metelkove in ga je ta nehote pripeljal skoraj domov.
-
sedaj vem če mi ojde pes za zecem, koga kriviti
ne sebe in manjka dela z njim ali neuporabo povodca
daj plači članarino, da boš lahko mene krivil :-* >:D
-
tina po njenih beseda že naj bi imela navarnega, sicer pa dvoma v uporabnosti CM metod ni, ker niso nov izum; vprašanja sta le dva, ali vam je vseč končen produkt (kar je stvar želje kakšnega psa želite imeti) ali so njegove metode za psa škodljive, kjer je potrebno poudariti da CM kljub prepoznavnosti in zgražanju pozitivašev / organizacij ni dobil nobene kazenske ovadbe ali prepovedi predvajanja kljub temu da so posnetki globalno objavljeni
CM bi bil mit, če njegove metode ne bi delovale, delujejo le da ne za vsakega šelebajzerja
Po njenih besedah? To se ne spomnim, ampak po tvojih sigurno ni bil nevaren.
CM naj bi po navedbah Lanabele bil ovaden - ne vem pa ali drži, ravno toliko kot ne vem ali drži da ne, kot si napisal ti.
Ne vem če je kdo prav posebej tu pisal, da CM metode sploh ne delujejo.
Simi, drugi pes menda sedaj nima več težav s tem, je pa bigl.
In Davor, ne, ni fora v tem da bi jaz simi krivila za to, da je katerikoli od teh dveh psov pobegnil (sem ti prilepila zakaj sem to sploh napisala), samo pravim to, kar pravim že ves čas. Nič ni 100% in tako kot pri metodah PM gre lahko tudi pri vseh ostalih kaj narobe in za to ni kriva sama metoda.
-
Simi, drugi pes menda sedaj nima več težav s tem, je pa bigl.
To je bil lahko samo en bigl...takoj jutri kličem lastnika kdaj je to bilo, ker to bi pa za vraga morala vedeti. Enkrat nama je celo sp!"%il, ko sva bila skupaj :P Ampak za več dni...Lastnika bi kastrirala, pa imata oba še jajca :D
-
Tožen je bil ziher: http://www.legalparamount.com/dog-whisperer-lawsuit/2009/11/ (http://www.legalparamount.com/dog-whisperer-lawsuit/2009/11/)
Pa tole tudi ni od muh: http://vetmedicine.about.com/b/2009/07/07/veterinary-behaviorists-take-a-stand-against-cesar-millan.htm (http://vetmedicine.about.com/b/2009/07/07/veterinary-behaviorists-take-a-stand-against-cesar-millan.htm)
-
To je bil lahko samo en bigl...takoj jutri kličem lastnika kdaj je to bilo, ker to bi pa za vraga morala vedeti. Enkrat nama je celo sp!"%il, ko sva bila skupaj :P Ampak za več dni...Lastnika bi kastrirala, pa imata oba še jajca :D
Ne rabiš klicat - to je to - ko sta bila skupaj - samo nisem vedela da je bilo za več dni.
-
Ne rabiš klicat - to je to - ko sta bila skupaj - samo nisem vedela da je bilo za več dni.
A to je bilo to. Joj ni bilo za več dni 8) - mislim bigl ni ušel za več dni :o Samo pognal se je iz Grmade v dolino in prišel nazaj gor. V enem dnevu :o, celo v istem večeru. Pa takrat pes še ni končal šole in ni imel izpita. In to je bil njegov zadnji pogon ;)
-
A to je bilo to. Joj ni bilo za več dni 8) - mislim bigl ni ušel za več dni :o Samo pognal se je iz Grmade v dolino in prišel nazaj gor. V enem dnevu :o, celo v istem večeru. Pa takrat pes še ni končal šole in ni imel izpita.
Aha.. ja saj sem prvič napisala za nekaj ur. A no, še ni imel izpita - torej še ni končal s šolanjem, potem se pa za ta podatek opravičujem - časovno mi pa na tako dolgi rok ne znese vedno skalkulirat. Je pa res, da je bil to edini njegov tak poskus, vsaj kolikor sem slišala, tko da za bingla kar pohvalno.
-
tožen je bil s strani bivšega založnika zaradi avorskih pravic ter zaradi psa, ki se naj bi poškodoval na treadmillu, ni pa prišlo do sodišča
AVSAB pa lahko le ščije proti vetru, NG je dal le opozorilo pred predvajanjem da vsega šelebajzerji doma naj ne ponavljajo
Danes je na deveti sezoni + nov show Leader of the Pack :D ki ga sam še nisem videl - bestsellerji, kar ga naredi verjetno za komercialno najuspešnega setača psov v zgodovini , :D
-
A se lahko sedaj vrnemo na CM metode? Torej suvanje, zatezanje, brcanje,.. že po našem zakonu ni dovoljeno. Simi, če se ne motim je pisala ravno tako da se psa ne prevzgaja s silo. Strinjamo se vsi, da je, če to ni nujno potrebno, da se preprečijo poškodbe ljudi ali živali, bolje uporabljat metode PM - je celo Davor sam napisal zakaj je bolje. Zakaj torej bi se še kdo sploh hotel ukvarjat s CM?
-
Glej Simi, brez hvaljenja, ampak da ti že enkrat zaprem usta. Sem magister psihologije že nekaj let. dokler nisem imela svojega otroka, je moje znanje baziralo v glavnem na teoriji/kar se tiče razvoja otroka. To je tako, kot da bi ti bila profi v teriji za resocializacijo psov, sama bi pa pse videvala enkrat tedensko na vadbišču...
Previdevam, da nimaš množice otrok, torej na enem otroku tudi ne moreš bazirat svojega praktičnega znanja in izkušenj kar se tiče razvoja otroka.
Razen seveda če jih imaš vsaj za vzorec, ki pa veva kako velik mora bit, da se ga prizna.
To kot magistra upam, da veš, saj si magistrsko nalogo pisala in ne prepisala kot moderna mladina.
-
in ne prepisala kot moderna mladina
tole je domena naše politike
že po našem zakonu ni dovoljeno.
po našem zakonu tudi ne bo dovoljeno fizično kaznovanje otrok pa se mnenja krešejo glede tega
-
tole je domena naše politike
imaš prav, se opravičujem, če sem koga užalila.
-
po našem zakonu tudi ne bo dovoljeno fizično kaznovanje otrok pa se mnenja krešejo glede tega
Če se ne motim že sedaj ni dovoljeno, mnenja se naj pa kar krešejo, samo meni je hecno, da eni pihate v žerjavico tam, kjer imate sami enako mnenje. Samo da je špetir ::)
-
jih nisi nikoli dobila po riti kot otrok ?
-
jih nisi nikoli dobila po riti kot otrok ?
Jaz sam enkrat in od takrat točno vem, kaj pomeni, ko fotr reče, zdaj pa dost :o
-
Davor? Čakam tvoj odziv. Baje je fizično kaznovanje nedopustno... ::)
-
tožen je bil s strani bivšega založnika zaradi avorskih pravic ter zaradi psa, ki se naj bi poškodoval na treadmillu, ni pa prišlo do sodišča
AVSAB pa lahko le ščije proti vetru, NG je dal le opozorilo pred predvajanjem da vsega šelebajzerji doma naj ne ponavljajo
Danes je na deveti sezoni + nov show Leader of the Pack :D ki ga sam še nisem videl - bestsellerji, kar ga naredi verjetno za komercialno najuspešnega setača psov v zgodovini , :D
Sem brala nekaj intervjujev s CM, ki so se osredotočali bolj na njegovo zasebno življenje. Iz povedanega sem dobila občutek, da je marsikaj v njegovem poslu zraslo na zelniku njegove (menda že bivše žene), ki naj bi bila odgovorna za to, da je bilo njegovo delo tako tržno naravnano. Če sem prav interpretirala kar je povedal.
Bi bilo zanimivo videti, če bodo te nove oddaje kaj drugačne.
Jaz moram reči, da preden sem dobila psa, se mi je njegovo delo zelo dopadlo. Nikdar nisem izpustila njegove oddaje, če sem le imela čas.
Ko pa sem dobila svojega prvega psa, pa sem v roku nekaj mesecev čisto spremenila pogled. Se mi je zdelo, da drugačen pristop veliko bolje deluje. Je pa res, da sem imela mladička, CM pa o delu z mladiči zelo malo govori, tako da je bila morda že tako ali tako moja napaka, da sem želela delati po njegovih metodah.
So mi pa določene stvari ostale ... na primer to, da moraš s psom delati mirno, nastopiti suvereno ... Za to sem zelo vesela, da sem se tega naučila še preden je prišel kuža k hiši. Delam pa bolj po metodah pozitivne motivacije, čeprav sem prepričana da delam pri tem napake (preveč vabim, morda celo preveč nagrajujem). Je pa naš kuža odraz nas samih, naše nepopolnosti in v vsej njegovi nepopolnosti se imamo odlično, tudi brez gledanja in ponavljanja CM metod :)
-
jih nisi nikoli dobila po riti kot otrok ?
Sem mogoče enkrat ali dvakrat, pa ni pomagalo. In kakšno vezo ima sedaj to?
-
TibiQ..sedaj bodo nekateri potegnili sklep, da si nevaren osebek, ki ga niti tehnika "po riti" ni spametovala. :D :D :D
Ampak hvala bogu imamo doktorico na tem forumu, ki ti povedala več o vzorcih, otrocih itd. saj kot je sama že napisala, ve veliko o tem in predpisuje hiperaktivnost zgolj kot lažno diagnozo, oziroma še več, trdi da hiperaktivnosti kot takšne sploh ni. ;)
-
Uf, na podlagi nivoja tele razprave in tega, kako močno so nekateri prepričani SAMO v svoj prav (in da se vsi drugi motijo), bom odslej vsakemu odsvetovala pasjo šolo - razen tistih, kjer osebno poznam inštruktorje.
-
U madonca kaj ste naklepali čez noč. sem preletela na hitro.
Najprej: prav zares ne vem zakaj morata pesjanarska provokatorja vedno ko je govora o CM po nemarnosti privleči ven Bajko. Ker ta šola nima nobene povezave niti s CM niti z njegovimi metodami. Simi je par strani nazaj vse zelo lepo razložila. Z napisanim se seveda strinjam, dodala bi le, da je moč do cilja priti po različnih poteh.
Tudi prepucavanje nekaj let starih osebnih zamer znova in znova je resnično moteče.
Tisto, kar je pri CM metodah najslabše ni uporaba takega ali drugačnega pripomočka, celo ne namerno izzivanje konfliktnih situacij (čeprav mi je tak pristop odvraten) ampak to, da se ukvarja samo s tem, kako se psa ukroti in podredi, nič pa s tem, kako se potem izgradi odnos med vodnikom in psom.Očitno je zanj to, da je pes v vseh pogledih podrejen zadosti. Psom sicer prizna potrebo po gibanju (res veliko odkritje tople vode), o psihični zaposlitvi pa skoraj nič (skoraj zato, ker je v eni od oddaj vendarle dal nekomu postaviti na vrtu dve skakalnici)
Tožbe proti njemu so bile in niti ne malo, a se očitno vedno konča s plačilom odškodnine preden se zadeva preveč razpihne.
Kar se telesnih kazni tiče, sem jih kot otrok pokasirla kar lepo merico. Samo enkrat samkrat je kazen prišla v pravem trenutku in je imela zaželjen učinek. Vse ostalo je bilo kontraproduktivno. Uporaba telesne kazni je tako za starša kot za lastnika psa izraz nemoči in nesposobnosti, da bi problem rešil drugače.
-
Sem mogoče enkrat ali dvakrat, pa ni pomagalo. In kakšno vezo ima sedaj to?
The Force wasn`t strong enough... ;)
-
The Force wasn`t strong enough... ;)
Ma kaj ko je toliko primerov, ki dokazujejo da sploh ni pomembno oz. še bolj vpliva en kup drugih faktorjev. Imaš kup otrok, ki so pretepeni za vsak drek do modric - pa znajo biti še bolj problematični - kakšni prav zaradi tega.. potem npr. primer ki ga je simi, v drugi debati, izpostavila - z vlakom. Verjetno smo bili vsi, tako ali drugače opozorjeni na, oz. smo dojeli nevarnost železniške proge in sem prepričana da se večina ljudi zaveda te nevarnosti, ne glede na to, na kakšen način so jih v otroštvu seznanili z njo.. pa se vseeno toliko in toliko ljudi letno znajde pod vlakom. Imaš ljudi, ki se prekleto dobro zavedajo nevarnosti kajenja, ki so jih starši kot otroke nalomili, ko so jih dobili s cigareto, pa še danes kadijo,.......
Da ne bo pomote - enako vpliva več različnih faktorjev pri doseganju cilja z uporabo metod PM.
-
Jaz sem imela lani na počitnicah dva psa ki nista znala poleg,in sem ju z CM metodo naučila v 1 dnevu,z drugimi metodami pa ni šlo.Pa jima nisem poškodovala sapnika.
Pa sploh ne vem zakaj se spet pregovarjamo na to temo.Eni smo za CM-ja in njegova metode,drugi pa niste.
Smem vprašati, kakšna pa je sploh korist psa naučiti nekaj nahitro v enem dnevu kar ti itak potem ne bo rabilo ??? (pa ne mislim da je narobe, ampak jaz ne vidim neke koristi) Ena metoda, ki sicer meni ni tako zelo všeč (mi smo se kar vrteli na posodici ;D) je čisto klasična - najprej sedi v osnovnem položaju (lahko si pomagaš s priboljškom), potem en korak naprej in priboljšek, par korakov... Tako se je moj v 1 dnevu solidno naučil (sicer pa sem potem šla vse še enkrat, ker mi še vedno ni bilo všeč par stvari), pa se s tistimi klasičnimi in CM metodami ni v več letih (sem poskusila žal tudi cukanje in vse ostalo kar spada zraven in samo vabljenje, pa ni nič uspelo ven). No ampak vsak pes je drugačen, tako da ne trdim da se kdo ne bi. Nevem no, če po pravici povem ne verjamem da se z nobeno metodo razen CM normalnega psa ne da naučiti solidnega poleg v kratkem času (pa to je sicer samo moje mnenje, ampak jaz nekega tujega psa ne bi šla ravno cukat in brcat, mu ne zaupam dovolj...). Sicer pa tvoja odločitev, da ne bo zgledalo da se preveč vtikam v vsako stvar. ;) (pa tudi če pes potrebuje čas da se nauči ga pač potrebuje, ne razumem zakaj bi hitel)
Debatiramo pa, da mogoče ti spremeniš mnenje, ali da ga jaz, ker ugotovimo, da je mogoče druga metoda bolj primerna in da se kaj naučimo :P - ampak dokler debata ostane na nivoju, kar pa, ko začnejo pisati nekateri uporabniki itak ni več nikoli mogoče... :-X
Jaz poznam, ker nekaj lovskih psov , ki so šolani po metodi dominance in gre za krasne , karakterne pse , ki tudi producirajo rezultate, tle ni nobenega strahu pred vodičem kvečjemu spoštovanje, lovec se mora na psa 100% zanest že zaradi varnosti
CM pa ni "klasik" ima neke svoje izpeljanke
Dvomim, da večina lovcev gleda CM po televiziji in bere njegove knjige (mogoče se pa motim ::)), klasika, ki jo uporablja večina pa je v nekaterih primerih čisto v redu, tudi jaz nisem neka 100% klikerašica ampak še vedno uporabljam tudi klasiko.
Tisto, kar je pri CM metodah najslabše ni uporaba takega ali drugačnega pripomočka, celo ne namerno izzivanje konfliktnih situacij (čeprav mi je tak pristop odvraten) ampak to, da se ukvarja samo s tem, kako se psa ukroti in podredi, nič pa s tem, kako se potem izgradi odnos med vodnikom in psom.Očitno je zanj to, da je pes v vseh pogledih podrejen zadosti. Psom sicer prizna potrebo po gibanju (res veliko odkritje tople vode), o psihični zaposlitvi pa skoraj nič (skoraj zato, ker je v eni od oddaj vendarle dal nekomu postaviti na vrtu dve skakalnici)
Se podpišem, popolnoma se strinjam! :)
Tistele vrvi ki jih daje za ušesa v resnici ZELO pomagajo proti vlečenju, nisem sicer za to da se psa s tem davi ampak je pa učinkovit pripomoček ko psa odvajaš vlečenja.
In kaj vse kar je učinkovito se lahko da na psa, saj on vendar ne čuti in je pomembno samo, da nam ugaja ne? :( Jaz še vedno prisegam na ustavljanje, ko pes povleče in naprej ko neha, ga pomoje ni psa, ki po tej metodi ne bi razumel, da se mu ne splača - samo čas v katerem to dojame je različen (spet ponavljam, da tega ne pišem iz izkušenj, ampak če čisto logično pogledaš bo pes prej ali slej ugotovil kaj se mu ne splača in kaj se mu in bo delal kakor je zanj bolj ugodno).
-
Jaz sem imela lani na počitnicah dva psa ki nista znala poleg,in sem ju z CM metodo naučila v 1 dnevu,z drugimi metodami pa ni šlo.Pa jima nisem poškodovala sapnika.
Pa ti je lastnik/ca psov to dovolil/a? da bi meni en, ki bi mu zaupala, pse varstvo brez mojega dovoljenja nekaj po svoje učil in natikal na njih.....
ne verjamem da se z nobeno metodo razen CM normalnega psa ne da naučiti solidnega poleg v kratkem času
S CM metodami se psa ne da naučiti solidnega poleg na v kratkem, ne v dolgem ne v nobenem času. Nauči se ga samo da se vleče ob/za vodnikom, kar pa je silno daleč od lepega "poleg"
-
S CM metodami se psa ne da naučiti solidnega poleg na v kratkem, ne v dolgem ne v nobenem času. Nauči se ga samo da se vleče ob/za vodnikom, kar pa je silno daleč od lepega "poleg"
To je pa tudi res, si ne predstavljam kako bi lahko naučil lepega poleg s CM metodo - edino če je poleg za koga to, da pes pač hodi zraven tebe, ampak zame ni (vsaj šolski ne, pustimo tistega za vsakdanjo rabo).
-
Smem vprašati, kakšna pa je sploh korist psa naučiti nekaj nahitro v enem dnevu kar ti itak potem ne bo rabilo ??? (pa ne mislim da je narobe, ampak jaz ne vidim neke koristi) Ena metoda, ki sicer meni ni tako zelo všeč (mi smo se kar vrteli na posodici ;D) je čisto klasična - najprej sedi v osnovnem položaju (lahko si pomagaš s priboljškom), potem en korak naprej in priboljšek, par korakov... Tako se je moj v 1 dnevu solidno naučil (sicer pa sem potem šla vse še enkrat, ker mi še vedno ni bilo všeč par stvari), pa se s tistimi klasičnimi in CM metodami ni v več letih (sem poskusila žal tudi cukanje in vse ostalo kar spada zraven in samo vabljenje, pa ni nič uspelo ven). No ampak vsak pes je drugačen, tako da ne trdim da se kdo ne bi. Nevem no, če po pravici povem ne verjamem da se z nobeno metodo razen CM normalnega psa ne da naučiti solidnega poleg v kratkem času (pa to je sicer samo moje mnenje, ampak jaz nekega tujega psa ne bi šla ravno cukat in brcat, mu ne zaupam dovolj...). Sicer pa tvoja odločitev, da ne bo zgledalo da se preveč vtikam v vsako stvar. ;) (pa tudi če pes potrebuje čas da se nauči ga pač potrebuje, ne razumem zakaj bi hitel)
Debatiramo pa, da mogoče ti spremeniš mnenje, ali da ga jaz, ker ugotovimo, da je mogoče druga metoda bolj primerna in da se kaj naučimo :P - ampak dokler debata ostane na nivoju, kar pa, ko začnejo pisati nekateri uporabniki itak ni več nikoli mogoče... :-X
Dvomim, da večina lovcev gleda CM po televiziji in bere njegove knjige (mogoče se pa motim ::)), klasika, ki jo uporablja večina pa je v nekaterih primerih čisto v redu, tudi jaz nisem neka 100% klikerašica ampak še vedno uporabljam tudi klasiko.
Se podpišem, popolnoma se strinjam! :)
In kaj vse kar je učinkovito se lahko da na psa, saj on vendar ne čuti in je pomembno samo, da nam ugaja ne? :( Jaz še vedno prisegam na ustavljanje, ko pes povleče in naprej ko neha, ga pomoje ni psa, ki po tej metodi ne bi razumel, da se mu ne splača - samo čas v katerem to dojame je različen (spet ponavljam, da tega ne pišem iz izkušenj, ampak če čisto logično pogledaš bo pes prej ali slej ugotovil kaj se mu ne splača in kaj se mu in bo delal kakor je zanj bolj ugodno).
Pa ti je lastnik/ca psov to dovolil/a? da bi meni en, ki bi mu zaupala, pse varstvo brez mojega dovoljenja nekaj po svoje učil in natikal na njih.....
S CM metodami se psa ne da naučiti solidnega poleg na v kratkem, ne v dolgem ne v nobenem času. Nauči se ga samo da se vleče ob/za vodnikom, kar pa je silno daleč od lepega "poleg"
airedale10
Korist je bila da sem s psom sploh lahko hodila,ker je tako vlekel da tudi na sprehod nisi mogel z njim,kaj šele z obema.
Lanabela
Oba psa sta bila tako nevzgojena da so bili še veseli da sta poleg hodila.
-
Aja torej ti misliš tisti poleg, ko pes hodi zraven s popuščenim povodcem, ne pa ''pravi šolski''? :)
-
In seveda sta potem poleg hodila tudi brez gnusobe ki se ji reče korekcijska ovratnica?
Če ne obvladaš obeh hkrati, pelji vsakega posebej. Če te tuj pes tako vleče, da ga ne moreš peljat na sprehod, potem uporabi halti ali loop ali kakšen podoben pripomoček. Saj te menda niso plačali zato, da jim pse vzgajaš ali pač? (zanimivo koliko plačanih ali neplačanih pasjih sprehajalcev se postopa svoje varovance vzgajat po CM metodah brez vednosti kaj šele dovoljenja lastnika)
-
Psov sprva nisem obvladala nato pa sem lahko oba peljala in oba sta hodila poleg.
-
Učiti se (naučiti je že naslednja stopnja) ni isto kot vdati se v usodo ;)
-
Aha torej:
Ampak vseeno pa mislim, da ne moreš kršit nobenega pravila molčečnosti če rečeš ''V zadnjih 5 letih smo imeli žnj psov. Od tega jih je bilo žnj z bbh, žnj brez šole, žnj ....''
To je sproti objavljeno tudi na tem forumu :-X
in nato:
Še en prevzgojen nevaren pes je število - še en.
Le en je poimensko poimenovan in celo slika objavljena, ker je lastnica to dovolila in bo z njo v časopisu objavljen intervju.
Tako kot je bil s prvim prevzgojenim psom objavljen intervju v Mojmu psu.
Samo to so sami dovolili in odgovarjali na vprašanja.
No tudi prav. Sem se veselila podatka po katerem praviš, da ni tako veliko prevzgoj, ker bi se lahko celo kdo prepoznal. :) Pa če že izvzameš tistega enega, ki si ga menda dobila iz ''klikeraških vod'' (je bilo nekje objavljeno, če se ne motim, v eni od debat nekaj časa nazaj). A potlej so ostali izven klikeraštva, torej bolj ali manj klasika po bbhju ali pač razvajena ščeneta? Ne saj me resnično ne zanima poimensko in točen naziv KDjev. Me pa zanimajo pristopi dela, da so psa utegnili pokvarit tako zelo.
A si že potlej kdaj imela kakšnega psa s katerim pa lastniki kaj delajo? Oz. a so v večini ali manjšini takšni psi, ki so sicer zaposleni ampak zafurani?
-
Poudarjanje, da je na "popravca" prišel tudi kakšen pes z BBh je tako no malo hecno. Kot da je en opravljen (najnižje stopnje) izpit garancija, da ta pes pa v življenju ne bo nobene neumnosti naredil. Prosim lepo, to je tako, kot da bi rekel, da tisti, ki imajo opravljen vozniški izpit ne morejo zakriviti nesreče. Če slučajno jo, je pa avtošola kriva.
Da še prav posebej ne bi smel narediti p...pes, ki je nekoč nekdaj njegov lastnik nekaj s klikerjem počel je tudi tako, no. Ker prvič je vprašanje kaj je počel, kako je počel, koliko se je držal navodil inštruktorjev, koliko je delal sam doma in kaj je počel s psom potem, ko je prenehal s tečajem. Če jekončal seveda. Ker nekaterim pač kliker metoda ne sede nikakor in je bolje, da gredo drugam.
-
Pa ravno zato me zanima statistika skrajnih delikventov. :) Ker me resnično zanima s kakšno metodo dela (oz. bolje rečeno s katero napačno uporabo katere metode) nastane največ delikventnežev.
Sicer mi je jasno, da učinkovito zatrt pes najbrž niti ne poskusi bit težaven. Ampak zna pa bit, da, ko enkrat usekajo, ko jim dopi%&$ niti ne gredo na prevzgojo. Kolikor mi je znano prevzgoja ni obvezna, ampak je smo opcija, če lastniki želijo psa še imeti.
-
Kot pripadnici kulta pozitivne motivacije mi gre na živce predvsem to, da hočejo po Millanovi zaslugi lastniki povsem neproblematičnih pasjih mladičkov vzpostavljati odnos z njimi z raznovrstnimi metodami davljenja in ustrahovanja.
Jaz na target stick, kliker in nagrado lahko uspešno učim kunca (http://youtu.be/OIBtSnzODhI), veverico (http://www.youtube.com/watch?v=PogSf4TjFi0&feature=share&list=UUPCcVD9dPCp8LJewHgG6-Ag) ali tudi psa. Me zanima, kako uspešen bi bil Millan s svojimi metodami pri takih "bolj plašnih" živalih.
P.S. Trik "okrog", ki ga izvaja veverička, je bil naučen z namenom odpravljanja neželenega vedenja - grizljanja prstov, ko je hotela mojo pozornost ipd. (načeloma čisto neškodljivo, razen, če se ji je mudilo). Zdaj pride, se mi zavtri na rami ali kolenu, potem se pa naprej meniva :).
-
Ja pa daj no fantaziraj. Veverička je grizla tvoje prste zato, ker je hotela prevzeti mesto šefice. Ti pa res nič ne veš.... ::)
-
Sploh ne oporekam, je taglavna 8).
-
Pa ravno zato me zanima statistika skrajnih delikventov. :) Ker me resnično zanima s kakšno metodo dela (oz. bolje rečeno s katero napačno uporabo katere metode) nastane največ delikventnežev.
Imaš pse, ki so jih od mame vzeli pri dveh tednih, pse ki so jih pobrali iz ulice, pse na katerih so uporabljali električne ovratnice ali pa zatezne, fizično kaznovanje... se najdejo tudi takšni ki so hodili na kliker tečaje pa jim trenerji niso nikoli dobro razložili oz. predstavili pravilne uporabe in so si jo lastniki po svoje interpretirali... pa tudi ljudje ki s psom niso počeli ničesar. Jaz pri teh primerih (težavnih psov), ki sem jih prebrala nisem našla nekega skupnega imenovalca. Vsak pes je zgodba zase.
Se mi zdi da bi bilo težko narediti neko statistiko. Trenerji ponavadi ne objavljajo podrobnosti primerov s katerimi se srečujejo.
-
Imaš dve skrajnosti - prva so psi, ki kot mladiči niso imeli kontakta s človekom in druga so psi, ki so bili dolgotrajno fizično in psihično zlorabljani. Pri takih posledic (vmes je ponavadi tudi agresija iz strahu) nikoli ni mogoče povsem odpraviti, kakršnakoli metoda, ki vključuje prisilo pa je za njih uničujoča.
-
Malo za res in malo za hec :D
https://www.youtube.com/watch?v=PIEjuu0STf4
-
Tale se tudi lepo poda k naslovu teme ;D
http://www.youtube.com/watch?v=AiAQh54-kMg (http://www.youtube.com/watch?v=AiAQh54-kMg)
-
Imaš pse, ki so jih od mame vzeli pri dveh tednih, pse ki so jih pobrali iz ulice, pse na katerih so uporabljali električne ovratnice ali pa zatezne, fizično kaznovanje... se najdejo tudi takšni ki so hodili na kliker tečaje pa jim trenerji niso nikoli dobro razložili oz. predstavili pravilne uporabe in so si jo lastniki po svoje interpretirali... pa tudi ljudje ki s psom niso počeli ničesar. Jaz pri teh primerih (težavnih psov), ki sem jih prebrala nisem našla nekega skupnega imenovalca. Vsak pes je zgodba zase.
Se mi zdi da bi bilo težko narediti neko statistiko. Trenerji ponavadi ne objavljajo podrobnosti primerov s katerimi se srečujejo.
Bom tvoj post uporabila, ker je čist fino napisan. :)
O pa je skupni imenovalec ;) Dolgčas, nezaposlenost, samozadostnost... 8) Torej je skupni imenovalec - delo s psom, ki vse to reši brez uporabe sile, brez prevzgoje (kot take - torej odpravljanje težav, ker same izzvenijo), brez CM prijemov, brez, da psa spraviš tako daleč, da je nevaren.
Oh kako bogokletni smo vsi tisti, ki vztrajamo na tem da pes mora delat (za hrano, za igračo, za božanje...). ::) Pa kar koli je že to. Nima veze a je to agi, RO, pospravljanje stanovanja, pomoč na vrtu, paša, prinašanje...Ampak organizirano delo s strani lastnika.
Skupno zgoraj naštetim psom je izključno to, da se lastniki preveč obremenjujejo s kontrolo, dominanco, nadzorom, ''vbijanjem v glavo''...ali pa se preveč posvečajo tiščanju dobrobiti v tazadnjo za izvajanje trikcev pozabijo pa, da pes rabi delat ali tretja možnost, da pač pes ima edino poslanstvo na tem svetu, da je vrtni palček.
Pes ne rabi komande - potrebuje pa navodila. :)
Ne pozabljat, da teorije kako psa naučit ''po pasje'' pač ne zdržijo pri učenju ne-pasjega obnašanja. Tako, da se smejem vsem modelom, ki trdijo ''tak mu pokaž, ker bi mu mama tud'' in psa ''Millanijo'' ::) A res? A se je kdo uprašal, če mati psica npr. psa uči hodit ob nogi na povodcu(niti slučajno malo naprej), sedi in ne skači na obiske, ne lovit mačke, ne skakat po lepi obleki... ??? Jaz take psice še nism vidla...ker njim je švedsko jedno, a je kdo potacan od blata. :P
Torej zakaj bi morali bit, mi ljudje, tako neumni, da bi po pasje učili nepasje stvari ;)
Psa lahko samo učiš kot človek, na psu razumljiv način, kakšna so človeška pravila. In človeških pravil pač ne moreš po pasje interpretirat.
