PeSjanar.Si Forum
Aktualno => Pasje debate => Temo začel/a: Nokia na 26 Junij 2013, 18:27:09
-
Zdravo,
preden sem pred letom in pol dobila psa, bila sem prepričana, da bo pes moj pravi prijatelj. Prepričana sem bila, da bova s psom stkala res posebno, močno vez. Vendar žal tega zdaj še ne čutim in sem kar žalostna. Spomnim se, da je inštruktorica omenila, da psi na odnos gledajo predvsem nagonsko, zato so lastniki psov včasih razočarani, ko se pes npr. hitro navadi na nov dom. In točno tako sem jaz razočarana, saj imam občutek, da bi me moj pes brez težav zelo hitro zamenjal. Ne čutim neke brezpogojne vdanosti, ne čutim, da bi me imel za svojo. Kot odnos z med cimri, ki se sicer tolerirajo, kako rečejo, se imajo občasno zabavno, pa sicer nikoli ne bodo prijatelji.
A ima še kdo takšno izkušnjo? Morda lahko omenim, da se z njim res veliko ukvarjam in da tudi partner ne čuti te povezave s psom.
Zdaj ne vem, ali sem sama morda preveč idealizirala odnos vodnik-pes ali pa enostavno nimam sreče in se s tem konkretnim kužkom pač ne ujameva :( A je to ujemanje pomembno v odnosu med človekom in psom?
-
Jaz osebno mislim da je to da s psom resnično "klikneš" zelo redko. Jaz z mojim sedanjim nimam te povezave ampak ga kljub temu ne bi zamenjala. Se da kljub temu narediti veliko. Glede na to kar si napisala se mi zdi je napaka v tvojih previsokih pričakovanjih.
Kakšne pasme pa je?
-
bo potrebno gledat manj romantizirane filme kot so Hatchiko;
pes je žival, ni tvoj partner in ne prijatelj, to čustvo spostaviš le ti z svojim psom ne on s teboj, kar njega navezuje nate je nagon in tisočletja dolga evgenika, ki je naredila psa odvisnega od človeka
psi so v bistvu egoisti in sledijo svojim nagonom, vse ostalo so želje v naših glavah,
za zapolnitev čustvenih potreb pa imate partnerja, družino , prijatelje oz. bližnje in , pes tega ne bo storil niti ni za njega koristno če se ga s temi prekomerno obmetava
-
Kakorkoli že racionalist Davor pojasnjuje, se jaz ne morem strinjat z njim v celoti. Jaz za mojega psa lahko rečem, da je moj prijatelj. Ne sicer v tistem smislu kot je človek, ampak dejansko je pes navezan name in jaz nanj. Ko sem šla na potovanje so mu moji nudili popolnoma enak komfort kot ga je deležen z mano, mogoče celo več, ker so bili ves dan z njim, jaz sem pa dopoldne v službi. Pa se mu je kljub temu skoraj "odtrgalo", ko sem prišla nazaj. Če sem slabe volje on to čuti in se uleže zraven, če sem vznemirjena se začne drugače obnašat. Ne vem - nagon? Vem, da pes v osnovi dela na osnovi nagona, ampak se mi zdi, da neko vez vseeno lahko vzpostaviš. Z leti se to utrjuje.
Aja, druga oseba na katero je moj pes blazno navezan je pa moja stara mama. Mogoče je osnovno navezavo vzpostavila s piškoti, ki mu jih je na skrivaj dajala, ko je bil mladiček, ampak zdaj on vsak dan, ko greva mimo njene sobe, "vdre" skozi vrata (če so priprta), skoči k njej v naročje, jo poliže in potem pride nazaj k meni. Ne vem, če je to zgolj nagon.
-
tale "navezanost" izvira iz koristi, pse se pač rado podcenjuje. ampak ti so se naučili prebrati človeka do te mere da lahko sprožijo določeno reakcijo pri nas ali mi pri njih, vedo kdo jih hrani in kdo vodi, saj smo jih tako prevzgojili
tudi ostale živalske vrste se da naučiti podoben odnos z človekom
poleg tega ljudje pač vidimo to kar želimo videti, tako se raja pogovarja z svojimi ribami ali rastlinami ali pa ima 100 mačk
Prijatelj je človeški koncept, temelji na človeških medosebnih odnosih, psi tega ne poznajo, v krdelih jih vodi nagon in pač določena hirarhija, zahodna družba pa je začela tretirati pse kot nadomestilo otroka
Potem pa dobiš takšne teme, ko pade romanca in ženska zve da bi jo pes zamenjal za prvo klobaso :D
-
Zanimiva tema!
Se kar moram strinjati z Davorjevim razmišljanjem.
V odnosu z mojim psom sem vsekakor tudi jaz bolj navezana (čustva) na psa kot obratno. Ja, lahko to trdim, če realno pogledam na najino vez. Seveda je psica grozno navezana name. In ne, za eno klobaso se ne bi prodala, hehe. :P Vendar pa bi hipotetično ločitev od mene bolje prenesla kot obratno.
-
Najboljši ste taki, ki namerno preberete samo tisto kar sovpada z vašim mišljenjem ::)
Ok, pa pustimo mene, ki imam psa, če povzamem, za nadomestek otroka. Stara mama ga pa nima. In ne daje mu več priboljškov, ničesar. Vse kar je, je to, da ga je zelo vesela, kadar pride. In pes dejansko do nje reagira popolnoma drugače kot do ostalih pa nima nobene koristi, razen kakšen "čoh" več, pa niti slučajno ne smeva it mimo njenih prostorov, da se ne bi ustavila tam. On je njen "prijatelj" in to nima nobene veze z njegovim pranagonom, hierarhijo ali krdelno pripadnostjo. Mogoče bi pa morali posnet film >:D
Se pa strinjam, da bi moj pes lažje preživel to, da ni mene, kot jaz da ni njega. Ampak tudi realni primeri v življenju so bili, ko pes ni prebolel smrti lastnika, ne vem kaj je potem z njihovim nagonom narobe.
-
No poudarjanje večne hvaležnosti in zvestobe zlasti pri zavetiških psih, ki se jih očitno hočejo losat tako, da pri ljudeh vzbujajo nerealna pričakovanja zna imeti za posledico tudi razočaranje novih lastnikov. Ker psi to pač niso.
Dobro bi bilo vedeti, kakšne pasme je pes (ker psi različnih pasem izkazujejo naklonjenost na različne načine, eni so izrazito zadržani že po pasemskih predispozicijeh.
Tudi starost psa ni nepomembna - odrasli psi, ki so zamenjali že več lastnikov ponavadi težje vspostavijo z novim lastnikom res trden odnos.
vedeti je treba, da pes ni razumsko bitje ampak nagonsko in predvsem čustveno bitje. Medsebojni odnos je potrebno izgraditi. Če želimo doseči res dober partnerski odnos (ja psi in ljudje so lahko partnerji, kdor ne verjame, naj vpraša prvega policaja s psom) ni dovolj da "se s psom ukvarjamo" in mu strežemo spredaj in zadaj, s psom je treba delati. Ne da mi delamo s psom ampak da midva, jaz in pes delava skupaj. Upam da se razume, kaj želim povedati.
In btw, tudi med psi samimi v krdelu ni samo nagon (katerega si pravzaprav imislil?) in hierarhija, je tudi medsebojna navezanost (včasih izredno močna) ali na drugi strani antipatija, ki nima nič s spolom, starostjo, rangom....
-
Brezpogojna vdanost, hvaležnost, zvestoba...To je zame navadna oslarija. Psi so oportunisti, takoj zamenjajo za nekaj boljšega. Kako prav jim dam!
Psi so bitja nagonov in čustev. Jaz vsakega psa obožujem in se z njim povežem in ustvarim nek odnos in v tem blazno uživam. Uživam v skupnem delu, ustvarjanju v vsem kar me pes nauči in pokaže kaj deluje in kaj ne.
Psi so različni kakšni se bolj prilepijo na lastnika, drugi so pa ekstra samostojni in samosvoji, kar pa ne pomeni, da s takim psom ni mogoče vzpostaviti čudovitega odnosa, ki temelji na medsebojnem spoštovanju.
Psa je treba opazovati, spoznati kaj mu je všeč, kaj mu veliko pomeni in kaj se ga ne dotakne. Na tak način se potem "povežeš". Ko že po načinu hoje, nagiba glave in pogleda točno veš kaj sledi. Psi so zakon. Če ti je le toliko do tega, da jih razumeš kako oni dojemajo svet.
-
Vprašanje je, kakšna so sploh tvoja priCakovanja in kako si ti ta odnos zamišljaš. Jaz imam sedaj tri pse, zadnji je moj sedmi pes, vsak od njih je imel do mene popolnoma drugačen odnos, z vsakim sem spletla različne vezi. Le dva od njih sta iste pasme, ampak to sploh nima veze. Na splošno mi je veliko bolj všeč imeti bolj samostojnega, neodvisnega psa, ki se mi pretirano ne lepi. Ampak niso vsi taki. Čeprav sem jaz bila na vsakega močno navezana na svoj način, od nobenega od njih nisem nikoli pričakovala enako. Raje imam psa, ki ga lahko vsakemu pustim v varstvu, če pa bi se mi kaj zgodilo, bi se z lahkoto in hitro privadil na novega skrbnika.
Največje težave bi sigurno imela z mojima avstralcema, ki sta mi prilepljena kot senca. Njiju res težko komu pustim, eden je celo zbežal. Imata pa zato veliko drugih dobrih lastnosti, ki jih cenim, kar pri drugih psih nisem doživela. Ampak vseeno bi raje videla, da bi mi včasih pustila dihat, kot naprimer Lili posvojenka iz Bosne, za katero doma pozabim, da jo imam.
Glede tvoje brezpogojne vdanosti psa pa mislim, da imaš sama težave z razumevanjem tega pojma, zato bi ga rada doživela od psa. Ljudje ponavadi to pričakujemo od ljudi, ne od živali. Ali pa tudi od ljudi ne!
Tudi jaz sem jokala, ko sem gledala Hachika, ampak res ne bi svojemu psu želela, da me do smrti čaka na postaji. Raje bi videla, da me čimprej pozabi in živi naprej srečno življenje s kakšnim dobrim človekom, ki ga bo imel še rajši od mene.
-
Na splošno mi je veliko bolj všeč imeti bolj samostojnega, neodvisnega psa, ki se mi pretirano ne lepi. Ampak niso vsi taki. Čeprav sem jaz bila na vsakega močno navezana na svoj način, od nobenega od njih nisem nikoli pričakovala enako. Raje imam psa, ki ga lahko vsakemu pustim v varstvu, če pa bi se mi kaj zgodilo, bi se z lahkoto in hitro privadil na novega skrbnika.
Tudi jaz sem jokala, ko sem gledala Hachika, ampak res ne bi svojemu psu želela, da me do smrti čaka na postaji. Raje bi videla, da me čimprej pozabi in živi naprej srečno življenje s kakšnim dobrim človekom, ki ga bo imel še rajši od mene.
Točno to.. ta "pretirana" vdanost, ko pes ne funkcionira normalno ob lastnikovi odsotnosti, je prav moreča. Mene osebno še dodatno odvrača od tega, da bi šla brez psa na počitnice, pa ne zaradi njega, ampak zaradi sebe. Midva imava bivšo verigarko, ki sva jo vzela pri njenem enem letu, in psica najbolje funkcionira, če sva prisotna oba. Če partnerja čez vikend ni, se na videz mogoče ne opazi, ampak se npr. bikovke, ki jih ima itak zelo rada, sploh ne pritakne. Tudi na sprehodu se opazi bistvena razlika, če sva oba prisotna.
Če naju ni, člani družine iz drugega nadstropnja iste hiše niso niti zadosten, kaj šele dober nadomestek.
Po drugi strani je psica velik dobrovoljček in verjamem, da bi jo povsem druga oseba uspela enako osvojiti (predvsem z žogo in veliko bližine). Zaradi tega mi je bistveno lažje ob misli, če bi se nama na poti kaj zgodilo in...
Mogoče se lotita kakšne aktivnosti, primerne za njegovo pasmo.. nekaj, v čemur bo pes res užival.
-
tale "navezanost" izvira iz koristi, pse se pač rado podcenjuje.
In to tako podcenjuje, da nekateri preprosto ne morejo doumet da lahko ima pes nekoga celo rad. In ko pride ta nekdo domov, je pes vesel zato ker ga spet vidi in ne zato, ker ima v glavi da bo jedel, da bo počohan, da bo peljan na sprehod.
Z mojo prvo psičko nama od začetka ni "kliknilo". Sva se imeli radi, vendar kljub temu da sva hodili v šolo, tekmovali v agilitiyu, ogromno časa preživeli skupaj ni bilo čisto to to. Zaj* sem pri njej vsega in svašta in šele takrat, ko sem (sva) resno začeli odpravljat te težave se nama je začelo odpirat in je "kliknilo". S sedanjim pa že od štarta delam tako, da ni mogel ratat ven zaj* kot pokojna psička, poudarek šolanja je bil na odpoklicu, izvrsten odpoklic pa dobiš samo z izvrstnim medsebojnim odnosom in trdim delom. In ravno delo povezuje navezo vodnik-pes, tako kot Lanabela piše da ne samo da ga ti nekaaj učiš, ampak da skupaj poiščeta pravo pot in premagujeta ovire. Če mi pes pade v jamo, ga ne bom takoj ven zvlekla ampak mu bom prvo pokazala kje lahko sam ven pride in šele če ne bo šlo, mu bom fizično pomagala. Tako se gradi zaupanje in medsebojno spoštovanje.
Imam senco, to je pa res :) In tako kot zna bit problem, če ne čutiš zadostne povezanosti, zna bit problem če pes noče jest ali it na sprehod ko te ni doma. Na sosednjem forumu se je enkrat pisalo o tem, da so nekateri psi umrli kmalu po smrti lastnika - sam recimo pomoje, če bi jih dali v za njih primeren dom in jih zaposlili, se to ne bi zgodilo. tako so pa doma ždeli, domači jim niso znali pravilno pomagat in so počasi hirali. Če bi recimo Buda ostal sam se mi zdi čisto možno da bi shiral brez mene, ker mu domači res ne znajo dat vsega kar on rabi; če pa bi šel v nov dom, kjer bi kdo z njim delal in ga zaposlil bi pa mogoče celo počasi pozabil na mene. Kaj pa drugi mislite glede te tematike?
-
da nekateri preprosto ne morejo doumet da lahko ima pes nekoga celo rad
awww,
http://www.youtube.com/watch?v=vWOWh-iw8L4
Richard Gere v glavni vlogi, so točno vedeli za katero ciljno skupino gledalk se gre, namest da bi dal enga starga malega azijata, saj to je Ueno namreč bil :o :D
imeti nekoga rad je še eno človeško čustvo in pes pak ni človek (to moram na tem forumu vsake cikle poudariti, ker se rado tule pozabi)
-
Spet smo prišli do tega, da dokler Davor ne bo delal s svojim psom, ne bo razumel 75% ljudi na tem forumu.
-
No, saj dojamem, da je pes žival in da v prvi vrsti poskrbi za svoje potrebe, samo očitno sem vseeno preveč idealizirala. Kuža je pasme madžarska vižla, ki naj bi se zelo navezali na človeka in tu to tudi izkazovali. Saj se rad stisne k meni, me preliže in ima rad čohanje, samo nimam pa občutka, da ve, da sem jaz njegov človek :-\ Vem, da bi tudi jaz raje šla kam, kjer mi ne bi bilo toliko pravil, samo vseeno...
Vem tudi, da je to moje civljenje sebično, vendar si ne morem pomagat, imela sem drugačna pričakovanja. Kar me pa dejansko skrbi, pa je to, da mi je znanka rekla, češ nekateri karakterji pač ne gredo skupaj. In v kolikor se pes in vodnik ne ujameta, potem pes ne bo nikoli zares srečen oziroma nekaj v smislu, da nikoli ne bo dosegel najboljšega sebe.
Me pa zanima, ko nekateri omenjate, da je potrebno delati SKUPAJ s psom, kakšne aktivnosti imate to v mislih.
-
Vižla je lovski pes, ptičar. Normalno da ima glavo za svoje razmišljanje in samostojnost. Hehe. Pokukaj v lovsko šolo, temo, prinašanje, menda veš kdaj mu srce zapoje.
Pa ni stvar v tem, da je psu ob pravilih slabo ali bi raje imel brez. Sploh ne. Stvar je v tem, da si fer, dosledna, stabilna in da mu zadovoljiš naravne nagone (prinašanje, tek, preiskovanje terena), agility jim je tudi super. Važno je, da je pes uspešen zaradi tebe in tvojih navodil.
-
Si upam trdit, da če bi od štarta delala s tvojo vižlico lovsko šolanje tele teme tukaj ne bi bilo :) Treba je zadovoljit pasje potrebe in treba je zadovoljit potrebe glede na pasmo. Ko vidiš kako pes dela za kar je ustvarjen in ko pes lahko dela kar mu je v krvi ter si s tem puče ventile..Zdej glede lovstva ne vem kako te vleče, koliko se še zdaj lahko naredi in kaj se sploh lahko dela, če bo samo tvoj spremljevalec, nekje v okolici Ljubljane prav potekajo tečaji za ptičarje, kot drugo imaš pa en kup aktivnosti RO, agility, frizbi, doma se lahko tudi s sledenjem poigravata, če je primerna bi lahko šla za terapevstkega psa (poglej si Kosmate smrčke) ipd. Sama poslušnost je tudi pomembna, vendar z njo ni treba pretiravat ampak izbrat nekaj zabavnega za tebe in psa. Na koncu koncev pa tudi trikci, ki so lahko čisto brezvezni sam se skozi njih nauči razmišljat, uživat v delu in krepit samozaupanje ter zaupanje vate. Sprehodi in žogica v takem primeru res niso dovolj, sploh ker je psica kot zgleda samozadostna in vaju s partnerjem ne potrebuje. Dajta ji razloge, da baju bo potrebovala in naj bodo malo močnejši od hrane in sprehodov ;)
-
Spet smo prišli do tega, da dokler Davor ne bo delal s svojim psom, ne bo razumel 75% ljudi na tem forumu.
Resnicno upam da ti procenti ne drzijo, jaz si psa nisem omislil da bi me ta custveno zadovoljil z kazanjen naklonjenost, dejansko je tule cel spekter dejavnikov zakaj je to narobe, me pa ne preseneca
-
No ja, preveč podcenjevati psov (in živali nasploh) ne gre. Če bi Davor rad videl hišne ljubljenčke, ki delujejo samo na podlagi nagonov, si mora ogledati pajke, paličnjake, orjaške stonoge in kar je še takega podobnega. Že ribe občasno sežejo preko te meje, da o kakšnih hobotnicah sploh ne izgubljam besed.
V bistvu so nam psi veliko bolj podobni, kot bi si mi radi priznali (samo ne na način, kot si ga predstavljajo tisti, ki v njih vidijo kosmate otročičke)
Enako kot mi so tudi psi pretežno (ne pa vdno) pragmatiki, ki gledajo na svojo korist, tako kot mi, so tudi psi prepričani da se svet vrti okrog njih in enako kot si mi lastimo pse, so oni prepričani, da smo mi njihova lastnina.
Vižle so samostojni psi in naklonjenost človeku izkazujejo drugače kot recimo ovčarji. In ja, svetujem, da začneta skupaj delat nekaj, kar je tem psom pisano na kožo: prinašanje, sledenje, iskanje igrač ali oseb, tek... poleg poslušnosti in kakšnih trikcev.