Ok saj nekaj je ''pasjega'' kar se vedno povdarja...razne energije in mimika telesa...ampak konec koncev je to samo odraz stabilne osebe, ki ji je vredno sledit pa nima veze katere vrste je. Ampak po pasje psa ''prizemljit'' je pa neumno. ;)
-
Davor? Čakam tvoj odziv. Baje je fizično kaznovanje nedopustno... ::)
disciplina in kazen ni ista stvar, žival vodijo prirojeni instiktni in ne premorejo sposobnosti govora (ok nekatere tle trdijo , da jih razumejo):
otroku se da marsikaj dopoved, pravtako fizična kazen na samega otroka pušča posledice v sociološkem razvoju, ki pač z živaljo niso primerljive
In ne nočem znova pasti v razne argumente, ki izhajajo iz počlovečenja živali, ker mi enostavno niso okusni
Fizične kazni pri CMju, ki je sam ne odobravam sta pa brcanje in davljenje, ki pa jih uporabi ob agresivnosti psa, kar je zame nesporno
Osebno če bi moj pes žarenčal ali šavsnil bi dobila takšno okoli kepe, da bi naredila salto...se pa to nikoli ni zgodilo
je celo Davor sam napisal zakaj je bolje. Zakaj torej bi se še kdo sploh hotel ukvarjat s CM?
zato ker CM ne kaže zgolj cukanje, suvanje in brcanje s čimer ga kritiki tako izpostavljajo ampak povem marsikaj več, večino časa se ukvarja z lastnikom in ne psom;tle pa pove marsikaj pametnega sploh glede odnosa zahodnega človeka z svojim psom
-
otroku se da marsikaj dopoved, pravtako fizična kazen na samega otroka pušča posledice v sociološkem razvoju, ki pač z živaljo niso primerljive
In ne nočem znova pasti v razne argumente, ki izhajajo iz počlovečenja živali, ker mi enostavno niso okusni
Ne bom primerjala otrok in psa ;) ampak samo dejstvo, da se pri vseh živih bitjih pri zadajanju fizične kazni zelo lepo dajo izmerit ravni hormonov, ki se pri tem sproščajo...in glej ga zlomka, da so pri vseh živih bitjih bile določene (iste) vrednosti povečane. Torej stres (in s tem povezane posledice) je merljiv in je bil izmerjen, je dokazljiv in je problematičen. In to nima nobene veze s počlovečenjem ;)
In seveda (razumljivo za tiste izven srednjega veka) se psu da marsikaj (oz. kar vse) dopovedat. Samo malce iznajdljiv moraš bit. Izražanje fizične nadvlade je pa itak samo pokazatelj lastne nemoči. Zaradi slabega prilagajanja, slabega razumevanja nasprotnika.
-
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki premore zavedanje le te,
-
:o :o :o :D :D :D :D :D :D
-
http://www.youtube.com/watch?v=RSbom5MsfNM (http://www.youtube.com/watch?v=RSbom5MsfNM)
-
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki premore zavedanje le te,
Pa si ziher...namreč, da ljudje premorejo zavedanje ??? Ker velika večina se jih ne zaveda kakšne neumnosti premorejo. ;)
Poleg tega pa, če že živim bitjem ne priznavaš kakršnega koli zavedanja...priznavaš pa da čutijo...no a ni že vsaj to dovolj, da jim ne prizadejaš bolečine ''v imenu vzgoje''?
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna. V kakršni koli obliki. ;)
-
Mogoče ima pa Davor prav. Ljudje kot rasa najbrž res še nismo dosegli stopnje zavedanja živali in res ne razumem zakaj bi jih s počlovečenjem želeli zvlečt dol, na svoj nivo...
http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY (http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY)
-
Jaz tolikokrat ostalem brez besed, ko berem stvari, ki so 100 let za kačami, da je že kar žalostno... :-\
-
Neeee no. Počlovečenje res full škodi, sploh če počlovečimo pse. Ker pol dobimo tole:
http://www.wimp.com/dogbone/ (http://www.wimp.com/dogbone/)
-
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki premore zavedanje le te,
Ouč. Pa si prepričan, da govorimo o naših sorodnikih sesalcih in ne o klopih in glistah?
-
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki premore zavedanje le te,
??? ??? ???
-
Neeee no. Počlovečenje res full škodi, sploh če počlovečimo pse. Ker pol dobimo tole:
http://www.wimp.com/dogbone/ (http://www.wimp.com/dogbone/)
:D ;D
-
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna.
Za nas. Živali ne vedo, da jih boli ::)
-
...no a ni že vsaj to dovolj, da jim ne prizadejaš bolečine ''v imenu vzgoje''?
jih "v imenu kolin" , potemtakem je vzgoja , ki še ob tem vodi v psa, ki je za javnost primeren še manj sporna
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna.
klasifikacija bolečine je stvar človeka, vsako živo bitje pa se na bolečino odzove nagonsko;
Kot pravi CM potrebno je na psa gledati iz vidika instinktov psa in ne iz človekove predstave o svojem psu,,,potem pa dobiš primerke ki svoje pse vzgajajo kot otroke ter v psih najdejo čustveno nadomestilo , ki jim primanjkuje v življenju
-
Če se psi bolečine ne zavedajo, kje je potem smisel fizičnega kaznovanja ???
-
Če se psi bolečine ne zavedajo, kje je potem smisel fizičnega kaznovanja
sila je negativna stimulacija za vedenje, ki ni zaželjeno, pač vsako živo bitje se že nagonsko ogne negativni izkušnji ali jo privlači pozitivna
pes recimo ve da bo za določeno vedenj kaznovan ali nagrajen ne ve pa zakaj ,
kar je razlog da lahko ve svoje veverce na kliker šolate :D
-
Zavedanje/nezavedanje bolečine...joj kakšne imate eni... :o
-
:D :D :D
Bo kar držalo, da si ljudje izbiramo pse podobne nam...oz. da se z neko pasmo dobro ujamemo. Bigli npr. res niso med najbolj brihtnimi. Ne zdj tega narobe razumet. Zame so vsi psi čudoviti, ampak ne gre pa zanikat dejstva, da so določene pasme nagnjene bolj k miselnim nalogam in so manj zahtevne povsem ''boring''. Ene pasme pa pač trmasto vztrajajo tudi pri stvari, ki ni ravno biser pameti. Npr. bigli brezglavo gonijo svoje pa tudi, če pri tem naredijo kak problem sebi ali drugim. Never mind, važno, da so se oni imeli fino in so zraven še prepričani, da bi morali vsi biti navdušeni, ker imajo vendarle oni prav (ja lisico je blo treba pregnat resss...nima veze če sploh ni bla lisica 8)).
Se pa zato jaz rajši ukravjam s pudli pa borderji (ali mixi le-teh). Mam vsaj kaj za delat z njimi, ker celo razumejo namige, znajo se odzivat (in ne le gluho gonit svoje), so pripravljeni sodelovat...
Am zakaj točno že pomaga negativni stimulans ??? oz. bom tako uprašala - kateri del oz. kaj stimulira ta stimulans? In seveda na kakšen način deluje? Npr. na amebi mi je jasno - se ogne ovire.
-
Kot pravi CM potrebno je na psa gledati iz vidika instinktov psa in ne iz človekove predstave o svojem psu,,,potem pa dobiš primerke ki svoje pse vzgajajo kot otroke ter v psih najdejo čustveno nadomestilo , ki jim primanjkuje v življenju
Seveda. CM gleda na psa iz vidikov instinktov. On tudi na družino/sebe gleda kot na krdelo. Bi prej rekla, da so to kakšni znaki pomanjkanja iz otroštva. Morebiti celo travme. Da se človek indetitira v krdelu in na stopnji psa. Ter seveda v tem iščejo čustveno nadomestilo.
Eni pa pač nimamo težav z lastno identiteto in se počutimo kar ljudje (ne kot psi), ki imamo družino (in ne krdelo) in v tej družini imamo za hobi pač živali, ki pa se prilagodijo našemu, družinskemu ritmu življenja. Jaz se njihovem ne morem, niti se nočem, niti ne želim. Bi bilo malo čudno, da bi se potem mi človeški člani ''krdela'' tudi obnašali tako kot se v krdelih obnašajo. Zgolj zato, da se bo pes počutil ''doma''. :P In ker mi je kristalno jasno, da pes ni človek tega tudi od njega ne pričakujem. Jih pa kljub temu vzgojim s človeško pametjo za bivanje v človeški družbi v vzornega psa.
-
Kolikor vem nagonsko ni enako priučeno in mi nagonsko izogibanje negativni izkušnji ne gre skupaj, ampak ja, razumem kaj si želel povedat - refleksni odzivi (ne spomnim se ta moment pravega termina, mogoče ga napiše kdo drug). Čeprav praksa pokaže drugače - živa bitja se ne ognejo vedno nagonsko oz. refleksno nekim negativnim izkušnjam - včasih se namesto da bi se ognila, rajši soočijo, včasih ignorirajo, ..
pes ve da bo za določeno vedenje kaznovan ali nagrajen, ne ve pa zakaj
Ne vem če sem razumela kaj si želel tu povedat. Seveda ve - ve da bo nagrajen ali kaznovan za določeno vedenje. Ampak s PM naučeni psi ne bodo ponujali takega vedenja samo refleksno, ampak bodo razmišljali o tem. Aja.. ja sedaj vem kaj si želel povedat. Da pes ne razmišlja kaj bo naredil namesto neželjenega vedenja. Ja, pes ki je vzgajan da se odziva refleksno, res ne bo kaj dosti razmišljal.
Ker je tema še vedno o CM mene moti pri njem ravno to, da psa uči refleksnih odzivov in ne razmišljanja, ampak on to pač želi - meni in še marsikomu so pač ljubši psi, ki mislijo tudi s svojo glavo, ker jih to dela bolj zanimive in bolj žive. Je pa res, da se pri učenju oz. treningih kjer se želi doseči določene natančne ali hitrejše odzive, metode po katerih dosežeš da živo bitje razmišlja in nadzoruje svoje telo, kombinirajo s dražljaji, ki stimulrajo refleksne odzive - ampak še vedno ne govorim o fizičnem kaznovanju.
-
In ja... tudi učenje z nagrajevanjem, ko se psu samo fila hrenovke v gobec ob nekih pravilnih odzivih, ne da pa se mu časa in predvsem možnosti, da bi razmislil kaj je sploh naredil, da je pripeljalo do nagrade, je učenje refleksnih odzivov. PM je daleč od tega. ;)
-
Ker je tema še vedno o CM mene moti pri njem ravno to, da psa uči refleksnih odzivov in ne razmišljanja, ampak on to pač želi
ne razumem zakaj te to moti, sama veš kakšne pse on želi in kakšne ti, ali je tako težavno sprejet da vsi nismo enakih želja ?
to je tudi razlog zakaj mi gre tole nabijanje pozitivne motivacije na jetra, navadno enoumje, človeku se naj dajo vse opcije na razpolago nato pa se naj odloči sam, očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov
-
Ja, imaš prav, sem res vrgla veliko zadev v eno besedo. No, da se popravim; kar se raznolikosti želja tiče seveda povem kaj meni ni všeč, da se bolj primerno izrazim, zaradi česar sama ne želim delat po njegovih metodah. Moti me pa dejansko zaradi tega, kar ob njegovem načinu doživlja obravnavano živo bitje.
Se pa ne strinjam da gre tule za nabijanje PM.. a če bi se pa vsi strinjali in samo hvalili neke metode - npr. tu metode CM, bi bilo pa to kaj drugega kot enoumje? Izpostavljanje drugih opcij in v tem primeru PM je druga opcija metodam CM, pač ni enoumje. Ljudje so povedali kaj jim je pri CM všeč in kaj ne in zakaj ne in kje bi kaj lahko bilo drugače. Odločil se bo na koncu pa res itak vsak sam zase. To torej ni enoumje, kot ti praviš, ampak ravno obratno. Kje je torej problem?
-
No mene pa zanim, tako pri različnih tehnikah in metodah..v glavnem ste naštevali pozitivne in negativne vidike metod-kaj pa so negativni vidiki PM?
-
Če govorimo o pravilni "rabi" PM in če govorimo samo o vplivih na živo bitje, jih jaz pravzaprav ne poznam, ne pravim pa da jih ni, čeprav jih mogoče res ni. Mogoče bo kdo drug lahko kaj povedal.
So pa nevarnosti ob nepravilni rabi in če ne govorimo o vplivih na živo bitje, so negativni vidiki PM, da mora vodnik veliko vedet, znat to uporabit v praksi, biti zelo discipliniran, to troje itak velja za delovanje katerekoli metode, ne sme pričakovati rezultatov v zelo kratkem času (je pa res, da so na dolgi rok, s pravilnim delom pridobljeni rezultati trdnejši),..
-
ne razumem zakaj te to moti, sama veš kakšne pse on želi in kakšne ti, ali je tako težavno sprejet da vsi nismo enakih želja ?
to je tudi razlog zakaj mi gre tole nabijanje pozitivne motivacije na jetra, navadno enoumje, človeku se naj dajo vse opcije na razpolago nato pa se naj odloči sam, očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov
No s tem, da mora imet človek možnost se seznanit z vsemi opcijami, se seveda načeloma strinjam. Je pa treba upoštevat, da gre razvoj naprej in zato je treba ob teh opcijah tudi jasno povedat katere povzročajo "škodo" in so zastarele. Ker namreč psa lahko naučiš, da gre v prostor tako, da ga vlečeš na tla z za vrat zavezanim povodcem, da se pa tudi drugače in to psu bolj prijazno. Zato se poudarja pozitivne metode, predvsem pa njihovo pravilno uporabo (ker se z napačno lih tako lahko naredi veliko škode psu). Ker uporaba fizične sile res ni nujna (oz. je v izjemnih situacijah), kazen je pa tudi odsotnost nagrade. Ker je namreč bistvena razlika vedeti, kaj pomeni "zdej pa dost" in si želet to upoštevat in pa vedeti kaj pomeni, če to reče fotr, in upoštevat zaradi strahu. Ker logična posledica tega drugega je, kot piše kakšno stran ali dve nazaj, da taka kaznovanja v otroštvu niso bila produktivna. Logična posledica prvega pa so prijetni, vzgojeni psi in otroci. Ker tako zelo bistvenih razlik v postopkih (kar se učinkov in posledic tiče) med vzgojo enih in drugih pač ni.
-
Zakaj pravzaprav toliko besed o fizičnih kaznih? Prebrala sem Millanovo (prvo) knjigo in pogledala nekaj oddaj, pa nisem nikjer zaznala tega drastičnega kaznovanja, kot ga opisujete. Torej ga najbrž NE propagira.
-
Ne vem, no. http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 (http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8) Priporočam branje teksta na 10. minuti.
-
Ne vem, no. http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 (http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8) Priporočam branje teksta na 10. minuti.
Glede na vsebino tega teksta predvidevam, da to ni bil odgovor meni.
-
Tebi, ja. Vsebino branja teksta pa priporočam vsem, ki se sprašuejo zakaj CM ne in zakaj drugače ja.
-
Tebi, ja. Vsebino branja teksta pa priporočam vsem, ki se sprašuejo zakaj CM ne in zakaj drugače ja.
Jaz sem spraševala nekaj drugega. V tem tekstu niti slučajno ni nobenega odgovora na moje vprašanje.
-
Kako pa ti potem rečeš tistemu, kar CM v videu počne in kaj je zate drastično kaznovanje?
-
Kako pa ti potem rečeš tistemu, kar CM v videu počne in kaj je zate drastično kaznovanje?
Aja, videa nisem gledala. Sem preskočila na tekst.
A to je video na njegove oddaje? Če ne, potem me še vedno zanima, kje on javno zagovarja telesno kaznovanje.
-
zato je treba ob teh opcijah tudi jasno povedat katere povzročajo "škodo" in so zastarele
prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive (pa ne z klicaji), ker nobenemu še ni razen vokalnosti se njegove oddaje veselo predvajajo naprej
Drugo, mi je argument zastarelosti smešen, če je nekaj staro še ne pomeni da je slabo ali ne deluje; vzgoja z negativno stimulacijo je v zadnjih 60 letih od kar teorija obstaja, gre verjetno za prvinsko metodo vzgoje psa pač svojo veljavo dokazala in zato je v uporabi še danes sploh pri delovnih psih
Da lahko izhajamo da je PM metoda prijaznejša, ni pa še to objektiven razlog da je klasika slaba
S tem da je CM eden prvih , ki je aktivno v šolanje vključil krdelo , kar se je meni zdel dokaj zanimiv pristop
http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 Priporočam branje teksta na 10. minuti.
napačen naslov, pravi bi moral biti CM vs Victoria Stilwell :D
-
Aja, videa nisem gledala. Sem preskočila na tekst.
A to je video na njegove oddaje? Če ne, potem me še vedno zanima, kje on javno zagovarja telesno kaznovanje.
Ja no, če bi pogledala video, bi vedela. Najbrž ne gre ravno skupaj uporaba nečesa z nezagovarjanjem tega istega.
Video je praktičen prikaz CM metod vs. metod PM.
prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive
Ja ne vem no, a zate mnenja veterinarjev niso dovolj?
-
Ja ne vem no, a zate mnenja veterinarjev niso dovolj?
uf kdo je trdil da veterinarji še niso pasji znalci ? ::)
in ne mnenje ne pomeni nič če ga ne zakonsko uveljaviš, do tega dneva CM ni dobil niti ene ovadbe bodisi veterinanskih organizacij ali društvev, in kot vidiš te prijeme ne reže iz oddaje ampak jih prosto predvaja - globalno, tule ni nobega sprenavedanja
Video je praktičen prikaz CM metod vs. metod PM.
seveda prikazana iz vidika zagovornika PM metod, vsak članek ki se začne z Resnica o...zame nima prav nobene kredibilnosti
(ali pa kjer predvaja Victorijo)
-
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki premore zavedanje le te
No pri temle se je treba malce ustaviti. No takole je. Refleksne reskcije in preprosto učenje ne tej podlgi ne zahteva bohve kakšnega "hardvera". V bistvu so tega sposobni že nekoliko bolj razviti enoceličarji in najpreprostejše večcelične živalce. Seveda je učenje na podlagi refleksov prisotno pri vseh tudi najrazvitejših živalih vkjučno s človekom, a so sposobne še kaj drugega menda.
Aja, pa saj ne govoriš samo o refleksih ampak še o instinktih (nagonih). No za tovrstno vedenje je potrebno nekaj več, recimo živčni sistem z (enim ali več) centrom, ne rabi pa ne vem koliko živčnih celic, ponavadi jih je mogoče pod mikroskopom prešteti in prepoznati. Najlepši primer živali, ki premore reflekse in instinkte in silno fino funkcionira s tem so insekti. Pri teh bi še (mogoče, se zna tudi na tem področju najti kakšno presenečenje) lahko govorili o zaznavanju in hkrati nezavedanju bolečine.
Vretenčarji (in najvišje razviti mehkužci) pa se zavedajo okolja in sebe in niso omejeni na preproste reflekse in prirojene instinkte. V kolikšni meri je težko reči, a bolj ko so metode proučevanja natančne in sofisticirane, večje sposobnosti zaznavamo pri živalih. In bolj in bolj se briše meja med živaljo in človekom. Psi sicer mogoče malce zaostajajo elito, kamor gredo med drugim primati, delfini,vrane, prašiči in hobotnice, ampak ponižati jih na nivo avtomata, ki se niti bolečine ne zaveda je pa res prehuda.
sila je negativna stimulacija za vedenje, ki ni zaželjeno, pač vsako živo bitje se že nagonsko ogne negativni izkušnji ali jo privlači pozitivna
pes recimo ve da bo za določeno vedenj kaznovan ali nagrajen ne ve pa zakaj ,kar je razlog da lahko ve svoje veverce na kliker šolate
Učenje trikcev s klikerjem res ni merilo inteligence (pravzaprav je, a trenerja in ne učenca), saj lahko neverjetno zapletene trike naučijo tudi zlate ribice (ali še kaj preprostejšega). A točno to, kar si napisal potrjuje, da je učenje s pozitivno motivacijo bistveno boljše od klasičnega (izogobanje kazni + mogoče nagrada za zaželjene reakcije). Namreč. Mačke, miši, kunce in veverice je moč s kliker metodami naučiti vse, kar je v mejah njihovih fizičnih sposobnosti. Iste živali je pomočjo "klasičnih" metod možno naučiti siiilno malo, na podlagi zastraševanja pa sploh popolnoma nič. Psi so pač zaradi dolge skupne evolucije postali bolj odporni na zlorabe s strani zanič vodnikov s slabimi metodami kot katera koli druga žival.
Bigli npr. res niso med najbolj brihtnimi.
.....za kar pa niso krivi oni sami ampak rejci, ki so z metodami evgenike selekcionirali pasje robote, ki aristokraciji v zabavo v trenutku, ko zavohajo sled niso več sposobni mislit ampak gonijo toliko časa, dokler se jim program ne odvrti do konca....
No šalo na stran, zamenjuješ učljivost z inteligenco. Pudelčki in prevsem borderčki so namreč silno vištuplis in samo čakajo, da bodo lahko nekaj naredili za lastnika. kar je zelo daleč od inteligence. Tu jih veliko manj vištuplis in precej težje učljivi terierji namažejo kolikor so dolgi in široki.
očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov
Drži. Žal. Čaščenje CM in njegovih metod že ima kar nekaj značilnosti relužigije.
kaj pa so negativni vidiki PM?
PM je zelo širok pojem, združuje precej različnih metod, tudi klasičnih (delo z vabo recimo) in kliker sistem. Na splošno je problem v razumevanju, saj se šolanje s PM enači s permisivnostjo in nedoslednostjo. Delo z vabo je zelo enostavno za vodnika in težko razumljivo za psa, težave nastopijo ponavadi tudi pri odvajanju od vabe, ki ga vodniki ne znajo izpeljat in v kočni fazi ugotovijo, da jih pes brez polnih žepov priboljškov ne šljivi. Pri kliker metodah imajo težave vodniki in sicer že z uporabo same napravice (jim ponavadi manjka vsaj ena roka, da o timingu ne govorimo), pa seveda so težave z samim razumevanjem principa dela po teh metodah, prvi koraki so pogosto zelo težki, sploh pri psih, s katerimi se je prej delalo bodisi z vabo bodisi z averzivi. na začetku porabiš za zelo majhen napredek veliko časa, sploh če vednik nima izkušenj s tem načinom dela. Vodniki težko dojamejo, da se povelij ne daje dokler vaja ni do konca izpiljena, pogosto se zatakne tudi pri utrjevanju in pri umikanju klika.
Tudi je napačno mnenje, da če delamo po metodah PM nimamo na izbiro nič drugega kot nagrado in odsotnost nagrade. Pa kvečjemu še ignoriranje. Na voljo imamo namreč še negativno kazen (pes z nezaželjenim vedenjem ne doseže željenega cilja ali celo doseže kontra učinek). In v skrajnih primerih, kar so nevarne situacije, se še vedno uporabi fizična kaze. A ob količkaj sposobnem vodniku do takih situacij prihaja izjemno redko.
Kaj se lahko zgodi ob napačnem delu po kliker sistemu? Najpogosteje psa naučimo nekaj drugega kot smo namervali. Kar pa ni hud problem, saj zaželjeno še vedno lahko naučimo kot novo vajo. Z napačnim potrjevanjem lahko utrdimo hektično, nervozno vedenje, kar pa je tudi moč dokaj hitro popraviti. Za odvajanje od klika (nagrade) pri že naučenem in utrjenem vedenju obstajajo pravila, ki pa se jih mnogi vodniki ne držijo in obstanejo nekje na istem, kot tisti, ki delajo z vabo: če ni nagrade, jih pes ne uboga več.In ja seveda: če bo lastnik nedosleden, bo pes to izkoristil za širjenje svojih meja. Kar bodo seveda častilci CM interpretirali kot poskus nadvlade psa nad vodnikom.
-
Drži. Žal. Čaščenje CM in njegovih metod že ima kar nekaj značilnosti relužigije.
vsako slepo in brezkompromisno zagovarjanje ene metode ali enega načina mišlenja, brez kritične distance oz dvoma ima element vere;
Samo ne vem kdo v tej temi časti Milana ? dejansko je napadov s strani pozitivašev po raznih portalih občutno več (manjšina vendar toliko bolj vokalna)
Sam CM metod ne uporabljam, pove marsikaj pametnega kar se tiče odgovornosti lastnikov in odnosa človeka do psa, je imel tudi svež bolj ljudstvu bližji pristop,večina njegovega komercialnega uspeha temelji na njegovi karizmi in da ga gledajo tudi tisti ki psov nimajo; pravtako se zavedam da ima vsaka metoda pluse in minuse in da vsaka stremi po specifično vzgojenem psu, je stvar lastnika psa kaj želi imeti in doseči: zelo simpl tole
za kar pa niso krivi oni sami ampak rejci, ki so z metodami evgenike selekcionirali pasje robote
me veseli, da počasi pridemo skupaj tle, so pa bigle kvečjemu prebrihtni za svoje lastnike
bil bolj neposrečen ad hoc osebni komentar Lunette, zato tudi nisem komentiral, ob vsej tej generacijski razliki med nami ste včasih presenetljivo otročje
ne želim pa da še tudi to temo zaprete
-
Zakaj pravzaprav toliko besed o fizičnih kaznih? Prebrala sem Millanovo (prvo) knjigo in pogledala nekaj oddaj, pa nisem nikjer zaznala tega drastičnega kaznovanja, kot ga opisujete. Torej ga najbrž NE propagira.
Najprej je treba ločiti tisto, kar je napisano v knjigah, saj se precej loči od tistega, kar nam pokaže v svojih oddajah. Se da občasno videti tudi diametralno nasprotne stvari. Dokler sem poznala samo njegove knjige, mi njegove metode niti niso bile zoprne (OK, ego do neba, napihovanje da skoraj poči, vse skupaj malo njuejđovsko zavito in nič res novega v moji praksi uporabnega) a je zvenelo dokaj konsistentno in sem ga celo zagovarjala takrat.
Potem ko sem videla nekaj več njegovih oddaj, predvsem pa potem, ko so se začeli kot gobe po dežju pojavljati njegovi oponašalci in fanatični častilci, se mi je pa ornk zagravžal vse skupaj.
V čem je problem? Ne v neki ekstremni uporabi sile (ki ni tako nedolžna, čeprav korekcijske ovratnice na psu zgledajo povsem udobno, električne ovratnice so skrite pod ljubkimi rutkami in tudi slavni dotiki so psu vse prej kot prijetni) - načeloma ne uporabi večje sile kot je za njegov način dela potrebna, niti ni kazen za psa zelo boleča. Problemi so drugje.
Prvi, ki mi je padel v oči je namerno provociranje konflikta, zato, da lahko psa kaznuje oziroma ukroti. Večino spektakularnih pasjih napadov, ki jih vidimo na posnetkih (in je potem on prisiljen uporabiti silo, da psa ukroti) je predhodno sam namerno izzval. Ponavadi celo na posnetku vidno.
Praktično vse težave, ki jih imajo lastniki s svojimi psi pripisuje dominanci (celo vedenja, ki so povsem jasno bolezenska in bi jih morali zdraviti) in ima za vse enako zdravilo: psa ukrotiti, do konca podrediti.
Pse s fobijami, ki se jih nikakor ne da zbasat v predal "dominanca" zdravi z metodo preplavljanja (psa se toliko časa - včasih tudi na silo - izpostavlja močnemu dražljaju, ki se ga boji, da preneha reagirat). Na posnetku sicer ne zgleda slabo se jo včasih tudi sicer lahko uporabi, je pa za psa s hujšimi strahovi kruta in ima lahko nezaželjene stranske učinke.
Psa ukroti, lastnike nauči hoditi s kolom v riti, trebuh noter prsa ven, nauči jih kako se psa obrne okrog, pa še kar je takih prijemov...nič pa ne dela na izgradnji odnosa med vodnikom in psom. Pes je podrejen, ušesa nazaj in rep dol, se na sprehodu vleče ob vodniku ali za njim, doma pa pazi, da ni komu na poti. Vsaka samoiniciativnost se kaznuje z dreganjem pod rebra in obračanjem okoli. Kar sicer ne boli, je pa ponižujoče.
No seveda tudi poudarja pomen gibanja za psa (s čemer je sicer izumil toplo vodo) a se žal omeji na gibanje kot tako, ki se lahko povsem lepo izvrši na tekočem traku. Nič o mentalni zaposlitvi in podobnih neumnostih.
Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.
-
Najprej je treba ločiti tisto, kar je napisano v knjigah, saj se precej loči od tistega, kar nam pokaže v svojih oddajah. Se da občasno videti tudi diametralno nasprotne stvari. Dokler sem poznala samo njegove knjige, mi njegove metode niti niso bile zoprne (OK, ego do neba, napihovanje da skoraj poči, vse skupaj malo njuejđovsko zavito in nič res novega v moji praksi uporabnega) a je zvenelo dokaj konsistentno in sem ga celo zagovarjala takrat.
Potem ko sem videla nekaj več njegovih oddaj, predvsem pa potem, ko so se začeli kot gobe po dežju pojavljati njegovi oponašalci in fanatični častilci, se mi je pa ornk zagravžal vse skupaj.
V čem je problem? Ne v neki ekstremni uporabi sile (ki ni tako nedolžna, čeprav korekcijske ovratnice na psu zgledajo povsem udobno, električne ovratnice so skrite pod ljubkimi rutkami in tudi slavni dotiki so psu vse prej kot prijetni) - načeloma ne uporabi večje sile kot je za njegov način dela potrebna, niti ni kazen za psa zelo boleča. Problemi so drugje.
Prvi, ki mi je padel v oči je namerno provociranje konflikta, zato, da lahko psa kaznuje oziroma ukroti. Večino spektakularnih pasjih napadov, ki jih vidimo na posnetkih (in je potem on prisiljen uporabiti silo, da psa ukroti) je predhodno sam namerno izzval. Ponavadi celo na posnetku vidno.
Praktično vse težave, ki jih imajo lastniki s svojimi psi pripisuje dominanci (celo vedenja, ki so povsem jasno bolezenska in bi jih morali zdraviti) in ima za vse enako zdravilo: psa ukrotiti, do konca podrediti.
Pse s fobijami, ki se jih nikakor ne da zbasat v predal "dominanca" zdravi z metodo preplavljanja (psa se toliko časa - včasih tudi na silo - izpostavlja močnemu dražljaju, ki se ga boji, da preneha reagirat). Na posnetku sicer ne zgleda slabo se jo včasih tudi sicer lahko uporabi, je pa za psa s hujšimi strahovi kruta in ima lahko nezaželjene stranske učinke.
Psa ukroti, lastnike nauči hoditi s kolom v riti, trebuh noter prsa ven, nauči jih kako se psa obrne okrog, pa še kar je takih prijemov...nič pa ne dela na izgradnji odnosa med vodnikom in psom. Pes je podrejen, ušesa nazaj in rep dol, se na sprehodu vleče ob vodniku ali za njim, doma pa pazi, da ni komu na poti. Vsaka samoiniciativnost se kaznuje z dreganjem pod rebra in obračanjem okoli. Kar sicer ne boli, je pa ponižujoče.
No seveda tudi poudarja pomen gibanja za psa (s čemer je sicer izumil toplo vodo) a se žal omeji na gibanje kot tako, ki se lahko povsem lepo izvrši na tekočem traku. Nič o mentalni zaposlitvi in podobnih neumnostih.
Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.
Očitno nisem videla dovolj njegovih oddaj. Tiste, ki sem jih, se mi namreč niso zdele sporne.
Glede knjig pa: ja se zelo strinjam s tabo, da je vse preveč samovšečen, kot da bi izumljal neke čisto nove, revolucionarne stvari, pa v resnici ne pove prav dosti novega. Čeprav po drugi strani: glede na to, kako opisuje povprečne ameriške lastnike psov, bi znalo biti, da ti lastniki res potrebujejo njegovo knjigo in da je prav, da je (za tisto kulturno okolje) napisana na ta način. Kaj pa vem. Mene ni pritegnilo, ker mi ni povedal nič novega. Sem se pa z vsebino napisanega strinjala. Stil je pa pač stil, druga zgodba.
-
Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.
A je to to? http://www.youtube.com/watch?v=ruMS6OV5vvM
-
me veseli, da počasi pridemo skupaj tle, so pa bigle kvečjemu prebrihtni za svoje lastnike
bil bolj neposrečen ad hoc osebni komentar Lunette, zato tudi nisem komentiral, ob vsej tej generacijski razliki med nami ste včasih presenetljivo otročje
Zanimivo, da se večina tvojih komentarjev ne zdi osebnih :)
-
Sicer OT pa vendar
No šalo na stran, zamenjuješ učljivost z inteligenco. Pudelčki in prevsem borderčki so namreč silno vištuplis in samo čakajo, da bodo lahko nekaj naredili za lastnika. kar je zelo daleč od inteligence. Tu jih veliko manj vištuplis in precej težje učljivi terierji namažejo kolikor so dolgi in široki.
ma bom ''svoje pasme'' zagovarjala do konca :D ne vem no...moja tamal rešuje take ''probleme'' da smo včasih samo ''???od kje pa teb to''. Da ne omenjam, kako pozorno iz pogovora sklepa ::) Pa če primerjam z NLT, ki sem jih nekaj od blizu poznala...se lah sam skrijejo. :P Je pa res, da je bla mala že od malega motivirana za samostojno mišljenje. Torej v čem bi lahko terier namazal pudla? ;D
Ampak čisto zares. A je kje kak link okrog te tematike? Inteligenca, kakšna, kako? S kakšnimi tabelami, idejami...tko nasplošno.
-
A je to to?
Je, samo...kje si le staknila ..na roke posnet iz TV...
Ah, pa mene tisto šopirjenje po knjigah niti ni motilo - njegov način pač. Saj v bistvu je prav simpatičen.
prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive
Prvo kot prvo je bolj kot to da so škodljive je pomembno, da so nevarne. Ne toliko zaradi možnih poškodb psa ali psihičnih posledic za le tega, ampak so prevsem nevarne za lastnike psov.. Še veliki CM z bliskovitimi refleksi jih celo pred kamero parkrat pošteno skupi. V oddajah so bili prikazani psi, ki so imeli težave zaradi agresivnosti do drugih psov in ne do ljudi. CM je večkrat uspel takega psa sprovocirati do te mere, da je ugriznil (ali skušal ugrizniti) njega. Torej je iz psa, ki ima težave z drugimi psi pridelal psa, agresivnega do ljudi. Podobno je večkrat videti pri psih, ki čuvajo hrano. Razvado je mogoče odpraviti na več varnih in psom bolj ali manj prijaznih načinov, on psa (ki se umika) provocira toliko časa, da se nima več kam umakniti in skoči vanj (videno v zadnjih sezonah več na ta način pridelanih ugrizov).
Tožbe so že bile, niti ne malo, a so tožniki za dovolj veliko odškodnino utihnili.
O "uspehih" njegovih oponašalcev pa raje ne bi izgubljala besed.
Lunette:
kar se učlljivosti in sposobnosti sodelovanja s človekom ne rečem. ampak prava inteligenca se kaže v sposobnosti samostojnega premagovanja problemov. brez pomoči človeka. In tukaj terierji prav blestijo. borderčki se pa takoj na človeka obrnejo po navodila, ko morajo nekaj narediti povsem samostojno, brez navodil, predhodnih izkušenj in ne da bi bili prej naučeni so pečeni. Večina.
-
:) seveda je razlika, se strinjam. Nekaj najbrž tudi zavisi od tega na kak način psa ne-delaš samostojnega. No, če kje najdeš kak uporaben link na to tematiko se priporočam.
Sicer pa v njegovih oddaja vedno povdarja ''tega ne počnite doma''...le zakaj se še tega gledalci, oboževalci, sledilci...ne držijo tako striktno, kot se doslednega zatiranja.
Knjige so pa meni tako simpatične...ker jih blizu polovice (sploh prva) porabi za to, da pove kako si je že kot otrok želel bit v Hollywoodu 8) Vse povedu :D
-
Bom ti kaj najdla, ko mi bo prišlo pod roke - za začetek nekaj čist malega najdeš tudi v Inteligenci psov. ta ki je prevedena, mislim da je avtor Coren. Sicer pa je mogoče v literaturi najti veliko testov - takih bolj za hec in takih, ki kar dajo zanimive rezultate. Bistvo je v tem, da psa postaviš pred nalogo, s katero se še ni srečal in opazuješ reakcijo, meriš čas....Ena taka meni zelo luštna med težjimi naloga je talele: Igračo na vrvici (če pes ne mara igrač lahko vzameš tudi kost) obesiš na vejo tako, da jo pes nikakor ne more doseči, ne glede na to kako visoko skače ali celo skuša plezat. Drugi konec vrvi je tako nizko, da ga pes lahko doseže. potem pa opazuješ psa koliko časa rabi, da vidi obešeni predmet (če ga po določenem času ne vidi, mu ga lahko pokažeš) in kako skuša rešit problem pa seveda dodatne točke za uspešno rešitev. točnega sistema točkovanje se ne spomnim, ampak tako za hec se lahko poskusi.
-
uf kdo je trdil da veterinarji še niso pasji znalci ? ::)
Ne bi vedla, sem pa precej ziher, da jaz ne. Nekako verjamem, da so oni specialisti za pasje zdravje, čeprav vsega tudi oni ne vejo in res niso edini poznavalci pasjega vedenja.
in ne mnenje ne pomeni nič če ga ne zakonsko uveljaviš, do tega dneva CM ni dobil niti ene ovadbe bodisi veterinanskih organizacij ali društvev, in kot vidiš te prijeme ne reže iz oddaje ampak jih prosto predvaja - globalno, tule ni nobega sprenavedanja
(ali pa kjer predvaja Victorijo)
A ti svoja prepričanja zlo po naših politik prevzemaš, slučajno? ::) Tvoja trditev ne more vzdržati, stvari se ne dokazujejo izključno na sodišču. Veliko jih do tam sploh ne pride. Pa izvensodne poravnave tudi poznamo, zavarovalnice pa verjetno tudi imajo svojo vlogo pri takih hecih. Ljudje običajno vlagajo odškodninske zahtevke in sprožajo z njimi povezane postopke, ovadbe niso ravno bistvo.
Ni ga bolj slepega od tistega, ki noče videti http://www.apbc.org.uk/APBC_Continues_to_Challenge_Cesar_Millan (http://www.apbc.org.uk/APBC_Continues_to_Challenge_Cesar_Millan)
-
Pa še malo pisunstva http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html (http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html)
Btw. čemu misliš, da služi opozorilo, da se ne sme tega počet doma? ::)
Wild guess - goli skrbi za dobrobit psov, podobno kot opozorilo, da Supermanova obleka ne omogoča letenja varuje predvsem kupce... Pa še je nekaj takih znanih skrbnih ameriških opozoril...
-
Lanabela...tte so že prebrane :) lušno branje. Se da celo kaj naučit iz takih knjig.
Ja ono vajo smo pa že izvajali...tamala sedi zram pa študira...in pol pač nardi. ::) tko za vsako stvar. Če slučajno kaj njenega postavim tako visoko, da ne doseže (kar sicer ni težko pri takem miniču :P) pač strateško počaka, da kdo pozabi kak stol preblizu. Tko se ji sploh ne mudi. Ali pa celo tavečjo psico nažica, da sodeluje. Jo gre iskat, jo zmotivira ''leeeej žogico''. Potem še pa trejda. Ji prinese kako drugo igračo zato, da ji lah ono željeno splene >:D Pa naučila se je, da če žvečko pusti na tleh le-ta misteriozno izgine ::) zdj jo pa pospravlja v boks tako, da vrata s taco pripre (ker tavečji ne znajo odpret) :D ali pa ti jo prinese v roke ''dej jo posprav''.
-
Pametna tamala. Je pogruntala, kako s špago potegnt igračo z drevesa?
Pri nas ne bo nobena psica drugo naštimala za kaj ukrast, pač pa so že kdaj spustili v kuhno mačke, da so ti vzeli dol, one pa so potem vzele mačkom.
-
Pametna tamala. Je pogruntala, kako s špago potegnt igračo z drevesa?
Pri nas ne bo nobena psica drugo naštimala za kaj ukrast, pač pa so že kdaj spustili v kuhno mačke, da so ti vzeli dol, one pa so potem vzele mačkom.
Čist v naštimani verziji vaje ne. Se je pa že zgodil, da je med štorastim metom žogice na vrvici pristala na grmovju tako, da ni blo šans jo drugač dol dobit, kot, da je mogla nekak do špagice. Enkrat celo v vrtnice in je potem nekak ritensko med veje manevrirala, da ni šla z očmi naprej v trnje. Vse skupaj tak hitro, da je nisem utegnala ustavit. ::) Trguje pa vedno in z vsemi. Ker ni požrešna so igrače vedno v igri :D
-
Corenov test je prelahek, pri njem mora biti pes prav posebej nerazpoložen ali presit da ne dobi ocene "genij". Sem imela par veliko bolj zanimivih in težjih testov, pa zdaj ne najdem nobenega več.
V tvojem primeru pes ve, da je špagca del igrače. Pri testu naj bi tega ne vedel.
-
uf kdo je trdil da veterinarji še niso pasji znalci ? ::)
Morda veterinarji res ne vedo vsega o vzgoji in šolanju psov,.. So pa sigurno pravi za komentarje o vplivih določenih vzgojnih metod na pasje zdravje (fizično);
http://peterdobias.com/community/2011/07/dog-collars-can-cause-disease-and-possibly-lead-to-cancer/
-
ko so se začeli kot gobe po dežju pojavljati njegovi oponašalci in fanatični častilci, se mi je pa ornk zagravžal vse skupa
torej CM seveda ni odgovoren če nekdo napačno uporablja njegovih metod ali se ne zaveda da ob koncu dneva gre za TV oddajo ki je snemana po scenarijo, temu opozorilo na začetku, pač če nek gre provocirati lastnega psa ker to Milan počne zaradi prikaza prijema in gledanosti je krivda le lastna neumnost;
Ni ga bolj slepega od tistega, ki noče videti http://www.apbc.org.uk/APBC_Continues_to_Challenge_Cesar_Millan
APBC si je takrat (to je ene 4 leta star vir) naredil kar nekaj slabe rekleme in so odnehali
http://peterdobias.com/community/2011/07/dog-collars-can-cause-disease-and-possibly-lead-to-cancer/
"Najbolje je da je pes spuščen to bo najmanj škode"
::)
CM mi sicer ni zanimiv mi pa je facinantno koliko neumnosti sproža med častilci PM
zato ima od mene zgoj thumbs up :D
smo ljude zanimiva bitja, da že zaradi pasje vzgoje pride do delitev in verskih vojn
-
Corenov test je prelahek, pri njem mora biti pes prav posebej nerazpoložen ali presit da ne dobi ocene "genij". Sem imela par veliko bolj zanimivih in težjih testov, pa zdaj ne najdem nobenega več.
V tvojem primeru pes ve, da je špagca del igrače. Pri testu naj bi tega ne vedel.
Njej je vse del igrače :D tudi stol preko katerega pride do željenega ali pa drugo bitje, ki ga nažica ;)
Teli njegovi testi so res bolj za sproti oz. so prav fine igre za izvajat. Tako, da so vsakič bolj zanimive za psa motivirat. Tko v splošnem pa so čist fini pokazatelj koliko se psu da (ali koliko je bil priučen, da sploh lahko) razmišljat. Tavečja npr. ma tud, če bi znala, vedenja ne bo ponudla zlepa, ker je bila v šoli tako fino zatirana ::) Počaka, da greš in, če je stvar primerna kraji pa fuuup ni več. :P Ko že ravno kazen pomaga, a ne ;) oz negativni stimulans. Tamali sam rečeš ''tega ne smeš'' in to je njej funkcija, da če ona ne sme pa tud noben drug ne bo >:D
Hja inteligenca gor al dol...je včasih precej odvisno kaj s psom delaš v rani mladosti. Tamala je čisti pozitivc in vse kar je, ona sprejme kot izziv in z zagonom izvede. Tavečja pa klasična šola izpred 60let...ma ne razmišlja nič. Tko počasi se odpira sedaj, ko se s tamalo velik druži.
-
smo ljude zanimiva bitja, da že zaradi pasje vzgoje pride do delitev in verskih vojn
:o a ti se vojskuješ tukaj? :D :D :D
Mi vsi ostali pač debatiramo na forumu v odprti temi 8) Zakaj pa nebi še kdo videl druge strani ene metode vzgoje.
Aja na uprašanje kaj lahko zafuraš s PM...hm pri pravilni uporabi praktično nič...ob napačni pa dobiš razvajeno pseto, ki ga kaj hitro lahko postaviš na realna tla. Samo ta trenutek, takoj prenehaš uporabljat vabe. V skrajnem primeru po želji in pomanjkanju znanja (s strani vodnika seveda) še vedno dovolj enostavno preideš na averzivno tehniko (obratno vzame dosti več časa).
Kaj pa dobiš pri uporabi metod z averzivi, dominanca stylu...hm ob pravilni uporabi fikus...ob napačni (kar pa niti ni težko zaje...in v vsakodnevnem tempu lajfa se to zgodi takoj. Npr. ko kazen okoli ušes prileti za 2s prepozno) pa dobiš živo bitje kateremu se v možganih zaradi konstantnega stresiranja (dokazano) ustvarjajo brazgotinasti deli (ne vem točno natančnega strokovnega izraza :-[), ki krepko vplivajo na pojavljanje nenadne razdražljivosti in posledično agresije. V obdobju staranja psa pa so miselni procesi temu primerno okrnjeni (ker je možganom prepovedano sodelovat), kar bi posledično znalo pomenit, da se ti pes ''čez noč'' postara. In seveda potem znano ''rastejo kosti v glavi''. :P
-
a ti se vojskuješ tukaj?
bolj kot ne komentar na občo kampanijo zoper CM, razna gibanja za ukinitev njegovih predvajanj, yesterdays dog trainer ..etc in prihaja izključno iz tabora tistih , ki zagovarjajo PM in gledajo Victorijo :D
-
torej CM seveda ni odgovoren če nekdo napačno uporablja njegovih metod ali se ne zaveda da ob koncu dneva gre za TV oddajo ki je snemana po scenarijo, temu opozorilo na začetku, pač če nek gre provocirati lastnega psa ker to Milan počne zaradi prikaza prijema in gledanosti je krivda le lastna neumnost;
Taka opozorila so običajno namenjena omejevanju odškodninske odgovornosti (beri preventiva pred tožbami), iz česar bi dovolj razumen človek lahko povlekel dovolj logične zaključke, da so predstavljene reči (lahko) vsaj vprašljive, če ne kar življenju in zdravju nevarne.
APBC si je takrat (to je ene 4 leta star vir) naredil kar nekaj slabe rekleme in so odnehali
Tole je samo tvoj komentar al maš kaj bolj konkretnega za pokazat. Glede na to, da si omenjal pisunstvo...
-
bolj kot ne komentar na občo kampanijo zoper CM, razna gibanja za ukinitev njegovih predvajanj, yesterdays dog trainer ..etc in prihaja izključno iz tabora tistih , ki zagovarjajo PM in gledajo Victorijo :D
Ampak celo vrsto tehtnih argumentov si pa komot spregledal, a ne? Talking about wars and cults...
-
Tole je samo tvoj komentar al maš kaj bolj konkretnega za pokazat.
The association announced in February 2010 that despite "sharp differences of view in the past" and some lingering areas of disagreement, they shared many areas of interest with Millan
da so predstavljene reči (lahko) vsaj vprašljive
ne gledaš ravno dosti NG a ne ? folk spi z volkovi, se gre ekstremne športe, pešači po amazonki, si dela zaloge orožja in gradi zaklonišča, pač človek z normalnim IQ ne bo tega počel doma, sam osebno upam da folk predvsem odnese njegova glavna sporočila glede odgovornosti lastnika in odnosa do psa, kot pa njegove metode prevzagjanja ki jih večina itak ne potrebuje;
Predvsem pa da pes ni človek ali otrok in je vredu da se opozarja na napravilen odnos zahodne družbe do psov, ki nato producira psihično nestabilne pse ali vodiče ki jih ne morejo voditi
Ampak celo vrsto tehtnih argumentov si pa komot spregledal, a ne? Talking
ne, berem celo vrsto mnenj, z njimi se pa strinjam ali ne
ele. ovratnice in zateznice so specifični vzgojni pripomoček, namenjen izključno za njih usposobljenem inštrukturo in psu v dani situaciji , napisal sem tudi primer kjer je njihova uporaba smiselna, koliko sem pa sam CM videl tega ne izvaja na vsakem psu (kot dajete obutek ve) kot občo prakso ampak le tako imenovanih red-zone psih
-
Sej tudi v tej temi piše, točno kaj je sporno pri CM in ne kar vse povprek in zakaj je izbiranje drugih metod psom prijaznejše.
ne gledaš ravno dosti NG a ne ? folk spi z volkovi, se gre ekstremne športe, pešači po amazonki, si dela zaloge orožja in gradi zaklonišča, pač človek z normalnim IQ ne bo tega počel doma
Ne, ne gledam TV sploh. Lahko pa samo ponovim, čemu je namenjeno obvestilo. http://blogs.findlaw.com/injured/2010/02/warning-wearing-superman-costume-does-not-enable-flight.html (http://blogs.findlaw.com/injured/2010/02/warning-wearing-superman-costume-does-not-enable-flight.html)
Marsikatero človekovo početje ni nujno vezano na IQ. Ljudje z visokim IQ znajo počet prav neverjetno glupe reči.
-
Ljudje z visokim IQ znajo počet prav neverjetno glupe reči.
če bi zgolj na podlagi tega sodili kaj je prav ali ne, bi itak še živeli med koliščarji; prav vsaka človeška aktivnost je dana izrabi ali napačni uporabi
Ali zategaj ne voziš avtomobila ker je na cesti toliko norcev ?
in zakaj je izbiranje drugih metod psom prijaznejše
kar je še vedno stvar mnenja in osebne izbire kako vzgajaš svojega psa
ti pa dejansko plešeš okoli vročega ognja da bi določene metode , ki tebi niso vseč potrebno prepovedat
osebno trdim, da je vzgoja psa z dominanco predvsem smiselna pri prevzgoji agresivnih psov in ob situacijah ki so naravne za psa in okolico, ter specifičnih psih kot so lovski, pravtako menim da neglede kakšno metodo uporabljaš se moraš zavedati da pes je pes in ne človek
-
Ne razumem tega zdej. Ti si omenjal IQ in določena ravnanja, povezana z njim. Jaz pravim, da vzročna povezava ni nujna.
Na norce na cesti pa se opozarja in to na več načinov. Enako se pač opozarja na "norce" med metodami vzgoje in šolanja psov.
-
ti pa dejansko plešeš okoli vrolega ognja da bi določene metode , ki tebi niso vseč potrebno prepovedat
Se ti zdi? Bi tole utemeljil s čim konkretnim?
kar je še vedno stvar mnenja in osebne izbire kako vzgajaš svojega psa
Pa ponovimo. Zate mneja veterinarjev niso dovolj?
-
ni toliko stvar IQja ampak odgovornosti, tudi z PM lahko zaserješ psa, odgovoren lastnik psa se pa temu poskuša ogniti
pomembno je spostaviti dober in zdrav odnos med vodičem in psom, ter dobiti psa ki je za okolico primeren, kakšne metode nekdo za to uporablja je ob koncu dneva prilično nepomembno
Zate mneja veterinarjev niso dovolj?
Ne
za to da lahko z nepravilno rabo zatezne psa poškoduješ niti ne potrebujem mnenje veterinarja da vem
-
Ampak to mi je pa full fora. Ne da se mi zdej iskat, je blo kašen dan nazaj, ko si se zgražal nad Lanabelo in nedopustnim fizičnim kaznovanjem. Ne vem, če ni bilo celo zapisano, da taki ljudje ne bi smeli imet niti otrok niti psov, tule se pa na vse pretege trudiš opravičit fizično kaznovanje. Me confused ???
P.S.
Sej lahko post prebereš in popraviš prej, predno klikneš pošlji. Ker je malo sitno odgovorit na tvoj post, ki je med tem časom prakrat popravljen...
-
ele. ovratnice in zateznice so specifični vzgojni pripomoček, namenjen izključno za njih usposobljenem inštrukturo in psu v dani situaciji , napisal sem tudi primer kjer je njihova uporaba smiselna, koliko sem pa sam CM videl tega ne izvaja na vsakem psu (kot dajete obutek ve) kot občo prakso ampak le tako imenovanih red-zone psih
Zakaj takih ovratnic na določen način tudi inštruktorji ne bi smeli uporabljat je bilo napisano, pa je bil tvoj odgovor zelo argumentiran
"Najbolje je da je pes spuščen to bo najmanj škode"
::)
-
Pa ponovimo. Zate mneja veterinarjev niso dovolj?
Ne
I give up...
-
Ne vem, če ni bilo celo zapisano, da taki ljudje ne bi smeli imet niti otrok niti psov, tule se pa na vse pretege trudiš opravičit fizično kaznovanje.
kot sem rekel, na nivo enačenja otrok z psi se ne mislim več spuščati,
in pa ja, fizična kazen je kvečjemu legitimna ko gre za navarnost subjekta ali okolice, uporaba sile nikoli nisem zagovarjal kot vzgojni ukrep, je mi pa bilo kvečjemu zanimivo da tisti ki zagovarjajo PM metode pri psih fizino kaznujejo svoje otroke ali celo se gredo vzgojne ugrize
Zakaj takih ovratnic na določen način tudi inštruktorji ne bi smeli uporabljat je bilo napisano,
"If your dog is adequately trained, give him as much off leash time as possible"
"Harnesses that have the leash attached at the front of the chest are the best solution because they distribute the pressure of tugs and jerks throughout the whole body and keep the neck and throat free"
sklepam da je tud navadna ovratnica sedaj že sporna, navsezadnje tudi z njo lahko psu poškoduješ sapnik ::)
zatezne in podobne ovratnice so kvečjemu vzgojni pripomoček v rokaj za to uspobljenjega inštruktorja, pa še to le ob določenih primerih, ni pa to za normalne lastnike psov saj je možnost izrabe prevelika in v večini primerih se težave odpravijo z bolj humanim pristopom
-
Edin primer kjer sem jaz videl CM da uporablja ele. ovratnico je pri odraslem psu, ki se je na kmetiji srdito zaganjal v kolesa, ob tem že izgubil oko ter fasal druge poškodbe; bi rekel (pač v ukviru dvomov v TV) da mu je verjetno z njo rešil življenje, pravtako se jo uporablja pri bolj agresivnih psih ki pobijajo živino in divjad;
kar poznam primer in vem da je ob koncu dneva le to odpravilo težavo (drugi primer je uporabnica tega foruma ki je navedla podobnega z svojim psom v drugi temi) daje tej metodi nekakšno kredibilnost
-
in pa ja, fizična kazen je kvečjemu legitimna ko gre za navarnost subjekta ali okolice, uporaba sile nikoli nisem zagovarjal kot vzgojni ukrep
Zagovarjaš uporabo sile pri vzgojnih metodah CM ali ne? Ker jaz imam v spominu da jo in glede na vse povedano v tej temi dvomim da sem edina.
sklepam da je tud navadna ovratnica sedaj že sporna, navsezadnje tudi z njo lahko psu poškoduješ sapnik ::)
Ja, tudi navadna ovratnica je lahko sporna. Pravzaprav ni sporna sama ovratnica (katerakoli - no, mogoče je bodečka malo izjema, ker dejansko lahko draži tudi če se prek nje ničesar ne posreduje) ampak način uporabe.
Glede primera ki si ga dal za el. ovratnico - zakaj misliš da ne bi enako ali celo bolj učinkovito lahko pomagal temu psu z drugačno, prijazno metodo? Zakaj se je treba najprej poslužiti take, ki ima vpliv tudi na zdravje?
-
ele. ovratnice in zateznice so specifični vzgojni pripomoček, namenjen izključno za njih usposobljenem inštrukturo in psu v dani situaciji
Aha...in obča praksa je? Psu nadenejo ''vzgojni pripomoček'' (sori teli izrazi mi postajajo smešni...ker bi bilo bolj prav korekcijski...a veš vzgoja je na začetku...korekcija pa takrat ko že popravljaš kar si narobe privzgojil) in lastnik po enourni ''praksi'' s pripomočkom vred gre domov in to doma izvaja.
Še nisem srečala pasje šole, ki uporablja korekcijske pripomočke, da bi le-te uporabljal izključno in samo za to usposobljen inštruktor. :P
za to da lahko z nepravilno rabo zatezne psa poškoduješ niti ne potrebujem mnenje veterinarja da vem
Torej ti to veš. In zakaj je potem tako narobe, da se to še enkrat pove?
In seveda tudi ob izredno previdni in pravilni uporabi psa z njo še vedno fizično rukaš v vrat. In kakor koli obrneš še vedno gre za ''prijem dušenja'' oz. pri izredno kratkem cuku za stisk vratu. Po pravilu so ''uporabne'' zatezne tudi tanke ovratnice (torej učinek zajle). Torej v pravilni in nepravilni uporabi gre za grob fizični kontakt. Ker je bojda treba tudi agresivnemu psu fizično pokazat kdo bo koga, al kako že. (tukaj ne bom omenjala na dolgo tudi to, da pes v ''agresivnem stanju'' ima tudi raven hormonov, ki mu preprečujejo, da bi fizično kazen dojel tako kot si mi to zamišljamo)
Mi je pa všeč, da v ang. vsaj obstaja tak neposreden izraz za to ovratnico - Choke collar. :) Bi bilo zanimivo, če bi ga bolj dobesedno prevedli >:D
Živel zdrav odnos s psom 8) A je že kdo pomislil na to da ''odnos'' (nima veze v kakšni relaciji je; človek-človek, pes-pes, pes-človek...) je dvosmerno dejanje? In, če naj bi bil še po vrhu vsega odnos zdrav...a ni nekako logično, da vsaj višje razvita vrsta ne uporablja sadističnih prijemov.
-
Edin primer kjer sem jaz videl CM da uporablja ele. ovratnico...
Površno, zelo površno gledaš ;)
-
Zagovarjaš uporabo sile pri vzgojnih metodah CM ali ne?
v kontekstu korekcije prevzgoje navarnih psov ter preprečitev navarnih situacij, da
kot obča vzgojna metoda ne
.ker bi bilo bolj prav korekcijski...a veš vzgoja je na začetku...korekcija pa takrat ko že popravljaš kar si narobe privzgojil
imaš prav, pravi izraz je korekcijski pripomoček
Torej v pravilni in nepravilni uporabi gre za grob fizični kontakt.
seveda, ni tle sprenavedanja
Naj povem še enkrat in javno, če bi moj pes zarenčal ali čavsnil bi dobila "fizičen kontakt" da ga v kratkem sigurno ne bi pozabila;
ker sem sicer to preprečil z zgodnjo socializacijo in izbiro pasme mi ni potrebno; pravtako bi to storil namesto drugega lastnika če slednji ne bi uspel preprečiti napada svojega psa bodisi mene ali psa
Ja, tudi navadna ovratnica je lahko sporna
a vidiš koliko se uporablja "lahko, če, verjetno ali morda" ?
-
no, mogoče je bodečka malo izjema, ker dejansko lahko draži tudi če se prek nje ničesar ne posreduje
Seveda...v opomin >:D aja nene psom je všeč ker jih čohlja po vratu :P...nene seveda potem je skoz priden, ker čuti kontakt z lasnikom >:D evilme-off
Vsa oprema na psu je lahko sporna, če le-to namesto uporabe zlorabljamo. Samo en problme pri določeni opremi je- zloraba se kar sama po sebi ponuja ::) in pa še to...da je v osnovi namenjena fizični uporabi za zadajanje fizičnih korekcij, ki pa niso v skladu z učenjem ampak so namenjenje fizičnemu obvladovanju.
A ni škoda, da pse, ki so tok brihtna bitja, najprej zafuramo z nevzgojo, potem pa jih (ali pa tudi ne) fizično obvladujemo, namesto, da bi jih naučili prijetnega sobivanja.
Ko že ravno ženem teorijo, da so psi naš hobi...kolo je tudi lahko nekomu hobi...kot prvo si greš bicikl kupit, potem pa se z njemu furaš. Zdj pa, če ga vzdržuješ ti služi. Podmazuješ, paziš kako ga voziš, da ga ne usuješ, servisiraš,... No lahko ga pa sam furaš pa pozabiš na vzdrževanje...nekje ti ''crkne'' pa te fino zmeče in poškoduje. :P O ti grdi ti bicikel!