Je pa res, da občasno do neke trdne povezave med lastnikom in psom ne pride. Tako je pri nas dolgo živel pritepenec, slep pes ki smo ga imenovali Žučko, ki nikoli ni postal moj pes. Je sicer zavzeto opravljal tist, kjar je smatral za svojo dolžnost (torej patruljiral ob mejah "svojega" ozemlja, opozarjal na prišleke, odganjal tuje pse in mačke...) se je pa videlo, da je do konca pogrešal svojega prvega lastnika in verjetno ga je občasno šel tudi iskat. Tudi pri polarcih se pogosto zgodi, da se pes ne naveže na svojega lastnika in mu to tudi zelo jasno z vsem svojim vedenjem kaže (in se zna celo zgoditi, da si sam poišče drugega) Meni se je enkrat zgodilo, da malce starejši mladič samojed ni maral nove lastnice, ko je prišla ponj. In se kasneje nikoli nista ujela (kar me je izučilo: če mladič ne mara bodočega lastnika, potem ga pač nisem prodala, ne glede na zamero. In če se je pokazalo, da sta se potencialni novi lastnik in pes (malce starejši mladič ali odrasel) takoj ujela, sem psa oddala, tudi če so bile okoliščine daleč od idealnih.
-
Tako kot ljudje so si tudi psi različni, nekaj na osnovi genetike, nekaj na osnovi značaja.
Lahko pa podam primer, ki ga imam v bližini. Pes moje sestre je Bigl. Domov ga je pripeljala starega 5 let in sicer iz Krke, kjer je rastel brez človeške bližine (takšne ki bi mu odgovarjala in bila prijetna). Vsi smo rekli, da je izgubljen primer, da se tole ne bo dalo udomačiti niti pod razno. No, sestra ga je pripeljala in čez dve leti je zadeva izgledala prav komična. Sprehajali smo ga vsi, ker ima sestra tak delavnik, hranili vsi, cartali in čohali vsi, ampak pesjan je ob uri ko ona prihaja domov zlezel na kavč, gledal na cesto čez okno in čakal, da ona pride domov (dogajajo se tudi zalivanja pohištva iz protesta, če je odsotna par dni-narava službe, v enem primeru se je gospod potrudil zlesti celo na kuhinjsko mizo). O bevskih, ko je prišla niti ne bi pisala, najbližji opis je, da je bil v vesel ker je končno doma. Ampak gospod, je v stanju že čez 15 minut odpreti vhodna vrata, če niso zaklenjena (tega trika ga nismo učili ;) ) in zvizniti s svojim lovskim noskom za novimi vonjavami, takrat ne pomaga nobeno klicanje rotenje in podkupovanje. Glede podkupovanj je pa tako, da ga vsi bolj podkupujemo (tudi v njegovo škodo včasih) kot ona......Zdej pa vprašanje ali je to nagon, genetika, navezanost, hvaležnost ali kaj drugega.....je pa res, da ker je Bigl ko nos zalaufa vsa navezanost izgine skupaj z njim, dokler se gospod ne odloči sam vrniti domov.......pesjan je sedaj star 12 let, njegovo obnašanje pa še zmeraj isto, kljub težki operaciji odstranitve raka na vranici.....
Po mojem je njegovo obnašanje zmes genetike, značaja in nagona.........od psa do psa različno
Moja šmizla zmešanka, pa je kot maček, rabi hrano, čohce, dokaj poslušna, ampak bi me takoj zamenjala za drugega lastnika, nobenega pretiranega veselja ob vrnitvi, nobenega znaka pogrešanja.....k maček ;) ampak je moja :D cort kosmati in nadomestek termoforja
-
opisala si tipičnega bigla, tudi pri nas je tak cirkus, očitno je problem da same delate določene asociacije kar bi želele videti, bolj se čustveno vežete na žival več jih vidite
-
Davor, zakaj si si ti sploh omislil psa? Kaj ti je falilo preden si ga imel?
-
Brez psa ni imel smisla nadlegovati na tem forumu :D :D :D!
-
Davor, zakaj si si ti sploh omislil psa?
kot hišno žival in predvsem za kar so bili psi vzrejeni : kot družabnik (na sprehodih, raznih aktivnostih ali buh vari na kavču da mi noge greje, pa ajd zalaja ko kater neznan pride...) , za vse ostalo pa imam svoje bljžnje in soljudi,
namen psov nikoli ni bil da nadomesti vaše partnerje, prijatelje ali otroke, gre za žival, ostalo je vse v vaših glavah in mogoče je cajt vprašati se zakaj
-
Ja pa ja de. Bigli niso bili vzrejeni zato, da bi na povodcih vodili svoje lastnike na sprehod, niti niso bili vzrejeni zato, da bi opozarjali na tujce. Vzrejeni so bili kot stroji za gonjenje zajcev. Ker je bigl tudi pes in ne samo bigl seveda lahko opravlja tudi vlogo družabnika in termoforja, kar pa je podrejeno pasmi. Ko se sproži nagon (genetika) je v trenutku pozabljeno vse naučeno (okolje), dokler se program ne odvije do konca. Za družabnike na sprehodih in gretje nog v mrazu so bili narejene druge pasme, ki se vsaj držijo lastnika na sprehodih in jim ne klikne v glavi off vselej, ko zavohajo zajca in veliko lažje obvladijejo svoje nagone.
In ja hudo je, kadar je pes nadomestek za človeške prijatelje ali celo partnerje. Kar pa seveda ne pomeni, da pes ne more biti prijatelj (drugačen in druge vrste kot ostali naši človeški prijatelji) in partner (druge vrste in drugačen kot naši ostali službeni partnerji). Vloga otroka psu ne leži najbolje, ker pač zelo hitro odrastejo in so potem odrasla bitja. Česar mnogi lastniki ne razumejo in z njimi vse življenje ravnajo kot z nebogljenimi otročički. Vendar pa sem pri nas videla zelo malo konkretnih primerov, ko je bil pes dejansko nadomestek otroka.
In btw Davor, celo Descartes, ki je pisali o živalih kot o brezdušnih strojih, ki se avtomatsko odzivajo na dražljaje iz okolja je imel doma psa, s katerim se je pogovarjal......
-
Oh se tudi sam pogovarjam s svojim psom, gre za cloveski impulz, kar pa ne pomeni da ta razume cloveski jezik (kljub trditvam tule da ja)
Kar bigl je ali ni po standardu mi osebno dol visi, nalogo druzabnika krasno opravlja je del druzine, ob koncu dneva pa se zavedam , da je zival in nimam potrebe je poclovecit,IMHO ce bi bil pes bi mi to bilo zaljivo
-
Aha, samo to, kaj smatramo kot počlovečenje se razlikuje.
Koliko pes razume tisto kar mu govorimo je odvisno od več dejavnikov. Načeloma sicer ne razumejo pomena besed, razumejo pa ton in skupaj s telesno govorico (ki jo razumejo veliko bolje od nas) in našim čustvenim stanjem (ki ga zavohajo preden se ga mi sploh zavedamo) ponavadi zelo natančno ugotovijo za kaj gre. z dodatkom, da se bolj birhtni psi, ki stalno žive med ljudmi in ki se jih uči in s katerimi se pogovarjamo, sčasoma lahko sami naučijo vsaj priobližnega pomena velikega števila besed (več 100) in potem razumejo iz naših pogovorov (celo tistih, ki se ne tičejo direktno njih) veliko več, kot smo mi pripravljeni verjeti.
-
Davor, sedaj ga pa biksaš. Seveda razumejo vsaj nekaj človeške govorice. Če ne bi, potem so vsa povelja (verbalna seveda) naučena med šolanjem iz vzgojo odveč.
Kar se tiče vprašanja kaj je počlovečenje se strinjam z Ireno. Npr. pričakovati od vsakega psa, da se bo med ljudmi obnašal kot da ni pes, s pasjimi nagoni in odzivi nanje, učenje in vzgoja na načine, primerne za človeka in ne za psa, so tudi stvari, ki se jim lahko reče počlovečenje.
Sploh pa ne razumem kdo je tu govoril o tem, da si je omislil psa zato da bi se čustveno zadovoljil. Je pa jasno, da so stvari veliko bolj fajn, če se v kateremkoli odnosu tako ali drugače čuti prijateljstvo in naklonjenost, kot če se ne. In kar se tiče vprašanja ali so psi sposobni se navezati, sem pa itak mnenja, da ravno toliko kot ljudje. Eni ja, drugi ne.
Davor, kako pa ti pojasnjuješ vedenje psa, ki po smrti lastnika shira in je apatičen, pa čeprav mu nadomestni lastnik nudi več hrane, boljšo hrano, več aktivnosti,..?
Davor, ti sicer zagovarjaš da so psi izključno koristolovci, pa bi rekla, da tudi večina medčloveških odnosov temelji na koristoljubju. Če ne na tistem očitnem, pa na manj očitnem - tudi neko dobro delo je lahko opravljeno zato, da se potem človek, ki ga opravi, bolje počuti - torej ni povsem brez "plačila" ane, pa ne smemo pozabit na deviance, ko je nekdo v človeškem odnosu trpinčen in to trpinčenje prenaša - kakor se sliši čudno, je to zato, ker to potrebuje (odvisnost od takih odnosov) - in enako je lahko s psi.
-
Ne psi ne razumejo pomena jezika, znajo pa asociirati določen zvok/gib z željenim vedenjem ter odzivom lastnika (in pridobljene nagrade); ta lastnost kot sama ni nekaj posebnega in je prisota pri večini živalih;na istem principu temelji naklonjenosti in iz istega principa izhaja PM; tule pa je tisočletja evgenike omogočila da pes bolj kot druge živali znajo brati človeka, so manj samostoji kot njihovi predniki in tako bolj vezani na človeka, tole je enostavno vzrejeno,
Davor, kako pa ti pojasnjuješ vedenje psa, ki po smrti lastnika shira in je apatičen, pa čeprav mu nadomestni lastnik nudi več hrane, boljšo hrano, več aktivnosti,..?
folklora + stres ob spremembi okolja; koliko vem se tudi pri mačkah lahko to zgodi pa eni trdijo tudi za ribe :D
pa bi rekla, da tudi večina medčloveških odnosov temelji na koristoljubju.
kaj želiš povedati da bi tvojega zapustila za prvo klobaso ? :P ;)
Drži ,koristoljublje je pač človeška in pasja skupna narava saj izvira iz nagona o preživetju , ampak ljudje napram psom imamo razum ter racionalno misel, tudi če si pragmatik je to zaradi tvoje racionale; tako hrt ki zakolje zajca ne tuhta dosti o tem, ker pač to on
je.
če se v kateremkoli odnosu tako ali drugače čuti prijateljstvo in naklonjenost, kot če se ne
da ampak ta odnos je izključno enostranski, dvostranski postane v naših glavah; psi ne razumejo in ne morejo razumeti koncepta prijateljstva, gre za izključno človeški odnos
-
Bom samo še enkrat napisala: ne podcenuj živali.
-
zakaj bi jih podcenjeval ? psom se ne rabi pripisovati raznih človeških sposobnosti, so kot vrsta že tako dovolj izjemni, z počlovečenjem se jih dejansko
žali
-
Ne psi ne razumejo pomena jezika, znajo pa asociirati določen zvok/gib z željenim vedenjem ter odzivom lastnika (in pridobljene nagrade);
Se ne strinjam, oz. asociiranje povedanega in pasivna ali aktivna reakcija na to je razumevanje.
Torej če človeku rečeš hrenovka bo razumel in če psu, ki se je naučil kaj to pomeni, bo prav tako razumel. Je pa res, da so eni bolj nagnjeni k razumevanju "tujega" jezika, drugi manj.
folklora + stres ob spremembi okolja; koliko vem se tudi pri mačkah lahko to zgodi pa eni trdijo tudi za ribe :D
Kaj pa ko ne pride do spremembe okolja? Pa ravno pri mačkah se mi zdi, da so, če že govorimo o tem, veliko bolj prilagodljive in nenavezane na človeka. Ampak še vedno spet odvisno od posamezne živali.
kaj želiš povedati da bi tvojega zapustila za prvo klobaso ? :P ;)
Ne, ampak da sploh ne bi bila z njim, če mi ne bi dajal tistega kar želim oz. "potrebujem".
.. ampak ljudje napram psom imamo razum ter racionalno misel, tudi če si pragmatik je to zaradi tvoje racionale; tako hrt ki zakolje zajca ne tuhta dosti o tem, ker pač to on je.
Ne bi toliko stavila na to. Racionala ali priučeno? Veliko opažam tako pri psih, kot pri ljudeh, da npr. imaš dosti ljudi, ki ravnajo zelo nagonsko in kaj dosti ne tuhtajo o tem in imaš pse, ki znajo razmišljat. Ne bom sedaj brskala po netu .. ampak ti itak ločuješ "živali" od ljudi, zato en posnetek druge živalske vrste (ni pes, ni pa tudi človek), pa mi povej ali gre tule za razum in če gre po tvoje izključno za nagone, kako bi pojasnil potem podobno ravnanje človeka;
https://www.youtube.com/watch?v=URZ_EciujrE
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M
da ampak ta odnos je izključno enostranski, dvostranski postane v naših glavah; psi ne razumejo in ne morejo razumeti koncepta prijateljstva, gre za izključno človeški odnos
Jah ne vem.. če realno pogledaš - kaj pa dejansko je prijateljstvo? Za kakšen odnos uporabljamo to besedo ljudje? A ni to samo beseda, ki se uporablja za označevanje nekega odnosa, ki ni sovražen? Mogoče se pa ne razumemo, ker različno razumemo to besedo ;)
-
Tibiq, 20 besed :)
-
saj v tretjem odgovoru jih je samo 19 ;) btw - zato me ni na tweeterju in ne maram pisat SMSov ;D
-
Zame je beseda počlovečenje živali skrajno neprimerna in žaljiva za človeka. Žival nikakor ne more biti počloveCena, v nobenem smislu. To besedo lahko uporabljajo samo bedaki, ki nimajo pojma, kaj pomeni.
Ali kdo tukaj je za isto mizo s psom, si umiva zobe z njim, ga previja, oblači, ga vozi v vozičku, se z njim pogovarja o svetovni krizi, ga drži za roko in ga ljudem predstavlja kot človeka? Da raje ne nadaljujem,.... so tudi ekstremni primeri, ampak ti ljudje so čustveno moteni. Zaradi tega pes ne more biti počlovečen, saj vendar ne počne stvari, ki jihpočnejo ljudje.
-
To besedo lahko uporabljajo samo bedaki, ki nimajo pojma, kaj pomeni.
uporablja jo psiholologija, imenuje se antropomorfizem, prenašanje človeških lastnosti ali odnosov na druga bitja
Pač manjek samonadzora nad svojimi čustvenimi potrebami, te pa niso enake pasjimi,
-
Moj kuža nima od ovc čist nobenih koristi pa jih vsak dan prelupčka po dolgem in počez, rad jih ma ko stomater :-* Js pa njega, ker je moj srchek :-* Sreča da mam samonadzor nad svojimi čustvi in ga vzgajam po metodi dominance, ker vem da to psi rabijo!
-
Torej če človeku rečeš hrenovka bo razumel in če psu, ki se je naučil kaj to pomeni, bo prav tako razumel. Je pa res, da so eni bolj nagnjeni k razumevanju "tujega" jezika, drugi manj
pes nima abstraktnega mišlenja , deluje na podlagi naučenega, ti pa prepusuješ psu naklepna dejanja in jih ocenjuješ na podlagi tega kako funkcionirajo ljudje; potrebno je spet dojeti da so psi vrsta živali in jih je potrebno gledati iz živalskega in ne človeškega zornega vidika. Pes ne zmore predvidevati, naklepati, ne pozna koncepta zamere in odpuščanja, logičnih zaključkov, ljubezni...
Kaj pa ko ne pride do spremembe okolja?
oprosti, ampak razne ideje kako pes umre na grobu svojega lastnika jaz ne jemlem resno,
Ne bi toliko stavila na to. Racionala ali priučeno? Veliko opažam tako pri psih, kot pri ljudeh, da npr. imaš dosti ljudi, ki ravnajo zelo nagonsko in kaj dosti ne tuhtajo o tem in imaš pse
seveda ljudje v marsikateri situaciji delujemo nagonsko, nikjer nisem napisal da ne, ampak nagon pač ni naše edino ali glavno vodilo kot je pri psu; imamo razum, abstraktno razmišljanje, moralo in način komunikacije , ki jo ne premore nobena druga vrsta na tem planetu, no vsaj odrasel človek
-
rad jih ma ko stomater Js pa njega, ker je moj srchek
raje bi prelupčkala svojega dedca Nika
-
Davor, Davor, izmikaš se in pleteš okoli tistega kar sem napisala. Cc
Ponavljaš v kar si prepričan, ne napišeš pa zakaj tako misliš. Zakaj misliš da psi niso sposobni abstraktnega mišljenja in naklepnih dejanj, oz. zakaj misliš da je abstraktno vedenje in naklepno dejanje pri človeku posledica drugačnih možganskih dejavnosti kot pri psih. Ne poveč nič o tem, zakaj v enakem primeru, ko človek in pes s pomočjo enakih kompleksnejših postopkov (pri ljudeh temu rečemo "sklepanje" - jaz temu enako rečem tudi pri psih) prideta do enake rešitve, po tvojem za prve velja da so do rešitve prišli s pomočjo abstraktnega mišljenja in naklepnih dejanj, pri drugih pa samo zaradi naučenega in nagonov. Zakaj ne bi tudi za druge veljalo prvo ali za prve drugo?
Kar se tiče umiranja "na grobu".. ne poznam iz filmov, ampak iz življenja in doživetega - torej ni vprašanje verjeti pripovedkam, je kar dejstvo da se to lahko zgodi.
Zanimivo da si v zadnjem odgovoru (nagonsko ravnanje) pobral samo del, ki ti ustreza, nisi pa komentiral oz. poskušaj podati razlage na filmčke, ki sem jih objavila.
Se sicer strinjam, da so naši vzorci razmišljanja, dedukcije, abstraktnega mišljenja,..... veliko kompleksnejši od ostalih živalskih vrst, pa še vedno sem do nadaljnjega prepričana, da je tudi človek samo vrsta živali.
-
Da sem prepričan v znanost in darwinizem, ne smatram pse kot isto ali celo podobno vrsto kot človek, če že mamo marsikaterega primata ki nam je bolj podoben v raznim značiilnosti; razlika je le ta da človek pse priučil v vedenje družabnika ki ga poznaš danes; pes kot podvrsta je produkt evgenike ne tega pozabil in brez človeka ne bi nikoli nastala;
Vse kar poskušaš je ,da racionaliziraš svoj odnos z psom in vprašujem se če bi bilo tvoje stališče isto, če bi imela sama otroke , saj rado potegneš skrajnosti od pes = človek, do človeške evgenike
pa še vedno sem do nadaljnjega prepričana, da je tudi človek samo vrsta živali.
seveda smo živali, spadamo med vretenčarje, sesalce, družina hominidae, hominini, a niste imele biologije?
-
Pes ne zmore predvidevati, naklepati, ne pozna koncepta zamere in odpuščanja, logičnih zaključkov, ljubezni..