No če že kdo trdi, da so psi pač stvar...potlej pa naj še trdi da stvar, ki je vzdrževana od začetka (torej pes že od začetka vzgajan) dolgo služi. Ker bicikl tud od začetka ne ''šraufaš pa švasaš'' (fizično popravljaš) ampak ga samo čistiš in podmazuješ (brez uporabe sile, da kje kak ris ne narediš). Pa še to je na koncu bolje, da ga ne ''švasaš'' ampak menjaš pokvarjen del (torej pri psu ustvariš novo ustrezno vedenje). ;)
-
če bi bila vzgoja, korekcija, prevzgoja in napačen odnos do psov tako simpl zadeva kot vožnja bicikla bi še Milan vedno plezal po ograji tam na meji z ZDA
PM se lepo sliši v teoriji, v praksi pa sem sam videti po raznih KDjih in tudi z strani dejanskih kinologov ki se z psi ukvarjajo leta kako hitro lahko odpove, sicer to ni pravilo je pa metoda daleč od idealne kot se jo želi predstaviti
pameten inštruktor pozna vse metode in jih uporabi glede na psa, ki ga ima v rokah; in da tudi cukne in brcne če dana situacija to zahteva
-
Edin primer kjer sem jaz videl CM da uporablja ele. ovratnico je pri odraslem psu, ki se je na kmetiji srdito zaganjal v kolesa,
Potem si pa izredno malo gledal, ali pa si gledal in nič videl. Uporaba elektrike je v zgoraj napisanem primeru smiselna (če že ravno mora biti pes ob cesti spuščen, alternativa je tudi, da je tam, kjer je promet na povodcu). Enako bi bila smiselna tudi el. ovratnica v primeru gonjenja divjadi ali napada na živino (če že morajo biti psi z takimi nagoni spuščeni), vendar česa takega v oddaji nisem videla. .
Jaz sem videla mogoče tretjino CM oddaj, pa še to večinoma bolj spotoma, pa sem opazila uporabo električne ovratnice zelo pogosto. Vsi psi ki se v oddaji pokažejo z rutko okrog vratu imajo (ali so imeli pred snemanjem) spodaj električno ovratnico. Včasih jo CM sam pokaže (in zraven seveda takoj pove, da ni naravnana na visoko jakost, kar reakcija psa ponavadi ovrže) včasih se vidi uporaba iz reakcije psa.
El. ovratnico uporablja v najrazličnejših situacijah, včasi naravnost butastih (recimo odvajanje buldoga da krade hrano z mize).
pomembno je spostaviti dober in zdrav odnos med vodičem in psom
Tega po CM metodah žal ne dobiš
ter dobiti psa ki je za okolico primeren
to pač dobiš, fikus nobenega ne moti pretirani.
kakšne metode nekdo za to uporablja je ob koncu dneva prilično nepomembno
Cilj opravičuje sredstva? Ne ni vseeno, ker je od tega kakšno metodo uporabiuš odvisen končni rezultat.
osebno trdim, da je vzgoja psa z dominanco predvsem smiselna pri prevzgoji agresivnih psov
Odvisno od vzroka za agresivnost. Dejansko je agresivnost do ljudi izjemno redko posledica poskusov nadvladovanja ljudi ("dominanca") ampak je ponavadi vzrok strah, negotovost, nervoza oziroma stres , bolezen. Uporaba kakršnekoli sile je v teh primerih kontradiktorna. Za tiste, ki se nikakor ne morejo posloviti od mita imenovanega dominanca psa nad človekom, obstajajo tudi psom prijazne metode povečevanja avtoritete vodnika in zniževanje ega psa, recimo Mugdorfova šola in njene variante - alias moja okoli riti v varžet oziroma "nič ni zastonj- (krasna lastnost teh metod je tudi ta, da nekatere lahko postaviš na glavo in povečuješ samozavest psa).
ele. ovratnice in zateznice so specifični vzgojni pripomoček, namenjen izključno za njih usposobljenem inštrukturo in psu v dani situaciji , napisal sem tudi primer kjer je njihova uporaba smiselna, koliko sem pa sam CM videl tega ne izvaja na vsakem psu (kot dajete obutek ve) kot občo prakso ampak le tako imenovanih red-zone psih
Ja pa ja de. Svojo korekcijsko (ali pa bodečko, če jo lastnik ravno ima) da gor vsakemu psu, ki vleče, videti je bilo bodečke in zatezne celo pri psih, ki naj bi ga vlekli na rolerjih. Z elektriko je reševal vse sorte, jemanje hrane z mize, stopanje čez prag, tek ob ograji, tudi pri slavnih "terapijah s pomočjo krdela" jih imajo gor.
"Najbolje je da je pes spuščen to bo najmanj škode"
dejansko se edino na način, da delaš od mladiča naprej s psom brez ovratnic in povodcev povsod, kjer je to mogoče, ob pravilnem delu dobi izredno dobro vzgojene in socializirane psa, ki so zanesljivi v vsaki situaciji neglede na to ali imajo gor kakšno ovratnico ali ne, ne glede na to ali so pod komando ali ne in celo ne glede na to, ali je vodnik zraven ali ne. Seveda je to nekaj povsem drugega, kot puščanje še nevzgojenega in nešolanega psa zunaj brez nadzora.
In še enkrat, zadnjič: moje mnenje o uporabi fizične sile je povsem konsistentno in se ne spreminja: fizično silo uporabim, kadar je treba preprečiti nevarno situacijo in v tistem trenutku ne vidim druge možnosti. velaj enako za otroke in za pse.
-
če bi bila vzgoja, korekcija, prevzgoja in napačen odnos do psov tako simpl zadeva kot vožnja bicikla bi še Milan vedno plezal po ograji tam na meji z ZDA
PM se lepo sliši v teoriji, v praksi pa sem sam videti po raznih KDjih in tudi z strani dejanskih kinologov ki se z psi ukvarjajo leta kako hitro lahko odpove, sicer to ni pravilo je pa metoda daleč od idealne kot se jo želi predstaviti
pameten inštruktor pozna vse metode in jih uporabi glede na psa, ki ga ima v rokah; in da tudi cukne in brcne če dana situacija to zahteva
Pa ravno v tem je štos. Pravilna vožnja z biciklom (kaj šele pravilno vzdrževanje) še zdaleč ni ''rit na zic roke na belanco pa noge na pedale'' in temu primerno je CM resnično ne dolgo nazaj plezal čez mejo. :P
Seveda nobena metoda ni idealna za vsak posamezen par...ampak koliko težav pridelaš z napačno uporabo ene in koliko z napačno uporabe druge je pa že mislim, da počasi jasno tudi tistim, ki slabše razumejo. :) Samo v prakso to spravit jim je en mal težje. :P
Uporaba sile v situaciji, ki je nevarna za vse udeležene ja...amapk eno stvar pozabljaš.
Pri uporabi PM je ravno glavna prednost to, da se psa Uči (se mu s tem širi ''splošna razgledanost'') in pes, ki nekaj Zna bo redko kdaj (če sploh) zašel v sitacijo, kjer bo treba uporabit fizično silo.
Ravno nasprotno pa psi, ki so fizično korigirani (ali pa prepuščeni svojim napačnim odločitvam) prej zaidejo v krizno situacijo. Psi namreč kljub svoji pameti zelo slabo generalizirajo dogodke.
Lahko se jih pa nauči kako to izvedit v vseh situacijah. Pravzaprav je ena taka trotl ziher vaja vaja za pozornost. To dokaj hitro lahko osvoji vsak pes (vodnik pa morda res ne ;)). In ker psa ti prej naučiš, da si ti tisti prvi, ki se ga upraša ''kwa zdj'' lahko rešiš ogromno težavnih situacij.
Psa, ki ga pa namesto tega, da bi ga naučil dela s tabo korigiraš za vsak napačen gib...no tak pes pa potrebuje kar precej korekcij, v kar precej razližnih situacijah, preden osvoji to, kar bi večina vodnikov rada - da psa okolica ne spravi iz tira in da lahko lastnik skupaj s psom gre mirno mimo česar koli.
Torej lahko izbiraš Učenje ali Korekcijo. Psa lahko hitreje naučiš generalizirati stvari, kot pa, da ga s korekcijami prisiliš v generalizacijo.
-
Je, samo...kje si le staknila ..na roke posnet iz TV...
Saj veš, google, prvi zadetek. ;)
-
dobro, da smo ljudje različni :P
-
pameten inštruktor pozna vse metode in jih uporabi glede na psa, ki ga ima v rokah; in da tudi cukne in brcne če dana situacija to zahteva
Pameten inštruktor, ki pozna vse metode, psa ne rabi brcat v procesu prevzgoje. Lahko pa ga seveda, če je sadist. ::)
-
Noben pameten inštruktor ne brca psov.
-
res je lanabela, nikoli ne bi brcnila svojega psa, pa tvojega tud ne :P. je pa res, da včasih pritisk zraste, sam jaz tak ne rabim psa, ki bo za vzgled sosedom in mi bodo "fouš", kako je moj boljši kot njihov.
-
Pameten inštruktor, ki pozna vse metode, psa ne rabi brcat v procesu prevzgoje. Lahko pa ga seveda, če je sadist. ::)
a sedaj je Milan že sadist ::)
glej pač stvar tvojega osebnega mnenja, jaz ob znaku agresije psa vem kako bi ravnal
-
a sedaj je Milan že sadist ::)
A dej no... Kje pa to piše? ???
-
Občasno naletiš tudi na kakšno res dobro oddajo....ženska ima fenomenalen pristop. Posebej dobro je vidna razlika na koncu, ko CM brez prave potrebe tlači psa na tekoči trak.
http://www.youtube.com/watch?v=ZXQhYrX_mFU
-
Kako bi odreagirali, če bi pes skočil v vas? Pred morebitnim ugrizom ali po? To mi še nobeden ni odgovoril... ???
-
Pa še eno vprašanje...:) kako psa odvadiš, da pobira iz tal različne stvari in jih je? Pa grize rože, drevesa, grme...vse to me malo skrbi, ker so določeni grmi tudi strupeni...nekje sem prebrala, da psa odvadiš tako, da mu recimo na psrehodu vržeš priboljšek na tla in mu ne dovoliš, da ga vzame..ampak kako pa je potem na sledi? Mi smo sled delali na začetku z priboljški, ki smo jih dajali na vsako 4 ali 5 stopinjo? Potem v bistvu psa naučiš, da ne pobira iz tal nič in kako se to potem obnese na sledi? samo sledi hrani in je ne poje ali kako?
-
a sedaj je Milan že sadist ::)
glej pač stvar tvojega osebnega mnenja, jaz ob znaku agresije psa vem kako bi ravnal
Še enkrat preberi kaj sem napisala - nikjer nisem za nikogar posebej določeno rekla da je sadist, niti nisem rekla da je sadist nekdo, ki nekaj počne. Rekla sem
"Pameten inštruktor, ki pozna vse metode, psa ne rabi brcat v procesu prevzgoje. Lahko pa ga seveda, če je sadist."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sadistic_personality_disorder
However, sadism has also been found in patients who do not display other forms of psychopathic disorders.[7] One personality disorder that is oftentimes found to occur alongside sadistic personality disorder is conduct disorder.[5] In addition, anti-social and narcissistic personality disorders are sometimes found in individuals diagnosed with sadistic personality disorder. Other disorders that are also often found to exist with sadistic personality disorder include bipolar disorder, panic disorders, depression, borderline personality disorder, histrionic personality disorder, obsessive compulsive disorder, self-defeating personality disorder and passive-aggressive personality disorder. Studies have found other types of illnesses, such as alcoholism, to have a high rate of comorbidity with sadistic personality disorder.
Pa naj bo vseeno jasno tudi to, da nisem toliko govorila o uradni opredelitvi, kot o splošni rabi tega izraza.
-
tina-briard.. mislim da na to vprašanje kako bi odreagirali, če bi pes skočil vate, ni tako lahko odgovoriti. Odvisno za kakšnega psa gre - fizično in psihično, s kakšnim namenom se zažene - opozoriti, raztrgati,.... Kaj želiš ti doseči v takem primeru - se samo ubraniti napada, psa umiriti, psa "vzgajati",... Ali ima pripet povodec ali ne,... Toliko je enih situacij in variant, da je od vsake posamezne odvisno kaj takrat narediš, pa seveda tudi od človeka samega, v katerega pes skoči.
Glede odvajanja pobiranja s tal, si pa izpostavila zanimivo dilemo kako je potem s treningom sledenja. Dalo bi se sicer sled naučiti tako, da seveda psu dovoliš pobrati s tal, na tvoje dovoljenje, samo to bi ga oviralo na začetku, pri pobiranju iz skoraj vsake stopinje, ker bi se moral nenehno obračati k tebi po dovoljenje. Učiš ga lahko tudi tako, da mu na sled postaviš posodico s hrano, ampak to pomeni, da tiste začetne, pomembne stopnje preskočiš in potem vprašanje kako dobro bi pes delal sled. Pa ne vem kako so včasih delali sled - so od nekdaj delali s polaganjem hrane v stopinje? Mislim da ne, čeprav vprašanje spet koliko je novi način boljši. Me pa prav zanimajo odgovori. Mogoče bi bilo bolje vprašanje postaviti pod del o šolanju.
Kar se samega pobiranja s tal in grizenja rož,.. tiče pa predvidevam da govoriš o vaši mladički? Če ja, je večji del tega stvar mladičkov in če ni prevelikega potrjevanja stvar sama po sebi izzveni. Če že želiš zagotoviti da bo res izzvenela, si pomagaš samo s preprečevanjem potrditev - torej psa na povodec, oči na peclje in preprečiš da doseže nekaj na tleh predno zagrabi, preusmeriš in če obrne pozornost nate, nagradiš. Je pa še nekaj - ne vem sicer koliko si imela doma že psic, ampak psice so po naravi ponavadi večje packe od psov, tako da pri raznih drekcih ipd. pobiranje in valjanje po njih ni nujno samo stvar, ki jo bo kot mladič prerastla, ampak bo res treba delat na tem.
-
No glede napada psa- v primeru, da je pes na povodcu, hoče do drugega psa in te pri tem šavsne v nogo, ker si te predstavlaj kot oviro...to je bilo v našem primeru.. ;)
Kar se pa tiče pobiranja iz tal..je nemogoča.. :o. Sem imela samice prej in vem ja kakšne packe znajo biti.. :D :D :D Moja prva samica je non stop jedla kurje dreke..joj. Pa zelo rada je kopala luknje, kot ta naša mala isto. Doma je na parceli spuščena in jo moram skoz gledat kaj počne..če vidim da hoče nekaj trgati ali jesti od rastlin glasno rečem ne in pusti pri miru..ampak čez par minut spet proba..vztrajna punca ni kaj. ;)
Danes sem govorila z trenerjem glede sledi. On je rekel, da v bistvu je trening sledi z pohvalico danes skoraj vsepovsod praksa. In da jo naj učim, da ne bo pobirala iz tal tako, da enostavno na sprehodih spremljam kaj vohlja in če je kaj takšnega kar bi bilo neužitnega za pojest ji to prepovem, ko pa bo nekaj samo povohala pa ne bo vzela (recimo nekaj kar bi drugače pojedla) naj jo zelo pohvalim in ji dam nagrado. Da ji s tem povem-če ne boš pojedla, boš dobila nekaj zelo slastnega-in da naj s seboj vzamem nekaj kar obožuje za jest.
-
V takem primeru bi sama sigurno reagirala avtomatsko - torej psa potegnila stran in se skoraj sigruno zraven še zadrla "ne" ali "av" ali kaj vem kaj, kar bi hočeš nočeš in tudi če ne bi bilo tako mišljeno, ker bi bila samo moja reakcija na bolečino ali kaj vem kaj, za psa bila korekcija. Če bi bil pes k temu nagnjen in bi ga želela vzgajat, pa za čas vzgoje nagobčnik ali kaj podobnega, da bi pre-vzgoja v obliki desenzibilizacije ipd. lahko tekla brez takih korekcij.
Inštruktor ti je že pravilno povedal glede sledi, ampak ti ni povedal kako prepovedovanje pobiranja česarkoli s tal vpliva na trening sledi, ker tam naj bi trenirala tako, da bo pobirala s tal brez tvojega dovoljenja in če jo boš res učinkovito naučila da tega ne sme, potem tudi tam ne bi smela.
-
Nagobčnik bi pomenil za psa-hočem gristi pa ne morem ugrizniti...to ni ravno ok, razen če mi nosil nagobčnik celo svoje življenje...pa še če bi kakšen pes skočil v njega, se praktično ne bi mogel branit, kar pa spet ni ok. Nagobčnik za psa je kakor zvezati človeku roke...negre vedno tako. Psu mora bit jasno da ne sme napadat, iz takšnega ali drugačnega razloga...se nama jepa enkrat zgodilo, da sva šla domov iz sprehoda zvečer in se je v njega zakadil dalmatinec..nisem mogla kaj kot da spustim povodec, ker je pes vztajno silil v njega, čeprav sem jaz mojega vlekla stran in se drla ne..lastnika dlamatinca pa od nikoder..in kaj bi bilo če bi moj pes imel takrat nagobčnik....joj.
-
Ne, nagobčnik je v procesu prevzgoje enak pripomoček kot je npr. sledni povodec v procesu učenja odpoklica. Ja, hočem grizti pa ne morem, dokler se ga ne desenzibilizira ali vsaj nekaj naredi na delu, da se ne skuša zagrizti lastniku v nogo ker mu predstavlja oviro - torej dokler ne izgradi odnosa z lastnikom. Pa lastnik lahko bolj suvereno potem pristopa k sami vzgoji oz. prevzgoji, ker se mu ni treba poleg vsega ostalega ukvarjat še s tem kdaj ga pes lahko ugrizne. Ko pes je enkrat "pre/vzgojen" nima več potrebe po grizenju oz. ta "problem" rešuje drugače, torej tudi nagobčnik ni več potreben.
Če se želiš pri pre/vzgoji takega psa vsaj približati cilju, mu itak nimaš kaj puščat se samopotrjevat z obrambo pri napadih drugih psov - psa moraš v tem primeru, če je že potrebno, branit ti - pa nosiš s sabo sprej, če živiš v takem okolju, da lahko predvidevaš da bo prišlo tudi do takih situacij.
Pa tudi tole ne sodi v temo CM in bi bilo bolje prestavit vprašanje pod vzgoja in šolanje.
-
Ja v bistvu psu s tem kljub vsemu ne pokažeš, da je grizenje strogo prepovedano...samo onemogočiš mu, da ne grize in pač hodi z nagobčnikom toliko časa okrog dokler mu grizenje lastnika ne pride iz glave..kar pa ni nujno da mu bo. Lahko bo eno leto čisti mir, potem pa spet...
To je lahko tudi tema ki bi spadala pod ta naslov...sej so bile že celo debate o otrocih...:)
Vprašala sem takšno vprašanje, da v bistvu vidim, kako bi drugi odreaglirali v takšnih situacijah. Ker se mi zdi da vsakeršen ekstrem v katerokoli stran ni ok. Tale CM metoda mi je čisto mimo, je en ekstrem, PM pa v drug ekstrem. V situacijah, kjer si ogrožen, ko te pes napade mu moraš pokazati boga..ne tako da ga tepeš ali se izživljaš nad njim...to vsekakor ne. tele metode CM, ko izziva kao "agresijo" psa je zgolj marketinška poteza za njegovo rit. In se s tem absolutno ne strinjam. Ne stirnjam pa se, da se da delat samo na podlagi pozitivne motivacije. vsaka vzgoja mora temeljiti in na NAGARDI in na KAZNI. Vendra še ne pomeni, da je kazen kakšno brutalno izživljanje ali kaj podobnega, da smo si na jasnem.
Tudi pri otorcih (pa smo spet tam :D) je potrebna vzgoja takšne vrste, kjer so tako nagrade kot kazni. Zame ni kazen za psa, da ima na sebi nagobčnik..in sploh, da ga bom jaz branila pred drugimi psmi z spreji in ne vem čim še vse..na koncu mu lahko kupim še dudiko, pa voziček pa ajmo na šrpancir. Psu je treba pokazati takoj, da je grizenje nedopusto, z jasnim zategom z dresurno ovratnico, ga dat isti trenutek na prostor, da si ga podredimo..potem pa strogo polek do doma. Midva sva se dogovrila takoj, brez nagobčnikov ipd.
-
To je seveda zgolj moje mnenje, da ne bo kdo užaljen... ;)
-
Ja v bistvu psu s tem kljub vsemu ne pokažeš, da je grizenje strogo prepovedano...samo onemogočiš mu, da ne grize in pač hodi z nagobčnikom toliko časa okrog dokler mu grizenje lastnika ne pride iz glave..kar pa ni nujno da mu bo. Lahko bo eno leto čisti mir, potem pa spet...
Saj nisem nikjer napisala da mu z nagobčnikom in ignoriranjem to pokažeš. Seveda mu ne - tole ni enako kot tisto, ko sem pisala da določena vedenja ki so značilna za npr. mladiče, sama po sebi izzvenijo, če se ne potrjujejo. Sem pisala da ga učiš nadomestnega vedenja ali desenzibiliziraš.
V situacijah, kjer si ogrožen, ko te pes napade mu moraš pokazati boga..
Ja da se tako, da se drugače (kaj, kdaj, zakaj in kako je bolje in kje so minusi je že pisalo in ne bi ponavljala), se je pa tudi že pokazalo, da tako, da mu pokažeš boga, ne pomaga vedno. Če bi pomagalo, zakaj potem nisi naredila isto ko je tvoj pes želel napasti drugega psa in zakaj takrat potem ni delovalo?
Zame ni kazen za psa, da ima na sebi nagobčnik..
Nisem nikjer pisala da je to kazen, niti ni bilo mišljeno da bi bil nagobčnik kazen.
in sploh, da ga bom jaz branila pred drugimi psmi z spreji in ne vem čim še vse..na koncu mu lahko kupim še dudiko, pa voziček pa ajmo na šrpancir. Psu je treba pokazati takoj, da je grizenje nedopusto, z jasnim zategom z dresurno ovratnico, ga dat isti trenutek na prostor, da si ga podredimo..potem pa strogo polek do doma. Midva sva se dogovrila takoj, brez nagobčnikov ipd.
Ponavljam od prej - očitno se nista dobro dogovorila, glede na to, da si s psom še vedno imela probleme.
Mi je pa nekaj zanimivo.. ko sem prebirala prve tvoje objave, sem razumela da ste delali s pozitivno motivacijo, vmes sva že enkrat razčiščevali, da očitno niste delali s pozitivno motivacijo.. pa si me potem nekako prepričala da ste.. sedaj pa spet tule pišeš da zagovarjaš metodo nagrade in kazni.. Ja očitno se glede PM ne pogovarjamo o isti stvari, ker delo izključno s PM pač ne vključuje da psu "pokažeš boga" in ga "podrejaš" ::)
Tule je bila že omenjena ena knjiga o delu z agresivnimi psi po metodah PM - sem sedajle pozabila naslov, pa ga napišem ko se spomnim ali pa ga bo kdo drug. Bi bilo fajn če si jo prebereš, da boš razumela o čem govorimo ko govorimo o delu po PM.
-
Zdaj pa jaz res ne vem..ali imate pse za ljudi, otroke, stare mamice ali za koga...pes je žival, bo žival in vedno bo žival. ne moremo psa vzgajati na isti način kot otroka...seveda smo delali tudi na principu PM...ampak oprosti PM ti kaj nič ne pomaga, če te pes napada...jaz sem s psom razčistila, da nikoli več ni skočil v mene. Ugriznil me je prvič in zadnjič...in to da pes skoči vame je kaplja čez rob. Midva lahko delava po PM kadar ga učim, kaj se sme in kaj ne..grizenje lastnika, drugih ljudi, to pa pri meni ne gre...
Zato sem napisala, da je PM preveč v eno, CM pa preveč v drugo smer. Kakorkoli pogledaš..vsaka nova teorija, nova praksa nova metoda dela je v modi nekaj čas, potem postane zastarela in pride duga varianta na trg in v pasje šole in ne vem kam še vse...potem pa vsi delajo po novi metodi in so vse prejšne za v smeti.
-
Zdaj pa jaz res ne vem..ali imate pse za ljudi, otroke, stare mamice ali za koga...pes je žival, bo žival in vedno bo žival. ne moremo psa vzgajati na isti način kot otroka...
Ja ne vem kdo ima koga za kaj
Tudi pri otorcih (pa smo spet tam :D) je potrebna vzgoja takšne vrste, kjer so tako nagrade kot kazni.
::)
Glede ostalega pa takole. Je pač tvoje prepričanje tako kakršno je in ni moja naloga da tebe ali kogarkoli prepričujem v kaj drugega. Lahko napišem kaj jaz mislim, pojasnim zakaj jaz razmišljam drugače, napotim kje si lahko kdo prebere in pogleda kaj več o tem in morda ponovno razmisli o čem ali celo kaj poskusi in to je to.
In me ni potrebno prepričevat v pozitivne učinke korekcijskih metod, ker sem jih sprobala in tudi pri drugih videla kako delujejo. Sem pa jaz sprobala kar nekaj različnih metod in ker sem pač tak človek (ne vedno disciplniran, kdaj brez energije in brez živcev, pa ker tudi še ne vem in ne znam vsega, še posebej ne izpeljave v praksi itd.) se žal v praksi, kljub trudu, tudi sama ne držim striktno metod PM. To še ne pomeni da ne verjamem vanje in da se ne trudim delati čimbolj skladno z njimi.
Aja.. še to.. če si ti delala "trikce" kar šolanje programa "poslušnosti" je po PM, nima to nobene veze s tem, da si vzgajala psa s korekcijami - tam pač ne moreš govorit da si vzgajala po metodi PM in mi se v teh temah nismo pogovarjali o učenju trikcev, ampak o vzgoji. Ti si torej vzgajala s pomočjo korekcij - saj nihče ni trdil, da klasična šola željenega vedenja po korekciji pa ne nagrajuje, samo to je daleč od metode PM.
Saj moram priznat, da mi gre malo na živce ko uporabljam izraz metode PM, ker ni najbolj ustrezen, ampak težko je sploh najti pravi izraz za vzgojo in šolanje brez uporabe "ne", "fuj", ipd. in s tem povezanih sunkovitih zateganj ovratnice, cukanj ušes, brcanj psa, zbadanj pod rebra ipd.
Že nekaj časa pa pozabljam napisat nekaj, kar sem ugotovila že dolgo nazaj in sigurno že kdaj zapisala - naravna avtoriteta vodnika šteje pri vsem skupaj največ. Samo en mali primerček; Pri nas se s psom ukvarjam in delam jaz in tako ali drugače shajava - moj partner na psico ni nikdar položil roke ali se zadrl nanjo (v primerjavi z mano, kjer sva se, sploh v njeni mladosti, kar dosti predajale s to "kao dominanco"), z njo ne dela skoraj nič, na sprehod jo pelje občasno.. ampak če bomo na vrtu in se bodo mimo sprehodili sosedovi mački, bo psica ob meni reagirala - kakor kdaj.. ob njem se niti ne dvigne, če npr. ležo in on ji, če že mora, če se vseeno vsede ali postane bolj pozorna, reče z zelo tihim in mirnim glasom kvečjemu "ma kje ti pade na pamet da bi šla za muckom, te bo tako ščohal da koža tudi za boben ne bo več dobra" .. in ona pač ne gre. Dobro.. z malo več moje doslednosti bi tudi jaz imela problem rešen.. samo psica pri meni točno ve kdaj me lahko vrti..
-
Kar se tiče pobiranja s tal...Če se greš metode s pozitivno motivacijo, začneš že pri mladiču in ga učiš kot trikec, da se nauči pustiti nastavljeno hrano pri miru, s čemer si zasluži drugo nagrado. začneše nekje kjer ni motenj, potem počasi preneseš v "real life" situacije. Načinov je več, lahko se jih poišče po literaturi.
Pri nas imamo kompromis. Psice lahko po tleh pobirajo vse, kar ni izrecno prepovedano. Prepoved redko uporabljam, da ne bi slučajno izgubila na moči, ker želim v primeru, da gre za potencialno nevarno stvar takojšnjo poslušnost, ne pa da se pes samo potrudi najdeno čimprej požreti. Manj nemarne stvari, kot so kurji, konjski dreki in voda iz luž načeloma lahko jedo ioziroma pijejo. Kosti, crkovino in podobno morajo prinesti pokazat, potem pa se odločim, ali najdeno lahko obdržijo ali pa zamenjamo za kaj drugega.
Kako bi odreagirali, če bi pes skočil v vas? Pred morebitnim ugrizom ali po?
Odvisno od psa. Pri majhnih in tistih, ki jih ocenim za nenevarne sploh ne reagiram in grem (oziroma se peljem s kolesom - praktično vsi primeri napadov psov so se mi zgodili med kolesarjenjem) naprej kot da ni nič, če imam s seboj psico, od nje zahtevam isto. Pri nekoliko bolj resnih se ustavim in jim ostro ukažem "miruj" ali kaj podobnega, kar podkrepljeno z udarcem z nogo ob tla deluje v več kot 90%. Če zgleda da bo resno zagustilo, postavem med mene in psa kolo. silo sem morala uporabiti dvakrat, enkrat sem rotvajlerju na gobcu razbila pumpo (danes bi znala tako situacijo rešiti brez sile) drugič pa sem od strahu ponorelemu ovčarju že po ugrizu zmetala par granitnih kock v glavo ker prej ni odnehal.
Če pa misliš napad lastnega psa pa....ne vem, kako bi do napada lastnega psa sploh prišlo, če je od vsega začetka pravilno vzgajan. Pes, ki ima najosnovnejše spoštovanje do človeka, tega storil ne bo. In najosnovnejše spoštovanje lahko pes pridobi tudi če je vzgoja na osnovi pozitive.
Tisti, ki ga napade lastni pes bo moral sicer ob napadu zelo ostro odreagirati. Ampak takoj potem, ko se situacija pomiri, se bo pa moral usesti in premisliti o svojem ravnanju in o tem, kje je naredil napako (zelo zdravilno je, če lastnik ve, da je za vse, kar je narobe kriv on in ne pes). Narediti je treba analizo zakaj je v konkretnem primeru do napada prišlo, kaj sproži agresijo....potem pa narediti načrt, kako se ponovitvam v bodoče izogniti. Tak načrt lahko temelji tudi na delu s pozitivno motivacijo.
Še enkrat: to, da delaš na osnovi pozitivne motivacije ne pomeni, da psu ne smeš niti reči ne, ne pomeni, da psu ni treba postaviti meja -in ne pomeni, da v izrednih situacijah ne uporabiš sile. Je pa takih izrednih situacij toliko manj, kolikor bolj je sposoben vodnik.
In še nekaj: vzgoja psa in otroka se v svoji osnovi niti ne razlikuje tako zelo. Tisti, ki znajo brez uporabe fizične sile in psihičnega terorja vzgojiti psa, bodo znali po podobnih principih vzgojiti tudi otroka. In obratno - tisti, ki menijo, da psu brez fizične sile ne morejo postaviti meja, tega ne bodo znali niti z otrokom.
-
Še enkrat: to, da delaš na osnovi pozitivne motivacije ne pomeni, da psu ne smeš niti reči ne, ne pomeni, da psu ni treba postaviti meja -in ne pomeni, da v izrednih situacijah ne uporabiš sile. Je pa takih izrednih situacij toliko manj, kolikor bolj je sposoben vodnik.
Praksa je seveda nekaj drugega, sicer zelo odvisno od predpriprave vodnika na vse možne potencialne situacije ki se lahko zgodijo (če nisi dobro pripravljen, hitro reagiraš nagonsko in nepravilno oz. tako, kot pač lahko, namesto tako, kot bi moral), ampak načeloma če delaš po PM dejansko ni potrebno reči "ne".
Agresija npr. na druge pse izvira iz strahu - ni to vedno strah, da bi se pes bal drugega psa, ampak je lahko strah pred izgubo teritorija, plena, krdela,..... pač sto miljonov različnih vzrokov za strah.. in tu stopi na vrsto desenzibilizacija - psu pokazat da se nima česa bat in pa naučiti psa nadomestnega vedenja in tu ni prostora za "ne", ker pes bo skozi "ne" sicer mogoče dojel da ne sme nečesa počet, ampak še vedno ga bo pa strah in še vedno ne bo vedel kaj lahko počne namesto tega - torej vzrok za vedenje ni odpravljen, samo vedenje je zatrto.
-
Teoretično je vzgoja(ne šolanje) brez NE možna, vendar pa čisto preveč zakomplicira življenje tako vodniku kot psu. Brez neke vidne koristi. Za tiste, ki imajo veselje s kompliciranjem pa...zakaj pa ne.
Pes sicer "ne-vedenja" res ne razume, zelo dobr pa razume: takoj prenehaj s tistim, kar pravkar počneš.
-
Ne vem zakaj bi bil NE sporen? Verbalna prepoved je nekaj čisto normalnega, saj odrasli ljudje srečujemo napisane in nenapisane prepovedi vsepovsod...in kaj bi bilo potem narobe če psu rečeš NE? To pomeni, da smo v bistvu ljudje bolj "problematični", er nas vepovsod spremljajo prepovedi in zapovedi...vsak mora poznati NE, poznati njegov pomen, namen...in hvla lep aza psa, ki nikoli ne naredi nič narobe, ki živi po naših človeško zastavljenih merilih in redu, ki postane dobesedno počlovečen v vseh ozirih, da mu ne rabim nikoli rečt ne...to je totalna bedarija. Nobeno bitje se ne more naučiti osnov, če ne prestopi meje, še posebej pa pes..z prestopom meje in prepovedjo NE, mu daš vedet-to se ne dela..ne pa da ga izmotavaš ven z nagobčniki in ne vem s čim še vse. Jasen in glasen NE!!!
TibiQ, resnično me zanima če imaš kakšnega otroka, pa ne zato, da bi te jemala za manj izkušeno ali kakorkoli...ampak ne glede na to, kako probaš vzgojo peljati po modernih smernicah, z veliko mere pozitivne energije, ti vsake toliko spodleti...Doma imamo pravilo, JASNO PRAVILO, da se ne tepemo. Svoje punčke nikoli nisem udarila, ker sama vem, kako je, ko si pretepen iz strani staršev, da celo pristaneš v bolnišnici. Zato pa imamo jasen dogovor doma-če recimo ne pospravi igrač, se meče po tleh, joka, trmari, gre za 5min v sobo za ohlajanje ali sedet na stopnice. Potem se pogovorimo, da jo vprašamo, če ve zakaj je morala iti sedet na time out, ji razložimo, da je potrebno igrače pospravit..no in potem se par krogov tako vrtimo, ker v drugo in v tretje seveda ne dosežemo željenega. Jaz vztrajam tudi 3 ure če je treba. Dogaja se, da zbeži v svojo sobo, se noter zapre, noče ven, potem pridem končno do nje, se mi vrže na tla, jaz pa jo zagrabim za roko in jo peljem do igrač, ki so še vedno nepospravljene seveda. In to je prisila ki jo uporabim jaz-da jo peljem za roko, čeprav se upira, joka, trmari, vztrajam, igrače je potrebno pospravit. No in ko vidi, da se dejansko nima izbire, igrače pospravi... ;) Potem je kakšen mesec mir, in spet znova. Ker so pa otroci premeteni da je kaj, pa včasih med kosilom, ko ji ni za jest, ker ona bi čokoladice in bonbončke pa kaj vem kaj še, pa ji rečem, če boš pojedla par žlic, boš dobila bonbonček..kar pa seveda ne obrodi vedno sadov..in potem mi med kosilom ko brklja po krožniku, pa maže hrano po mizi, sama reče, da gre na time out-in sedaj kaj? moj način kaznovanja je obrnila sebi v prid-njen cilj je bil, iti stran od mize, tudi na time out če je treba, tudi spat..in jo ki rečem, da bo še vedno morala priti nazaj nekaj pojest, mi reče ok. Ona je sposobna sedet za mizo cel popoldan, brez da bi se hrane pritaknila...ne gane je če ji recimo igrače zmečem v koš pred njo, če jih ne pospravi-in ta način ni dober, ker cilj otroka je, da se izogne pospravljanju igrač in ona v tistem trenutku ne bo dojela kot-igrač ni več-ampak glej, igrač ni več za pospravit. Prav tako pri hrani-malo bom sedela tam, potem bom šla nazaj za mizo, spet malo napacala, potem pa spet na time out. In sem poskušala tudi, da si pred njo vzamem čokolado-in mi reče, da bom morala iti zobozdravniku. :o
Hočem rečt, čeprav dolgovezim, da pri vsakemu otroku veljajo drugi prijemi-nekateri so prizadeti ko jim vzameš igračo, nekateri ko jih posediš na stopnico in mirovanje, spet drugi, da ne dobijo sladkarije....enako je pri psih, ampak še enkrat niso vse pasme po istem kopitu in niso vsi psi isti karakterji in pa, nismo vsi lastniki, starši isti!!! Nobena metoda vzgoje ne more biti univerzalna, lahko je princip univerzalen-dogovor, da se ne uporablja fizično nasilje, psihično nasilje ipd. se lahko razširi na vse vrste vzgoje, kar je tudi pravilno, ne moremo pa načina vzgoje predpisovati za vsako mlado bitje, pa čeprav so nekateri bolj vztrajni kot drugi, ali manj občutljivi kot drugi itd.
-
meni so njegove metode ušeč :)
-
No, sami prepovedi NE se je moč izogniti tako, da daš psu, ki počne nekaj nezaželjenega navodilo za drugo, zaželjeno vedenje, ki je tudi nagrajeno. Recimo: pes skače v človeka, ker si želi pozornosti. Imaš več možnosti. Lahko obmiruješ in gledaš stran, dokler se pes ne umiri, ko je miren dobi, kar si je želel, torej pozornost. Lahko psu daš iztočnico kaj mora storiti, da bo dobil pozornost (recimo povelje sedi, ko sedi, dobi željeno torej pozornost). Ti dve možnosti sta daleč najboljši od vseh. Lahko se dereš NE kolikr ti drago, če psu ne boš dal iztočnice za naprej, ne bo uspeha. odrivanje, kričanje, zmerjanje...je kontraproduktivnno, ker je pes s svojim vedenjem dosegel kar je hotel - tvojo pozornost. Tudi če se dereš in ga odrivaš je zanj bolje kot nič.
Pri vzgoji otroka sem imela sama čisto drug princip kot Tina-briard: nočeš pospraviti igrač? Prav, tvoja stvar, ni ti treba, lahko jih tudi jaz. A če pospravim igrače jaz, jih ne boš več imel (in si jih boš moral prislužiti, če jih boš hotel nazaj). Kaj se s tem nauči? Ne: kar ona reče moram jaz ubogat, ker je bolj trmasta od mene ampak: lahko počnem kar hočem, a moram nositi posledice svojih dejanj.
Packaš pri mizi in nočeš jesti? Nič ne de, ni ti treba jesti in nihče te ne sili jesti. Lahko daš psu če hočeš, vendar do večerje ne boš dobil nič drugega.
In imam povsem isto taktiko pri psih: psica noče delat poslušnosti. Nočeš delat? Nič ne de, ni ti treba. Nihče te ne sili, delo je privilegij. Lahko greš ležat na prostor, tvoje delo bo opravil drug pes, ki bo dobil tudi tvojo nagrado in se bo namesto tebe zabaval s tvojo igračo. Taktika je pri trmastih psih nadvse uspešna, delam s polarci in ne vem kaj je to trma. Psi se pri delu potrudijo po najboljših močeh, če delajo napake sem kriva jaz: ali sem jih slabo naučlila, ali sem dala nerazumljivo povelje, ali nisem izbrala dovolj dobre motivacije ali pa sem od psa zahtevala več kot je ta trenutek sposoben.
-
Tina-briard, glede otroka ti ne bom v podrobnosti odgovarjala, ker ne sodi sem, je preveč osebno in tudi nima s tem tule nobene veze. Recimo da ga imam in nimam - kolikor ga imam, nimam z njo absolutno nobenih težav, pa nikoli nisem niti glasu povzdignila nad njo - pravzaprav je tako pridna punčka, da bi si včasih skoraj zaželela malo uporništva - njej je pa vse prav in ok in je nasploh zelo samozadosten otrok - dejansko mi sploh ni potrebno posegat po nobeni vzgojni metodi, ker vedno vse kar sama od sebe naredi tako kot je treba (morda pa res tudi jaz sem toliko strpna, da ne skačem v luft za vsak korenček, ki ga ne želi pojest in mi je res prav vseeno, če ima svojo sobo kdaj razmetano in kdaj jo misli pospravit - to je njen problem - toliko poskrbi, da so stvari, ki se tičejo mene, tam kjer in tako kot morajo biti - npr. umazano perilo v košu za umazano perilo,...) in nikoli, nikoli ni bila vzgajana z "ne" in ostalimi korekcijami ali prepovedmi, kakršnokoli silo ali time-outi in če želim, da napravi kaj, kar že itak ne napravi sama od sebe, jo prosim in to potem tudi naredi :) Beseda "ne", se pri nas med ljudmi uporablja izključno kot odgovor na kakšno vprašanje - npr. ali je tisti avto bil bel? - ne, bil je rdeč. ;) Je že res, da je morda tudi že po naravi bolj taka in še kup drugih stvari, ampak kot sem rekla.. to so že preveč osebne zadeve in naj bo to zadnje vprašanje glede tega ali imam otroka.
In po drugi strani imam še enega "otroka" - sedajle bodo verjetno nekateri doživljali ekstazo, ker so prišli na svoj račun, misleč da bodo lahko spet opletali s počlovečenjem psa, pa mi je dejansko vseeno, ker je povsem res - moj pes zahteva ravno toliko vzgoje (zaradi osebnostnih posebnosti še celo malo več) kot kakšen povprečen otrok - torej ja.. z vidika vzgoje, odgovornosti, brezpogojne ljubezni,... bi lahko rekla, da je to moj otrok.
Glede vzgoje se absolutno strinjam s primeri ki jih je navedla Lanabela in zelo podobno je bila vzgajana tudi tamala - moj pes pa žal ne, ker sem in še danes ne vem dovolj da bi lahko učinkovito s pravilno uporabo PM metod reagirala v vseh situacijah.
Ti po drugi strani tu navajaš neke mešane metode, pa ne me narobe razumet, tudi sama jih uporabljam pri svojem psu, zakaj, sem že napisala, ampak več kot očitno je, da metode, ki jih navajaš, pač ne delujejo ane in tudi priznam, da ko jih sama uporabljam pri svojem psu (torej ko mešam PM z ostalimi metodami), prav tako ne delujejo. Če bi delovale, jih ne bi rabila ponavljat vsake toliko.Se strinjaš?
Kar se tiče razlike pri vzgoji psa in človeka je zame razlika samo v tem, da načeloma otroke vzgajamo v smeri, da bodo enkrat znali samostojno živeti, medtem ko bo pes preostanek svojega življenja vezan na nas, pa še tu, si lahko privoščimo delno vzgojo v smeri samostojnosti.
In ja.. življenje je tako, da ni perfektno in nihče ni popoln in sama ne pričakujem popolnosti, delam pa v smeri približati se čimboljšemu, kolikor sem pač tisti moment sposobna. Jaz vem kaj pri svojem psu dosežem s silo (na dolgi rok nič) in kaj dosežem s PM in ker sem s PM prilezla dlje kot z uporabo sile, kolikor pa nisem, pa ni krivda v metodi, ampak v neuporabi le te (zakaj, sem že napisala), vem zakaj verjamem v delo po PM metodi.
-
Kar se iče vzgoje otroka...kot sem napisala, vsak otrok je zgodba zase. Če jaz moji pospravim igrače, jih skrijem in ji rečem, da jih bo dobila ko si bo to zalsužila je to sploh ne gane. Za igrače ne bo niti vrpašala..je takšne vrste otrok, ki najde igro pri vsaki malenkosti, če nima svojih igrač se igra z tulci od toaletnega papirja... ;) tako da pri njej ta varianta ne dela..
TibiQ, niso vsi otroci pridkani in poslušni pri vsaki stvari, kot opisuješ ti. In nisem te vrste, da bi znorela za vsak nepojeden korenček..otroku dam izbiro, da iz svojega krožnika nekaj poje, pa če je to krompir, meso, kuhana zelenjava. Nikoli od nje ne zahtevam, da poje vse...
Glede NE-naša samička je vsakič ko smo prišli domov na vse posebej skakala. Tri dni sem ji vsakič rekla NE, jo dala na sedi in jo pohvalila..sedaj ne skače več..torej ta varianta deluje. Jo pa navajam tudi, da ko jo pokličem k sebi recimo na sprehodu, da se pred mano vsede, ko pride do mene...da ji ne dam niti možnosti, da bo po meni skakala.
Ponavljanje določenih stvari pa je pri psu starem 5 let nekaj čisto normalnega...in verjemi TibiQ, tudi ti bi jih morala prokleto ponavljat. ;)
Tudi PM ne obrodi sadov po prvem poskusu...vsako stvar je potrebno ponavljat...razen če imaš super psa. ;)
-
Seveda je vsako posamezno živo bitje unikat. Nisem nikoli napisala drugače. Samo odgovorila sem na vprašanje, ki si ga postavila. Mimogrede.. pri nas ne rabi punčka pojesti čisto nič s krožnika, se pa mora zavedati da bo posledice - torej lakoto do naslednjega obroka, nosila sama, oziroma kar se mene tiče lahko poje tudi kasneje, samo takrat bo še vedno na voljo samo to kar je bilo na voljo prej. Meni se pač zdi nesmiselno otroka silit s hrano, sploh danes, ko gre človeštvo v smeri prenajedanja. Če ni lačen pač ni lačen. Če bo lačen bo že pojedel. Seveda pa sama ne omogočim otroku da si namesto zdravega obroka privošči nezdrav obrok za potešitev lakote.
Kar se psičke tiče in primera s sedi, sem 99% prepričana da bi bila enako uspešna tudi brez tiste uporabe besede "ne". ;)
Glede ponavljanja pa takole. Sploh nisem govorila o psu in povsem normalno je, da v procesu vzgoje vsaka stvar traja. Dejansko korekcija na prvi pogled celo prej zaleže kot PM, pa vendar jaz govorim o odpravljanju vzroka in ne posledic - prvo je namreč bolj učinkovito in z manj stranskimi učinki. Sem ob temle pisanju dobila asociacijo na današnja zdravila - zdravljenje simptomov ali odpravljanje vzrokov in graditev imunskega sistema. - če bo kaj bolj razumljivo ;)
Pri vsem skupaj je pa po mojem mnenju itak najbolj pomembno to, kako prepričan si sam v to, da se nekaj bo ali ne bo zgodilo. Jaz sem sama v sebi včasih nesigurna in temu primerno se odziva tudi moj pes. Moj partner je prepričan v to da nekaj bo točno tako kot si je zamislil in kot se že neverjetno sliši, to kar seva iz njega, pa z ničemer ne rabi to pokazat in tako potem tudi je.
-
včasih med kosilom, ko ji ni za jest, ker ona bi čokoladice in bonbončke pa kaj vem kaj še, pa ji rečem, če boš pojedla par žlic, boš dobila bonbonček..
tole je pa itak podkupovanje.. kar ni ravno del PM. Kot je mogoče težko razumet, nagrada ni enako podkupnina ;)
-
Ja vidiš, smo pač različni. Meni se ne zdi pomembno da bi prisilila otroka (ali pa psa) da naredi nekaj, kar noče, samo zato ker bi tako hotela jaz. Torej: noče pospraviti igrač. Nič ne de, jih pospravim jaz. Jih ne skrijem, točno ve kam sem jih dala. Samo do njih ne more. Ok, mu ni do igrač ker jih očitno ne rabi. Nič ne de, če ni igrač, jih ne more razmetavati. Ostanejo pospravljene. No problem.To, da si najde zabavo sam z najmanjšimi možnimi sredstvi je pohvalno in je kvečjemu vredno spodbujati. samo če se ti njegovi projekti valjajo pod nogami, rolce od skret papirja ali karkoli drugega, bodo izginili. Si bo našel nove, pa ji spet ne bo pospravil in bodo izginili. ok, v končni fazi enkrat bo ugotovil, da je bolje, da sam pospravi vsaj tisto, kar ima rad. Za kar porabi bistveno manj časa, kot če dela vedno nove. Če pa si raje dela vedno nove in nove igrače, pa tudi nič hudega, je zelo koristno za razvijanje iznajdljivosti in kreativnosti. Kar mu bo v življenju bolj prav prišlo kot pospravljanje.
Podobno pri psih. Recimo da smo na sprehodu in lovijo miši (bolje rečeno poljske voluharice). Kar pri nas velja za početje, ki je dovoljeno, če ni izrecno prepovedano. Za pse je ta lov največja možna zabava. A zahtevam od njih, da na klic z početjem prenehajo in pridejo. Če pride, potem je velika verjetnost, da bo šel lahko nazaj lovit ali pa vsaj da bo pohvaljen, šli bomo naprej in še vedno bo lahko užival prostost. Ne pride? ok, grem do njega, ga brez besed pripnem in mora do doma (ali vsaj velik del poti) hoditi ob nogi, medtem ko se ostali še vedno lahko zabavajo. Kaj praviš, kolikokrat je potrebno zadevo ponaviti, da pes ugotovi, da se mu veliko bolj splača priti?
Ali: zagledamo tujega privezanega psa (če je spuščen, lahko gredo zraven ali pa ne, po svoji volji), psu dam navodilo (ali počakaj ali pojdi okrog...), če navodilo upošteva, obstaja velika verjetnost, da bo šel lahko do drugega psa. Ali pa bomo šli skupaj mimo in bo potem spet prost. Če ne uboga in gre vseeno do psa, bo moral lep del poti ali do doma hoditi ob nogi, ostali bodo pa prost.
Neprimernemu vedenju sledi izguba svobode. Temu rečemo negativna kazen in sodi zraven pozitivne motivacije.
V tvojem primeru je NE deloval samo zato, ker mu je sledilo povelje za nadomestno vedenje. Delovalo bi enako tudi brez ne, samo NE brez povelja za nadomestno vedenje pa ponavadi ne deluje ali pa deluje slabo.
včasih med kosilom, ko ji ni za jest, ker ona bi čokoladice in bonbončke pa kaj vem kaj še, pa ji rečem, če boš pojedla par žlic, boš dobila bonbonček..
Ufff! Kar se mene tiče je tako rananje povsem nevzgojno, podkupovanje, ki ne prinese na dolgi rok nič dobrega. Otroci (in psi) ki jih navadimo na podkupovanje, se ponavadi zelo hitro naučijo izsijevati. potem pa govorimo, da so težavni.
-
Primerjava z otroci.
Mene so kalili štirje sinovi, preden smo si omislili psa. In kot je Lanabela napisala, je izguba svobode zalegla pri vseh. Psa na povodec in poleg, pri otrocih pa podobno. V primeru, da morajo kaj narediti sem ubrala sledečo taktiko. Najprej navodilo "pospravi igrače", "pobriši prah". Seveda so dobili nalogo vsi, starosti primerno. Če kateri tega ni storil, ni problem. Z ostalimi sem se šla kako igro, ki je bila zelo zabavna. Seveda se je hotel iti tudi tisti, ki navodil ni izpolnil. Ko boš končal, lahko sedeš k meni in se bomo šli dalje. Običajno je bilo delo zelo hitro narejeno. Potem smo se šli še kaj bolj zanimivega. In večkrat sem omenila, kako je fino, da si prej to pa to naredil in si sedaj lahko z nami. Nevem, kako se imenuje ta način vzgoje. Sobivanje z otroci je na ta način veliko lažje.
Pri psu je pa podoben pristop. Sicer z skakanjem res nimam težav, mogoče zato ker je bil to prvi ukaz, ki ga je slišal. So bili otroci premajhni in pes prevelik, da bi kaj skakal. Največjo težavo imava ravno pri odpoklicu. Največ zaslug po mojem mnenju lahko pripišem dejstvu, da naju običajno na sprehodih spremljajo še otroci in nisem tako pozorna na psa. Ko sva sama, ni nobena težava. Igra, vaje, take in drugačne zaposlitve in sem mu dovolj zanimiva. Ko pa nas je več...
-
Tu se povsem strinjam z Lanabelo.
-
Zu pisuejete primere, kjer je otrok več..torej en otrok ne opravi svoje naloge, zato ne dobi svoje zabave. Pred njim se pote igrate z drugimi otrocmi, ali tisti kiimate več psov, en pes gleda, kako drug spoznava druge ps, se igra in podobno.
Jaz sem zelo zadovojna z našo maličk, da najde igro v vsem in ponavadi tisto kar ima res rada hitro pospravi-recimo knjige. Glede bonbončkov in čokoldaic...vsak dan imam po koslu nek posladek in ona to ve...bonbon ni podkupovanje-naredi to pa dobiš bonbon, ampak bonbon pride po koncu kosila-in ne kosilo bomo peskočili in jedli takoj sladico.
Lahko rečem da imam zlato punčko, ki ima občasne napade trme, ampak se da veliko z njo pogovoriti in dogovoriti. Vklapljam jo v skoraj vsa dela, ki jih delam jaz, navajam jo, da mi pomaa pripravljati na mizo, pomaga na vrtu, pometa itd. pa je stara 3 leta. Če recimo kaj polije ali umaže, sama gre po krpo in počisti..v glavnem, veliko naredi sama. In moram rečt, da zadnje pol leta marljivo vse pospravlja za seboj, nosi papirčke v koš, sama si zloži svoje obleke, pospravja copate (tudi moje in me potem on pouči, da je potrebno pospraviti copate.. :o), vsak večer brez težav gre spat sama, posprvlja si posteljo...res priden otrok. Imeli sva nek težave zaradi popravljanja igrač, pa recimo glede hrane, pa se je zdaj to uredilo...to pomeni, da le delamo nekaj prav, ker večino stvari počnem samoiniciativno in kar me najbolj veseli ima skrb za druge..naši kužiki redno naliva svežo vodo, kadarkoli gre v trgovino z menoj, ima svoj denar in kupi sebi kakšno sadje (kar me je kar začudilo), in vedn nekaj kupi tudi za našo kosmatinko..zavedam pa se, da ni popolnih staršev in da vsi delamo napake in da izhajamo sami iz različnih vzgojnih prijemov.
Recimo pred kakšnim letom smo imeli blazne probleme, ko ni hotela dati roke, kosmo se spreali ob cesti ali v kakšnem nakupovalnem centru. Na poti iz vrtca mi ni hotela dati roke in tako sva stali 15min pri miru, da so že vsi odšli domov..povedala sem ji, da bova toliko časa stali pri vrtcu, dokler mi ne bo dala roke..po 15miutah je videla, da mislim zelo resno in je bila stvar rešena za vse ečne čase. Recimo drugi starši pa zagrabijo otroka in ga nesejo do avta..kr se pa meni ne zdi prav...
No zdaj smo totalno priklopili na pogovor o vzgoji otrok... ::)
-
Se opravičujem za vnešene napake pri teksti-tipkovnca mi slabo deluje. :-[
-
No zdaj smo totalno priklopili na pogovor o vzgoji otrok... ::)
Smo? Uporaba 1. osebe ednine bi bila bolj primerna. :)
-
Js ne vem ali ste vsi cepljeni proti normalnemu pogovor ali kaj? Najverjetneje se nisem sama s sabo pogovarjala. ;)
-
No zdaj smo totalno priklopili na pogovor o vzgoji otrok...
Ja no začela si ti. Nič hudega, ker se v sami osnovi ne razlikuje veliko.
Ja Bamfel, če jih imaš več, potem deluje čudežno. (tudi pri psih, kot sem že omenila). Če je samo en potem se moraš znajti na drug način.
No kar se hrane tiče: pri nas nismo nikoli komplicirali, če nekdo nečesa ni maral pač ni maral, nihče ga ni silil jesti, če je bil priboljšek del kosila, ga je seveda vseeno dobil - ni pa dobil druge hrane ali sladkarij do naslednjega obroka... Kompliciranje pri hrani zna imeti kasneje precej zoprne posledice.
Tudi situacije, kakršna je upor, da se noče držat za roko, sem sama reševala drugače. Se nočeš držat za roko? Prav. Lahko greš sam, samo potem moraš pokazat, da si res že tako velik, da znaš varno hodit sam (otrok se potem posebj potrudi, da bo lepo hodil). Ali pa ok, lahko hodiš tudi tako, da se sam držiš za cekar (vrečko, žep...) In če čisto nič ne bi pomagalo, bi ga preprosto vzelo v naročje in odnesla. Brez lomljenja trme po sistemu kdo bo prej popustil. Če hoče otrok hodit sam, potem je bolj pametno naučiti ga, kako to lahko varno počne, kot ga po sili držat za roko (se da dopovedat tudi že zelo majhnim). Sama sem imela podoben primer z ognjem: mulček je komaj dobro shodil, pa bi že poskusil prižigat šibice. zelo zelo rad.... Zdaj - lahko mu prepoveš, skrivaš šibice, lahko celo ga malce opečeš, da ga prepričaš, kako nevarno je igrat se z ognjem - lahko pa ga naučiš kako se varno ravna z ognjem. Pa sva skupaj držala šibico, jo prižgala, zakurila ogenj....in se učila. Končni rezultat: šibic in faricajhov ni bilo treba skrivat, ni bilo absolutno nobene nevarnosti, da bi kaj od tega uporabil brez dovoljenja, je pa zelo zgodaj znal (pod nadzorom) zakuriti v peči ali kres na vrtu. (moj sosed je svoja dva mulca, ki sta bila tudi obsedena z ognjem poštemo pretepel, ko ju je zalotil pri igri z vžigalicami, tudi popekel ju je malo, končni rezultat je bil ta, da sta malo večja mulca zbrala drobiž, kupila šibice, si zakurila ogenj v posodi za smeti sredi dnevne sobe, ko pa sta opazila, da gre fotr domov, sta gorečo posodo skrila v omaro (in sta za kazen letela čez okno skupaj z ožgano obleko).
Podoben sistem se obnese tudi pri psih: namesto da ga privezuješ vedno ko se v daljavi pokaže drug pes ga naučiš, kako se mora do različnih kategorij psov pravilno vesti (recimo pri nas se znanim in spuščenim lahko po svoji volji priliža in naveže stike, če hoče, privezane pa mora pustiti pri miru, oziroma počakati na dovoljenje). namesto da ga privežeš vselej, ko se v daljavi prikaže drug človek, ga naučiš kako se mora vesti (ljudi, ki se zanj ne zmenijo, mora pustiti pri miru in se jim niti ne približevati, k tistim, ki ga pokličejo pa lahko gre in se pusti čohat, lahko fehtači za priboljške, lahko za priboljške dela trike, ali pa gre mimo, če mu človek ni všeč) Namesto da mu prepoveš kopati luknje, mu daš prostor, kjer to lahko brez škode počne, ne prepoveš mi pobirati stvari po tleh ampak ga naučiš, da ti prinese pokazat kaj je našel in potem ali zamenja za kaj drugega ali obdrži.
-
No, če bi mene lasten pes šavsnil bi bil vsekakor deležen orng fizične korekcije, nato pa bi se obrnila na kinološke strokovnjake za pomoč - sama si pomoje v takem primeru ne bi upala kaj preveč pacat.
Nikoli se nisem preveč ubadala z metodami pasjega šolanja in vzgoje v teoriji, v praksi pa delam tako da pes ob delu maha s pokončnim repom in uživa; fizične korekcije so zanemarljive, v zadnje letih sem ga samo parkat s povodcem čez rit ko se repenčil na pse. Zapomni si pa za vedno. Ko sva šla prvič mimo enega psa za ograjo in sta oba skočila drug v drugega sem ga kregala in treščila s povodcem, ko sva šla drugič mimo sem ga dala na poleg, ko sva šla pa tretjič mimo in sem ga dala na poleg je sam zavil na desni poleg, me pogledal s svojim značilnim "vem zaka sem na poleg, sam oblubim da bom priden" in odšel naprej. Tu priznam, da mi manjka doslednosti, saj načeloma ne bi smel kar sam naprej ko je pod poveljem, vendar mi je tisti pogled tako všeč in sem se mu na ta način tudi naučila zares zaupati.
NE uporabljam ko je potrebno, sploh v primerih ko kak pes pridirka do naju. Sva doživela v zadnjem letu par napadov pridirkanih psov in jim Buda ne zaupa preveč oz. bi najraje prešel kar na obrambo, zato mu že vnaprej povem NE SMEŠ in se je skozi te izkušnje naučil, da pred vsakim psom se pa res ni potrebno branit. Vendar moram spustit povodec oz. ga ne držat za ovratnico, ker takrat pa takoj preklopi. Se mi en gospod stalno opravičuje ker njegov rahlo neposlušen samček zmeri prilaufa do nas, pa ga še kar nisem prepričala da sem mu izjemno hvaležna za takega psa :)
Naravna avtoriteta je pa naravna avtoriteta, mami se recimo trudi biti avtoritativna pa ji nikakor ne rata, oče ima vzor v cezarju in je odločno dominanten, tamala psička ju je pa lepo skužila in še naprej ne uboga. Jaz sem pa z njo delala edino toliko, da jo lahko imam varno spuščeno in nimava nobenih problemov. Onadva se dereta, jaz pa lepo rečem Kali pejt sm in ji ni noben problem pridet. Sam mam res v seb tisto vedenje, da mora ubogat in če ne bo bom že zrihtala tko da bo. Lahko delaš kar se ti sprdne, imam res malo permisivne vzgoje, sam ko pa neki rečem pa tako bo pa če ti je všeč ali ne. Vseeno pa noben ne uboga zato ker mora, ampak zato ker vesta da je fajn ubogat in smo potem vsi veseli.