Res je, da pes ne sodi med tiste živalske vrste, ki jim abstraktno mišljenje najbolj svetlo sveti (kamor poleg primatov in delfinov sodijo še nekateri ptiči in menda celo hobotnice). Res je pa tudi, da ravno s paličnjaki jih pa ni za enačiti. Psi (in tudi veliko manj razvite živali, ribe celo) seveda zmorejo predvidevati, čeprav ne ravno daleč v prihodnost. Zmorejo tudi kakšen naklep kdaj pa kdaj - sama sem videla več primerov, ko so psi nekaj načrtovali vnaprej (recimo temu naklep, čeprav ima ta negativen prizvok), ne sicer za nekaj dni v naprej, za par ur v naprej pa. Psi seveda znajo povezovati vzroke in posledice -in iz tega izpeljati tudi kakšen zaključek- čeprav pogosto (enako kot mi) povežejo med seboj napačne vzroke in posledice ali pa zamenjajo vzrok s posledico.
Zdaj o zamerah, odpuščanju, (ljubosumju, maščevanju....) v tistem prav po definiciji smislu pri psih resda ni, ker so njihova čustva preprosta. Imajo pa psi (in veliko drugih višje razvitih sesalcev in ptičev) občutek za pravico in če menijo, da se jim je zgodila krivica, bi njihovo stanje težko opisali z drugimi besedami kot užaljenost.
Večino od zgoraj napisanega je tudi znanstveno dokazanega.
nagon pač ni naše edino ali glavno vodilo kot je pri psu; imamo razum, abstraktno razmišljanje, moralo in način komunikacije , ki jo ne premore nobena druga vrsta na tem planetu,
Imamo, zato je pa še toliko bolj žalostno, da ponižujemo druga visokorazvita živa bitja, ki delujejo po silno podobnem principu kot mi sami obravnavamo kot robote, ki delujejo po prirojenih programih in priučenih refleksih. Še enkrat: psi (in drugi sesalci, ptiči in celo najvišje razviti nevretenčarji) niso paličnjaki.
potrebno je spet dojeti da so psi vrsta živali in jih je potrebno gledati iz živalskega in ne človeškega zornega vidika.
kar je pravzaprav dokaj težko, če ne razmišljaš kot žival (mogoče bi ti v tem smislu pomagala knjiga Animals in translation)
-
razlika je le ta da človek pse priučil v vedenje družabnika ki ga poznaš danes; pes kot podvrsta je produkt evgenike ne tega pozabil in brez človeka ne bi nikoli nastala;
Pravzaprav......je šlo malce drugače, kot vse kaže....vsaj takrat na začetku, ki se je odmaknil iz prej sprejetih nekaj 10 000 let na precej več kot 100 000 let, v čas, ko predniki današnjega človeka niso bili sposobni udomačiti še ničesar.....in pravzaprav sploh ni več isto jasno, katera od obeh vrst je takrat imela iniciativo.....in se sedaj niti ne govori več o udomačevanju ampak skupni evoluciji....kar pravzaprav pomeni, da ne samo da se psi brez ljudi ne bi razvili v to, kar so sedaj, pomeni tudi obratno........
-
Imajo pa psi (in veliko drugih višje razvitih sesalcev in ptičev) občutek za pravico
ma ja , pravica je človeški produkt , ki temelji na naši morali (zato pravica kot pojem ni univerzalna oz . ne pomeni isto), živali imajo kvečjemu izrazit nagon po preživetju in pač odvisno od vrste do vrste hirarhično ureditev, preko katere element ki ogožajo trop onemogočijo:
da ponižujemo druga visokorazvita živa bitja,
oh ne bi užaljeni ker vam je kdo povedal da imate zver doma :P
razum in njegove projekcija v jeziku, kultura, ritual, tehnologija (iz katere ironično izvira večina modernih pasem in se jih drži pri obstoju), zavedanje samega sebe, vest, domišlija, višja čustva, vrednote, etika, morala in predvsem kar še je najbolj poglavitno v tej debati svoboda pred naravno določljivostjo je to kar človeka naredi za unikatno žival na tej Zemlji , sedaj pa če ste ve razorćarane nad homo sapiensom vedite da tudi to je eksluziven človeški občutek :P
Pravzaprav......je šlo malce drugače, kot vse kaže....vsaj takrat na začetku, ki se je odmaknil iz prej sprejetih nekaj 10 000 let na precej več kot 100 000 let, v čas, ko predniki današnjega človeka niso bili sposobni udomačiti še ničesar.....in pravzaprav sploh ni več isto jasno, katera od obeh vrst je takrat imela iniciativo.....in se sedaj niti ne govori več o udomačevanju ampak skupni evoluciji....kar pravzaprav pomeni, da ne samo da se psi brez ljudi ne bi razvili v to, kar so sedaj, pomeni tudi obratno
no za tole pa boš mi morala podati kredibilen znanstven vir (pa ne iz raznjih pesjanarskih blogov), kot sem te že enkrat vprašal po njem
Psi so resda olajšali takratno življenje človeka, vendar se bi razvijal ta mirne duše naprej in se tudi je na določenih območjih kjer psov ni bilo,
a to tudi velja za pujse in govedo ki smo jih udomačili ? :D pes ni nič drugega kot udomačena žival, ki ga je človek vzredil in vzgojil za svoje potrebe včasih realne danes pa za vaše razstave; pa tudi verjetno za na krožnik
-
oh ne bi užaljeni ker vam je kdo povedal da imate zver doma
Nikakor. Zver je ok. Imamo zveri, ne žuželke ali pajka, ki zmore približno toliko kot pes po Davorjevo.
Za ostalo se malo potrudi, kje lahko začneš sem ti napisala. Za novejša in najnovejša dognanja bo treba poiskat v reviji Science, objavljenih je bilo več člankov v zadnjih recimo petihletih, jih je treba najprej najti in prebrati, potem pa sestavljati sestavljanko s precej praznimi mesti. če se ne motim so imeli neke bolj poljudne izvlečke tudi v reviji NG.
-
Ena zanimiva nova znanstvena študija, ki spada v tale kontekst:
http://psychcentral.com/news/2013/06/22/love-your-dog-dog-owner-bond-similar-to-that-of-child-parent/56378.html (http://psychcentral.com/news/2013/06/22/love-your-dog-dog-owner-bond-similar-to-that-of-child-parent/56378.html)
Pa še en dokumentarec, ki se ga res splača pogledat:
http://www.youtube.com/watch?v=uoE_DYyXm-4 (http://www.youtube.com/watch?v=uoE_DYyXm-4)
-
potem pa sestavljati sestavljanko s precej praznimi mesti
seveda prazna mesta napolniš z svojimi idejami in dobiš sestavljanko ki tebi paše; tole radi počnejo verniki;
Bo potrebno podati kakšen jasen znanstven dokaz, do takrat če se nekaj sliši kot bullshit ponavadi tudi je bullshit
Šapa že videno tule,
-
Ker sem opazila, da ti guglanje ne gre ravno od rok:
http://news.nationalgeographic.com/news/2013/03/130302-dog-domestic-evolution-science-wolf-wolves-human/ (http://news.nationalgeographic.com/news/2013/03/130302-dog-domestic-evolution-science-wolf-wolves-human/)
So, far from a benign human adopting a wolf puppy, it is more likely that a population of wolves adopted us. As the advantages of dog ownership became clear, we were as strongly affected by our relationship with them as they have been by their relationship with us. Dogs may even have been the catalyst for our civilization.
http://www4.uwsp.edu/psych/s/275/science/coevolution03.pdf (http://www4.uwsp.edu/psych/s/275/science/coevolution03.pdf)
But the most spectacular of WAYNE’s results isthat the first split between dogs and wolves dateback roughly 135 ka BP, nearly TEN times furtherback than indicated by any bones or any paleontological evidence found t
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/?p=21125#.Uc69FMq2GN8 (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/?p=21125#.Uc69FMq2GN8)
. It may be that the best way to think about the origin of dogs and humans isn’t that the latter domesticated the former, but that both dogs and humans changed together as their lifestyles and interactions changed.
http://genome.cshlp.org/content/15/12/1706.full (http://genome.cshlp.org/content/15/12/1706.full)
Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence analysis has shed some light on the location of dog domestication as well as the number of founding matralines. MtDNA analysis offers a unique perspective on evolutionary history because the mitochondrial genome is maternally inherited, and hence, only females leave a genetic legacy. Moreover, because the mitochondrial genome does not recombine, phylogenetic analysis of mtDNA sequence data defines a uniquely bifurcating haplotype tree (Fig. 1A,B,C). Phylogenetic analysis of dog and gray wolf mitochondrial sequences clearly show that dog sequences are found in at least four distinct clades, implying a single origination event and at least three other origination or interbreeding events. The latter are difficult to distinguish once the first domestication had occurred, although extensive marker analysis of the nuclear genome might be able to discriminate the two alternatives. A striking finding of the mtDNA analysis is that one sequence clade (clade I, Fig. 1C) contains the majority of dog sequences and that the nucleotide diversity of this clade is high, implying an origin of the clade from 40 to 135 thousand years ago (Vila et al. 1997; Savolainen et al. 2002). This date exceeds the 15,000-yr-old archeological record of dogs and suggests that dogs may have had a long prehistory when they were not phenotypically distinct from wolf progenitors. These early dogs may not have been recognized as domesticated by study of the archeological record before 15,000 yr ago because of their physical similarity to gray wolves. The initial change to the diagnostic phenotype of domestic dogs beginning about 15,000 yr ago may have instead indicated a change in the selection pressures associated with the transition from hunter gatherer to more sedentary lifestyles (Wayne et al. 2006).
V teh tekstih imaš navadenih dovolj referenc, če želiš iskati naprej. Tudi lahko najdeš konkretno naštete gene pri človeku in pri psu, za katere so v kratkem uspeli dokazati, da so se razvijali skupaj, kar je še dodatna + točka za teorijo o skupni evoluciji. saj počasi se bodo tudi prazna mesta zapolnila, gre silno hitro naprej na tem področju.
-
Um tile clanki so zgolj spekulacije in teorije posameznikov, if, may in maybe, Nic kaj bi odvrglo arheoloske in paleoloske dokaze iz katere izvira nase prepricanje o udomacenih psih, Koliko vem si pa gene delimo s kupico ostalih zivali
-
Ja, vendar imaš povsod navedene vire, tako da lahko slediš do originalnih študij. Samo če bi dala gor tiste bi bila zmeda popolna. Namenoma sem dala linke do člankov, ki so lahko razumljivi tudi laikom, če se potrudijo. Je pa moč tudi nekje v navedenih člankih najti zelo nove paleontološke dokaze ki "hardcore" prestavljajo čas, ko so se pokazale fenotipske razlike med psi in volkovi iz do sedaj splošno sprejetih 15000 let na preko30000. Koliko pred tem je prišlo do genetske odcepitve, bo še pokazal čas, zaenkrat velja za najbolj verjetno 125000let. Da bi bil ta datum lahko kar točen, kažejo tudi nekatere arheološke najdbe iz tistega časa, kjer so našli grobove, v katerih so bili ljudje pokopani skupaj z volkovi. Kar samo po sebi sicer ne dokazuje, da so ljudje in volkovi tudi živeli skupaj, a skupaj z raziskavami mt DNA postane hipoteza verjetnejša.
In Davor, ne se smešit. Ni bilo govora o skupnih genih, ki jih imamo tudi s koprivami, ampak o točno določenih genih, ki so se tokom evolucije spreminjali enako pri človeku in psu, kar pa kaže na povezano evolucijo.
-
Ah, ne se zdaj kregat. Davor rad pametuje v svojem prepričanju, poziva k dokazovanju, ampak kadar njega kdo pozove, da pojasni kakšne stvari, on ne navede nikakršnih virov, določene stvari kar prezre, ki se ne skladajo z njegovim mišljenjem in bi utegnile podreti njegove teorije in seveda goni svoje dalje. Pa tole sploh ni edina tema. Ima pač primerno klientelo tukaj za zafrkavat, pa še odzovemo se >:D
Očitno boli, če sliši, da ima pes tudi kakšno lastnost, ki je bolj človeška, pa ne glede na to, da se vsi strinjamo, da če ima človek nekaj rad, ni enako kot da ima pes nekaj rad, izrazoslovja pač nimamo ločenega, vendar je dejstvo, da podobno čustvo psi imajo in ni zgolj del nagona in to ve vsak, ki je sposoben priznat, da ni požrl vse pameti na tem planetu ::)
-
Nobene škode ni, če se kdaj tudi kakšnemu trolu kakšno stvar bolj konkretno dokaže, saj ne bere samo on in včasih lahko nastane prav fina debata. Tudi je prav fino spremljat, kako hitro gredo naprej raziskave v etologiji odkar so se (končno) znebili fenomena pametnega Hansa. Nekatere ugotovitve so sicer banalne, saj vsi vemo iz svojih izkušenj, da je tako, a dokazat vseeno ni tako enostavno, druge pa so naravnost osupljive.
-
Dobro, ker ti tej teoriji bolj slediš kot jaz, mi lahko odgovoriš na par zadev ki mi tule niso ravno jasne:
-torej če povzamem , zagovarjaš da sta se človek in pes skupaj evolucijsko razvijala in da brez psa človek pač se ne bi razvil tako kot se je kot vrsta, napram teoriji , ki je podprta z arheologijo da je človek udomačil psa (kot vse ostale domesticirane živali) iz koristi, čuvaja, lovca, ovčarja..etc in je pozneje ta odnos prišel v simbiozo (vsaj do moderne dobe kjer je večina psov tle zato da spreminja brikete v hrano. in zadošča čustvenim potrebam lastnic)
1.) Vemo iz dejanskih dokazov da je uporaba psa bila sprva omejena (bližnji vzhod, baje tudi južna Azija), vemo da vse kulture in civilizacije niso uporabljale psov ali imel za njih potrebe, kakor niso uporabljale recimo krav, vemo da obstajajo človeške skupnosti, ki so se samostojno razvijale in psov še videli niso, kako to da so tile lahko preživeli brez psov?
2.) Pasem je ogromno, baje prek 3000, takšnih in ovakvih oblik , ki zrcalijo človeške želje, nobena druga vrsta na tem planetu ni tako raznolika in večina produkt intenzivne vzreje, glede na namen; gre dejansko za največji in najdaljši človeški projekt evgenike sploh, po kakšni logiki je to evolucija?
3) Mačke
te uporabljamo od agronomske revolucije dalje, ko je človek iz nabiralništva začel saditi poljšćine in so z pritokom hrane nastale prve civilizacije; mačke so se začele uporabljati kot pest control in pzneje kakor psi priple v hišno rabo
a te pa niso delile evolucije z nami in gene ?
Se, prepričan da se najde kakšna lastnica mačke. ki trdi da ima slednja kakšne človeške lastnosti, ji vrača ljubezen in je z njo sklenila trdni prijateljski odnos (kar recimo z možem ni uspela)
-
Se, prepričan da se najde kakšna lastnica mačke. ki trdi da ima slednja kakšne človeške lastnosti, ji vrača ljubezen in je z njo sklenila trdni prijateljski odnos (kar recimo z možem ni uspela)
Še dobro, da obstajajo moški na svetu, ker ima potem vsaj kakšna ženska na tem svetu možnost živeti izpolnjeno življenje. Večina nas je itak obsojena na zafrustriranost, ker Davor je samo eden in edini, pa čeprav je genijalec, ne more biti na voljo vsem ženskam tega sveta. Srečna tista, ki ga ima!
-
Še dobro, da obstajajo moški na svetu, ker ima potem vsaj kakšna ženska na tem svetu možnost živeti izpolnjeno življenje. Večina nas je itak obsojena na zafrustriranost, ker Davor je samo eden in edini, pa čeprav je genijalec, ne more biti na voljo vsem ženskam tega sveta. Srečna tista, ki ga ima!
:-[ :-*
hja če trdi tle teorija da je pes = človek smo moški itak passe, bi tle citiral Ruglja sam vem da boš pol spet klicala ninci za cenzuro
-
Ja, zagovarjam, da je šlo za skupen razvoj (v naravi to ni nič posebnega, primerov skupne evolucije bitij različnih vrst imaš kolikor jih hočeš) davno preden je bil človek sposoben aktivno karkoli udomačiti. Tudi trdim, da bi brez skupnega vpliva ne samo ne bilo psov kot jih poznamo, ampak bi bili tudi mi drugačni. V obdobju pred 15 - 30 000 let pa je prišlo do preskoka v tem odnosu, ko pa so dejansko začeli ljudje vzrejati pse za svoje potrebe.
Zgodba pri mačkah, ki jih očitno (a povsem neosnovano) podcenjuješ še veliko bolj kot pse, je bila pač drugačna, zgodovina udomačevanja živali, ki so služila za hrano pa tudi.
Da je v primeru psov dejansko šlo po opisani poti, kaže vse več različnih študij, vendar v celotni sliki manjka še veliko, tako da se lahko seveda slika še spremeni. Živi bili pa videli, kaj se je dejansko dogajalo ni odvisno od naših želja, predsodkov, religioznega ali političnega prepričanja.
Navsezadnje: tudi danes težko rčemo, da samo mi uporabljamo pse (mačke) enako tudi one uporabljajo nas.
-
:-[ :-*
hja če trdi tle teorija da je pes = človek smo moški itak passe, bi tle citiral Ruglja sam vem da boš pol spet klicala ninci za cenzuro
Nič skrbet, ne bom. Ker če boš Ruglja citiral, si boš itak v lastno skledo pljuval. :-*
Pa tud glede zamenjave človek pes ni treba moškim nič skrbet, ker tista, ki misli, da je njen pes človek, je ornk ubrisana. Bi vas moralo skrbeti vse kaj drugega kot to. ;)
-
Ja, zagovarjam, da je šlo za skupen razvoj (v naravi to ni nič posebnega, primerov skupne evolucije bitij različnih vrst imaš kolikor jih hočeš) davno preden je bil človek sposoben aktivno karkoli udomačiti. Tudi trdim, da bi brez skupnega vpliva ne samo ne bilo psov kot jih poznamo, ampak bi bili tudi mi drugačni. V obdobju pred 15 - 30 000 let pa je prišlo do preskoka v tem odnosu, ko pa so dejansko začeli ljudje vzrejati pse za svoje potrebe.
sem upal na dejanski odgovor in ne tipičnega straw mana; povedala si da to pač zagovarjaš neglede na jasne nelogičnosti oz "luknje" v tej tvoji teoriji; predstave kaj naj bi si dogajalo 30.000 let nazaj;
Saj vemo za kaj gre a ne; napihovanje vloge psa iz strani pasjih ljubiteljev, ki so dokaj strastni kar se tiče njihovega pomena za človeka, tako pa volk ni več prednik psa , pes pa je tisti vezni člen iz katerega se je človek razvil iz opice v modernega človeka
Kot sem rekel psi so krasne živali, niso pa to kar bi ve želel da so; bo potrebno se poletno oblečt pa mal med ljudi it :P
-
Imaš linke zakoplji se v branje referenc, potem se bomo pa naprej pogovarjali.
-
bo potrebno se poletno oblečt pa mal med ljudi it :P
skratka, se dedcem ponujat, da ne bom rekla kaj drugega? mater, ti si res neverjeten genetski material
-
skratka, se dedcem ponujat, da ne bom rekla kaj drugega? mater, ti si res neverjeten genetski materia
poleti se človk ponavadi obleče poletno, razen če ti v bundi hodiš naokrog , da se ne bi ja ponujala dedcem , za izpolnjeno življenje itak ne rabiš moškega, reči se kakšno o otrocih pa bom mislil da si v sorodu z našo Svetlano :D
-
Davor, a ti res čist zmeri začneš klamfe srat ko ti zmanjka argumentov?
-
odvisno od klamf in odvisno od argumentov, teh je bilo tu bore malo, če smatrate da je pes razlog za nastanek človeške vrste boste to le morale ve argumentirat ne jaz; meni se to zdi buča, kot tista da volk ni prednik psa;
postavi pa "sem razočarana da nisem spostavila posebne , trdne zveze z svojim psom in ta mi ni brezpogojno vdan , saj bi me takoj zamenjal" vsekakor v določen kontekst
-
Ne obračaj stavkov na glavo in ne sprevračaj pomena napisanega. Preberi priporočeno literaturo in se potem poteguj za svojo verzijo na podlagi argumentov in ne klamf.