O otrocih pa jaz ne bi ;D
-
Lanabela, glede kopanja lukenj. Je res, da je bolje mu pustiti na določenih mestih? Kaj ne razume tega potem tako, da to lahko počne vedno. Sicer nekih težav s tem nimam, se pa enkrat na mesec odloči, da bi pogledal, kaj je pod rušo. Jaz mu ne pustim sploh nikjer. Se mi zdi lažje. A so nekateri psi tako obsedeni s kopanjem, da je skoraj nujno dobiti tak prostor?
-
Včasih se obnese, včasih ne. Naše zelo rade kopljejo (oziroma so, ko so bile mlajše, zdaj jih je večina tako starih, da kopanje lukenj niti ni več tako aktualno), ne kot kakšni terierji, ampak: vsaka bi imela svojo luknjo za ležat (velika toliko kot psica in slabe pol metra globoka), pa silno rade izkopavajo koreninice od bezga in jih jedo, pa velik brlog bi si izkopale, pa luknjo (zelo ozko in globoko) za vodo lovit (ali blato delat)...Pri nas smo naredili tako: pred hišo se lukenj kopat ne sme (niti ne na vadbišču ali pri mami...) lahko pa kopljejo kolikor jim drago za hišo. če se popolna prepoved obnese, je seveda ok. jaz bi morala vsaki posebej za ritjo svetit in jih ne spustit iz oka. Tako pa točno vedo - tu se ne sme, tam se lahko. In načeloma ne kršijo "dogovora" tudi če se jih slučajno za nekaj časa pusti ame.
-
Se mi zdi, da psi prav dobro ločijo kdaj kaj lahko in kdaj ne - če si oblečen v pasja oblačila lahko skačejo po tebi kolikor jim duša da, ko greš od doma mašno oblečen boljš da sploh preblizu ne pride; ko je moker mora it ležat na svoje ležišče, na kavč stiskat se lahko pride ko se posuši. Midva še imava recimo da ko je takole povsod blatno lahko skače po pacastih lužah, ko je suho je fino da jih pusti pri miru.
-
Ločijo, če jih naučiš. sami od sebe nič ne ločijo.
-
http://www.cesarsway.com/Cesar-Millan-Dog-Treadmill?utm_source=CMIFB&utm_medium=Link&utm_campaign=DogTreadmillShop (http://www.cesarsway.com/Cesar-Millan-Dog-Treadmill?utm_source=CMIFB&utm_medium=Link&utm_campaign=DogTreadmillShop)
To mi je pa čisto mimo
-
Jaz še zdaj ne razumem tistega primera ko so psa pustili na temu z zatezno. Si raje ne predstavljam kako je to v realnosti zgledalo: pes se je verjetno utrudil, tekel počasneje - ovratnica ga je pa davila.
-
Psu lahko stvari prepoveduješ, preprečuješ, ga nadziraš, korigiraš...praktično 24/7, skozi vsa leta njegovega življenja. No saj, če se komu, da naj :) Pravzaprav je isto pri otrocih, odraslih in seveda vseh živih bitjih.
Ampak iskreno sami pri sebi priznat koliko prepovedanih stvari niste nikoli storili izključno zaradi nadzora ali prepovedi. ;) Ter seveda koliko ''prepovedanih'' stvari počnete še danes...ampak, če se le da takrat, ko zraven ni osebe, ki vam je prepovedala. Poznam nekaj odraslih ljudi, ki npr. kadijo. Njihovi starši to vedo (zdj so odrasle osebe pa jim ne žnarajo več) ampak, ker so jim to v mladosti prepovedovali...še danes si v njihovi družbi ne prižgejo, pa ne, ker bi jim toliko pomenilo vso najedanje v najstniških letih. Čisti dokaz je to, da že na poti z obiska strastno potegnejo dim. ::)
Kake ma to veze s psi...koliko učinka ima vaša prepoved ali nadzor kadar vas ni zraven? ;)
No druga opcija pa je usmerjanje vedenja, učenje nadomestnega vedenja, inovativnost s strani lastnika, iskanje nagrade, ki so psu vredne...porabiš dosti manj časa, ker po tem ko psa pustiš samega ni potrebno pospravljat nereda, ni ga treba lovit, ni ga potrebno najprej ''stolčit'' in potem popravljat odnosa...skratka vsega, kar so deležni tisti, ki dajejo samo prepovedi ni potrebno počet 8)
Kak primer? Psi so sicer brihtni ampak zelo ''simple minded'', Če rad počne neumnosti kot je kopanje lukenj, iskanje mišk, vohanje pasjih stvari...zakaj pa nebi človek tega uporabil za nagrado? Se čuje neumno psu pustit početi pasje stvari? No pa ni. Pes je pes in bo počel pasje stvari. A ni bolje, če je človek tisti, ki jih dovoli in ne prepoveduje? :) Načrtno od psa dobiš vedenje npr. sedi. Pa dobi za začetek priboljšek. In zakaj nebi vrednosti nagrade dvignil še z ''išči miško''. 8) Potem pa to parkrat ponoviš. V očeh ''vzgajanega'' si vrednost dvigneš na high level. ;) Ker nisi oni, ki konstantno samo teži ampak si superkulfaca, ki se spomne tok fajnih stvari ::) Hitro osvojijo razmišljanje ''ker sem ubogal človeško zahtevo lahko počnem pasje stvari in več, ko bom upošteval človeških stvari več bom lahko počel pasjih''
Da se to da uporabit za agresivne pse. Seveda v prvi vrsti na nevtralnih področjih. Psa, ki je težaven se začne od začetka osnove učit ''na suho''. Mimohode, ki so prej pomenili grožnje in skakanje v druge se pač uči na razdalijah kjer je pes še sposoben delat z vodnikom. Več kot imata poštimanih skupnih zabavnih dejavnosti hitreje se ta razdalija krajša.
Kake ma to veze CM? On je pa egotripĐek, ki pride-zagrabi-zrihta. Vse skupaj zavija v vato, da vzgaja lastnike...ampak psa pa še vedno na licu mesta prizemlji in mu zatira vsak najmanjši namig pasjega početja. Tistega nekaj bore malo dovoljenega vohanja na sprehodu za opravljanje osnove pasje fiziološke potrebe pač ni pasja mentalna potreba po sodelovanju s tropom/krdelom. Komplet njegov način vzgoje temelji na fizični dominanci in ne psihični zaposlitvi. Fizično dominanco moraš pač konstantno dokazovat...psihično dobro zaposlen pes pa po obvladanju osnov lastniku prinaša samo še brezskrbne sproščene zabavne sprehode.
-
Napisala sem-da smo totalno priklopili na temo o otrocih, nisem pa napisala, da smo začeli temo o otrocih! ;) Sploh mi je pa neumno, da se podajajo komentarji na en čisto nepomemben stavek. Začela sem jaz, na koncu smo seo tem pogovarjali vsi-ne vem kaj je tu spornega? Mislim...svašta.
In tudi ne vem, kje sem napisala, da mi kompliciramo glede hrane..na koncu nekateri pišete, "mi pa tega nismo počeli"-kdo pa je to počel? če pa skuham tri stvari, ki jih ima otrok na krožniku in če od treh stvari ene ne more pojest par žlic, potem tudi sladkarij ne more pojest. Če človek skuha nekaj, kar otrok rad je, ampak ne je, ker se mu sline cedijo po sladkariji na koncu kosila, je pač stvar jasna-par žlic tega, potem pa čokolada. V psihologiji so proučevali desetletja prehranske navade otrok različnih starosti-in se starši čudijo, kako pa to, da otroci v vrtcu jedo stvari, ki jih ne jejo doma...ja ker pač starši doma rečejo, sej ne rabiš tega jest, vzemi si sladico, če je del kosila, pa do večerje nič. Otroci ne razmišljajo o tem, da bodo mogoče ob petih popoldan lačni, ker so pojedli samo sladico, amapk se ravnajo na trenutni vzgib in trenutno željo. To pa še ne pomeni, da bo otrok skužil, da nekaj mora pojest, ker vmesnih malic ne bo ali ker naj bi to bilo dobro za njega...
Glede držanja za roke-raavno dve leti starega otroka ne moreš pustiti, da se ti dokazuje da zna hodit sam ob glavni cesti, ki je še brez pločnika-to bi bilo totalno neodgovorno. In bi se otrok recimo dokazal prvič-zato da bi dosegel svoje, ampak bi vsakič naslednjič bila bolj interesantna svoboda, ki jo ima, kot pa dejstvo, da mora pazit kje hodi in ravno tako njegova želja po dokazovanju, da je že dovolj velik, da zna sam hodit. Na koncu mu ne bo več toliko interesantno iti 50m sam, ampak bo hotel vedno več in več...in na koncu bo hotel sam čez cesto, sam po parkirišču-in kaj mu bomo takrat rekli-še ne moreš, ker si premajhen, in otrokova samozavest bo res ta dobro pokasirala..vedno se znal sam hodit, zdaj pa naenkrat ne smem. Res pametna.. ;)
pri vsakem otroku je trma do neke meje zdrava-in če otrok nikoli nima možnosti svoej trme uveljavljat je tudi ne bo razvijal...otrok ne ve, da ne sme skočit na cesto, da ga lahko povozi avto, da ima lahko hude poškodbe itd. in jaz se bom z otrokom dogovarjala, na kakšen način bo šel čez cesto? Da mu rečem, ja ni panike, ti samo pazi kako greš in pojdi... :o In potem se najde kakšen super voznik, in jaz otroka ne morem ubraniti..samo zato, ker je "dati roko" nekakšen star način vzgoje...
takšne situacije se dogovarjajo drugače-če grem v nakupovalni center z otrokom se dogovoriva že preden greva iz avta-do nakupovalnega centra se bova držali a roko, pazili bova druga na drugo, ko pa prideva v nakupovalni center pa lahko hodiš sama.
Najslabša možnost pa je otroka vzeti v naročje-materino naročje naj bi bilo sinonim za varnost, toplino, ljubezen, uteho in ne koz izhod v sili-če ne da roke, ga pa nesem.
Poleg tega, se otroci pri izpadih trme pravzaprav učijo obvladovanja svojih čustev in verjeli ali ne, jim pravzaprav vsi ti izpadi trme pomagajo k čustvenemu dozorevanju-in kadar se kakšen izpad zgodi se ga nekaj časa ignorira, potem pa se z normalnim tonom otroku pove, da se naj umiri, da se bosta lahko pogovorila.
In lahko se seveda otroka uči stvari, ki naj bi bile na spisku prepovedi-ampak ne na račun varnosti otroka. Učiti dobro leto starega otroka ravnanja z ognjem je kr mal too much. In na koncu je ta otrok seveda čet leto dve totalno samozavesten, da pa on itak z ognjem zna in nima nobene slabe izkušnje in se loti sam prižiganja šibic..kaj pa potem? Ne rečem da je prepoved vedno najboljša možna rešitev in da ponavadi starši kot vodniki psov se avtomatsko zaderemo NE, zaradi straha v pičli sekundi. Recimo napaka staršev je tudi, ko rečemo pazi, da ne boš padel-to je najbolj zaviralen stavek pri razvoju otroka-mi otroku že v naprej prestrašimo z negativnim možnim izidom.
Ne vem pa katere na tem forumu ste pisale, da je prav, da pes šavsne otroka, ki ga zbada ali mu ne da mira? Ta je tudi ena dobrih. ;)
Da se vrnem malo na pse, ker sem menda EDINA ki sem padla v debato o otrocih... ::)..
Pri nas doma imamo že kar nekaj lukenj, zdaj sem ji pa naredila gredico, v kateri kar mrgoli krtov, kamor ona hodi zdaj z užitkom kopat. Pa vsake toliko časa ji zakopljem kakšno kost na tistem mestu..in je čist srečna ko jo najde... ;)
-
Tina-briard.. ne vem zakaj imam občutek, da se jeziš, ampak ga imam in ne razumem kje je problem. Ti si napisala s kakšnimi situacijami se soočaš in kako jih ne rešuješ in drugi smo napisali s kakšnimi situacijami smo se mi soočali in kako smo jih reševali. Če meniš, da je tvoja rešitev, ki očitno ne deluje, boljša od neke druge, ki očitno deluje, prav in je še vedno tvoja izbira kaj boš počela, samo ni treba govorit da neke druge rešitve ne delujejo, samo zato, ker se ti z njimi ne strinjaš, če več kot očitno delujejo. Pa saj ni problem, čisto vsi delamo napake in čisto vsi se učimo in ja.. imaš lažje in težje primere v življenju, ampak hec je, da če meniš da je nekje problem, da ne gre tako kot bi moralo oz. misliš da bi lahko bolje, potem odpri oči in poskusi poiskat drugo rešitev. S ponavljanjem ene in iste metode, če očitno ne pelje nikamor, oz. pelje v stres in frustracije, prav daleč ne prideš. Pa seveda ne govorim tu o tistem ponavljanju, ki je del procesa učenja, ampak o ponavljanju, kjer ni vidnega napredka. Lahko se seveda tudi jeziš, ampak na tvojem mestu bi vseeno malo razmislila o tem in se rajši poskusila kaj naučiti - pravzaprav sem točno to storila sama in še vedno to počnem.
Kar se tiče pa napake staršev pri "pazi, da ne boš padel" ali "obleci se, da se ne prehladiš", niti ni toliko problem v strašenju otrok, kot v zbijanju samozavesti, s tem namreč otroku sporočamo da ni sam dovolj sposoben presojati, odločati se in ravnati. Čeprav ravno ti dve, verjetno najbolj obrabljeni frazi, nista toliko škodljivi, saj je verjetno zelo malo ljudi, ki se jih kot otroci niso naposlušali, kot morda pretirano zavijanje v vato. Tam pa zna biti problem. Mi je pa zanimivo, da se tega ne poslužujemo samo ljudje, ampak tudi živali, ki naj bi sicer vzgajale v smeri samostojnosti. Pred časom so pri sosedih dobili mladega mucka in s starejšim muckom sta sedela na robu dvorišča in opazovala našo psičko. Mali mucek je bil seveda bolj radoveden in neizkušen in jo je želel malo bolje preveriti, pa se je odločil da stopi bliže.. tisti moment ko je vstal in se stegnil naprej, jo je dobil s taco po glavi od tastarega mačka v smislu "a si ti nor - kaj rineš k psu" :D .. jaz sem se skoraj polulala, je pa dejansko res, da malo zaščitniško in preventivno ravnati je čisto ok, preveč je pa tako kot pri vsaki drugi stvari škodljivo ;)
-
kje sem pisala, da kaj ni delovalo ali da ostaja še vedno problem? Mi smo vzgojili psa in prav tako vzgajamo otroka..ne vem kaj naj ne bi šlo in katera metoda naj ne bi bila uspešna? ???
O vzgoji otrok, oziroma o sami psihologiji otroka pa najverjetneje vem veliko več kot katerakoli druga, ker ne govorim samo iz lastnih izkušenj, ampak tudi iz vidika same znanosti...in moja "jeza" je bila namenjena vzgoji otroka, na podlagi "ne postavljanja mej". Vsako bitje potrebuje meje, ker mu je to tudi podlaga za srečo. O tem sem pisala. In ne da otroka vzpodbujamo, da nekaj počne, pa čeprav bi lahko bilo to za njega zelo nevarno ali ker smo mnenja, da ni smisleno otroku postaviti mejo, da je bolje iti v njegovo smer razmišljanja. Vsekakor mora vzgoja potekati na način, da vključujemo otroka pri tem, njegove želje in interese, ampak ne za vsako ceno. otroku lahko lepo razložimo na začetku, zakaj mora dati roko in zakaj je lahko cesta nevarna. Najbolje je to razčistiti pred samo situacijo. To pomeni, da je ta način čisto uspešen, ker mi moja punčka vsakič ko stopiva iz avta sama od sebe moli roko, da jo primem. To je sprejela zdravo za gotovo..moja naloga pa je, da jo pohvalim in ji rečem, kako si že velika punca, da daš kar sama mamici roko..
Glede izjav "pazi, da ne boš padel" pa v bistvu kvarimo otrokovo samopodobo. otrok bo sebe dojemal kot si sama rekla, da ni sposoben recimo preplezati ograjo ali splezati na drevo in hkrati bo plezanje avtomatsko povezal z nečim negativnim-strahom. To je tako, kot nekateri zelo radi, ko vidijo večjega psa, rečejo svojemu otroku ne hodi proti njemu, te lahko ugrizne. In potem imamo otroke, ki se na podlagi takšnih izjav v njih razvije patološki strah do psov. So pa tudi primeri, kjer starši svoj strah prenesemo na otroka, ko se recimo bojimo pajkov, kač ipd.
-
Ja oprosti če sem narobe razumela kar si pisala, ampak tako pišeš, da nisem edina, ki narobe razume - npr. prej si pisala, da ti punčka prav vsakič ne da roke, da prav vsakič noče pojesti kosila,... kar sicer razumem in je povsem normalno, samo takrat, ko noče, imata z otrokom konflikt, frustracijo in stres, po drugih opisanih načini pa tega ni, oz. je manj, pa se otrok še vedno uči in predvsem je bolj samozavesten .. Se sicer strinjam, da je določena mera stresa zdrava, ampak tega je danes vsepovsod že tako toliko, da sploh ni potrebe po tem še s strani tistih, ki naj bi te ščitili in vzgajali. No kakorkoli, če nimaš težav pri vzgoji in greš v smeri zastavljenih ciljev, odlično! :)
Ne razumem kaj se češ jeziti zaradi drugačnih načinov vzgoje otrok, če delujejo, so ti otroci, vzgojeni na drugačen način srečni, samostojni, inovativni in tako dalje. Zakaj bi se človek jezil zaradi tega?
Vsako bitje potrebuje meje, ker mu je to tudi podlaga za srečo.
S tem se sama ne strinjam. Sem mnenja, da ravno meje in kalupi delajo ljudi, sploh tiste, ki že po naravi izstopajo oz. želijo izstopati, nesrečne, oziroma ne same meje in kalupi, ampak vsiljevanje le-teh. Podlaga za srečo je po mojem mnenju bitje (ker velja tudi za pse,...) z dovolj samozavesti, da si upa (pa to sploh ni pravi izraz, ker tako bitje sploh ne razmišlja o tem ali si upa ali ne, ampak to enostavno naredi) pomoliti glavo ven iz povprečja, iti čez meje in se pri tem ne obremenjevati z okolico, vendar se je sposobno soočiti tudi z morebitnimi negativnimi posledicami in jih prenesti in se iz njih kaj naučiti.
-
Ne vem kašne meje imaš ti v mislih, ampak praktično nobeden ne bi mogel z nobenim živeti in družba kot družba ne bi obstajala brez nekih mej-pa če to razumeš kot dogovr med eno osebo z drugo, pa če to razmeš kot zakon, obligacijo ali kakorkoli drugače. Tako kot mi eden rugemu postavljamo meje, recimo-jaz postavim tebi mejo do kam lahko greš pri vprašanjih o moji intimi (to je primer, da ne bo narobe razumljeno), tako tudi otroku postavimo mejo, do kam lahko gre.
Vsak posameznik je uspešen, če ima sam pri sebi razčiščeno kaj so meje-in na koncu mej ne dojemamo kot meje, ampak zgolj kot odskočna deska za našo lastno svobodo in posledično samozavestjo in vsem kar je pač povezano z našo pozitivno samopodobo.
Tako si recimo veliko ljudi narobe tolmači sovobodo-svoboda brez meja in podobne variacije. Ravno omejitev na eni strani nam pogojuje srečo in uspeh na drugi strani. Imela sem prijateljico, ki je imela straše zaposlene po cele dneve in noči. In če verjmeš ali ne, mi je enkrat potožila ko sva bili še smrklici v OŠ, da pogreša, da ji mama kdaj ne bi dovolila kam it, ker bi se tako čutila bolj ljubljeno in da ima občutek, da je mami vseeno kje je ona in kaj se z njo dogaja. Takrat se mi je zdelo to seveda čudno in sem ji sama rekla, da je lahko samo srečna, da lahko gre kamor hoče. Jaz pa sem se po drugi strani jezila na starše, ker mi niso dovoili hodit ven vedno ko sem sama hotela. danes jih razumem in vem, zakaj sta mi postavila določene meje. Vsako leto se je ta meja prestavila za nekaj "cm" in njuno razlaga je bila logična-vedno bolj ti zaupava, zato ti vedno več dovoliva, na tebi pa je, da boš to zaupanje ohranila.
-
Govorila sem o mejah na splošno - npr. družbene meje kaj je sprejemljivo npr. Samo zato, ker se nekomu nekaj zdi npr. nemoralno - npr. ugovarjati oz. starejšim povedati da imaš drugačno mnenje ali pa ker nekaj ni običajno, le-to prepovedovati. Vzgojne metode, ki zavirajo samoiniciativnost, inovativnost in samozavest dejansko ovirajo napredek in tudi srečo in le redki, ki so že v osnovi dovolj močni ali uporniški, se prebijejo skozi to, ampak ti ponavadi niso srečni. Po drugi strani pa bitje, ki je že vzgajano tako, da se mu krepi samozavest in vzpodbuja samostojnost in predvsem ne postavlja meja, samo ugotovi kje so njegove meje v okviru katerih je srečno in učinkovito. Ampak kot sem rekla.. tole je zelo splošno - je treba zraven še marsikaj drugega da to bitje hkrati ne deluje v škodo drugim...
-
Glede držanja za roke-raavno dve leti starega otroka ne moreš pustiti, da se ti dokazuje da zna hodit sam ob glavni cesti, ki je še brez pločnika-to bi bilo totalno neodgovorno. In bi se otrok recimo dokazal prvič-zato da bi dosegel svoje, ampak bi vsakič naslednjič bila bolj interesantna svoboda, ki jo ima, kot pa dejstvo, da mora pazit kje hodi in ravno tako njegova želja po dokazovanju, da je že dovolj velik, da zna sam hodit. Na koncu mu ne bo več toliko interesantno iti 50m sam, ampak bo hotel vedno več in več...in na koncu bo hotel sam čez cesto, sam po parkirišču-in kaj mu bomo takrat rekli-še ne moreš, ker si premajhen, in otrokova samozavest bo res ta dobro pokasirala.
Ja glej. Ne gre se zato kdo ima prav in kdo ne, gre se za različne pristope. Ki jih ima načeloma ista oseba enake ne glede na to ali vzgaja otroka ali pa. Ni rečeno, da so različni pristopi napačni, gre se zato, da je končni rezultat, ki ga dobiš pri različnih pristopih različen.
in ja, res je otrok želi čedalje več svobode. In moje mnenje je, da mu je treba postaviti meje kolikor je le mogoče na široko, da je omejen samo toliko, kot je to nujno potrebno in niti pikce več (in enako velja tudi za pse). Recimo: otrok hoče hoditi sam. Jaz bi v takem primeru naredila kompromis: tukaj mi boš še dal roko, ker je preveč avtomobilov, ko prideva na xy kjer je pločnik, mi boš pa lahko pokazal, kako znaš hodit sam. Pa ne rečt da se z majhnim otrokom ne da pogajat. Veliko lažje kot s pubertetnikom vsekakor. Če se noče pogajat pa brez besed v naročje pa odnest (enako sem delala z mladimi psi). Ja in potem otrok, ki je že pridobil samozavest bo hotel sam čez cesto. Ne bomo rekli ne smeš ker si premajhen, ampak bomo rekli: greva skupaj, pa boš ti povedal, kdaj greva lahko čez. In ko bo xyntič naredil prav, bo šel lahko čez tudi povsem sam. In po parkirišču: greva skupaj, opazuj avtomobile, pa poskusi ugotoviti, kateri misli speljat, kam misli zaviti...štejeva uspehe in faile in se učiva.
Učiti dobro leto starega otroka ravnanja z ognjem je kr mal too much. In na koncu je ta otrok seveda čet leto dve totalno samozavesten, da pa on itak z ognjem zna in nima nobene slabe izkušnje in se loti sam prižiganja šibic..kaj pa potem?
Očitno ne razumeš poante. Prepovedano je najslajše in prej ko slej se bo našla priložnost, da bo to prepovedano tudi naredil, a ker nima nobene izkušnje in potrebnega znanja, se zna avantura slabo končat.
V mojem primeru: ker je mulc lahko sodeloval pri kurjenju ognja se je naučil ne samo pravilno uporabljat vžigalice ampak se je tudi naučil, kakšne lastnosti ima ogenj. Naučil se je, da je ogenj močan in je treba paziti da ne uide. Preprosto: da se je treba pri ravnanju z ognjem držat določenih pravil. In se jih je držal vedno, 100%, nikoli ni vzel vžigalic brez dovoljenja - sploh ni bilo potrebe zato, izgubile so čar prepovedanega. Podobno je bilo nekoliko kasneje z elektriko - zelo natančno sva se zmenila, katere vire elektrike za svoje "eksperimente" lahko uporablja brez moje vednosti (baterije, transformatorčki - nizka napetost pač) in za kaj nujno potrebuje moje dovoljenje (načeloma vse, kar je šlo v štekar). Je tudi točno vedel zakaj - sem mu pokazala, kako zgleda če narediš kratek stik in vrže ven varovalko. Ne zanalašč, ampak ko se je zgodilo, sem mu razložila kaj se je zgodilo in zakaj, posledice si je pa lahko ogledal sam. NIKOLI ni prekršil pravil, ki sva jih postavila, ker mu jih ni bilo potrebno.
Pa saj pri psih ni nič drugače. Mladič, ki mu dopustiš kolikor je le mogoče veliko (nadzorovane) svobode in ga naučiš pravil, ki se jih mora držati ob srečanjih s ljudmi, psi, vozili...ne bo imel nobenega problema, če se bo mogoče nekoč strgal povodec, snela ovratnica, če vrata ne bodo zaprta....Če se bo to zgodilo psu, ki je vedno na povodcu ali ketni, bo nenadno svobodo skušal na polno izkoristiti. Če ga bomo samo lovili okrog, dokler se ne bo naveličal ali utrudil, bomo lahko zelo veseli.
zdej okrog trme ne bi preveč razglabljala, jaz skušam delat tako, da do trme ne pride, ker zanjo ni vzroka. Imam pač pse, ki slovijo kot izjemno trmasti. če greš nad tako trmo s trmo, jo samo množiš in nazadnje si prisiljen trmo na silo lomit. In: z majhnim otrokom je včasih čist luštno tekmovati v trmi, a poskusi isto s povprečnim pubertetnikom...
-
Učiti otroke primerno njihovi starosti in ne učiti eno leto starega otroka prižiganje z šibicami.. ??? Potem pa lahko otroka pri dveh letih učimo pilotiranja letala...če je to tako. In razumem poanto, ker mislim, da če takšnih osnovnih stavkov ne bi razumela potem ne vem kako bi prišla čet vsa leta FF.
In enako je z cesto-prečkanje ipd. Otrok se ti lahko dokazuje na varnem terenu in spet primerno njegovi starosti. Vsi bi morali otroke spodbujati k samostojnosti, da delajo večino stvari sami in na tem se gradi zaupanje. Ampak še enkrat-vse ob svojem času. Če bi 8 let star mulc rekel, jaz bi šel v disko do treh zjutraj, mu ne moreš rečt, pojdi, pazi nase...pa bomo videli kako se bo izšlo. Vsi smo bili enkrat v pubrteti in vsi vemo, kako se vsak počuti, ko gre čez vse faze razvoja. Pa se je vsakemu kaj zdelo neumno, pa kot odrasli potem spoznamo, da je bilo prav, da nam starši določenih stvari niso pustili ob določenem času. Pa smo se lahko svobodno izražali čez glasbo, oblačila ipd.
Tibi-Q, ne vem spet o kakšnih mejah govoriš-če so meje postavljene pravilno in da puščajo otroku izbiro odločanja, potem ne vem kako bi to na kreativnost in samozavest to vplivalo. Družbene meje pa so, pa če ti je prav ali ne in vsi živimo znotraj tega sistema-lahko se z njimi ne strinjamo, ampak na koncu jih moramo upoštevati. In tako vzgojen otrok, ki ne bo imel postavljenih mej bo enkrat ko bo odrastel videl, da družba ni družina in da so tam restrikcije, s katerimi kot otrok ni odraščal...in kaj bo potem?
Pa ne govorim o izražanju mnenja, svobodomislnosti,..in tdi ne vem od kdaj je izražanje mnenj nemoralno? Vsak lahko izraža svoje mnenje, tudi otrok, važno je kako svoje mnenje izraža in da ima spoštovanje do ljudi. In tudi ne štekam kaj "kar ni običajno" imaš v mislih? Imaš starše, ki določujejo svojim otrokom kako se mroajo oblačit, kakšno sobo bodo imeli, kateri inštrument bodo igrali ipd. To je zame neumnost-kajti vse od naštetega je svoboda izražnja ali preko glasbe, preko stila ipd. To je omejevanje svobode, do katere ima pravico vsak posameznik. Vsak se sam odloči kaj bo počel v življenju in kako bo s svojim življenje razpolagal-otrok je tudi oseba, ki ima svoje pravice in nobeden si nima pravice otroka lastit...to je že vse res. Ampak mali otrok ni razumno bitje-je umno bitje-zato otroci oponašajo svoje starše, ker otrok ne razločuje med kaj je ok in kaj ni ok. To mu najprej povemo..ni to, da ima otrok prirojeno etiko-kaj je dobro in kaj je zlo-etika ni nič drugega kot dogovor in vse zapovedi, zakoni niso nič drugega kot postavljene meje osnovnega delovanja...otrok zaradi tega, ker mu boš rekel, boš čez cesto hodil sam čez čas, dajva zdaj skupaj-zaradi tega otrok ni nič manj svoboden in srečen. Za otroka starega dve leti je napredek, da lahko prepleza ograjo in tu si bo v samem začetku krepil ne toliko samozavest, ampak samozaupanje-da sam preizkuša svoje meje do kje je še varno, sam si postavlja ovire in jih rešuje...in odgovornosti učimo otroka postopoma-najprej za manjše enostavnejše primere, ki pa se z leti stopnjujejo. Lahko pokažem otroku ogenj, da opazuje, ga gleda..da se bo pa učil pri enemu letu ogenj prižigat in ugašat..ta je pa huda.