In mimogrede, moja trenutno (in precej časa nazaj) najboljša psica je pripravljena delat čisto z vsakim, ki ga smatra za primernega za košček sira, klobase ali pa celo kar tako iz lastnega veselja, pretekla je canicros na EP za vlečne pse z vodnikom, ki ga je videla prej samo na dveh treningih (in je šla na trening z njim brez problema ko ga je prvič videla, brez prisotnosti znane osebe), dela zato, ker jo veseli, ne zato da bi ustregla meni in jaz nimam s tem absolutno nobenega problema. S tem imajo probleme nekateri drugi, ane, ki se bojijo, da jim bo nadvladal lastni pes, zatrjujejo, da mora pes delat za veselje svojega lastnika in podobne neumnosti.
-
........ pretekla je canicros na EP za vlečne pse z vodnikom, ki ga je videla prej samo na dveh treningih (in je šla na trening z njim brez problema ko ga je prvič videla, brez prisotnosti znane osebe), dela zato, ker jo veseli, ne zato da bi ustregla meni in jaz nimam s tem absolutno nobenega problema. S tem imajo probleme nekateri drugi, ane, ki se bojijo, da jim bo nadvladal lastni pes, zatrjujejo, da mora pes delat za veselje svojega lastnika in podobne neumnosti.
;D ;D ;D
.......tudi sam poznam kar nekaj goničev (in tudi gospodarjev ;D ), ki so na zelo podobni tvoji psici ;D , z majhno razliko v karakterju dela 8) .................... in gospodarji največkrat prisegajo na zadnji stavek, tudi :o ;)
-
Da sem prepričan v znanost in darwinizem, ne smatram pse kot isto ali celo podobno vrsto kot človek,
In kje sem napisala da jih jaz smatram kot na splošno podobne oz. celo enake? Celo v istem odgovoru sem napisala tole;
Se sicer strinjam, da so naši vzorci razmišljanja, dedukcije, abstraktnega mišljenja,..... veliko kompleksnejši od ostalih živalskih vrst,...
Kaj ti torej ni jasno?
Seveda pa podobno oz. enako še ne pomeni, da v določenih pogledih do neke mere ne more biti podobno, ali enako.
Me pa zanima ali se ti zavedaš, da se znanost kar naprej razvija in odkriva nove stvari, ali tudi v tisto, da je zemlja ploščata še vedno verjameš?
seveda smo živali, spadamo med vretenčarje, sesalce, družina hominidae, hominini, a niste imele biologije?
Ja saj, meni ni izgledalo da ti to veš in glede na zgoraj napisano, še vedno malo dvomim ::)
Vse kar poskušaš je ,da racionaliziraš svoj odnos z psom in vprašujem se če bi bilo tvoje stališče isto, če bi imela sama otroke , saj rado potegneš skrajnosti od pes = človek, do človeške evgenike
Kje si videl da sem jaz zapisala pes = človek? Pa kje si v mojih zapisih našel razočaranje nad homo sapiensom mi tudi ni jasno. In ker povrhu vsega še pojma nimaš kakšen odnos imam s svojim psom, ko pa ti zmanjka argumentov se spustiš na neko poznavanje enega samega dejstva ki ga zagotovo veš o meni (pa še ta drži samo delno) in misliš da iz njega lahko potegneš kar neke zaključke o tem kdo sem, hkrati mi pa še pripopaš etiketo neke osebe ki je odprla to temo in se je mogoče samo slabo izrazila (jaz si vsekakor ne upam kaj dosti sklepati iz tega kar je napisala, ker je čisto presplošno - niti tega nisem dojela, zakaj misli da s psom nimata dobrega odnosa), bi rekla da nisi ravno kompetenten sogovornik.
Tudi mi ni jasno kako ste zašli do udomačenih psov in evolucije. Saj tu ne gre za vprašanje udomačenih ali divjih psov. Gre za vprašanje določene mere (nikoli nisem trdila da gre za isto stopnjo kot pri človeku) sposobnosti čustvovanja, sklepanja,....
Odgovora na vprašanje kako bi mi pojasnil razliko med podobnim ravnanjem človeka (kjer gre za sklepanje) in živaljo (kjer po tvoje ne gre za sklepanje) seveda kot ponavadi nisi podal. Saj tu ne gre za to kdo bo koga. Sama bi želela razumeti kaj skušaš povedat, pa je to težko, če niti ne skušaš pojasniti, ampak lajnaš ene in iste trditve, brez argumentov, povrh vsega pa še z očitnim šovinizmom ali kakorkoli bi že temu (vsaj do moderne dobe kjer je večina psov tle zato da spreminja brikete v hrano. in zadošča čustvenim potrebam lastnic)
rekli.
Irena v nadaljevanju piše da npr. čustev ljubosumja pri psih ni. Pa me zanima kaj je potem sledeče; pes začne lajat če lastnik crklja domačega mačka, s katerim se pes sicer razume.?
Sicer pa ko berem dalje vidim da nima smisla. Sprašuješ po znanstvenih virih, ko pa so ti dani, jih zavrnaš kot špekulacije in teorije posameznikov. A pa ti je jasno, da je bil tudi Darwin samo posameznik? Mimogrede, predno koga zanese v čisto napačno smer.. proti Darwinu nimam nič, samo izpostavljam da je bil ravno tako posameznik, tu pa očitno ne velja navajati samo posameznikov (koliko jih mora pa potem trditi ali znanstveno dokazati ali kaj že, enako, da bo veljalo?).
postavi pa "sem razočarana da nisem spostavila posebne , trdne zveze z svojim psom in ta mi ni brezpogojno vdan , saj bi me takoj zamenjal" vsekakor v določen kontekst
Bi rekla da gre za prevelika ali napačna pričakovanja in idealiziranje in samo upam, da nima enakih predstav tudi o partnerstvu, kar sploh ne bi bilo čudno, ob vseh "happily ever after" s katerimi nam že od malega polnijo glave, bi pa rekla, da je sicer na splošno s psom verjetno veliko lažje izgraditi nek odnos ki vodi v normalno sobivanje, kot z drugim človekom, s katerim odnos ni ok, ravno zato, ker smo ljudje bolj kompleksni.
-
Skrajnost zlitja človeka s psom je v svoji 'viziji' predstavil nek baje umetnik, ki je pasjo glavo pokojnega psa združil s človeško silikonsko glavo. In baje požel ogorčenje ljubiteljev živali...
link je spodaj, kliknete na lastno odgovornost, ni ravno lepo za videti, slike prikazujejo potek operacije in dele pasjega kadavra (resno mislim!)...čeprav zadnja slika nekako ne sodi v kontekst...
http://www.regionalobala.si/novica/clovek-ki-je-postal-pes-ni-za-obcutljive (http://www.regionalobala.si/novica/clovek-ki-je-postal-pes-ni-za-obcutljive)
-
postavi pa "sem razočarana da nisem spostavila posebne , trdne zveze z svojim psom in ta mi ni brezpogojno vdan , saj bi me takoj zamenjal" vsekakor v določen kontekst
Roko na srce, tako ali drugače se trudiš pokazati gromozanske razlike (sploh na tem področju) med psom in človekom, pa ravno če v tem stavku psa zamenjaš s človekom/partnerjem, temu lahko pripišeš vse enako, ali pa ravno kontra, kot tudi drugim parom vodnik-pes. In taka čustvena odvisnost s hkratnim nesprejemanjem določenih dejstev in zahtevami, da je nekdo tak, kot smo si zamislili mi, ni zdrava ne če gre za človeškega partnerja, ne za hišnega ljubljenčka.
-
s psom verjetno veliko lažje izgraditi nek odnos ki vodi v normalno sobivanje, kot z drugim človekom, s katerim odnos
seveda saj pes nima ravno veliko izbire , zato so psi takšen krasen nadomestek, odvisnost , vzrejena naklonjenost, naučenost : sedi, daj glas, klik, klik...pri človeku pa vam je dejansko potrebno...komunicirati, pa odnosi so mal težji in smo takoj pri jedru problema ;
Odgovora na vprašanje kako bi mi pojasnil razliko med podobnim ravnanjem človeka (kjer gre za sklepanje) in živaljo (kjer po tvoje ne gre za sklepanje) seveda kot ponavadi nisi podal.
ker ne vem kaj si sploh želela povedati; gre za prikaz inteligence vran, vemo da različne vrste uporabljajo orodje pri hranjenju, celo več, glede na maso in velikost možganov nismo najbolj inteligento bitje, delfini naš prekašajo
Na koncu boste prišle do krasnega zaključka, da vse vrste ki imajo vsaj malo bolj sofisticirano inteligenco so človeku podobne,
Da delfini, sloni,hobotnice, vidre, ptice, in predvsem primati razumejo odnos med različnimi predmeti in njihov učinek, predvsem kot del hranjenja, res pa je da je njihova uporaba orodji nefleksibilna in jih v novih situacijah ne morejo uporabiti ;
pes začne lajat če lastnik crklja domačega mačka, s katerim se pes sicer razume.?
ljubusumje ali koristoljubje ?
A pa ti je jasno, da je bil tudi Darwin samo posameznik? Mimogrede, predno koga zanese v čisto napačno smer
da bil je posameznik, je pa znanstvena veda katero on predstavlja;
-
med podobnim ravnanjem človeka (kjer gre za sklepanje) in živaljo
http://www.youtube.com/watch?v=t4eugh6TaWc :P
-
seveda saj pes nima ravno veliko izbire , zato so psi takšen krasen nadomestek, odvisnost , vzrejena naklonjenost, naučenost : sedi, daj glas, klik, klik...pri človeku pa vam je dejansko potrebno...komunicirati, pa odnosi so mal težji in smo takoj pri jedru problema ;
Zgrešil si bistvo, pa ravno v tistem delu, ki ga sam tako rad poudarjaš - kompleksnost pri ljudeh.
ker ne vem kaj si sploh želela povedati;
Na koncu boste prišle do krasnega zaključka, da vse vrste ki imajo vsaj malo bolj sofisticirano inteligenco so človeku podobne,
Na videz še človek človeku ni podoben ::) Tu govorimo o specifični podobnosti (ne enakosti).
Da razumejo odnos med različnimi predmeti in njihov učinek,
In kaj je to drugega kot sklepanje?
predvsem kot del hranjenja,
tako kot v tem primeru človek
res pa je da je njihova uporaba orodji nefleksibilna in jih v novih situacijah ne morejo uporabiti ;
Enako velja za marsikaterega, danes živečega človeka, po drugi strani če govoriš o naučenem nasproti sklepanju - vrane na posnetkih so bile v situaciji prvič, nikoli prej se niso srečale s takim orodjem.. pa so vedele kaj narediti (v več kot enem koraku) - sklepanje ali? .. kar se tiče psov - morda res imajo to sposobnost omejeno, kar pa ne pomeni da je ni.
ljubusumje ali koristoljubje ?
Ja to pa jaz tebe sprašujem. Jaz bi rekla ljubosumje, ker če je lahko do momenta, ko si začel crkljat mačka, pes ležal na tleh in se ni zmenil zate,.. In po drugi strani obratno - je ljubosumje pri ljudeh v resnici koristoljubje, ali celo strah pred izgubo? :P
da bil je posameznik, je pa znanstvena veda katero on predstavlja;
Veda, osnovana na njegoviih znanstvenih tezah in dognanjih. Se pravi ti ne zahtevaš tule znanstvenih potrditev, ampak mora biti nekaj osnovano v vedi ali pa nič. :-\ Torej dokler se Darwinove ideje niso razvile v vedo, se z njim ne bi strinjal?
Z zadnjim filmčkom si želel povedat kaj? Da nisi sposoben spravit skupaj enega samega argumenta? Nič novega.
-
Weaver: rahlo neokusno, zanimiv rezultat, ampak v bistvu gre po moje za arhetip...saj veš psoglavci, volkodlaki....nekaj kar izvira iz bohve kakšne davnine.
ne smatram pse kot isto ali celo podobno vrsto kot človek
No ja, s tem konceptom imajo še največ problemov prav zagovorniki teorij o pasji dominanci, ki prosto prenašajo odnos volk - volk na odnos človek - pes (to, da že odnos volk - volk napačno interpretirajo v tem kontekstu lahko zanemarimo, pomembno je, da si domišljajo, da so psi tako butasti, da se imajo za ljudi oziroma da ne ločijo odnosov med živalmi ene vrste od medvrstnih odnosov) Še več - za komunikacijo s psom skušajo uporabiti smešno nerodne imitacije pasjih (pravzaprav volčjih) telesnih signalov. Ki so psom enako smešni in nerazumljivi, kot so nam smešni in nerazumljivi psi, ki so jih naučili "govoriti" posamezne besede (to je danes samo zabava za vse udeležene in kakšen lušten filmcek, so pa v tej smeri čisto resno delali poskuse nacisti)
Irena v nadaljevanju piše da npr. čustev ljubosumja pri psih ni. Pa me zanima kaj je potem sledeče; pes začne lajat če lastnik crklja domačega mačka, s katerim se pes sicer razume.?
Odvisno, kaj smatraš pod pojmom ljubosumje in maščevanje (oboje nekako sodi v isto kategorijo in oboje silno radi pripisujejo psom). Ljubosumje je zelo kompleksno čustvo, ki vključuje strah, tesnobo, jezo, nemoč, žalost.....zato, ker predvidevamo, da je ogrožen naš odnos z bližnjo osebo.
Veliko preprostejše čustvo, ki ga premorejo tudi živali v izobilju pa je zavist.
Da delfini, sloni,hobotnice, vidre, ptice, in predvsem primati razumejo odnos med različnimi predmeti in njihov učinek, predvsem kot del hranjenja, res pa je da je njihova uporaba orodji nefleksibilna in jih v novih situacijah ne morejo uporabiti ;
Ahem......o tem ne bi bila tako prepričana. Če si si dovolj dobro ogledal posnetek tiste borderke, ki pozna 200 ali koliko igrač po imenu...Ok, dober trening in dober spomin. Nič zelo posebnega...Dokler med kup znanih igrač ne pomešajo neznane in ji naročijo naj prinese xy (za psico neznano ime) in psica po precej dolgem razmišljanu izbere igračo, ki je ne pozna. Logično sklepanje ali pa kaj?
Kaj bi rekel na papagaja, ki pridno počaka, da gredo domači od doma, potem odpre vrata kletke (sploh ne tako enostaven postopek, a pravzaprav nič res posebnega, čeprav ga tega ni nihče natreniral ampak se je naučil sam) Tisto kar je res posebnega šele sledi: ta papagaj potem, ko se naleta in prestika vse, kar si je zaželel, in prej preden pridejo domači domov gre nazaj v kletko in zapre vrata za seboj.
Pa zelo znan posnetek vrane, ki zna uporabljati košček žice kot podaljšek kljuna. Nič zelo pretresljivega pravzaprav. A ko si s to žico ni mogla pomagati do hrane, je žico ukrivila in uspela.....
Podobnih primerov je še ... In. Ko pogrunta en član iz jate, ponavadi nauči še druge in/ali svoje mladiče.
Tako da...res, ne podcenjuj živali.
Na koncu boste prišle do krasnega zaključka, da vse vrste ki imajo vsaj malo bolj sofisticirano inteligenco so človeku podobne,
Nikakor ne, lahko so zelo različne, a jim zaradi te različnosti ne gre odrekati njihovih sposobnosti. Tudi nekega osnovnega logičnega sklepanja, če ga zmorejo.
-
Odvisno, kaj smatraš pod pojmom ljubosumje in maščevanje (oboje nekako sodi v isto kategorijo in oboje silno radi pripisujejo psom). Ljubosumje je zelo kompleksno čustvo, ki vključuje strah, tesnobo, jezo, nemoč, žalost.....zato, ker predvidevamo, da je ogrožen naš odnos z bližnjo osebo.
Ja saj, v odgovoru Davorju sem pisala o strahu pred izgubo.
In zakaj bi nas bilo strah izgube nekega odnosa z neko osebo? Mislim da smo spet pri koristoljubju, pa gre tu seveda vedno za izgubo nekih materialnih dobrin.
Strah itak izvira iz občutka nemoči, za sabo pa lahko potegne tesnobo in žalost ali jezo. Reakcija se pa potem pokaže v obliki ki jo prepoznamo kot izraženo ljubosumje.
Še vedno ne razumem v čem razlika pri tem med človekom in psom.
-
Uf, psoglavci ja, pri nas je bil to davne dni nekak sinonim za turke oz 'turke', ki so vpadali na slo ozemlje in tu razsajali.
Kar s epa nacistov tiče, prvič slišim za takšne poskuse s psi...sem pa na nekaj slikah videl tedanje nemške ovčarje, ki so zgledali precej manj 'deformirano' kot 'žabe' konec 20. stoletja...aja, pa naciji so učili pse nacistični pozdrav, kar je baje še danes popularno med obritoglavci, ki so se očitno izneverili tradiciji, saj so kot kaže ljubitelji bull pasem.
-
pa gre tu seveda vedno za izgubo nekih materialnih dobrin.
popravek - mišljeno je bilo da ne gre vedno za izgubo nekih materialnih dobrin. :-[
-
Še vedno ne razumem v čem razlika pri tem med človekom in psom
Recimo da je razlika podobna kot pri otrocih: bratje in sestre med seboj niso ljubosumni recimo na mamo, ampak foušni.
Weaver: psoglavec je bil mitično bitje, zlitje psa in človeka. kasneje je postala to psovka za turke, pa verjetno še za koga. odlomek iz ljudske pripovedke:
Tačas, ko so bili še psoglavci po teh krajih, plela je neki dan lepa deklica sama na njivi. Kar je zagledala, da jih gre veliko krdelo mimo. Ker je vedela, da so hudi in zavoljo svojih pasjih in kosmatih glav strašni videti, zbežala je s polja. Psoglavci vidijo, da je mlada, in pravijo: »Dajmo jo ujeti!« Brž se celo krdelo spusti za njo v dir. Deklica je vedela, da ne uide urnim petam, zato spleza na gosto smreko in se skrije med vejami. Psoglavci imajo pa pasjo glavo in oči v tla obrnjene, zato ne morejo navzgor pogledati. Tako niso mogli videti, na kateri smreki deklica skrita čepi. Bodli so torej s svojimi dolgimi sulicami ob deblih od smreke do smreke tako dolgo, da je po skorji nekega drevesa pritekla rdeča kri. Obstopili so tisto smreko in so jo izruvali; tako jim je prišla deklica v pest.
Kar s epa nacistov tiče, prvič slišim za takšne poskuse s psi.
Jaz tudi nisem vedela. Je pa bila ta tema na nekem drugem forumu ne tako dolgo nazaj, so bili objavljeni odlomki in scani iz neke knjige - zelo zanimivo in kar srhljivo v bistvu. In ja prav govoriti so jih učili. saj so imeli še precej takoh povsem norih projektov, o katerih pa se ne govori veliko.
Na sem najdla nekaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundesprechschule_Asra (http://en.wikipedia.org/wiki/Hundesprechschule_Asra)
-
Recimo da je razlika podobna kot pri otrocih: bratje in sestre med seboj niso ljubosumni recimo na mamo, ampak foušni.
Zanimivo;
http://en.wikipedia.org/wiki/Jealousy
Perhaps the overlapping use of jealousy and envy occurs because people can experience both at the same time. A person may envy the characteristics or possessions of someone who also happens to be a romantic rival.[25] In fact, one may even interpret romantic jealousy as a form of envy.[26] A jealous person may envy the affection that his or her partner gives to a rival — affection the jealous person feels entitled to himself or herself. People often use the word jealousy as a broad label that applies to both experiences of jealousy and experiences of envy.
For example, philosopher John Rawls[28] distinguishes between jealousy and envy on the ground that jealousy involves the wish to keep what one has, and envy the wish to get what one does not have.Thus, a child is jealous of her parents' attention to a sibling, but envious of her friend's new bicycle.
They claim the jealous person "perceives that he or she possesses a valued relationship, but is in danger of losing it or at least of having it altered in an undesirable manner," whereas the envious person "does not possess a valued commodity, but wishes to possess it."
http://en.wikipedia.org/wiki/Envy
Čeprav bi glede na zgornje razlage skoraj lahko rekli, da gre tako pri otrocih (kar navajaš), kot pri psih, vseeno za ljubosumje, se vseeno bolj nagibam k strinjanju s tabo, da gre za zavist (nisem prej pomislila na to), ali pa morda za kombinacijo obojega, za nekatere pse je namreč tipično da jih nekaj začne zanimati šele ko vidijo, da je to "last" nekoga drugega - igračke npr. - vedno je boljša tista, ki jo ima drugi in če drugemu vzameš to igračko in jo daš prvemu, drugemu pa drugo, bo prvega spet zanimala nova igračka, ki jo ima drugi. ::) :D - ali pa je to že nekaj tretjega ???
Še ena zanimiva za Davorja, ki se tako oprijema, da ljubosumje ni lastnost, ki bi jo lahko pripisovali živalim;
it is a biologically based emotion (Prinz after Buss and Larsen, 2004, p. 120) selected to foster the certainty about the paternity of one’s own offspring. A jealous behavior, in men, is directed into avoiding sexual betrayal and a consequent waste of resources and effort in taking care of someone else’s offspring.
-
Precej je odvisno od tega, kako pojem ljubosumje interpretiraš. večinoma velja, da otroci niso ljubosumni, če se mama ukvarja z drugim ampak zavistni.
Za pse bi lahko rekla tudi, da ne morejo biti ljubosumni v pravem pomenu besede, ker nimajo domišljije, da bi si predstavljali (in se ob tem mučili) kaj počne njihov lastnik, če ga recimo ni domov takrat ko so navajeni. lahko so nemirni, nesrečni, negotovi prestrašeni...zagotovo pa si ne predstavljajo da njihov lastnik medtem ko ga ni doma recimo namesto njih boža mačko ali pa crklja sosedovega psa.
jih nekaj začne zanimati šele ko vidijo, da je to "last" nekoga drugega - igračke npr. - vedno je boljša tista, ki jo ima drugi in če drugemu vzameš to igračko in jo daš prvemu, drugemu pa drugo, bo prvega spet zanimala nova igračka, ki jo ima drug
Prvič ne moremo biti ljubosumni na predmet ampak na drugo osebo. Tu gre za posesivnost, s nekem smislu bi lahko to imenovali tudi dominanca - dominanca se izraža v posedovanju virov: hrane, predmetov...
Tudi tisto, kar ti pri psu imenuješ ljubosumje bi lahko bila posesivnost - psi si svojega lastnika (ki je vir velike večine dobrot) lastijo in ga nočejo deliti z mačko recimo.
-
Zagotovo si ne predstavljajo kaj lastnik počne, ko ga ni doma, vendar je to samo en del spektra pri ljubosumnosti. Saj tudi marsikateri ljubosumen človek ni ljubosumen v takih primerih, ampak samo ob določenih sprožilcih.
Posesivnost je pomojem itak obvezna lastnost ki vodi tako v ljubosumje, kot v zavist.
Dominanca v tem kontekstu pa.. kaj vem.. če pogledam svojega psa, bi težko rekla da je dominantna, tudi posesivna ni v smislu, da bi branila svoje igrače, hrano,teritorij in jo prav malo briga če jaz božam drugega psa... pa vseeno so ji vedno ljubše igrače drugih. Po drugi strani pa je zanimivo, da se kljub želji, za tako igračo tudi ne bo stepla, ampak jo dostikrat rajši prepusti, če že pride do tega. No, ampak v teh pogledih je mogoče res malo izvenstandardna in jaz jo v teh letih še nisem uspela čisto pogruntat, da bi jo lahko točno opredelila.
-
Na sosednjem forumu se je enkrat pisalo o tem, da so nekateri psi umrli kmalu po smrti lastnika - sam recimo pomoje, če bi jih dali v za njih primeren dom in jih zaposlili, se to ne bi zgodilo. tako so pa doma ždeli, domači jim niso znali pravilno pomagat in so počasi hirali. Če bi recimo Buda ostal sam se mi zdi čisto možno da bi shiral brez mene, ker mu domači res ne znajo dat vsega kar on rabi; če pa bi šel v nov dom, kjer bi kdo z njim delal in ga zaposlil bi pa mogoče celo počasi pozabil na mene. Kaj pa drugi mislite glede te tematike?
Mi smo imeli psa, ki se je navezal samo na eno osebo, in ko je ta odšla je to bilo to. Na nikogar več se ni tako navezal, pa ga ni nihče zanemarjal ali pa kaj podobnega. Ostali preprosto niso bili "pravi".
Za mojega mislim da ne bi shiral če se z njim ne bi delalo, ampak bi se spremenil v čisto nočno moro. Če bi šel k nekomu, ki zna s psmi in jim zna omogočiti dovolj gibanja/zaposlitev/reda bi bil čisto vredu, s kakšno lenobno osebo pa niti približno.
Karakter psa se mora ujemati s karakterjem lastnika.
-
ampak bi se spremenil v čisto nočno moro. Če bi šel k nekomu, ki zna s psmi in jim zna omogočiti dovolj gibanja/zaposlitev/reda bi bil čisto vredu, s kakšno lenobno osebo pa niti približno
krasno si pripravila psa na življenja, če ga lahko le ti ali peščica ostalih vodi ::)
-
krasno si pripravila psa na življenja, če ga lahko le ti ali peščica ostalih vodi ::)
ah Davor ti si tud mal limitiran v svojih pogledih... psi so različni ne glede kako jih pripravljaš na življenje, eni ti sledjo kot sence in se blazno navežejo na lastnika ne glede na to kako se lastnik trudi, da bi ti psi funkcionirali drugače, drugi pa ne.
Pozabljaš da pes ima svoj karakter prav tako lastnik in ujemanje le teh dveh povzroči določeno obnašanje psa/tretiranje lastnika do psa. Če zanikaš da so psi sposobni provajdat določene filinge kako potem razložiš da zna moja psica pokazat da je užaljena oziroma celo zameri tako da sedi z ritjo obrnjena proti meni in gleda v steno...
-
Ti imaš očitno neke resne težave v razumevanju. Skoraj vsak pes, ki ima zelo veliko energije bi se spremenil v nočno moro z lenim lastnikom. Moj pes je takšen kot je - hiperenergetik do konca, jaz bi rekla da je kar dobro pripravljen na življenje s pravo osebo.
Sem imela pred kratkim v varstvu - pekinezerja - (pes ki ne potrebuje veliko) ampak bi ob meni bil popolnoma nesrečen. Pes mi je nonstop skakal po nogah in na vsak način silil v naročje, takoj ko sem šla iz sobe je začel cvilit in lajat. Sem mu prinesla igrače da bi ga zamotila - pes se sploh igrat ne zna, priboljškov ni hotel vzet pa sem mu ponudila same dobre stvari (sušene ribe, sušeno piščančje meso, bikovke oz. vse kar moj lasten pes je) (edina stvar ki jo ta pes očitno je je kuhano piščanje bedro - vsak dan), na povodcu ne zna hodit, ko mu hočeš dat ovratnico gor jo grize... Kar se tiče mene je to pes, ki ni pripravljen na življenje oz. samo na življenje z nekom ki je zelo star ali pa in nima nič bolj pametnega za počet kot pa psa vlačit cel dan po rokah.
-
krasno si pripravila psa na življenja, če ga lahko le ti ali peščica ostalih vodi ::)
Eni imamo psa za sebe in za peščico ostalih, ne pa zato da ga bodo po rokah vlačli vsi ki imajo 5min cajta. Se nisi nekaj bunil kaj sploh ima en handler delat s psi na drugem koncu sveta, bi jih ja mogli lastniki po razstavah furat ne pa neke tuje osebe? Pa take.. Ni prav eno, ni prav drugo, glavno da lahko ti pišeš nekaj v tri krasne. Če te psica ne šmirgla zadost in bi šla z vsakim raje kot s teboj še ne pomeni da se drugi tud tako požvižgamo na svoje pse. Zakaj bi ga sploh vodil kdo drug? Svojga sicer lahk dam v roke popolnemu tujcu in bo lepo počakal zraven njega al pa se pustil vodit, ne bo mu pa fajn. Sej je sam pes ane, briga tebe kaj mu je fajn.. oziroma sploh ne dopuščaš dejstva, da je psu lahko fajn/ne fajn, itak je pes in ne ve kaj mu je fajn. Pa če ga kdo brcne itak ne ve da ga boli, ker je samo pes - take bedarije pišeš, mene bi bilo na tvojem mestu fejst sram. Ti povem, da te še bo.
Od kod ti sploh pobiraš tvoje teorije?
-
Sicer ne vem kakšnega psa ima BD, ampak po tem stavku skapiraš, da je hiperaktivc:
Če bi šel k nekomu, ki zna s psmi in jim zna omogočiti dovolj gibanja/zaposlitev/reda bi bil čisto vredu, s kakšno lenobno osebo pa niti približno.
in vsak hiperaktivc se spremeni v nočno moro če se ne poskrbi za 'pucanje' energije. Logično. Davor, včasih ga pa res kiksneš...
Tudi moja psica ne bi imela nekih večjih težav čez čas, če bi se poskrbelo za aktivnost in vzpostavilo zaupanje. Bi znala biti konkretno naporna če bi nekdo mislil, da je dobil mopsa ne bokserja. Zdaj, ko je 'bolj odrasla' zna imeti neke 'flashe' v obnašanju, ki jih pri meni nikoli nima. Pa je bila v varstvu osebe, ki jo 'obožuje', preživi veliko časa z njo in njenim psom. Pa vseeno ni to to.
-
hecno je kako ste psom dali razne tage, zgolj zato da ste jih tako uspele krasno popredalčkat za svoje lastne osebne potrebe, za katere je lahko razlog tudi čustveno nadomestilo
pes je pes, defirencira jih le karakter kar ni nič drugega kor varijacija stopnje moči nagonov, BlackDevil se tle sprenaveda ker je preko šolanja psu spodbujala določeno vedenje, glej če bi jaz hodil z mojo psico gonit zajce bi tudi spodbujal takšno vedenje in ji ustvaril kunšt po tem; tako pa imaš psa ki si ga vzgojila za svoje potrebe, do te mere da lahko le ti ali kakšen aktiven lastnik ki se ukvarja z kinologijo vodi.
Eni imamo psa za sebe in za peščico ostalih
tako je, fino da smo se nehal sprenavedat; čeravno če se meni kaj zgodi lahko bližnji za mojega psa poskrbijo, vse ostalo bi namreč bil
egoizem
-
pes je pes, defirencira jih le karakter kar ni nič drugega kor varijacija stopnje moči nagonov
Oslarija. Kot sem že rekla, govorimo o psih, ne o paličnjakih.
-
tako je, fino da smo se nehal sprenavedat
O čem si se pa sprenavedal?
-
Kot sem že rekla, govorimo o psih, ne o paličnjakih.
Seveda, psom smo vzredili določene lastnosti z katerimi so pa takšni krasni naši družabniki ali delovni psi; + simbioza in prilagoditev živali v človeškem okolju; niso pa to primati in ne premorejo takšne sofisticirane inteligence kot jo imajo nekatere druge živali, so izrazito nagonska bitja, in kdor ni namensko slep zaradi prepričanj vidi pri vsakem psu močno krdelno vodilo
druga stvar, sekundarna čustva pri živalih niso takšna redkost, problem je da jih poskušate racionalizirat z vidika človeških medosebnih odnosev, kar je neumnost in brez zamere argument za na psihijatrijo
nabavte si kapucinsko opico , če vam je slednje tako pomembno
-
Niso opice, ampak vseeno imajo inteligenco, čustva in abstraktno mišljenje.
-
kaj meniš oz vidiš, da ima tvoj pes niti ni toliko pomembno...zanimivo se mi zdi kako smo prišli do te debate:
OP je razočarana ker pes ni to za kar ga idealizirajo na TV, pridemo do sklepa da ni dobro ne za psa in ne za človeka če enači svojo žival z človekom, ali ga uporablja za čustveno nadomestilo; ena se spet prebere v napisanem in začne se dokazovanje ter potenciranje pasjih lastnosti. Točno zakaj? ker se je katera spet prebrala ,da mogočle njen odnos z svojim psom ni najboljši in je potrebno vloga psa spet napihovati? od pasjočloveške evolucije do ljubezni ::)
mene ni potrebno prepričat da so psi krasna bitja, to jaz vsak dan vidim doma, je pa daleč, daleč od človeškega kontakta
in je prav težko tle odvračati folk od določenih stereotipov ki krožijo okoli "pasjeljubcev" če kvasite takšne neumnosti
-
in je prav težko tle odvračati folk od določenih stereotipov ki krožijo okoli "pasjeljubcev" če kvasite takšne neumnosti
Kaj bi brez tebe... ;)
-
Niti v tejle temi niti v ostalih ne enačimo psa s človekom, ga ne uporabljamo kot čustveno nadomestilo ali kot namesto človeškega kontakta. Pisoči živimo s psom in ga ne idealiziramo na podlagi televizije, ampak na podlafi našega življenja z njimi. Tako kot praviš so krasna bitja in prijateljstvo ter partnerstvo z njimi je prav tako krasno kot prijateljstvo in partnerstvo z ljudmi, vsekakor pa tega dvojega ne enačimo. Sem pa vsekakor raje samska s psom kot pa v vezi z Davorjem.
Če se nekdo ne počuti dovolj "povezan" s svojim psom in malo povpraša po forumu za mnenja in nasvete, še ne pomeni da ima preveč romantičen pogled na zvezo človek-pes, ampak je še en kup drugih možnih vzrokov. Rešljivih ali pa ne. Če zagovarjaš tezo da ima avtorica teme preidealiziran pogled na psa ji pomagaj z nasveti, namesto da samo poveš v čem je problem. Kaj storit pri tem? Kako se rešiti okov romantičnosti? Ne zdej rečt "glej na psa kot da je pes", če vidiš da sama ne ve kaj dejansko pes je. Napoti jo na ustrezno literaturo, strokovnjake, s katerimi bo premagala svoje težave.
-
Sem pa vsekakor raje samska s psom kot pa v vezi z Davorjem.
Saj to je bistvo problema, zaradi slabih izkušenj bodisi z partnerjem, bližnjimi skratka sočlovekom se raje zateče k psom, ki vam pa ne morejo dati istega čustvenega nadomestila
Sem sicer polaskan da si me vzela sploh v obzir, ampak se bojim da je že medgeneracijska razlika enostavno prevelika da bi nama uspelo ;)
ne enačimo
težko rečem kaj počne večina, profiliram le tiste, ki ste v teh debatah rado osebne, tule pa si človek že lahko izoblikuje določeno sliko
namesto da samo poveš v čem je problem
prvi korak do rešitve problema je da se človek zave da ga ima ali da obstaja, rešitve niso toliko problem imamo ustanove in izredno veliko stopnjo informiranosti
-
Tudi paličnjaki, pajki, škorpjoni...so čudovita bitja, ki jih nekateri z veseljem vzdržujejo in opazujejo. So pa to res bija nagonov in refleksov. Lahko tudi zelo komplekna, se tudi učijo, naredijo kakšno zelo prerosto povezavo med vzrokom in poledico a to je to.
Potemtakem, bi bilo povsem vseeno, če bi namesto psa gojil njegove bolhe?
-
Oh ja...to da bo Davor razumel, da pes JE čustveno/čuteče bitje, ki je sposobno kaj več kot lastnika gonit na prevelikem fleksu je pač utopija. :) Počasi tudi razumem zakaj mu je tako ljubo zagovarjanje dominance. Le-ta je namreč v takšni meji ki se jo fopa naokrog, ki si jo je zamislil človek. Torej človek psu vsiljuje njegovo predstavo o svetu. Takšna nima nampreč pri psih prav nobene osnove. Počlovečenje? Ja tudi ene vrste. Da si človek domišlja, da so njegove predstave taprave. No ampak to je rezervirano za tiste z bujno domišljijo ::)
Ampak mi je pa zato še toliko bolj hecno, ko tako vztrajno povdarja potrebe psov in se vztrajno trudi vsem nam dokazat da pse počlovečujemo. ...hja dolgo (nemogoče očitno) bi potrebovale, da bi hotel dojet da o psih in njihovih socialnih potrebah bore malo ve. Še bolj nesmiselno pa je pričakovat, da bi poleg foruma/interneta vzel v roke kakšno strokovno literaturo na to tematiko in morda celo razmislil, da klamfa bučke.
-
Potemtakem, bi bilo povsem vseeno, če bi namesto psa gojil njegove bolhe?
vprašanje kaj bi lahko naredil z tisočletji intenzivne vzreje, psi kot podvrsta sami od sebe ne izstopajo toliko po sposobnostih, kot recimp primati, njihova interakcija z človekom jih postavi kot unikatne
da pes JE čustveno/čuteče bitje, ki je sposobno kaj več kot lastnika gonit
očitno imate nekatere z tem več izkušenj, ne bi vedel ker takšnih čustvenih vezi jaz z živalmi ne spostavljam
Torej človek psu vsiljuje njegovo predstavo o svetu
pes kot že vrsta je bila vsiljena s strani človeka, udomačlili smo žival in si jo popolnoma podredili svojim potrema , v sodobnem svetu očitno tudi čustvenim
-
Saj to je bistvo problema, zaradi slabih izkušenj bodisi z partnerjem, bližnjimi skratka sočlovekom se raje zateče k psom, ki vam pa ne morejo dati istega čustvenega nadomestila
Bistvo katerega problema? Kje je govora o kakih slabih izkušnjah? Ne da se "zatečemo" k psom, ampak so nam del življenja tko kot recimo leva roka. Po slabih izkušnjah s puncami se moški zatečete k levi roki pa vam vseeno ne bomo pod nos metale, da to delate zarad čustvenega nadomestila. D E L Ž I V L J E N J A. Lahk kamot rečemo, da so nam hobi. Prijeten hobi. Pes ni nadomestek manjka, manjka nam pa zelo veliko če psa nimamo.
Sem sicer polaskan da si me vzela sploh v obzir, ampak se bojim da je že medgeneracijska razlika enostavno prevelika da bi nama uspelo ;)
Če rečem tega pa tega ne bi imela, pomen da je bil kdaj v obziru? In sploh ne gre zarad medgeneracijskih (čeprav si mi zdej dal mislit kolk sploh si star ;D ) razlik, ampak za vse kaj drugega. Že prvo kar to da ti fejst fejst fali zdrave pameti, po tvoje common sensa.
težko rečem kaj počne večina, profiliram le tiste, ki ste v teh debatah rado osebne, tule pa si človek že lahko izoblikuje določeno sliko
Js isto in poglej zlomka, na njih (nas) imava povsem drugačen pogled. Moj je pravilen :)
in izredno veliko stopnjo informiranosti
Use it.