In prav tako je pri psih-pes si mora pridobiti zaupanje, tako kot mi mora zaupati tudi sam. In zaupanje si bova pridobila postopoma. Najprej z povodcem, potem spuščen doma okrog hiše, potem spuščen na travniku itd. Ko se mi dokaže doma, da se odziva na klic, lahko greva korak dlje...poskusiva na sosednjem travniku..in če si pridobi zaupanje in če si jaz pridobim njegovo zaupanje potem ne bo težav. Nobene stvari se ne delajo čez noč in tudi razvoj otrokovega razmišljanja ne nastane čez noč. Če bomo otroku že na samem začetku puščali delati stvari, ki bi bile primernejše za kasnejšo starost potem mu dejansko delamo eksperiment in ga hkrati učimo, da si bo pridobil našo zaupanje že pri enem letu in bo ostalo enako do 18.leta-tako kot mu zaupam pri tej starosti, da se bo pravilno ravnal v prometu in se zavaroval, tako tudi dve leti staremu otroku zaupam, da je sposoben prečkati cesto in da se bo znal ubraniti vseh ekstremnih situacij, ki lahko pri tem nastanejo.
-
No ja. Meni se je "eksperiment" posrečil tako pri otroku kot pri psih. In pri psih ne grem od privezanega k spuščenemu ampak pri mladiču vedno začnem s spuščenim (če dobim že odraslega psa to seveda ni mogoče in se začne s privezanim, ampak v tem primeru ni več mogoče dobiti psa, ki bo lahko varno spuščen v kakršnikoli situaciji. Še prav posebej to velja za polarce, je pa težko tudi pri drugih)
-
Učiti otroke primerno njihovi starosti in ne učiti eno leto starega otroka prižiganje z šibicami.. ??? Potem pa lahko otroka pri dveh letih učimo pilotiranja letala...če je to tako.
In zakaj ne? Saj učiti še ne pomeni da mu boš prepustil boeing s 50 potniki.
Tibi-Q, ne vem spet o kakšnih mejah govoriš-če so meje postavljene pravilno in da puščajo otroku izbiro odločanja, potem ne vem kako bi to na kreativnost in samozavest to vplivalo. Družbene meje pa so, pa če ti je prav ali ne in vsi živimo znotraj tega sistema-lahko se z njimi ne strinjamo, ampak na koncu jih moramo upoštevati. In tako vzgojen otrok, ki ne bo imel postavljenih mej bo enkrat ko bo odrastel videl, da družba ni družina in da so tam restrikcije, s katerimi kot otrok ni odraščal...in kaj bo potem?
Ravno v tem je hec.. če otrok lahko samo odloča, ne pove pa sam ene izmed izbir, potem to ni ravno kreativno. In tudi glede tega, da je družba pač družba, družina pa družina - otrok bo skozi opisane metode sam spoznal in si tako veliko bolje zapomnil kaj so prave izbire in tudi če bo kdaj naletel na neodobravanje v družbi, bo znal to bolje prenesti in se tudi hitro obrniti v smeri iskanja nove rešitve, ker je bil v mladosti vzpodbujan v taki smeri (samozavest) in ne samo zatiran v smislu to ni prav, ampak kaj pa je prav in kako odreagiraš ti pa ne dopustim razmišljat oz. te tega ne bom učil.
Pa ne govorim o izražanju mnenja, svobodomislnosti,..in tdi ne vem od kdaj je izražanje mnenj nemoralno?
Potem premalo gledaš okoli sebe. Danes, če slučajno kakšni starejši osebi poveš svoje mnenje, si hitro obtožen da si nevzgojen smrkavec.. da včasih si niso upali,.. Včasih živeti v paru brez zakonske zveze ni bilo sprejemljivo. Včasih biti istospolno usmerjen ni bilo sprejemljivo,... Včasih ni bilo sprejemljivo govorit da je zemlja okrogla.. zaradi neupoštevanja nekaterih izmed teh stvari si bil lahko ob življenje. Potem je bilo naprimer pred kratkim nesprejemljivo omejevati kadilce v njihovih "pravicah" .. kajenje vsepovsod je bila pač družbena norma - meja in danes je premaknjena ker si je nekdo upal dvignit glavo iz povprečja.. A res rabim še naštevat, da boš razumela kaj je bilo mišljeno kot splošno? Kaj misliš, zakaj oz. od kje napredek? Zato, ker so določeni posamezniki ali si upali, ali pa bili vzgajani tako, da so te meje premikali ;)
Če bomo otroku že na samem začetku puščali delati stvari, ki bi bile primernejše za kasnejšo starost potem mu dejansko delamo eksperiment in ga hkrati učimo, da si bo pridobil našo zaupanje že pri enem letu in bo ostalo enako do 18.leta-tako kot mu zaupam pri tej starosti, da se bo pravilno ravnal v prometu in se zavaroval, tako tudi dve leti staremu otroku zaupam, da je sposoben prečkati cesto in da se bo znal ubraniti vseh ekstremnih situacij, ki lahko pri tem nastanejo.
Kdo pa določa kaj je primernejše za kasnejšo starost? Saj včasih so tudi začeli tuj jezik učiti šele v petem razredu OŠ.. izbirno kot krožek že prej, vendar ne pred osnovno šolo, danes je pa dokazano, da se lahko začne že kadarkoli - učijo že 2-letnike nekih osnov tujega jezika in dokazano je da pri teh letih osvojijo določene osnove hitreje in temeljiteje. Seveda ne moremo vsega naučiti naenkrat, ampak če se pokaže priložnost in otrok pokaže interes za nekaj, zakaj pa ne?
Z drugim delom stavka pa sploh ne vem kaj si želela povedat, vendar ne drži, da če otroka nekaj učiš na nek način, da mu že kar zaupaš da lahko to počne povsem samostojno in da to zaupanje potem velja kar za vse situacije v preostanku življenja.
-
Da uskočim v debato o otrocih. Lušne knjige za prebrat in pa predavanja za poslušat na tematiko kako z otroci ima Marko Juhant. Ena tanka knjižica z naslovom ''Varuh otrokovih dolžnosti'' je prav lušna za prebrat, pa na utubu imaš ogromno posnetkov njegovih predavanj...pa še marsikatero vzporednico lahko potegneš z odraslimi ljudmi ali konec koncev s psi. ;)
-
Ker učiti ne pomeni samo otroka naučiti, ampak mu s tem sporočamo, da zmore vse, ne glede na njegove trenutne sposobnosti in s tem mu ne delamo nobene usluge, ker si pridobi izkrivljeno-nerealno podobo o svojih zmožnostih. Tečaji tujih jezikov, igranje inštrumentov, učenje plavanja je nekaj drugega kot učenje-sam iti čez cesto pri enemu letu, ker je težje zagotavljati varnost otroka in najverjetneje otroku pustimo da nekaj počne, ko je na to pripravljen in sposoben obvladovanja različnih situacij. Prav tako ne vem na podlagi česa sklepaš, da se otrok ne uči kako se ravnamo v prometu tudi če se drži za roko in da se ne uči ravnanja z ognjem če zgolj opazuje. Vsako učenje se v štartu začne z opazovanjem...
In odločati sam pomeni najprej sprejeti odgovornost in biti odgovoren-ne moremo pa pričakovati odgovornosti otroka, ki je pravkar shodil. sak otrok pa je naučen kaj je prav in kaj ne in od tega ne morem odstopat, ker -ni prav ukrasti nekomu igračko je otrok priučen in to je pravilo naše družbe...in ne da do tega pride sam. In kreativnost se izraža na drugih področjih in ne tam-kje kako bo kdo kaj naredil ali storil v odnosu med ljudmi. Kreativnost v bistvu sploh ni pogojena z karakterjem človeka. In tuid ne vem, kakšne zaključke si potegnila z pisanjem: zatiranje v smislu tega ne smeš, tega te ne bom učil...nikjer nobeden ni napisal-tega te ne bom učil.. ??? pa tudi tako ti ne pustim razmišljati-vsak razmišlja po svoje, ne glede na to ali mu kdo to dopusti ali ne...razmišljanje je subjektova pravica, tako kot znanje, ki mu ga ne more nobeden odrećt.
premikanje mej, kot jih ti interpretiraš pa je zelo laična razlaga-kadilci recimo, danes kadilski zakon ni bil sprejet ali je uveljavi, ker si je nekdo upal dvignit glavo, ampak ima vsaka družbena spremmeba več komponent, ki so k temu pripomogle. Ni se našel nekdo ki je rekel, zdaj pa dost, kadili ne bomo več (čeprav pili še zgleda vedno bomo), ampak je k temu pripomogla tako znanost kot razvoj same kulture in vrednot. V času socializma kajenje ni bilo luksuz, ampak užitek, način živlejnja in izražanja..tudi sama medicina je takrat poznala sicer škodljivost kajenja, vendar ne v takšni meri kot danes. In kar je najbolj pomembno-medicnina se je popularizirala-postala je del vsakdana in ostajala zgolj v glavah zdravnikov in bolnic, prišla je v naše domove, na naše tv ekrane, šole, vrtce..zdrav življenski slog je postal moto današnjega življenja-in ker je seveda potrebno najti grešnega kozla, je kadilec najboljša možna rešitev-ne bomo iskali krivcev v Termoelektrarnah, kmetih ki zlivajo dobesedno svojo gnojnico po zemlji in uničujejo naše vodne vire, tudi ne bom omejili prodajo dizelskih goriv, pa čeprav je dokazano, da so eni največjih onesnaževalcev okolja, družno bomo potrdili T6, pa čeprav obstaja milijon drugih načinov ekološkega pridobivanja energije...ne, trn v peti so kadilci-zaradi njih vse smrdi, zaradi njih se polni onkologija itd. In ta tvoj, ki je dvignil glavo ni nihče drug kot eden izmed pametnih lobistov iz ozadja..našel je težavo našega zdravja v kadilcih, ker zaradi omejitve kajenja bomo zdaj vsi živeli 150let. In bomo lahko rekli-zdaj se diha lažje...ampak ne vem zakaj še vedno plačujemo ekološke kazni Bruslju-zgleda je treba kadilce deportirat iz države. ;)
Da je bila zmlja "nekoč ploščata", danes okrogla-ni premaknitev mej-ampak znanstveno spoznanje. Da so nekoč umirali zardai tega je res nepotrebno omenjat, kajti ne živimo več v mračni dobi Evrope, kjer je Cerkev držala glavnožezlo v rokah tako pri politiki kot znanosti. Znanstveno dognanje pa nima nobene veze z kreacijo-ampak gre spet za splet okoliščin, ki so pripeljale do te ugotovitve. Vsak filozof, ki se je ukvarjal z opazovanjem narave, je primaknil neo izmed svojih ugotovitev-in spet smo pri opazovanju.. ;)- umirali niso zato, ker bi veljala družbena pravila-zakon da je zemlja ploščata-ampak zaradi strahu same zemeljske cerkve, da bo izgubila svojo vlogo velikega vseznalca in samo avtoriteto. In da smo si na jasnem-vsi veliki, ki so odkrili pravo resnico našega planeta, so pred cerkvenimi veljaki to tudi zanikali, da so preživeli (izjema je bil G.Bruno). Glede istospolne usmerjenosti pa spet korenini v vplivu cerkvenih naukov-nekateri tega še vedno ne odobravajo, pa ne zato, ker ne bi bili kreativni ali kaj še, ampak ker je to njihovo stališče-in ponavadi ali skoraj vedno so ljudje nazadnjaški ne zato, ker doma ne bi imeli prave vzgoje, ampak zato, ker je njihov "koš" znanja omejen. Nekdo bo rekel da biti lezbika je nenaravno-ker mogoče ne ve, da najdemo istospolno usmerjenost tudi v živalskem svetu, nekdo bo rekel, da to ni normalno, pa ne bo znal povedtai kaj pa določa nekaj da je normalno ali ne...torej razgeldanost je tista, ki prestavlja meje v naši glavi in ne samo način vzgoje.
-
No tole pa res nima prav nobene zveze več s psi. Tako da ne bi šla naprej v to smer.
-
Ker učiti ne pomeni samo otroka naučiti, ampak mu s tem sporočamo, da zmore vse, ne glede na njegove trenutne sposobnosti in s tem mu ne delamo nobene usluge, ker si pridobi izkrivljeno-nerealno podobo o svojih zmožnostih.
Od kje ti pa to? A si sploh prebrala vse primere, ki jih je Lanabela napisala? Kjer je dovolj varno, lahko otrok čisto sam dobi še najbolj realno podobo o svojih zmožnostih. Kako reševat ostale situacije, kjer ni dovolj varno, je bilo tudi že napisano v primerih.
Tečaji tujih jezikov, igranje inštrumentov, učenje plavanja je nekaj drugega kot učenje-sam iti čez cesto pri enemu letu, ker je težje zagotavljati varnost otroka
Saj tudi pri učenju tujih jezikov ne siliš otroka v nerealne cilje, kar se varnosti tiče, sem pa zgoraj napisala. Razlika je samo v oceni oz. presoji vzgojitelja - kar se tebi očitno zdi zelo nevarno, se nekomu drugemu očitno ne zdi zelo nevarno, tam kjer je nevarno se pač poskrbi za drugačno rešitev, še vedno pa ne za neko trmasto vztrajanje pri edini možni ki smo si jo zastavili v glavi.
in najverjetneje otroku pustimo da nekaj počne, ko je na to pripravljen in sposoben obvladovanja različnih situacij. Prav tako ne vem na podlagi česa sklepaš, da se otrok ne uči kako se ravnamo v prometu tudi če se drži za roko in da se ne uči ravnanja z ognjem če zgolj opazuje.
Po čem pa ti sklepaš da jaz to sklepam? Ker jaz tega ne sklepam. Jaz sem samo napisala kje jaz vidim še boljšo rešitev.
In odločati sam pomeni najprej sprejeti odgovornost in biti odgovoren-ne moremo pa pričakovati odgovornosti otroka, ki je pravkar shodil.
Otrok, ki je pravkar shodil in bo želel teči, bo ob tem najverjetneje padel na rit. Naučil se bo odgovornosti skozi posledice - konkretno v tem primeru se bo naučil da ne sme hiteti in če bo hitel ne bo odgovornosti za njegov padec na rit prevzel nihče drug. To se bo naučil povsem sam, brez da mu mi karkoli govorimo ali ustavljamo z držanjem za roko.
sak otrok pa je naučen kaj je prav in kaj ne in od tega ne morem odstopat, ker -ni prav ukrasti nekomu igračko je otrok priučen in to je pravilo naše družbe...in ne da do tega pride sam.
Da je to naučen se strinjam, se pa ne strinjam, da do tega ne pride kdaj sam. Bo vzel igračko in bodo posledice - npr drugi otroci se ne bodo več želeli igrati z njim. Naučil se bo sam - tu sicer ti lahko posreduješ pri učenju, mu skušaš razložiti in predstaviti posledice, lahko zahtevaš da ne jemlje igračk in ga kaznuješ, ni pa nujno - itak se bo najbolje naučil sam ko bo videl kakšne so posledice.
In kreativnost se izraža na drugih področjih in ne tam-kje kako bo kdo kaj naredil ali storil v odnosu med ljudmi.
Se izraža bolj očitno na drugih področjih, ni pa omejena in dejansko se izraža tudi v odnosu do drugih ljudi. Kako boš reagiral ko nek pristop ne deluje je zelo odvisno od kreativnosti. Lahko vztrajaš pri eni ali dveh naučenih poskusih in trmasto goniš svoje, lahko pa začneš razmišljat izven okvirjev in iskat druge poti kako v odnosu z ljudmi doseči kar želiš.
Kreativnost v bistvu sploh ni pogojena z karakterjem človeka.
Sicer ne vem kje sem to pisala, ampak ne bom trdila da ni vsaj nekaj genetike zraven.
In tuid ne vem, kakšne zaključke si potegnila z pisanjem: zatiranje v smislu tega ne smeš, tega te ne bom učil...nikjer nobeden ni napisal-tega te ne bom učil.. ???
Nikjer ni nihče napisal, ampak če samo prepoveš in ne učiš kaj se lahko naredi namesto tega, potem je to to.
pa tudi tako ti ne pustim razmišljati-vsak razmišlja po svoje, ne glede na to ali mu kdo to dopusti ali ne...
Z vztrajnim zatiranjem razmišljanja, od rane mladosti, tak zatiran subjekt preneha razvijati lastno razmišljanje.
premikanje mej, kot jih ti interpretiraš pa je zelo laična razlaga-kadilci recimo, danes kadilski zakon ni bil sprejet ali je uveljavi, ker si je nekdo upal dvignit glavo, ampak ima vsaka družbena spremmeba več komponent, ki so k temu pripomogle. Ni se našel nekdo ki je rekel, zdaj pa dost, kadili ne bomo več (čeprav pili še zgleda vedno bomo), ampak je k temu pripomogla tako znanost kot razvoj same kulture in vrednot.
Ja, ampak našel se je nekdo, ali nekaj posameznikov, ki so začeli govorit o tem.
V debato o kadilstvu in politiki se tule res ne nameravam spuščat, dejstvo je, da ne glede na vse, omejitve na tem delu niso nekaj negativnega, poanta je bila pa v tem, da je nekdo razmišljal izven okvirov. Enako velja za ostalo. Da je zemlja okrogla je znanstveno spoznanje, ker je nekdo razmišljal drugače, kot se je splošno učilo.
umirali niso zato, ker bi veljala družbena pravila-zakon da je zemlja ploščata-ampak zaradi strahu same zemeljske cerkve, da bo izgubila svojo vlogo velikega vseznalca in samo avtoriteto. In da smo si na jasnem-vsi veliki, ki so odkrili pravo resnico našega planeta, so pred cerkvenimi veljaki to tudi zanikali, da so preživeli (izjema je bil G.Bruno). Glede istospolne usmerjenosti pa spet korenini v vplivu cerkvenih naukov-nekateri tega še vedno ne odobravajo, pa ne zato, ker ne bi bili kreativni ali kaj še, ampak ker je to njihovo stališče-in ponavadi ali skoraj vedno so ljudje nazadnjaški ne zato, ker doma ne bi imeli prave vzgoje, ampak zato, ker je njihov "koš" znanja omejen. Nekdo bo rekel da biti lezbika je nenaravno-ker mogoče ne ve, da najdemo istospolno usmerjenost tudi v živalskem svetu, nekdo bo rekel, da to ni normalno, pa ne bo znal povedtai kaj pa določa nekaj da je normalno ali ne...torej razgeldanost je tista, ki prestavlja meje v naši glavi in ne samo način vzgoje.
Ne vem kaj si se toliko obesila na to umiranje - napisano je bilo v kontekstu, ampak nepomembno za to debato, kjer govorimo o tem, da ima nek osebek veliko večje možnosti gledat ali hodit čez meje, ki so mu predstavljene, če je že vzgajan tako, da se to vzpodbuja, hkrati na tak način stopa čez meje bolj suvereno in posledično je bolj srečen, medtem ko nekdo, ki so mu ves čas drugi govorili in kazali kje so meje in čez katere ne sme, sicer morda ima naravno tendenco, ampak bo gledal čeznje z manj samozavesti - celo če je naravno samozavesten, bo manj, kot če bi mu to vzpodbujali.
-
Z temle bom zaključila debato in se v te stvari ne bom več spuščala...dejstvo je, da sem se skozi 7 let študija naučila gledati na stvari izven okvirjev in da vsa vzgoja, ki sem je bila deležna jaz, mi razmišljanja "outside the box" ni ustvarila, ustvarila sem si jo sama skozi proces učenja in branja..
Psihologija ni veda, kjer bi se "vzgojo vleklo za rep in skušalo k sebi potegniti glavo", ne obeša se na vsak new age pristop vzgajanja, ker potem takšna ne bi bila kredibilna veda. Včasih so veljali vzgojni ukrepi drastično drugačni od današnjih..pa zaradi tega še niso vredni recimo obsojanja. Čez trideset let se bodo zdeli današnji liberalni prijemi nesmisleni in bo v veljavo stopilo spet nekaj drugega-ne boljšega ali slabšega, ampak nekaj drugačnega.
In da ti napišem še nekaj o sebi, zato, da ti dokažem, da tvoji zaključki niso pravilni-mamo sem zgubila kot dojenček, oče me je pretepal mojih prvih osem let, me zatiral na vse možne načine..nato sem odšla k drugi družini, kjer sem ves čas poslušala da nisem toliko pametna, da bi šla na fakulteto, da sem čudna, da ne bom nikoli uspela itd. pri osemnajstih letih sem šla na svoje, končala študij sociologije in filozofije, naredila magisterij psihlogije, sedaj imam svojo družino, svoj dom in sem nadvse srečna. In zdaj-da me ne boš razumela narobe-največji veleumi našega in prejšnega stoletja so šli v življenju čez velike muke, bili so "posebneži" z močno željo po raziskovanju in odkrivanju novega...ni jih doma čakala odprta vzgoja, svoboda z mejami nekje na horizontu itd. Niso pa bili srečni, to je res...nikoli nisem zagovarjala vzgoje prejšnih generacij, kjer je šlo za ukazovanje, fizično in psihično matretiranje itd. lahko ti pa jaz povem kako se otrok počuti ko se mu vse to dogaja-pa ne zato ker je to moja strokovna usposoblejnost..ni bila moja nesreča v tem, da bi mi starš rekel ne smeš tega i onega..moja nesreča je bila zgolj v tem, ker se nisem počutila ljubleno, v nobenem oziru. In od vsega je najbolj pomembna ljubzen do bitja, ki ga imaš, pa če je to otrok ali pes, vse drugo je sekundarnega pomena. Ljubljeni otroci bodo vedno srečni in samozavetsni, ker vedo,da ne bodo ostali sami, da imajo neko varnost ne glede na to, kje bodo živeli in kako bodo živeli...če pa tega nimaš, če nimaš da te nekdo bodri, da te nekdo usmerja, takrat ko skreneš iz poti, takrat pa pride osamljenost, nezaupanje vase in strah. In takrat delujemo potem "napačno", takrat ne znamo sprejemati dobrih določitev.
In moja želja po učenju nima nobene veze s tem kako sem bila vzgajana...ampak sem enostavno rečeno vedoželjna...in to zato, ker se skozi to najdem in ker je bilo to "moj varni pristan" od kar pomnim da obstajam.
In moj največji dosežek je, da vidim svojo hčerkico vsak dan nasmejano, srečno in ljubljeno...to je moj največji uspeh. :)
-
Nisem te prosila da piši o sebi, me sicer ne moti in lepo, da si kljub vsemu temu dosegla toliko, vendar pa a si predstavljaš kako fino bi šele bilo, če bi bila ljubljena in vzgajana brez pretepanja in vsega tega kar si naštela? Da bi te od malega nekdo vzpodbujal pri tem, ne da si vse, kar si se naučila, morala naučiti sama in predvsem brez vzpodbude, oz. so te celo zavirali pri tem. In a si predstavljaš da je namesto tebe nekdo v taki situaciji, ki pa nima niti naravne preddispozicije v želji po učenju, ki v učenju ne najde varnega pristana,..
Jaz pač želim vzgajati tako, da se poskušam konfliktom in stresu čimbolj ogniti in otroku ali psu pač v mejah varnega omogočiti čimveč samoiniciativnega in samostojnega početja. Daleč od tega, da se v praksi vedno držim tega - saj nisem popolna, kot ni nihče drug. Se pa trudim in predvsem verjamem, da v kolikor bi se uspela bolj držat vsega tega, bi bili rezultati še boljši, pa že sedaj sploh niso slabi. In kaj je po tvojem s tem narobe?
nikoli nisem zagovarjala vzgoje prejšnih generacij, kjer je šlo za ukazovanje, fizično in psihično matretiranje itd.
Ja potem sem vse kar si napisala - konkretni primeri iz tvojih metod vzgoje psa in otroka, razumela narobe. Potem je ta cela debata brezpredmetna. Ampak to sem ti že rekla, je zelo očitno, da nisem bila edina, ki je napisano razumela narobe. Sploh že v prvem delu zadnjega zapisa pišeš da vzgojni ukrepi, drastično drugačni od današnjih, niso vredni obsojanja, medtem ko v drugem delu pišeš to kar sem citirala. Meni se ne zdi čudno, da te je težko razumeti.
Za hčerko si sama rekla, da imata konflikte, da se upira, joka in trmari. Nič posebnega in nič hudega, celo nič nenormalnega, pa vendar to pomeni da ni vsak dan nasmejana tako kot pišeš. Spet nič hudega, saj to ni nobeden, samo želim te opozoriti na nedoslednost tvojega pisanja, iz česar potem prihaja do marsikaterega nesporazuma v tej debati.
In mimogrede, samo ljubezen ni dovolj oz. ni nič, če vzgoja zaradi zavijanja v vato, odnašanja riti,... onemogoča razvoj v smereh, o katerih sem pisala.
Si prepričana da res veš kako so bili vzgajani največji veleumi in ali so bili srečni ali ne? Pa o veleumih itak nisem govorila, ker veleumi so tako malo stereotipno povedano geniji in kot taki tudi posebneži.. še bolj stereotipno, saj veš kaj pravijo o razliki med genijem in norcem. Pa ta zapis ni mišljen negativno o največjih veleumih, pove pa veliko drugih stvari. Mogoče sem res malo zavedla s tistim, da je zemlja okrogla, pa tudi nisem mislila tistih, ki so šli preko meja zaradi uporništva, ampak prej sem govorila o sicer čisto povprečnih ljudeh, ki so bili dovolj samozavestni, samoiniciativni,..... da so se dvignili nad ostale, ki ali zaradi strahu ali zaradi nesposobnosti razmišljanja, tega niso bili sposobni in so ob tem ostali srečni.
-
Imamo enega veleuma v družini in vem kako je bil vzgajan... ;) Sposobnost in predvsem želja ter načina življenja širitve umskega obzorja in samo umsko delo je po raziskavah potrjeno, da se pojavlja predvsem v družinah, kjer so starši visoko šolani-to pomeni da je sam način vzgoje naravnan na način, da se otroka motovira za lastno ambicioznost..
če bi bila drugače vzgajana, danes ne bi bila takšna kot sem in določenih stvari v živeljnju ne bi tako cenila kot jih...in življenje me je naučilo, da lahko prebrodim tudi najhujše, samo da se ne predam. Če sem morala plačati za srečno življenje, ki ga imam sedaj-je bilo vredno. ;)
Ne vem sploh kako si drzneš sklepat, da je iz mojega napisanega-vzgoja psa ali otroka-to psihično in fizično matretiranje!!! malo si razpucaj pojme v glavi kaj je dejansko psihično in fizično matertiranje in ne sklepaj, da če nekdo ne zavzema tvojega stališča vzgoje je vse ostalo pripisano psihičnemu in fizičnemu matretiranju...
glede sreče mojega otroka-to pomeni, da če se ti kdaj jočeš, jeziš da to pomeni da nisi srečna? Da si nesrečna? ???
Zavijanje v vato in takšne..draga moja..zame si iz vidika psihologije laik, brez zamere. ti lahko izraziš svoje mnenje o tem-kako boš ti nekoč vzgajala svoje otroke in to je vse. Kaj pomeni zaviranje otrokovega razvoja, pa si raje malo preberi, potem pa usvtarjaj zaključke. Pravo razmišljanje je pogojeno z osnovami ki jih imamo v glavi, znanje ki smo ga dosegli in ne vzgoja, ki nam je dana. Sklepanje, da je prepoved kajenja izraz nekega posamezniak, ki se je upal dvogniti nad ljudi in nad dosedanje razmišljanje je zgolj eden izmed dokazov, da ima tvoje znanje luknje-precejšne luknje, orintiraš se zgolj na podlagi prebranega v medijih in chatov med laiki. Prepoved kajenja ni nikakršen uspeh, ampak je zgolj eden izmed korakov k vedno bolj permisivni Sklepanje, da moja hčerka ni srečna ker imava včasih konflikte-to pomeni recimo da nobeno razmerje med moškim in žensko ne more biti uspešno in srečno zaradi konflikotov???? Razen če živiš v kakšni lepi pravljici, kjer rastejo rožice in ti in tvoj otrok živita srečno skupnih 18 let brez enega izpada jeze, brez težav, otrok blesti na vseh področjih, ki se jih loteva, ima napumpano samozavest, ker mu mamica vztrajno govri ti to zmoreš, ti vse zmoreš...in ja, dragi moj otroček, ni nobenih mej, vse je pisano in cvetoče in BUM-otrok se zbudi v realnost, kjer ni mamice, da bi mu radirala meje...ja super, resnično. In ker ima mamica seveda čisto napačno predstavo kaj pomeni znati razmišljati (če bi znala, potem ne bi v celoti sprejemala sodobno vzgojno tradicijo), kaj sploh pomenijo meje-ker je za mamico psihično in fizično matretiranje že to, da ne pusti otroka samega čez glavno cesto in ja, ga celo zavija v vato, ker naivna mamica misli-ah sej če ga bo pa avto zadel, se bo pa nekaj iz tega naučil-vsaka šola je za nekaj dobra-ker najverjetneje še nisi videla, kako je, ko avto povozi otroka, ampak dajmo mu seveda svet brez meja pa še kakšno šibico za povrh, da si bo ogenjčka prižgal pri enemu letu, ko je že motorika otroka tako razvita, da lahko uporablja že celo celoten pribor-šibico prižgat bo najverjetneje najmanjši problem-ampak sej, če se bo opekel, pa je tudi dobro za nekaj...in potem takšna mamica pri vsem tem sklepa, da če dela kdo drugače zavija otroka v vato. ;D Mi drugi starši, ki pa spdbujamo otrokov razvoj na drugačne načine, pa najverjetneje po tvojem pisanju vzgajamo omejence, ki ne bodo znali razmišljat, se "dvigniti nad ljudi", po vrhu bodo pa še pristali na kakšnem psihiatričnem odelku, zaradi družinskega nasilja vseh oblik in podobne farse, ki jih poslušam...ampak poglej, bo pa zaradi vseh tistih, ki razmišljajo drugače kot ti, tvoj otrok naravnost blestel...sploh se ne bo rabil nikamor dvigovat, saj bo že v samem štartu na pedistalu, pa seveda brez vatke.. :D Šel bo čez življenje kot puter in bo najsrečnejši človek pod soncem. Mamica pa mu bo ob večernih urah razlagala, kako bo lahko enkrat odkril da je pa zemlja v bistvu štiroglata in da bi bilo najbolje prepovedat debelim ljudem kupovati hrano, ker zažirajo zdravstveno zavarovalnico..in svojo moč, za vsa odkritja in inovativnost in superiornost bo črpal zgolj iz maminega vzgojnega programa. in mamin vzgojni program seveda temelji na tem, da celoten svoj prijem do otroka postavi tako, da otrok ne doživi niti enega "negativnega" čustva-da ne občuti jeze, žalosti, razočaranja..ampak zgolj in samo srečo in veselje. In takšna mamica misli, da dela otroku uslugo-ker si reče, svet je že tako grd in krut, zakaj bi moj otrok doživljal negativna čustva v svoji družini ampak se ta ista mamica ne zaveda, da bo takšen otrok v svojem življenju iskal vedno ugodje in to mu bo prioriteta, negativna čustva bodo pa tabu tema in je bolje da jih njen otročiček nikoli ne spozna in se z njimi nikoli ne spopada.mamica tudi naivno misli, da bo bo otrok vedno se znal samozavetsno spopadat z negativnimi čustvi v življenju, ker se bo našla vrsta ljudi, ki ne bodo delovali na takšen način kot mamica, ki mu bodo ukazovali, si ga podrejali..otrok pa bo seveda tako iznajdljiv, da bo znal rešit popolnoma vsako situacijo...in nikoli ne bo slišal besede ne, ker bo seveda nepotrebna...in cel svet se bo vrtel naprej, pa naj bo okrogel ali štiroglat, glavno je, da bo on tisti, ki ga bo odkril.