Od začetka sem misla da Davor provocira, zdej mi pa zgleda kot da je čist zares prepričan v svoje blodnje. V čem je njegov problem? Sej mu ne rabimo dat rešitev, mamo za to primerne ustanove ;D
-
Če rečem tega pa tega ne bi imela, pomen da je bil kdaj v obziru?
No sam v teh debatah še pomslil nisem, da bi imel romantične naklepe z sogovornico, misel mi je sicer zelo zanimiva da preferiraš svojega psa, ne pa toliko presenetljiva
Moj je pravilen
kakopak, vsa nasprotna mnenja so heretična in nepravilna
Po slabih izkušnjah s puncami se moški zatečete k levi roki pa vam vseeno ne bomo pod nos metale, da to delate zarad čustvenega nadomestila
saj misliš na pse ne ? nekako se tole drugače prebere :D
-
Če se vrnem na naslov teme...
Moj pes je moj partner...pri športu, pri delu, pri igri...partnerjev za takšne dejavnosti imam lahko veliko, mar ne ;) Človeških ali ne. Ker svojih psov ne obravnavam kot stroj za doseganje željenega. Moji psi z mano sodelujejo. Za sodelovanje pa potrebuješ partnerja. Stroj deluje na gumbe, program...pes pa dela s svojo glavo. To, da sem si jih naučila uporabnih vedenj pa je nastalo na podlagi pasjega ''abstraktnega'' mišljenja. Učenje, ki poteka po sistemu razmišljanja. Torej je pes imel na voljo delat ali ne delat...pa je izbral delo z mano. Zdaj čakam, da bo Davor pribil ''ja seveda! ker se mu je splačalo za hrano''...nope. Psica, ki zna največ, najraje sodeluje in najbolj razmjišlja se je vse naučila BREZ hrane. Ker ni ješča. Z igro. Ampak igra je pa pri njej VSE.
In iz tega VSE najbrž izhaja najin odnos, ki si ga nekateri želijo predstavljati kot prijateljstvo. Če bi to tako gledala bi lahko mirno rekla, da moj pes JE moj prijatelj. Ampak na čisto posebni ravni 8) Je bilo pa precej truda vloženega v to. Predvsem sem ji razvijala nagon po krdelu.
Za svoje osebne intimne ravni partnerstva, prijateljstva, starševstva in tako dalje...imam pa čisto lepo poskrbljeno ;)
Psov ne počlovečujem, jim pa že tam od srednjega veka naprej priznavam čustva. Seveda nikakor niso povsem enaka kot so naša, kar pa še toliko bolj pomeni, da se jim moram prilagodit. Le tako jih spošutjem vrsti primerno. In le tako z njimi najbolje funkcioniram. Žival, ki se bo čustveno udobno počutila ob meni bo temu primerno bolje sodelovala z mano.
Skratka še kako pomembno je, da se pes (ali katera koli žival) počuti v bližini človeka ''prijateljsko''.
Za to se je pa potrebno potrudit in žival razumet ter v prvi vrsti bit ''prijatelj'' sam. Torej moraš bit ''prijatelj'' za igro (ne vsi ostali, drugi psi itd.), pa ''prijatelj'' za skupne dejavnosti (lov, tek...), pa ''prijateljsko'' deliš hrano (torej hrano dajaš iz žepa)...
Ena od domačih psic je npr. bila čisto nasprotje moje tamale psice. Nekako tako kot iz začetnega posta. Omislil si jo je za to da bo pes skupaj z njemu preživljal čas in se bosta imela fajn. Psa imaš vendar zato da se imasta fajn. No pa sta pridelala tak ''fajn'', da ga psica ni šmerglala, ni ga pogledala a delala svoje, preganjala, bežala...naporna u 3PM. Točno tisto - nič nimam ''fajn'' od psa! No po krepkem delu s psico se danes pride cartat, išče kontakt s človekom, sodeluje in je - Fajn psica. 8)
In čisto razumem avtorico teme, ko želi od psa več kontakta kot ga imasta. Moj nasvet - delat s psom na način, da bo psu fajn, hkrati pa bit del njegovega ''fajn''. :) Teorije ''pes MORA delat'' pa ''pes mora met meje'' zraven se pa ne dela nič (ali premalo) na ''fajn'' za psa - se pač ne bo spremenilo nič. Manj ukazov pa več signalov za ''fajn''. ;)
-
Psica, ki zna največ, najraje sodeluje in najbolj razmjišlja se je vse naučila BREZ hrane. Ker ni ješča. Z igro. Ampak igra je pa pri njej VSE.
igra je tudi oblika nagrade, zaradi tega imaš že od igralnih uric dalje poleg priboljškov tudi cufo
-
Seveda. Davor, a veš da obstaja ogromno načinov igre s psom? In je cufa ena taka trotl ziher še zdaleč pa ne edina.
Psa se več kot učinkovito da učit tudi s socialnimi vedenji...aja za to pa rabiš uporabljat svoja čustva in jih prilagodit na pasji nivo. Pes te tako več kot učinkovito razume in odlično funkcionira. Ob tem pa le imej v mislih, da bog ne daj vsiljevat svoje intimne občutke zraven. :P Psi imajo namreč veliko večino naših čustev pravzaprav v še bolj pristni obliki kot mi sami. ;) Abstraktno? Kar naj ti bo. Mi je pa žal da svojega psa ne ''čutiš''.
-
Aja pa vidim da nisi ravno razumel kaj to pomeni ''igra je moji psici VSE''. Pa se niti ne bom posebej trudila, da bi razumel. Ker za to v prvi vrsti potrebuješ svoje misli prilagodit daleč stran od časov ko so nas čarovnice zaradi takhi ''pregrešnih'' misli zažigali >:D
-
Saj to je bistvo problema, zaradi slabih izkušenj bodisi z partnerjem, bližnjimi skratka sočlovekom se raje zateče k psom, ki vam pa ne morejo dati istega čustvenega nadomestila
Seveda ne morejo dati istega, saj istega naj osebe, ki z ljudmi nočejo imeti opravka niti več ne bi iskale ane ::)
Po drugi strani mi je smešno, ko s tem, kar si napisal, pravzaprav spet priznavaš, da tudi od marsikaterega človeka ni za pričakovat takih čustev, kot jih določene osebe iščejo, se pravi ni toliko problem v tem kje jih iščejo, ampak kaj iščejo.
igra je tudi oblika nagrade, zaradi tega imaš že od igralnih uric dalje poleg priboljškov tudi cufo
In če se vrnemo nekaj korakov pred način učenja, ki ga opisujete tu.. Kako se učijo človeški otroci? Kaj dojenček povsem nagonsko počne da doseže nekaj? Kako se potem učijo malo starejši otroci in kako se celo življenje učijo odrasli ljudje? Enako kot pri psih je zadaj neka kazen ali nagrada, ki pa ni nujno vedno v materialni obliki, ravno tako kot nekaterim psom pri učenju zadošča že verbalna pohvala ali čohec. In moram spet ponovit, ker se tako rado pozablja in potem kot stara plošča naprej meče - ne, ne enačim, in zame pes in človek nista na istem nivoju, ampak ne moreš pa zanikati določenih vzporednic.
-
Prav pred kratkim sem gledala ponetke dveh preprostih (a dobro izvedenih) poskusov. V enem so zavetiške pse naučili skrajno preprost trikec (dotik roke s smrčkom). Potem pa so šteli, koliko ponovitev tega trikca se je psom ljubilo narediti za 1. hrano, 2.pohvalo in čohec in 3. brez nagrade. Dobili so zelo izenačene rezultate: psom se je za hrano ljubilo narediti bistveno več ponovitev kot za pohvalo, pri kateri so naredili samo par ponovitev, potem pa jih človek, ki je testiral ni več zanimal. Število ponovitev s pohvalo kot nagrado je bilo samo za spoznanje večje kot brez vsake nagrade.
Enak poskus so ponovili z lastniškimi psi, nagrajeval je lastnik. Rezultat je bil do pikce enak. Pa še z na cucelj futranimi udomačenimi volkovi, pri katerih je bilo število ponovitv brez nagrade celo za spoznanje večje od z božanjem nagrajenih. za hrano so pa delali enako kot psi.
Iz česar bi se dalo sklepati, da psom za pohvalo in cartanje ni bohve kaj mar. Vendar v drugačni situaciji je pa zadeva obrnjena na glavo. V drugem poskusu so bili psi par ur sami doma. Potem pa je lastnik prišel in ko so odprli vrata, je imel pes na voljo na eni strani lastnika, na drugi pa polno sledo slastne hrane. Vsi psi so šli najprej pozdravit lastnika in so šli jest šele po končanem pozdravnem ritualu. Naslednji dan so poskus ponovili, zdaj so psi vnaprej vedeli, da jih čaka poleg lastnika tudi hrana. Tudi v tem primeru so vsi psi najprej pozdravili lastnika. Tisti bolj požrešni so vmes na hitro stekli do sklede, zagrabili kolikor je mogoče veliko hrane, potem pa šli spet k lastniku dokončat ritual.
V tem primeru pa je bilo čohanje in pozornost za psa bistveno več vredno kot hrana.
-
V drugem poskusu so bili psi par ur sami doma. Potem pa je lastnik prišel in ko so odprli vrata, je imel pes na voljo na eni strani lastnika, na drugi pa polno sledo slastne hrane. Vsi psi so šli najprej pozdravit lastnika in so šli jest šele po končanem pozdravnem ritualu. Naslednji dan so poskus ponovili, zdaj so psi vnaprej vedeli, da jih čaka poleg lastnika tudi hrana. Tudi v tem primeru so vsi psi najprej pozdravili lastnika. Tisti bolj požrešni so vmes na hitro stekli do sklede, zagrabili kolikor je mogoče veliko hrane, potem pa šli spet k lastniku dokončat ritual.
V tem primeru pa je bilo čohanje in pozornost za psa bistveno več vredno kot hrana.
Ful zanimivo. Jaz si sploh ne znam predstavljat da bi naš LakomLačen pustil da ga karkoli zamoti od polne sklede hrane, tudi po parih urah samote ne ;D Bi mogla prav sprobat :D
-
Mislim, da je poleg pasme, ki precej definira tisto, čemur rečemo "vdanost" in kar bi si pravzaprav želela avtorica te teme, dodatno pomemben še karakter točno določenega psa, pa verjetno tudi spol. S sedanjim psom (bigl) delam neprimerno več, kot sem s prejšnjo psičko (koker španjel), pa je bila veliko bolj navezana na nas. Nemogoče bi jo bilo za čas dopusta pustiti pri nekom, ki ni bil član družine, ker je dejansko "zamrznila" vse funkcije. Da o tuljenju sploh ne govorim :(
Naš bigl pa je pravi predstavnik pasme: prijazen, radoveden, ampak dejansko počne to, kar se mu splača. V to "splača" spada tudi kalkulacija (bo /ne bo priboljšek). ;D Lahko ga tudi pustimo "na počitnicah" pri vzrediteljici, kjer potem raztura s svojimi sorodnicami in me po moje preveč ne pogreša. Ko pridemo, je sicer zelo vesel, od vznemirjenja mu je že tudi ušlo, ampak nič romantično/dramatičnega :)
Ker nisem iskala kompenzacije/človeškega nadomestka oz. osebka, ki bi se vdano plazil za mano, mi je to ok. oz me tak kot je, bistveno bolj zabava kot nekdo, ki bi mi ves čas vdano sledil.
Kar se teze o prijateljstvu tiče, pa bi se bila pripravljena strinjati z velikim delom tega, kar je zapisal Davor (čeprav se to ne zgodi pogosto). ;)
-
Zanimiva raziskava. Moja psica bi jim pa na glavo postavla idejo :D Glede na to, da so vzeli v preizkus zavetiščarje bi jaz pričakovala, da jim čohec ali pohvala resnično nič kaj ne pomenita. Bolj malo zapuščenih psov je v zgodnji socializacijski dobi imela take pristne in prijetne stike z ljudmi. Kolikor jih poznam se vsi v prvi vrsti rajši kar izognejo fizičnemu kontaktu. Kar npr. pri moji ki je bila iz scartanega legla niti približno ne drži. Prav tako ne pri našem dudarju. ''Umira'' za dotik. Med tem, ko drugi dve sta pa tko tko. Če se da se ogneta. Ena posvojena od ''pocestne mame'' (plus učinek ''klasičnih'' metod učenja v šoli), druga od familije, ki se jih je hotla znebit (torej niso bli ravno po-buci-bujani). Volkovi pa mislim, da so tudi tak tipičen primer zveri, ki še ni izgubila tiste ''varovalke'' pred človekom.
Kar pa omenja Tibiq je pa povsem logično. Učenje morda točno določenega trikca (ki nima kaj dosti veze z naravnim gibanjem psa -npr. vaja poleg - nalepljen na nogo in fokus v očke -> tega psi ''naravno'' med sabo ne potrebujejo) poteka lažje, hitreje in učinkovito z materialno nagrado za psa. Med tem ko kontak, tista vez, ki jo nekateri želijo videt pri psu in posledično kulturno obnašanje in lepo vzgojen pes se pa lahko gradi tudi samo na bazi socialnih vedenj. No za to pa moraš psa dojemat kot čustveno bitje in se mu prilagodit. Ter spretno izkoristit njegovo vedenje za izgradnjo tebi željenega. Takrat se pa psi učijo na čisto drugačni ravni daleč daleč stran od materialnih dobrin. :)
Me je dodatno v to prepričala naša mačka. Psa si je naučila brez ene kazni (res nikoli ni krempnila) in brez ene nagrade (mu ravno ne tala briket >:D). Psica je odraščala z njo in se kljub povsem drugačnim telesnim signalom, drugo ''govorico'' in drugačnimi željami naučila odlično sobivat in SODELOVAT z mačko. Ja socializacija. Ampak to, da pa skupaj delujeta pa je nekaj več, a ne. Mačka jo nažica, da ji kaj odpre ona pa njej pomaga kaj ''dostavit'' z višje police >:D Sicer klasičen sistem ''men se to splača'' ampak kako bi ga naj skupno načrtovali, če pa sta samo živali, ki ne preračunata in nista sposobni razmišljav vnaprej? Poleg tega se mački psici dostavljena igrača ne splača. Nima nič od tega. Psici se pa tudi ne splača dosežena hrana do katere je mačka prišla z njeno pomočjo. Gre zgolj zato, da se imata fajn pri svojih podvigih. Psa pa si bojda drugače kot s podrejanjem ne moraš nič naučit, prav tako nič naučit brez šunke pod nosom ;) Gre. :)
-
Lunette: točno zaradi tega so poskus ponovili z lastniškimi psi in dobili skoraj enake rezultate (pravzaprav so zavetiški za pohvalo naredili celo nekaj več ponovitev od lastniških). Ne bom pa rekla, da ni kje pes, ki mu pri treningu pohvala pomeni več od hrane (ali igre), če je bil tako naučen. So pa redki, jaz takega v 20 letih dela s psi še nisem srečala - sem pa srečala zelo veliko lastnikov, ki so bili prepričani, da je temu tako.
In ja, celo psi, ki so "narejeni" na hrano, znajo dati prednost drugim, pomembnejšim stvarem. Kot je rečimo pozdravit lastnika po daljši odsotnosti ali opraviti svoje delo do konca. Videno nič kolikokrat.
-
Ja pa saj pravim, da tudi dve naši lastniški nista nič drugačni. Izjema je dudar in pa mici, ki deluje že od prvega dne z nami striktno po konceptu PM in ogromno na stiku. Pa lah rečem, da je to dobitna kombinacija, ki jo bom še ponovila pri naslednjem psu. Prav tako se je obneslo pri vseh tistih, ki so upoštevali nasvete. Pa opažam tudi pri drugih. just that :)
Iz konteksta preizkusa domnevam, da so ti lastniški psi bili pač tko, kar eni povprečni domači kužatki (s povprečnimi izkušnjami od prej-isti šmorn je naša ''šolana'' pošat). Glede na to, da so se učili trikec ''dotik smrčka''. Ena taka čista mini osnovica za tiste, ki se s psi resnično ukvarjajo v smislu dela ali sobivanja. Bi znal bit rezultat povsem drugačen pri ''udelanih'' psih. Pes s katerim se dela bi znal smrčkat za pohvalo presneto dolgo preden bi obupal nad nagrado. No in samo pri takšnih sem do zdaj videla tisti kontakt, ki ga eni imenujejo ''pes-prijatelj'' pa ''vdanost'' in ''požrtvovalnost''.
-
Zdj sm se spomnala. A nimaš psice ki smrčka roko za nagrado? Taki bi najbrž tudi pokvarli povprečje :) Ampak to je spet ''udelan'' pes, ko početje postane nagrada.
-
verjetno zaposkus niso vzeli naklikanih ali na druge načine naučenih psov, ampak "nativce".
Laki ni vištuplis psica, kar pomeni, da bi brez nagrade oziroma samo za pohvalo delala samo tisto, kar jo tudi sicer veseli. Preprosta ponavljajoča se vaja to ni. Bi sicer brez nagrade (ali samo za pohvalo) naredila veliko več ponovitev kot "nativci", če jo kaj poznam, bi se s časom intenzivnost in natančnost vaje še povečevali, ker bi pričakovala na koncu super nagrado (ki seveda ninujno hrana). A če te nagrade na koncu seanse ne bi bilo, bi bilo pri vsaki naslednji seansi brez nagrade ponovitev veliko manj in bi v končni fazi padlo še pod povprečje od zavetiščarjev ali volkov. Vištuplis pes bi znal zelo dolgo delat samo za pohvalo, povsem brez nagrade pa ne.
-
Hja tudi to bi najbrž bil zanimiv podatek raziskave. Imaš včasih že pasemsko ''viš to plis'' pse ali pa skrajno anti. Ps: se da link do tega dobit?
No kar se nagrade tiče. Res, da poznam zelo malo psov, ki jim je nagrada vse drugo razen to kar večina zaznava pod ta pojem. Ampak v takih primerih se vsaj moja, da zadovoljit v nedogled brez teh klasičnih nagrad. In tako za nagrado dobi pač drugo vedenje. Njej je res vse fun ::) Če je ''tuch'' 5-10x in potem namig ''poglej okoli'' pa je lahko to oboje nagrada. Sam da se ji dogaja. ::)
Med tem ko druga psica pa ...hja...čisto nasprotje. To, da se obnaša kulturno smo že dosegli. Da bi pa izvajali trikec brez možnosti nagrade pa res mogoče par ponovitev potem pa ko te šljivi. Cesarijanski naturšček :D
-
Lunette, jaz pa ravno obratno razmišljam. Psi so le socialna bitja in tudi če niso ravno socializirani, če so kolikor toliko "normalni oz. povprečni" (da ne bo kdo narobe razumel - mislim brez nekih strahov, agresije,..), bodo veseli vsakega prijetnega kontakta.. in tudi pes, ki mu je dolgčas, bo marsikaj počel samo da se dogaja, tudi če ne bo nagrade, oz. je nagrada sama aktivnost.. imaš pa tudi pse, ki jim je delo samo po sebi nagrada (tudi če jim sicer ni dolgčas)...
-
Ps: se da link do tega dobit?
Če se spraviš guglat, boš verjetno kaj našla. Jaz sem poslušala live stream predavanje, v katerem so bile prikazane tudi tabele in posnetki teh in še parih drugih poskusov.
-
Tibiq pa saj pravim, da marsikaj naredijo prav zaradi stika ne materializma ;) takšne splošne stvari. O konkretni izvedbi trikca brez neke ''otipljive'' nagrade pa dvomim za večino psov, ki niso ali viš to plis ali pa s ''podlago'' v smislu klikcanja.
Bom pogulala :)
-
Mogoče še ena na temo pasjega "čustvovanja". Mojega nečaka je njegov oče za ušesa, ker je bil poreden in mali se je potem zvil v klopčič in jokal. Moj pes ga je nekaj časa gledal, potem pa stopil do njega in ga enkrat polizal. Nečak se je umiril in še vedno ležal, pes ga je pa polizal še enkrat. Ta malemu je bilo to všeč in se je začel smejat in je postal spet dobre volje, pes je šel pa nazaj pod mizo ležat. Ničesar ni dobil. Meni ta reakcija dokazuje, da je pes vseeno sposoben odreagirat na način, ki ga pri ljudeh imenujemo čustvovanje.
-
Hja psi se v osnovi skotijo v trop (vsaj mati psica + mladiči) in ravno trop je najbolj ''naravna'' oblika pasje skupnosti. Torej takoj po kotitvi, kasneje se seveda srečujejo z marsikatero ureditvijo. Zaradi načina življenja pa seveda bolj delujo v krdelu (sestavljene skupine). Ampak po opažanjih se pa psi, ki so vključeni v človeški ''trop'' torej psi, ki so vključeni v družino kot družinski člani funkcionirajo fenomenalno. Od mame so naučeni družinskih pravil - pravil tropa. Potem jih pa en človeški osebek začne tako ali drugače silit in poslijevat s krdelnimi pravili. Na vseh koncih in krajih se povdarjajo krdelna pravila, tlačenje ob tla, pes Mora ubogat, ukazi sem pa taj...
A ni dosti lažje, da ga seznaniš s pravili družine ??? Mislim, mi doma smo family, nismo hierarhično usmerjeni ;) Noben nobenmu ni dominanten. Pač partnerja - sodelujoča. Ostali člani so člani družine in pač sodelujejo. In ravno tako živali, ki jih imamo so člani familiye in sodelujejo za boljše sobivanje. No tko dobiš psa, ki JE del familije in ne tako, da se ti delaš krdelo, če pa si človek. ;)
-
Lunette, vedno je nekdo glavni...
-
Lunette, vedno je nekdo glavni...
"Za železno zaveso, stare babe puljo rdečo peso" ;D ;D ;D
-
Lunette, vedno je nekdo glavni...
Pa upam, da ni dominanten >:D Dva ''vodilna'' partnerja v familiji si načeloma ne dominirata (no vsaj pri nas ne :P). Prav tako so vsi ostali v sorodstvenem razmerju, kjer se ne gremo dominance. Otrokom (ali ostalim ''šibkejšim'' članom) se prav tako ne dominira ampak se jih vzgaja.
Velika, ogromna, bitna razlika med dominiranjem (šefovstvom) ali vodenjem (učenjem). ;)
http://imgur.com/Sm3blE2
http://www.tackinternational.com/uk/blogs/are-you-boss-or-leader
-
Mislim, da zdaj že vem, kdo dominira... ;D
-
Velika, ogromna, bitna razlika med dominiranjem (šefovstvom) ali vodenjem (učenjem). ;)
Izjema so psi, ki zaradi nevzgoje gredo cez vse meje (in ne le cez meje). Pri teh ne sme biti veliko milosti, ker oni nimajo milosti do drugih...
-
Ni izjem. ;) Pač to, da mu ne daš šanse, da ga ponovno userje še ni dominiranje (dosledna uporaba povodca in pri možnosti ugriza pač nagobčnik). Milost pa tud ne.
Delo brez dominance (npr. brez fizičnega dokazovanja kdo je bolj močen z uporabo averzivov) pravzaprav zahteva kar nekaj več možganov in premetenosti za vodenje težavnih psov. Da ne bo kdo mislil, da delo brez dominance pomeni ''milost''. Daleč od tega. Okrog riti v žep al kak že. 8) Pol ko ga ''okol prneseš'' pa vajo že zna in ni potrebe po dokazovanju ''kdo bo koga''. Je že narjeno. :P
-
Z dominanco ne, z jasnimi mejami pa ja in nedovoljevanjem ponovitev, z ustreznimi prekinitvami nedovoljenega, z "ne"-ji, ki jih pes mora slisat in upostevat. Nekateri psi so ze tako zafurani, da "ne" niti ne poznajo... So ze tako dalec, da preden lahko zacnes delati z njimi, jih moras postaviti na trdna tla takoj, da lahko zacnes graditi odnos in da vejo, da "sranja" pri tebi ne bo delal. (To se gre za prepotentne nevzgojence brez meja in brez strahov, ki povzrocajo probleme vsem naokrog.)
Te pse, preden bi jih lahko "vodil", moras postaviti na zacetek z enako silo, kot jo oni povzrocajo ostalim.
-
Te pse, preden bi jih lahko "vodil", moras postaviti na zacetek z enako silo, kot jo oni povzrocajo ostalim.
To pa lahko naredi samo nekdo z izkušnjami in nikakor ni tole priporočilo za nekoga, ki je sam uspel psa pripeljat do te meje. Takšni bolje, da se ne poslužujejo iz danes na jutri to izvest na svojem psu ;) Psa, ki ga prvič v dobiš v roke in veš kakše je, pes pa ne ve na koga je naletel to lahko strezniš za veke vekomaj pri tebi. Lastnik kateri pa je dopustil (ali se do danes celo bal svojega psa) pa lahko z očitnim neznanjem naredi sranje še večje. Ker težko rečit, da je kar v nekaj urah dozorel z znanjem tako daleč, da bo psa uspešno prizemljil. In je tole praktično zelo nevarno. Moraš kar pošteno poznat pasji maneverski prostor in dozirat pravilno ostrino.
Za povprečnega lastnika (z očitno pomanjkljivim zanjem o vzgoji) je bolje začet previdno z novim pristopom. Začne se pa tako, da vse dosedanje konflikte postaviš ob stran in začneš z možnostjo izbire. Itak pa splaniraš tako, da je možnost izbire '' ubogat '' ali ''dobiti nič, nada, zero...'' Z doslednostjo. Ukineš pravice.
Nerada srečam pogrižene, ki pravijo, da so slišali, da ga morjo prizemljit. ;)
-
V bistvu to, da se ukine privilegije in si mora pes vse zaslužiti zelo lepo deluje. Pa da ugotovi, da z nespoštovanjem pravil, z izsiljevanjem ali z nevljudnostjo ne bo dosegel željenega ampak kvečjemu ravno nasprotno seveda tudi. In ni potreben nek silno dolg čas. Ko mu kapne bo sicer še poskušal a bo odnehal, ko bo ugotovil, da se mu nikoli, ampak res nikoli ne obrestuje. Za to pa je potrebna poleg potrpljenja predvsem doslednost. Če ni doslednosti, ne bo nič, ker bo pes z nami igral loterijo. Sila je (tudi pri psih, ki so zrasli vsem čez glavo) potrebna samo takrat, ko pride do krizne situacije in je treba v hipu preprečiti nevarno vedenje (do česar ob pravilnem vodenju prihaja samo izjemno redko - ker pač ne moremo imeti vse okolice vedno pod kontrolo)
In ja seveda Weaver ima prav, vedno je nekdo glavni. je pa vprašanje, na kakšen način ta taglavni vodi družino (podrejene, krdelo...) Tudi pri pasjih krdelih najboljši vodje vodijo tako rekoč neopazno, da ne zelo pozoren opazovalec sploh ne more ugotoviti kdi če sploh kdo je vodja, pa endar ima red in mu vse deluje kot je treba.
-
pes je pes, defirencira jih le karakter kar ni nič drugega kor varijacija stopnje moči nagonov, BlackDevil se tle sprenaveda ker je preko šolanja psu spodbujala določeno vedenje, glej če bi jaz hodil z mojo psico gonit zajce bi tudi spodbujal takšno vedenje in ji ustvaril kunšt po tem; tako pa imaš psa ki si ga vzgojila za svoje potrebe, do te mere da lahko le ti ali kakšen aktiven lastnik ki se ukvarja z kinologijo vodi.
Edini ki se spreneveda tukaj si ti. Beagle se sploh ne more primerjati z hiperaktivnimi pasmami psov. Jaz sem preko šolanja spodbujala takšno vedenje? Pripelji si ti domov bokserja/Weimaranerja/mejnega ovčarja pa jo/ga šolaj da bo zadovoljna s istim kot tvoj beagle.
To da se pa nekdo naveže na psa ga smatra kot prijatelja itd. je pa popolnoma normalno. Psihiater takšni osebi ne bo pomagal ker pomoči dejansko ne potrebuje. To kar pa ti počneš torej izpostavljaš kako narobe je to da se nekdo naveže na psa in blodiš o čustvenih nadomestilih pa dejansko ni normalno, ker kaže na to da imaš negotov način navezanosti, ki se prenese iz otroštva odnos otrok - starši na vse pomembne ljudi v našem življenju in tudi na živali. Pri tebi bi pa dejansko bilo pametno da obiščeš psihologa ki ti bo pri temu pomagal (in seveda ostalih težavah ki ti jih sodeč po pisanju ne manjka.)
-
in spet se izgovarjaš na pasmo, pes je zrcalo svojega lastnika, če ima nagon in potrebe močnejše kot drugi psi, jih pač preusmeriš ne dodatno spodbujaš do te mere da pes postane nevodljiv; s tem de facto lastnoročno narediš šolanje za nesmiselno, razen za zadostitev tvojih lastnih potreb;
in da vsak psiholog vreden svojega naziva ti bo povedal, da iskanje človeškega nadomestila v psu ni zdravo, pa tud marsikater kinolog pravi da to producira nestabilne pse;
in imaš seveda prav, jaz se ne navežem na psa na enak način kot se na človeka, imam pa sicer teorijo zakaj se toliko žensk tle
-
in imaš seveda prav, jaz se ne navežem na psa na enak način kot se na človeka, imam pa sicer teorijo zakaj se toliko žensk tle
in imas seveda za podlago svoje obsezno psiholosko znanje in znanje o svojih sogovornikih, da lahko iz par forumskih zapisov profiliras ljudi... (tudi potem, ko ti povejo, da se motis...)
-
Ni stvari o kateri ne bi imel obsežnega znanja ;D
Davar, a je boljši paradajz iz vrta al iz mercatorja?
-
Ni stvari o kateri ne bi imel obsežnega znanja ;D
Davar, a je boljši paradajz iz vrta al iz mercatorja?
sama oceni ;)
(https://auluqw.sn2.livefilestore.com/y2pimFiwgQ0Uyjyfw1I6F5dz7jp2HKq5h4sJctP07YZCHYoWhoe65w56KwgPZHPui5ODXIcUN9CWV-9jXi30DsZx5YaQsaps6Crc-VVDn7giB5S3wlzTIowa7-QIMVtSDPY/WP_000004.jpg?psid=1)
-
No ja, velika večina tukaj pisočih žensk nima ne vem kakšnih težav pri medčloveških odnosih, večina jih ima tudi otroke, tako da filozofiranje o psih kot nadomestkih za kaj jaz vem kaj nima prav trdne podlage. Celo če se navežemo tudi na živali. Pač pa me vedno znova čudi, kako butasti so lahko nekateri moški, ki so povem resno ljubosumni na pse. Očitno mnogi res ne znajo ločiti med človekom in psom. Pa to ni neka nova zadeva, da ne bo kdo mislil, moj ded je dobil psa od ženske, ki je bila prisiljena oddati psa zaradi očitno motenega ljubosumnega moža. Ki je v svojih besnih ljubosumnih izbruhih psa fizično predvsem pa psihično pohabil.
-
in da vsak psiholog vreden svojega naziva ti bo povedal, da iskanje človeškega nadomestila v psu ni zdravo, pa tud marsikater kinolog pravi da to producira nestabilne pse;
Ali se ti sploh zavedaš kakšne bedarije govoriš? Na temo povezanosti med psom in človekom je ogromno raziskav, in mislim da lahko brez skrbi rečem da na tem forumu ni ljudi, ki bi pse enačili z ljudmi. Je bilo jasno dokazano da čeprav imajo psi ogromno pozitivnih učinkov na posameznikovo življenje psi ne morejo nadomestiti interakcije z ljudmi. Ampak koliko ljudi to sploh dejansko potrebuje? Jaz imam več kot dovolj ljudi v svojem življenju in ne potrebujem nadomestila v obliki psa za njih, verjamem da enako velja tudi za ostale forumaše.
Overall, though it may come as no surprise to pet owners, this new research shows that people can derive joy and meaning from their pets even when they already have other friends and family to care about them.
http://healthland.time.com/2011/07/12/study-pets-give-us-the-same-warm-fuzzies-that-friends-do/#ixzz2YZhG7a4W
Kje si spet dobil idejo da se na pse navežemo na enak način kot na ljudi? Rekla sem da za živali in ljudi velja enak stil navezanosti to pomeni da če ima človek negotov način navezanosti do ljudi se bo podobno obnašal tudi z živalmi.
"The relationship between pet owners and dogs parallels the deep connection formed between young children and their parents. The Vienna veterinary study was published in the journal PLOS ONE on June 21, 2013. This is the first study to trace the roots of this bonding between dogs and their owners back to the “Secure Base Effect.”
Lead researcher Lisa Horn was curious to take a look at the relationship between dogs and owners based on the Secure Base Effect. In order to do this she decided to examine the dogs' reactions under three different conditions: "absent owner," "silent owner" and "encouraging owner."
In her experiment, the dogs could earn a food reward, by manipulating interactive dog toys. Interestingly, Horn found that dogs seemed much less interested in working for food when their caregivers were absent. Whether an owner encouraged the dog during the task or remained silent, had little influence on the animal's level of motivation to earn a food reward.
In a follow-up experiment, Horn and her colleagues replaced the owner with an unfamiliar person. The scientists observed that most dogs didn’t interact with the strangers and were not much more interested in trying to get the food reward than when this person was not there.
The dogs were generally only motivated more when their owner was present. The researchers concluded that the owner's presence is important for the animal to behave in a confident manner based on Secure Base Effect. As Horn says, "One of the things that really surprised us is, that adult dogs behave towards their caregivers like human children do. It will be really interesting to try to find out how this behavior evolved in the dogs with direct comparisons."
Meni se je tale zgornja raziskava zdela zanimiva. Mislim da se moj pes tudi ne bi igral z interaktivnimi igračami s neznanci, ne glede na hrano, ampak je pa tako da mojega moram prav spodbujat pri nekaterih stvareh (ki jih še ni nikoli počel in ni ziher kaj lahko in kaj ne sme)
-
in spet se izgovarjaš na pasmo, pes je zrcalo svojega lastnika, če ima nagon in potrebe močnejše kot drugi psi, jih pač preusmeriš ne dodatno spodbujaš do te mere da pes postane nevodljiv; s tem de facto lastnoročno narediš šolanje za nesmiselno, razen za zadostitev tvojih lastnih potreb;
Davor, BlackDevil se nič ne izgovarja na pasmo. Samo ti nočeš razumet razlike. ;)
Je pa ena ogromna razlika med vama. To, da ti svojega zajčarja (rodovniška psica s kolikor toliko spucano glavo že po genih) preprosto ''preusmeriš'' s povodcem. Zagovarjaš teorijo vedno in povsod privezanih psov. Imaš poleg tega pasmo, ki ji edini nagon v glavi špila ''pogon za zajcom''. Obtežiš ga s preveliko opremo pa je.
Med tem, ko BlackDevil ima pa mešanca (samca) večih pasem. Temu primerno težjega v kilaži in pasmi od tvoje psice. Ko boš enkrat doma imel (aja ne boš, ker bo pretežko zate) ''kinderjajčko'' ti bo morda jasno (aja ne bo ti), da je v takšnega psa potrebno vložit nekaj več truda. BlackDevil ga vsekakor vlaga. Se trudi in celo razume pomen učenja psa.
Da pa ti psa naučiš vse tipi topi glede na njegove sestavljene nagone je pa potreben trud in čas.
Ne govorima sedaj o fiksaciji psa, da ne naredi p!"%arije (fizično pripet in obdržan na povodcu). Govorimo o tem, da psa naučiš bit v njegovi glavi pod kontrolo. Čar tega, da te zanima pes kot pes in ne kot kos pohištva.
Ni tu zdaj izgovor pasma je pa opomnik, da se pri vsaki pasmi (pravzaprav posamezniku) izražajo zadeve na povsem drugačen način in temu primerno se zadeva rešuje. In pri enih gre na izi pri drugih pa malce težje. In miks pasem je tukaj eno tako veliko presenečenje. Katere nagone boš imel pod kontrolo in kako, če pa so tako pomiksani in ''nespucani'' (nekompatibilni)...aja točno s tem se ukvarjamo tisti, ki nam je mar za psa. Pa tisti, ki nas zanima tudi pasja psihologija (poleg človeške). Aja pa tisti, ki si damo rečt, da pes je čuteče bitje. In se zavedamo, da je 15.000let življenja z nami selekcioniralo ene take specifične oblike nagonov, ki so daleč od ''črnobelo volčjih''.
-
Na da se boš imel še na kaj obesit.
Doma imam psico pri kateri mi lep čas ni šlo skupaj kwa ji ni jasno. ??? Doker nismo odkrili njeno ''podlago''. Zgleda ko labi, žre ko labi, slini in odmetuje dlako ko labi, vpikne se v vodo ko labi, vlka ko labi...a u tri krasne ji nobeno ''delo'' labija ne sede. Fiksira s pogledom vse - nikakor tako kot labi. Zanima jo zganjanje - nikakor po labijevo. V šoli pa spodbujali cufanje (itak napačno izvedeno), zatirali njen pogled...skratka taka fina sitaucija. Ko se najdejo taki, ki gonijo svoje - ni fora v pasmi, same izgovore iščete... ::)
Ma zanimivo, da zdaj ko smo pa našli vse pasme v njeni riti ni pa nobenih težav več 8) Ker šele zdaj lahko balansiramo z njenimi nagoni. In temu primerno spodbujamo zatrte a potrebne nagone. Temu primerno ji dovolimo kontrolirano pucanje njenih nagonov. Vse BP. Zdaj lahko mirno gre mimo kokoši/krav/ovc. Pa lahko mirno živi s svojim ''naravnim'' pogledom. No celo uporablja ga lahko. :P
Ker je končno sproščena in ''spucana''. Se po domače povedano - dobro počuti v svoji dlaki. Ni ji treba živet v kalupu prepričanih, da pes je pes in k... gleda pasmo in njene značilnosti.
Da pa zbalansiraš nagone v totalnem miksu je pa stvar toliko težja. Sploh, ker ne gre ''po šolsko''. So nagoni, ki so si v nasprotju. So nagoni, ki so različno izraženi in nekompatibilni. Koliko česa in kdaj bo pa psu prebilo ven je pa en mal loterije.
Aja tukaj so pa v prednosti lastniki, ki se posvetijo svojemu psu z glavo en mal bolj kot pa ''s povodcem''. ;)
-
Ni stvari o kateri ne bi imel obsežnega znanja ;D
Davar, a je boljši paradajz iz vrta al iz mercatorja?
Zelo težko vprašanje, ker nisi povedala v čem boljši niti s katerega vrta. :P
če so vaš oča vašo njivico štupali s pantakanom, priporočam da greš po paradajz v merca...
-
Moj je prišel k nam predvsem zato ker se nam je vsem smilil živel je v slabih pogojih z osebo, ki ni bila sposobna skrbeti za njega. Včasih ne razmisliš dobro ko se odločiš za kaj takega, pes je bil res slabo socializiran da niti ne omenjam ostalih težav. Ko je on prišel k nam je minilo že 9 let od kar smo nazadnje imeli psa, tako da se je vse začelo na novo.