In še za info-meje o katerih pišeš niso meje, ki onemogočajo otrokov razvoj-največ mej ki jih imamo so v glavi in si jih postavljamo sami. Da nekdo pade pod new age sodobnega vzgojnega tretmaja je eden izmed dokazov popularizacije družbe in s tem ukinjanja individualnega razmišljanja vsakega posameznika. Če pa bi si razširila podorčje otroške psihologije, bi pa mogoče spregledala, da imajo tvoji prijemi pomankljivosti, ki se kažejo kasneje v življenju otroka in da je njegova podboba velikokrat izkrivljena...moja naloga pa ni, nekomu po forumu predavat otroško psihologijo, pa še v bistvu moram resnično predlagat ukinitev določenih šolskih programov, ker vidim, da so najboljši psihologi tu na forumu.
Tukaj ti pripenjam izsek iz knjige avotrice, ki je bila 40 let specialna pedagoginja v vrtcih:
Običajno starši prepozno spoznajo, da je bila za vse težave v preteklosti in za tiste, ki jih še čakajo, kriva vzgoja, najpogosteje pa tega nikoli ne spoznajo in so za vse krivi drugi ali otrok sam, ker je pač tak. Če ima težave v šoli, se starši redkokdaj vprašajo, kaj delajo narobe. Najpogosteje za težave, ki jih ima, krivijo učitelje. Vzgoja, kjer ni usmeritev, ni postavljenih meja, ni vodenja, je tista, ki ga pripelje do neposlušnosti, razvajenosti, kjer otrok staršem in učiteljem postavlja zahteve. Ker nima primernega odnosa do svojcev, sošolcev in drugih ljudi ter predmetov, ga starši in okolica kritizirajo. Tako si o sebi ustvari slabo mnenje, ustvari si slabo samopodobo, poleg tega je tudi razvajen. Potem pa se starši pritožujejo: »Vse sem mu dal, pa mi takole vrača.« Ampak ta otrok ni bil seznanjen z nečim zelo pomembnim. Starši mu niso pokazali, kaj je prav in kaj narobe v njegovem početju; niso mu postavili meje.
Pa lep pozdrav. ;)
-
Kje sem pa pisala da ti svojo hči fizično ali psihično maltretiraš? Očitno ne bova prišli skupaj, poleg vsega s takim tonom govori s komer želiš, jaz se na to poskušam ne odzivat, zato na ostalo nima smisla odgovarjat.
-
Citiraj
nikoli nisem zagovarjala vzgoje prejšnih generacij, kjer je šlo za ukazovanje, fizično in psihično matretiranje itd.
Ja potem sem vse kar si napisala - konkretni primeri iz tvojih metod vzgoje psa in otroka, razumela narobe. Potem je ta cela debata brezpredmetna. Ampak to sem ti že rekla, je zelo očitno, da nisem bila edina, ki je napisano razumela narobe. Sploh že v prvem delu zadnjega zapisa pišeš da vzgojni ukrepi, drastično drugačni od današnjih, niso vredni obsojanja, medtem ko v drugem delu pišeš to kar sem citirala. Meni se ne zdi čudno, da te je težko razumeti.
???
-
Kar se psihologije tiče niti laik nisem, ker dejansko pojma nimam in me take in drugačne teorije niti ne zanimajo. Itak se vzgoja po knjigah in takih ali drugačnih teorijah nikoli ni obnesla, se je pa vedno obnesla vzgoja z občutkom. Pri otrocih in pri psih enako. Nikjer nisem napisala, da je tvoj način vzgoje napačen, kaj šele da je tvoja hčerka nesrečna ali maltretirana. Napisala sem, da so možni različni pristopi in da se meni osebno ta, pri katerem se trmi izogibam na ta način, da se izogibam prepovedim in raje naučim pravilno, varno vedenje oziroma uporabo predmetov. Koliko ima to zveze s sodobnimi ali zastarelimi teorijami pojma nimam, ker jih ne poznam. Absolutno pa nima popolnoma nobene zveze z njuejđom.
Pri mulcu smo razvijali tisto, za kar je pokazal zanimanje takrat ko ga je pokazal. Nekatere stvari je osvojil že zelo zgodaj (samostojnost na cesti recimo, pa razupite šibice, pa izdelovanje takih in drugačnih električnih igračk....in kasneje ogled filmov in poslušanje/branje knjig daleč od njegovi starosti primernih), je pa bil med redkimi, ki so se naučili brati in pisati šele v šoli, angleščino se je začel učiti v 5 razredu, ni hodil na nobene tečaje in krožke razen tistih par, ki si jih je sam resnično želel.
In v primeru pasjega mladička: tudi tu najprej razvijam tisto, za kar pokaže največji interes (običajno je to iskanje skritih igračk ali ljudi, pri nekaterih tudi prinašanje predmetov tudi iz vode, premagovanje naravnih in drugih ovir, vodenje na daljavo - to so stvari, ki se običajno začnejo učiti šele odrasle pse po mali šoli in osnovnem tečaju), pri čemer se razvije dober odnos in želja po sodelovanju (ki pri mojih pasmah ni dana sama od sebe). Stvari, ki so za psa nezanimive in dolgočasne (predvsem vaje v mirovanju - sedi lezi, stoj in vodljivost na povodcu pa kasneje in še to na začetku vedno pomešano z zanimivimi vajami in trikci) Na ta način dobim psa, ki dela z veseljem in se trudi, da bi nalogo opravil čim bolje. Nobene potrebe po prisili.
-
Lanabela, ne vem ke sem napisala ali ne napisala, da si ali nisi ti laik. Tudi nikjer nisem napisala, da si ti sklepala, da jaz svojega otroka psihično in fizično matretiram-to ni letelo nate. :)
Se pa popolnoma strinjam in kar že hočeš ves čas povedat-vsak otrok je individum-pri nekaterih bo super upsevalo -pospravi igrače-prav jih ne boš, jih bom jaz ampak si jih boš moral sam zaslužiti nazaj-pri drugih pa ta način en bo uspeval-željenega ne bomo dosegli. Tudi z vsakim odraslim človekom ne moremo rokovati na isti način, nekateri so impolzivni, drugi eksplozivni, tretji apaični, četrti spet drugačni.
in isto velja pri psih-pri mojemu prejšnemu psu se morala uporabljati drugačne tehnike vzgoje, kot jih uporabljam zdaj-pes z polno glavo samozavesti in na drugi strani nezaupljiv in prestrašen pes. Ne bo isti način dela zalegel pri obeh ali vsaj ne v takšni meri. Lahko uporabljamo isti princip dela, ampak so določene komponente šolanja lahko različne-pri enem bomo bolj gradili na njegovi samozavesti, pri drugemu pa bomo njegovo samozavest preusmerili v bolj produktivne namene..pri psu ki kaže znake agresije bomo morali nastopiti bolj strogo in odločno, pri psu, ki je prestrašen pa bomo odločni prav tako, ampak bo naš pristop do psa manj strog in bolj bodrilen.
Glede načinov vzgoje, predvsem otroka, pa se pri vsaki vzgoji, tudi pri moji, se bo čez nekaj let pokazalo kje sem ga lomila. Permisivna vzgoja v strogem pomenu besede je bila prakticirana pri različnih otrocih, različnih starostnih skupin in se je v določenih primerih kazala za neprimerno-predvsem v primeru vodljivosti manjših otrok in pretirane samozavesti, zaradi katere je otrok kasneje v življenju preživljal hude krize, ker so bile reakcije v šoli, na krožkih ipd. od učiteljev in vzgojiteljev enostranske-otrok se ni bil pripravljen določenih pravil igre držati-in reakcija pedagoškekga osebja je ponavadi-ne znaš se obnašat, kako se pa obnašaš, tak si kot mali otrok ipd. in seveda potem otrok ponotranji, prevzema nase kritike in se zgodi ali da postane še bolj odklonilen ali pa se zapre vase...ampak da ne bo pomote-napaka pri vzgoji se je začela doma.
In brez zamere-največje napake se pa dogajajo, ko starši rečejo, da vzgajajo svoje otroke po občutku-lahko je fino fajn, lahko pa ni in delajo napake kjer jih niti ne opazijo, ali pa se izkažejo kasneje, ko jih je težje odpravljat.
Psihologija pa niso samo knjige, popisane z različnimi vzgojnimi metodami, ki bi bazirale zgolj na teoriji-to sploh ni res! Psihlogija se je dolga leta razvijala pod okriljem filozofije in tam je ostala v glavnem teorija, res, ampak psihologija se je osamosvojila in svoje raziskave podkrepi tako z izsledki iz medicine kot z lastnimi raziskavami. ker če biostajala teorija, ne bi morala postati znanstvena disciplina, ampak bi obstajala zgolj kot veda (kakor je filozofija).
Ni pa nobene vzgojne metode, ki bi bila v vseh pogledih uspešna, niti naša lastna niti tista napisana v knjigah. ;)
-
Citiraj
nikoli nisem zagovarjala vzgoje prejšnih generacij, kjer je šlo za ukazovanje, fizično in psihično matretiranje itd.
Ja potem sem vse kar si napisala - konkretni primeri iz tvojih metod vzgoje psa in otroka, razumela narobe. Potem je ta cela debata brezpredmetna. Ampak to sem ti že rekla, je zelo očitno, da nisem bila edina, ki je napisano razumela narobe. Sploh že v prvem delu zadnjega zapisa pišeš da vzgojni ukrepi, drastično drugačni od današnjih, niso vredni obsojanja, medtem ko v drugem delu pišeš to kar sem citirala. Meni se ne zdi čudno, da te je težko razumeti.
???
Ja govorila sem samo o drugačnih vzgojnih ukrepih - najmanj o ukazovanju - kje si ti potegnila ven fizično in psihično maltretiranje pa ne bi vedela. Prosim če mi ne polagaš pod prste besed, ki jih nisem napisala.
Kar se pa tiče ukazovanja sem ga pa potegnila iz tvojih izjav o prepovedih in ravnanju v konkretnem primeru
gre za 5min v sobo za ohlajanje ali sedet na stopnice.
To ji je moral nekdo ukazati, ali je šla kar sama od sebe?
Potem se pogovorimo, da jo vprašamo, če ve zakaj je morala iti sedet na time out, ji razložimo, da je potrebno igrače pospravit..no in potem se par krogov tako vrtimo, ker v drugo in v tretje seveda ne dosežemo željenega. Jaz vztrajam tudi 3 ure če je treba. Dogaja se, da zbeži v svojo sobo, se noter zapre, noče ven, potem pridem končno do nje, se mi vrže na tla, jaz pa jo zagrabim za roko in jo peljem do igrač, ki so še vedno nepospravljene seveda
Sicer sem pa že napisala da nima smisla, ker očitno ne pridemo skupaj, ker se ne razumemo, jaz pa 100x pojasnjevat eno in isto nimam namena, če se sogovornik ne potrudi toliko, da bi pojasnila skušal razumet ali da bi se na lep način potrudil mi razložit kako je mislil on in mi namesto tega rajši podtika neka mnenja ki niso moja.
-
Še nekrat in zadnjič- napisala si komentar pod mojim stavkom-UKAZOVANJE, PSIHIČNO IN FIZIČNO MATRETIRANJE. Če ne znaš sama brat kakšne citate kopiraš inpotem pod te pišeš, da si me pa že narobe razumela, če jaz tega ne zagovarjam ampak iz mojih vzgonjih primeov potegneš ven, da sem napisala tako, da je bilo razumeljno drugače.
Kot drugo, nisem nikjer napisala, da otroku UKAŽEM da gre v sobo na ohlajanje. Če ji rečem, prosim da greš v sobo se pomirit, prosim če pospraviš svoje igrače potem to ni ukaz, ampak prošnja. Če se p ne odziva na prošnjo jo bom pa za roko peljala do sobe, ali jo bom peljala do igrač, ki jih mora pospravit. Če bi odnehala, bi pomenilo otorku dobila sem trnutno bitko-cilj otroka je v tistem trenutku zgolj NE POSPRAVITI IGRAČ-in se ne ukvarja s tem kako jih bo dobil nazaj, če jih bo ipd. Otrok sam pripelje od preproste prošnj v vojskovanje, do tega ne pripeje starš! In "bitke" pri meni ne bo dobila. Otrok si po povzel-igrač sicer nimam več, ampak sem kljub vsemu dosegel svoje-pospravil jih je mama. Če bi otroka skrbelo, da bo igrače izgubil, potem bi jih taoj pospravil-če pa mu je to v trenutni situaicji sekundarnega pomena, jih seveda ne bo pospravil, ker mu je zgolj namen doseči to kar si v tistem trenutku zada.
Moje razlaganje je šlo preko vseh mej...v življenju nisem doživela, da bi morala nekomu razlagati eno in isto stvar milijonkrat...brez zamere, bereš in razmišljaš kot fjakarski konj-vidi nekaj napisanega iz stavka-mora iti v sobo na ohlajanje-takoj dela zaključek-aha, to ji je ukazala...to je dokaz, da sama postavljaš svoje zaključke..
Svojega otroka vzgajam na način prosim-hvala. še ko sem jezna ji rečem-prosim ne meči hrane po tleh in ne-ne meči hrane po tleh. ker od nje pričakujem, da se bo tudi sama tako obnašala-da ne bo rekla prinesi mi sok, ampak prosim prinesi mi sok, da bo znala rečt prosim pusti me pri miru in ne pusi me pri miru...zahteva se lahko postavlja v obliki želje in pričakovanja ali v obliki ukazovanja. ;)
-
Permisivna vzgoja je zanič - slabšega skoraj ne najdeš (pri otrocih in pri psih). Tudi s tem, da pretirano dviganje samopodobe v smislu da prehvališ čisto vse, kar mulc naredi brez kritike škodi se seveda strinjam. . Je pa to nekaj povsem drugega, kot če otroku (psu) dovoliš več svobode, samostojnosti.., kot je to po mnenju drugih za njegovo starost primerno, pod pogojem, da UPOŠTEVA PRAVILA. Če pravil ne upošteva, pridobljene pravice izgubi. Če mu omogočiš, da se sam odloči kako bo ravnal, s tem da ve, da bo moral za svoje odločitve nositi tudi posledice (kar je mogoče že pri majhnem otroku in v določenem omejenem obsegu celo pri psu)
Imam to prednost, da učinke svojega načina dela že lahko ocenim, tako pri mulcu, ki je odrasel, kot pri parih generacijah psov (ki kjub temu, da so do nedavnega veljali za vprežno živino, ki je ni mogoče nič naučiti - mnenje predavatelja na tečaju za inštruktorje - delajo vse od običajne poslušnosti, agilitija, so reševalni psi in so lahko varno spuščeni.)
PS: Če rečeš: pospravi sobo (če ne greš sedet na štenge dokler se ne premisliš) je to ukaz. Če rečeš prosim pospravi sobo, je to še vedno ukaz, ker so posledice neuboganja enake.
-
Tina-briard ??? jaz samo citiram kar ti pišeš, nisem pa odgovorna za to kar ti napišeš, niti za to kakšne zaključke ti sama potegneš ven iz citatov. Sicer pa tvoj način komuniciranja tule dovolj pove. ::)
Kaj je pa tvoja definicija ukaza?
-
Zgleda da gre za kratek stik v komunikaciji - pod enimi in istimi pojmi si predstavljamo različne stvari.
-
Z temle bom zaključila debato in se v te stvari ne bom več spuščala...dejstvo je, da sem se skozi 7 let študija naučila gledati na stvari izven okvirjev in da vsa vzgoja, ki sem je bila deležna jaz, mi razmišljanja "outside the box" ni ustvarila, ustvarila sem si jo sama skozi proces učenja in branja..
Psihologija ni veda, kjer bi se "vzgojo vleklo za rep in skušalo k sebi potegniti glavo", ne obeša se na vsak new age pristop vzgajanja, ker potem takšna ne bi bila kredibilna veda. Včasih so veljali vzgojni ukrepi drastično drugačni od današnjih..pa zaradi tega še niso vredni recimo obsojanja. Čez trideset let se bodo zdeli današnji liberalni prijemi nesmisleni in bo v veljavo stopilo spet nekaj drugega-ne boljšega ali slabšega, ampak nekaj drugačnega.
In da ti napišem še nekaj o sebi, zato, da ti dokažem, da tvoji zaključki niso pravilni-mamo sem zgubila kot dojenček, oče me je pretepal mojih prvih osem let, me zatiral na vse možne načine..nato sem odšla k drugi družini, kjer sem ves čas poslušala da nisem toliko pametna, da bi šla na fakulteto, da sem čudna, da ne bom nikoli uspela itd. pri osemnajstih letih sem šla na svoje, končala študij sociologije in filozofije, naredila magisterij psihlogije, sedaj imam svojo družino, svoj dom in sem nadvse srečna. In zdaj-da me ne boš razumela narobe-največji veleumi našega in prejšnega stoletja so šli v življenju čez velike muke, bili so "posebneži" z močno željo po raziskovanju in odkrivanju novega...ni jih doma čakala odprta vzgoja, svoboda z mejami nekje na horizontu itd. Niso pa bili srečni, to je res...nikoli nisem zagovarjala vzgoje prejšnih generacij, kjer je šlo za ukazovanje, fizično in psihično matretiranje itd. lahko ti pa jaz povem kako se otrok počuti ko se mu vse to dogaja-pa ne zato ker je to moja strokovna usposoblejnost..ni bila moja nesreča v tem, da bi mi starš rekel ne smeš tega i onega..moja nesreča je bila zgolj v tem, ker se nisem počutila ljubleno, v nobenem oziru. In od vsega je najbolj pomembna ljubzen do bitja, ki ga imaš, pa če je to otrok ali pes, vse drugo je sekundarnega pomena. Ljubljeni otroci bodo vedno srečni in samozavetsni, ker vedo,da ne bodo ostali sami, da imajo neko varnost ne glede na to, kje bodo živeli in kako bodo živeli...če pa tega nimaš, če nimaš da te nekdo bodri, da te nekdo usmerja, takrat ko skreneš iz poti, takrat pa pride osamljenost, nezaupanje vase in strah. In takrat delujemo potem "napačno", takrat ne znamo sprejemati dobrih določitev.
In moja želja po učenju nima nobene veze s tem kako sem bila vzgajana...ampak sem enostavno rečeno vedoželjna...in to zato, ker se skozi to najdem in ker je bilo to "moj varni pristan" od kar pomnim da obstajam.
In moj največji dosežek je, da vidim svojo hčerkico vsak dan nasmejano, srečno in ljubljeno...to je moj največji uspeh. :)
Pa daj se no nehaj važiti s svojo diplomo. Saj imamo drugi tudi diplome. Ampak znamo ob tem uporabljati tudi pravopis!
In pa ... a tega te pa na FF niso naučili, da obstaja v vsaki družboslovni vedi več teorij in več pristopov?
-
V glavnem, težko je razpravljati z nekom, ki misli, da je njegovo mnenje edino pravilno.
Če grem na drugo polje (po tvojem zgledu): tudi Friedman je bil prepričan v svoj prav, pa poglejmo, kam je to pripeljalo Latinsko Ameriko. Ali Evropo.
Pa ga imajo nekateri še vedno za idola.
-
ti imaš mogoče dipolomo, js sem pa na poti do doktorata... ;) :D :D :D :D Nisem mahala z diplomo, ampak sem predstavila na svojem primeru, da njeno prepričanje vedno ne drži-slaba vzgoja-neuspešno in nesrečno življenje. ;)
Pa nikjer nisem napisala, da ne obstaja en pristop in ena teorija-če bi znača brat bi to tudi prebrala. Ravno napsrotno, napisala sem, da nobena teorija ni v celoti pravilna, in enako velja za prakso. In tudi nikjer nisem napisala, da je samo moje mnenje pravilno, ampak da ne morem z nekom debatirat, ki ne pušča možnosti, da ima lahko njegov način vzgoje posledice kasneje...tako da ti priporočam, da si najprej vse preberi, potem pa piši komentarje. ;)
Pa zmanjšaj svoj ton govora, ker nisem vodila s tabo nobene debate...
-
V bistvu bom rekla tako. Pozabite vso moje pisanje, navajanje podatkov, argumentov, resnično vsega. Ljudje imamo vso pravico, da si izberemo svoj način razmišljanja in svoj način delovanja. Če ima nekdo menje, ki si ga pridobi na karšnikoli podlagi je to spet njegova izbira. Če sem koga užalila, se opravičujem, če sem koga prepričevala v kaj napačnega, se tudi opravičujem. Če si nekdo misli, da si človek, ki je dobesedno posvetil svoj čas družboslovju, raziskovanju družbe in človeka, ne zasluži odobravanja, potem tudi prav. To ne bom vzela za slabo, amapk zgolj kot prosto izbiro vsakega posameznika. Pri vsem našem debatiranju sem se sama tudi nekaj naučila, kar je tudi ok.
Jst, tebi lahko rečem pa samo nekaj. Žal mi je, da danes obstajajo fakultete, da čez svoje filtre spuščajo tako arogantne in nesramne ljudi kot si ti. Da pri vsem kar sem napisala, o svojem življenju, ki ga ne privoščim nobenemu posamezniku, nesramno izpostavljaš mojo "samohvalo", je pa zares žalostno. Kar se pa tiče mojega pravopisa, pa sem napisala, da imam težave z tipkovnico, ampak vidim, da če že imam jaz težave z pravopisom, imaš ti z branjem.
Pa lep podzrav vsem. ;)
-
ti imaš mogoče dipolomo, js sem pa na poti do doktorata... ;) :D :D :D :D
nesramno izpostavljaš mojo "samohvalo", je pa zares žalostno
:o
-
ti imaš mogoče dipolomo, js sem pa na poti do doktorata... ;) :D :D :D :D
Mislim tole z diplomami, magisteriji, doktorati in ne vem čim vse.. poznam xy magistrov elektrotehnike, strojništva in podobnega, ki ne znajo v red spravit enega tiskalnika, kjer je treba za odpravo napake samo slediti navodilom ki se izpišejo ob napaki ::) Govorim o banalnem primeru, naštejem jih pa lahko še mali miljon. Tapametni bodo razumeli kaj sem želela povedat, ostalim se ni treba truditi z odgovorom in ne, to ne pomeni da ne cenim ljudi z izobrazbo, to pomeni da ne cenim ljudi, ki kljub vsej izobrazbi ne znajo seštet 1 in 1, oziroma ne da ne znajo, ampak se ne potrudijo.
In punca, za nekoga z magisterijem iz psihologije resnično ne obvladaš komunikacije z ljudmi.
Nisem mahala z diplomo, ampak sem predstavila na svojem primeru, da njeno prepričanje vedno ne drži-slaba vzgoja-neuspešno in nesrečno življenje. ;)
Bodi iskrena, nisi samo predstavljala svojega primera. A naj ti citiram, spet?
Pa nikjer nisem napisala, da ne obstaja en pristop in ena teorija-če bi znača brat bi to tudi prebrala. Ravno napsrotno, napisala sem, da nobena teorija ni v celoti pravilna, in enako velja za prakso.
Jaz bi rekla da marsikatera teorija kar je pravilna, lahko tudi v celoti, problem je, da se je teorij v praksi zelo težko držat, ker v praksi je cel kup enih faktorjev, ki vplivajo in človek pač ne more imeti pod kontrolo čisto vseh. Ampak to sem pa že sama povedala. Če tako teorijo prestaviš v neko laboratorijsko, kontrolirano okolje, pa dejansko lahko dosežeš ujemanje s prakso.
In tudi nikjer nisem napisala, da je samo moje mnenje pravilno, ampak da ne morem z nekom debatirat, ki ne pušča možnosti, da ima lahko njegov način vzgoje posledice kasneje...
Tako kot ti ne dopuščaš, da ima tvoj način vzgoje veliko težje posledice?
Mimogrede.. meni je zelo zanimivo, kako hkrati izpostavljaš da imajo določene metode ne vem kakšno težo v znanstvenih raziskavah in stoletjih uporabe, po drugi strani pa v isti sapi si proti tem metodam, hkrati pozabljaš, da imajo tudi nekatere nove metode podlago v znanstvenih raziskavah, potem daješ težo metodam izpred 50 let - ravno na podlagi dolge "uspešne" uporabe, hkrati zavračaš metode iz srednjega veka (o glej, pa te so ja starejše in so tudi imele podlago v kao "znanstvenih raziskavah").. ampak ne dopuščaš pa možnosti da bi nove metode lahko bile uspešne. A moram citirat, ali si boš sama poiskala kje si vse to natipkala?
Se strinjam z napisanim v drugem sporočilu, da ima vsak pravico do svojega mnenja in delovanja, dokler s tem ne krši pravic drugih živih bitij, pa dodajam, da tule debatiramo, se skušamo učiti iz mnenj in primerov drugih. Eni se - jaz sem se kar veliko naučila.. eni ste pač tukaj da gonite svoje in mislite da vse veste in se vam več ni potrebno naučiti nič.
-
Meni se pa to, da nekdo iz zelo slabih razmer uspe kljub vsemu diplomirati, si ustvariti zadovoljno družino....zdi vsega občudovanja vredno. Namreč...večina jih ne zmore drugega kot ponavljati vzorce iz otroštva v nedogled.
S tem, da se ne strinjamo ni popolnoma nič narobe.
Se je pa tudi v tem primeru pokazalo enako temeljno nerazumevanje kot pri metodah pozitivne motivacije pri psih: enako se PM enačijo z permisivnostjo in nedoslednostjo. kar je seveda zelo daleč od resnice.
Pa še nekaj: res je, da tisti, ki delajo po občutku lahko kaj zaj....Ampak nekateri guruji, katerih učenje so zelo zavzeto požirali starši (ali pasji lastniki) in pridno upoštevali njihova navodila so uspeli zaj...cele generacije.
-
Lanabela, se strinjam z vsem kar si napisala. Tudi s prvim delom in to, da je tina-briard dosegla toliko, ob situaciji, v kateri je odraščala, sem tudi pohvalila v enem izmed prejšnjih sporočil.
-
TibiQ, potem si mojega "uspeha" ne moreš razlagati kot "kaj ji je uspelo ob takšni situaciji", ker ti poznaš xy ljudi z magisteriji, ki ne znajo osnov. :o
Potem to ne more biti "pohvaljeno", ker moramo zgleda vsi priti k tebi na dodatno usposabljanje. (a imaš x factor? :D :D)
Šolanje ni samo nauči se-pridi na izpit-dobiš oceno. Šolanje je še samoiniciativa, vedoželjnost in interes za delo, ki ga delaš. Da je nekdo dober strojnik, ga pa sorry ne moreš ocenjevati po tem ali zna popravit tiskalnik ali ne. V družini imamo naravoslovca, ki obvlada svoje delo, ki ga počne in je eden najboljših znanstvenikov na svetu, ne zna pa popravit ene razmajane omare-a ga to dela za nesposobnega? Po tej teoriji je njegov uspeh za v koš?
In oprosti, ocenjevanje mojega pogovora iz tvoje strani-dol mi visi po domače povedano. Ko boš šla sama čez vse šolske mline, boš lahko ocenjevala znanje drugih in pa seveda, svoje znanje. Manj veš, manj boli in nevednost se začne kazati takrat, ko gradiš na svoi vednosti in ne na vztrajanju pri svojem prav za vsako ceno. Kot sem pa že napisala, ta debata ni pristala na rodnih tleh in tudi ne bo, zato nima smisla več vodit teme o tem kdo je za kaj usposobljen, kdo zna ali ne zna pisati in podobne.
-
z kazanjem na formalno izobrazbo ne ukrepiš svojega argumenta, kvečjemo vsem nam daš vedeti da ga nimaš; ni papir tisti ki formira dobro stališče ampak sama vsebina
In vsi vemo kdo in kje rad maha z svojimi izobrazbami in stroko, ki se na koncu še izkaže za prepis, zato načeloma to ljudi le odbije in ne navduši ali izpostavi strokovno avtoriteto;
kako si pa dosegla svojo izobrazbo pa tule sploh ni bitno, vsak nosi svoj križ v življenju enim je težji drugim lažji, kot psihologinja imaš komunikacijo mizerno, forum gor ali dol
-
..je zapisal Sigmund Freud... :o ;D ;D ;D
Sem že napisala, dol mi visi. Samo da ne bom imela takšnih pacientov v času svojega delovnika, pa bo vse ok. ;)
-
..je zapisal Sigmund Freud... :o ;D ;D ;D
Sem že napisala, dol mi visi. Samo da ne bom imela takšnih pacientov v času svojega delovnika, pa bo vse ok. ;)
Brez skrbi. Če bo mene kdo vprašal, tebe že ne bom priporočala.
Ja, glede tega, da nekaterih ljudi fakultete ne bi smele spustiti skozi, se pa globoko strinjam s tabo. In tu zaključujem.
-
Brez skrbi. Če bo mene kdo vprašal, tebe že ne bom priporočala.
Ja, glede tega, da nekaterih ljudi fakultete ne bi smele spustiti skozi, se pa globoko strinjam s tabo. In tu zaključujem.
+1
-
Ta tema je postala tako žaljiva, da bi jo sama polovico zbrisala in itak nima veze z naslovom :-\
-
Kaj če bi kar celo zbrisala,ker se je pogovor itak uvil v napačno smer in sem očitno sprožila tak hud plaz različnih mnenj da se kar iskre krešejo. To pa ni bil moj namen, spreti polovico foruma in da se it zake teme naredi tema za žaljivke in o vzgajanju otrok in nevem kaj še vse.
-
Andrja, se strinjam za zbirsanje teme...sem sama poskusila razpravo o vzgoji otrok zaključit...pa zgleda hočejo nekateri imeti zadnjo besedo. ;)