Jaz sem imela na začetku zelo slab odnos s psom, njega je zanimalo vse, nikoli se ni umiril, lahko sem ga peljala na 5 urni pohod pa je spal 20 minut pa je zopet bil poln energije, raje je bil sam zunaj kot pa z menoj - tu se mi je krasno naučil bedarij, poslušnost je bila katastrofa, če mi je pobegnil sploh ni hotel nazaj k meni ampak je raje tekel v krogih okrog mene ali pa šel sosedovega psa nadlegovat (ki je bil v boksu), v šoli se je tudi raje ukvarjal z drugimi psmi kot pa z mano...
Jaz res sploh nisem vedela kaj naj delam z njim, z njim sem šla v klasično šolo (velika napaka!) ni bilo všeč ne psu in ne meni, ampak takrat pač nisem vedela da bi ga lahko dejansko peljala v šolo ki bi nama obema bolj odgovarjala.
Nama se je preklop na pozitivno motivacijo + več dela/mentalnih zaposlitev za psa + in seveda spremembe pravil obrestoval še in še. Šele zdaj lahko rečem da imava s psom dober odnos (vsekakor veliko boljši kot neobstoječi ki sva ga imela pred tem). Pes zdaj gleda kje sem ko sva zunaj, pa tudi raje je z menoj - sem postala vir zabave in ne samo omejitev :) določenih stvari sva se morala naučiti na novo in zdaj funcionirajo veliko bolje kot pa prej.
Pri eni raziskavi glede stopnje navezanosti na pse sem zasledila da se ljudje manj navežejo na bolj aktivne pse (ampak to je veljalo samo za svetlopolte, pri temnopoltih to ni imelo nobenega vpliva) in sem pri temu pomislila tudi na avtorico te teme. Jaz mojega psa tudi nisem kaj preveč marala na začetku, sem ga večkrat primerjala s prejšnjim in je sedanji vedno pogrnil. Zanima jih vse, vidijo, slišijo res čisto vse (kot da bi delal z otrokom ki ima motnje pozornosti), energije jim nikoli ne zmanjka ne glede na to kar delaš z njimi so čez 20 min zopet pripravljeni na še... to navezanost na lastnika dejansko težje opaziš kot pa pri drugih psih predvsem ker jih je vsepovsod polno.
Jaz predvidevam da so svetlopolti v tej raziskavi bili ponesrečeno izbrani in niso bili pripravljeni na tako visoko raven energije pri svojih psih in so to jemali kot "neujemanje karakterja / nenavezanost psa na njih itd.)
-
Hm mogoče pa so bili temnopolti bolj pozorni na svoje pse, ker se bolj zavedajo stigmatizacije in ne verjamejo vanjo ;) Najbrž je bila raziskava opravljena v svetolopoltem okolju kjer so oni manjšina. Kjer je za ene stabilno okolje enakih se rahlo razvadijo pa mislijo, da gre vse tako na lahko. Instant.
-
Na to sploh pomislila nisem, ampak je seveda tudi to možno.
-
Ali pa dajajo svojim psom več svobode in manj komplicirajo in imajo temu primerno boljši rezultat.
-
Ob tem ne pozabit, da so preproste stvari TaKoooo ''zakomplicirane'', da jih zakomplicirani ne zmorejo razumet 8) PM pa take fore...
-
Ali pa dajajo svojim psom več svobode in manj komplicirajo in imajo temu primerno boljši rezultat.
Ali pa dejansko izkoristijo to njihovo energijo sebi v prid kot ta družina na posnetku ;D
https://www.youtube.com/watch?v=nBxKgz4byto (https://www.youtube.com/watch?v=nBxKgz4byto)
-
Pri eni raziskavi glede stopnje navezanosti na pse sem zasledila da se ljudje manj navežejo na bolj aktivne pse
Hm, vsaj pri meni bi rekel, da to drži. Imam pitbulko in malamuta in čeprav malamuti veljajo za aktivne pse, se njihova energija/hiperaktivnost ne more primerjati s pitbulovo. Če bi se moral odločiti, kateri pes bo šel stran od hiše, bi brez razmišljanja odslovil pitbulko. In to kljub temu, da mi je kot pasma daleč najljubša in jo bom verjetno še kdaj imel. Pasme aljaški malamut, pa verjetno ne bom več imel.
Pa še to, za malamuta sem se dolgo časa bal, da mu ne bo kakšen pes na sprehodu kaj naredil in ga poškodoval, čeprav nikoli nisva srečevala večjih psov od njega, za pitbulko me pa tega ni niti najmanj strah (pa dvomim da zaradi pasme). Je pa res, da je sedaj malamut postal zelo, zelo spreten in okreten, odkar ima osebno trenerko (pitbulko). Če primerjam njuno inteligencu je malamut prof. dr. proti pitbulki. Še zdaleč da bi bila neumna in zelo hitro pokapira reči, ampak malamut je proti pitbulom genij (če predpostavim, da imam doma tipičnega malamuta in pitbula). V vseh pogledih. Eden od njih je npr. ta da pitbulka vedno, ko se igrata, ga napade na isti način in vedno išče enake dele telesa za njen ugriz. Malamut jo je zelo hitro pogruntal in sedaj mu skoraj ne more ničesar več narediti. Celo nasprotno, točno ve kaj narediti, da jo bo spravil na hrbet in začel dušiti (točno za grlo). Ampak vse to se dogaja v igri in nobeden nobenemu ne naredi ničesar.
En del sporočila je bil off topic ampak saj nisem edini.
-
Hm mogoče pa so bili temnopolti bolj pozorni na svoje pse, ker se bolj zavedajo stigmatizacije in ne verjamejo vanjo ;) Najbrž je bila raziskava opravljena v svetolopoltem okolju kjer so oni manjšina. Kjer je za ene stabilno okolje enakih se rahlo razvadijo pa mislijo, da gre vse tako na lahko. Instant.
.........zelo podobno je pri Romih; stigmatizacija, neenakopravnost, raziskave ;D
Pomislite malo. Takoooo instant in takoooo zapleteno :o ;D
-
Točno tako. Zato je pa ni dobro teh zelo kompleksnih problemov nosit na pasji forum. Razen kadar se direktno ne tičejo psov. Tudi pri Romih bi se počasi lahko poslovili od stigmatizacije in poenostavljanja, ker samo na ta način lahko dosežeš kakršenkoli napredek. Da je temu res tako, dokazujejo članice Pomurskega društva proti mučenju živali, ki izjemno uspešno rešujejo problematiko psov in mačk po romskih naseljih v sodelovanju z tamkajšnjimi stanovalci.
-
Volhec: mogoče pa zelo aktivni psi porabijo preveč časa za zadovoljevanje svoje potrebe po gibanju/igri...in ne vlagajo toliko naporov v navezovanje svojega človeka nase. Namreč manj aktiven pes bo večino časa porabil za opazovanje svojih ljudi, prilagajal svoje reakcije njihovim potrebam (in iz tega pokasiral kasneje maksimalno korist). Poleg tega pa imajo manj aktivni (in ne vrhunsko z nagoni obdarjeni) psi čas razmisliti pred svojo reakcijo, izrazito aktivni in izrazito nagonski pa reagirajo brez premisleka. (en izmed poglavitnih vzrokov, zakaj imam tako rada samojede je ta, da izjemno redko reagirajo refleksno. Skoraj vedno delujejo premišljeno - kar seveda pomeni med drugim tudi, da pred reakcijo pretehtajo ali se jim bolj splača ubogat povelje ali pa narediti po svoje)
vse prevečkrat se namreč pozablja, da pes ni pasiven refleksni avtomat, ki bo reagiral tako, kakor mu bodo zapovedovali vplivi iz okolja (in okolje je za psa predvsem njegov lastnik) ampak lahko pes še kako aktivno vpliva in spreminja svoje okolje (lastnika).
-
vse prevečkrat se namreč pozablja, da pes ni pasiven refleksni avtomat, ki bo reagiral tako, kakor mu bodo zapovedovali vplivi iz okolja (in okolje je za psa predvsem njegov lastnik) ampak lahko pes še kako aktivno vpliva in spreminja svoje okolje (lastnika).
To! :)
Ma to, da nekomu pes ni prijatelj oz. tako navezan kot si je želel bi jaz bolj rekla ''iste sorte ptiči skup letajo'' ;) Tudi z ljudmi se vsemi pač ne ujameš, zakaj bi se s psom. Edina ogromna razlika je tu, da se za psa (pasmo) zavesto (ali pa tudi ne) odličiš, da ga boš imel in ga vzgajal (no naj bi bilo tako). Pa je fino, če se tega zavedaš. In se mu ali prilagodiš ali pa se prilagodiš aktivnemu učenju psa, da se bo on prilagodil tebi. Razne ideje ''ne morem se na psa tok navezat, ker je hiper'' meni pač ne zdržijo. Se pa potrudiš. Res pa je, da je s psom, ki je hiper potrebno precej več se aktivno ukvarjat pa svojo rit in možgane en mal premigat.
Razne ideološke ideje kako se je pes, kar skotil tak fajni, da bo pa zdj tisti ''PesOfLife'' je en mal hecno. Al pa da je pasma tista, ki bo avtomatsko zadovoljila vse potrebe po ideji o ''PesOfLife''. No-Go. Pasma je tista, ki ti pomaga pri vklopu v življenski slog vse ostalo je pa vzgoja (in miganje riti ter možganov pri aktivnih psih).
-
Kar se tiče romov, sem dve leti živela cca 300m od njihovega naselja in se čudila (ravno takrat sem dobila Jazz, ki je bila čisti hiperaktivec in jasno še nevzgojena,.. in z vzgojo sem se res namučila) kako romski 7-letni mulčki obvladujejo svoj spuščen trop psov. Sem veliko razmišljala o tem, pa prišla do zaključka, da najverjetneje zato, ker imajo tam psi pravzaprav vso svobodo, razen kadar je nekaj absolutna prepoved, hkrati niso razvajeni (psihično in fizično - v smislu da bi bili presiti,..). Hkrati s to svobodo so seveda prišle tudi raznorazne nevarnosti, kot nesreče na cesti, zaužiti strupi in verjetno tudi kakšen ustreljen pes, pa druge slabosti kot so glistavost,.. in v kakšnem primeru tudi pogin zaradi takih stvari, pa seveda se nihče od romov ni obremenjeval s tem, da njihovi psi obremenjujejo okolico z ustrahovanjem ipd. - govorim o tem, da če jaz psa ne bom imela privezanega v naselju, lahko pokasiram najmanj kakšen grd pogled in od tu naprej se stopnjuje, če ga ne bo imel privezanega rom, še celo grdih pogledov ne bo, ker bo ljudi preveč strah in se bodo ukvarjali s svojim strahom in ne tem da so ti psi spuščeni... In torej sem imela na izbiro biti manj odgovorna in zaščitniška (tu je pa razlika ja, med nekaterimi forumaši in romi in ostalimi, katerim je pes samo pes) in prepustiti svojega psa morebitni nesreči na cesti, ali pa "ustrahovanju" ljudi samo zato, ker je spuščen.. ali pa poskusiti nekaj skombinirati.
Lanabela, kar pišeš mi je zelo znano. VŠ so tudi taki, da pred reakcijo vedno razmislijo. Morda je malo razlike pri "delovnih linijah in psih v rokah ljudi, ki jih res imajo bolj za delo kot tudi crkljanje - da lahko psi spoznajo reakcije ljudi v vsakdanjem življenju,.., ampak v osnovi VŠ ne reagira in ne deluje enako hitro, kot npr. povprečna malina ali border.
Če se navežem še na to kar je pisala Lunette o mešanih in včasih nasprotujočih si nagonih v enem psu, mi je sedaj tako jasno, da lahko ubesedim, tudi to, kar sem že ves čas vedela podzavestno - moja psica npr. je v oziru tega, kar sem pisala v prejšnjem odstavku (pa npr. v tem, da se nikoli ne bo zares podredila, kvečjemu samo navidezno), tipičen VŠ, vendar ima hkrati še druge lastnosti, ki znajo biti neprijetne, dokler jih ne dojameš, da veš na kaj moraš biti pozoren in kako reagirati - npr. plenski nagon (v večini primerov, ko bo ocenila da se ji ne izplača, bo prevladalo da ne bo reagirala, ko pa bo ocenila da se ji splača, zna ravno zarad redkosti takih primerov, presenetiti in narediti kakšno neumnost - tako mi je po tleh vrgla že dva člana družine, ker nista bila pozorna na okolico in se je privezana na povodcu zagnala za mačko, čeprav ob isti mački lahko sedi na meter razdalje in ne bo reagirala, enako kot ne bo reagirala če bo ocenila da je mačka predaleč in je ne more ujeti) in enako je potem tudi pri delu in iskanju primerne motivacije glede na točno določen trenutek njenega "počutja" (kar je pri njej zaradi hormonskih nihanj še toliko bolj problem - upam da sedaj po sterilizaciji tega ne bo več). Druga za VŠ netipična njena lastnost (in ker sem želela z njo delat IPO) je pa pomanjkanje obrambnega nagona. Dokler smo delali na plen je bilo vse ok (če izvzamemo stalna prej omenjena nihanja in s tem povezano nerazpoloženost za karkoli sploh). Takoj ko je prišlo do malo psihičnega pritiska (ki ga sama nisem niti zaznala, ona pa zelo dobro) pa je bilo konec, ker je pes, ki se izogiba konfliktom (za VŠ je sicer značilno da ne napadejo prvi, vendar če so napadeni se ne umaknejo in se borijo). Stisnjena v kot bi ona morda celo odreagirala, ampak tega pa jaz nisem nikoli (tudi v vsakdanjem življenju ne) dopustila, da bi prišlo do situacije, ko bi bila primorana pokazat ali zna in tudi sama spoznat da zna odreagirat na tak način, ker v osnovi jo imam za vsakdanje življenje in ne kinološke aktivnosti (ki so nama samo razvedrilo) in mi je zato prioriteta, da jo lahko kdo ponesreči pohodi, pa ne bo šavsnila, pa da se kakšen otrok skloni nad njo in jo pocuka (čeprav načeloma pazim kaj počnejo otroci v njeni bližini), pa ne bo skočila,...
In tole ampak lahko pes še kako aktivno vpliva in spreminja svoje okolje (lastnika).
je npr. pri nas še kako res, pa ker vem, kako bodo nekateri spet hitro pograbili, dodajam še, da so spremembe lastnika ob takem psu velikokrat tudi pozitivne in ne samo negativne, npr. v smislu da ga pes vrti okrog prsta ;)
Razne ideje ''ne morem se na psa tok navezat, ker je hiper'' meni pač ne zdržijo. Se pa potrudiš.
Ne vem če gre tule toliko za to, da izgradiš odnos s psom, kot za tisto razliko, ko te zna bolj umirjen pes (ki te ima nagruntanega), bolj sofisticirano zavrtet okoli prsta da se ti vklopijo tudi tista čustva, ki niso preveč "zdrava", medtem ko hiperaktivnemu dol visi in se ne ukvarja s tem da bi te "očaral",... ;)
-
Ne vem če gre tule toliko za to, da izgradiš odnos s psom, kot za tisto razliko, ko te zna bolj umirjen pes (ki te ima nagruntanega), bolj sofisticirano zavrtet okoli prsta da se ti vklopijo tudi tista čustva, ki niso preveč "zdrava", medtem ko hiperaktivnemu dol visi in se ne ukvarja s tem da bi te "očaral",... ;)
"Sej vem, da sm mokr pa umazan in da mi takemu ne pusti na kavč, sam če ji bom pokazu da res res reeees hočem gor mi pa ne bo nč rekla". pa se mi spuza na kavč s tistim vlkim učkim in se mi tako smešno zdi kako me je nagruntu, da ga res ne morm dol vržt ;D
off: zarad hormonskih nihanj si jo/jo boš sterilizirala?
-
Ne Nika, teh težav sem se navadila in jih sprejela - smo se prilagodili. Piometro je imela in bi jo sicer lahko zdravili, samo bi se verjetno ponavljala, pa poleg vsega ostalega (3x letno gonitev in hormonske težave) sem se potem odločila da jo je sedaj pa res najbolj pametno sterilizirat. Na srečo je imela odprto, tko da je bilo splošno zdravstveno stanje še čisto ok in sedaj lepo okreva. Je pa naporno, če se navežem nazaj na temo, ker imamo strašne težave s "satelitom" in to predvsem zato, ker imam jaz občutek da jo povsod nekaj žuli, ona pa ta moj občutek potem lepo izkorišča, kar pomeni da jaz manj spim, da jo lahko gledam da se ne bo lizala, da je ona brez satelita. Nekako kompenzirava in ima malo satelit gor, da se jaz vsaj malo naspim, čeprav je težko (včeraj je cvilila celi dve uri, kar mi je spet skrajšalo čas za spanje).
-
Ne vem če gre tule toliko za to, da izgradiš odnos s psom, kot za tisto razliko, ko te zna bolj umirjen pes (ki te ima nagruntanega), bolj sofisticirano zavrtet okoli prsta da se ti vklopijo tudi tista čustva, ki niso preveč "zdrava", medtem ko hiperaktivnemu dol visi in se ne ukvarja s tem da bi te "očaral",... ;)
Seveda se večini hiper psov ne da ukvarjat z lastnikom...ker se lastnik ''sprijazni'' s takim psom. Prav hiper psi znajo še kako iskat kontakt, ker so Aktivni člen in edino njihova samokotrola jim prinaša ''hipermanijo''. ;) Ampak to je pa to kar pravim. Delo s psom. Ne da pes mora delat za človeka ampak, da ti s psom delaš. In da mu daš samo dve možnosti izbire ali NIČ ali DELO s tabo. Ker je v to aktivno vključen kaj hitro začno iskat kontakt, ker je to edino kar jim prinaša zadovoljstvo in praznjenje ventilov. Lažje je s psom, ki že tako ali tako išče kontakt. Pri ostalih pa - ideje, možgančki, inovacije...skratka delo. :) In precej večji spekter dela imaš izven ''klasike''. Vaje ki dajejo možnosti učenja samokontrole v kombinaciji s kontroliranim šusom so pa blazno zabavne.
-
Lažje je s psom, ki že tako ali tako išče kontakt.
Saj to in iz tega izhaja tudi neke vrste predpostavka - to kar je napisala Lanabela, da bolj umirjeni psi imajo večjo preddispozicijo za to.
-
O to sigurno. In zato se jaz čudim do neba in nazaj zakaj nekateri, ko izbirajo pasmo padejo na foro ''primeren za aktivno družino'' pa všeč jim je ker je ''samostojen''. Že že. In potem želijo psa, ki bo aktiven skupaj z njimi, spuščen v naravi in to je to...v duši pa lovec. Sem prištevam vse pasme ala bigl, vižla, kokri, terierji...lušni za premečkat in prelupčkat...hiperaktivci, ki so daleč od psa, ki bi brez specifičnega truda lahko spuščeni pohajkovali za ritjo svoje družine. In bili zadovoljni, hvaležni (adijo izraz)...ker jih je njihov človek peljal v hribe. No veseli so čist, ko ga ubrišejo za srno >:D
-
Mišljeno je bilo točno tako kot je bilo napisano: pes (maček tudi seveda) zna aktivno spremeniti situacijo v "okolju" sebi v prid. Sploh ni mišljeno samo navijanje okrog krempljev in širitev meja dovoljenega. Zelo pogost primer: v družini si omislijo psa. recimo da je mama in otroci za, oče pa privoli samo zato, da bi imel mir in ima zelo trden namen, da se za psa niti zmenil ne bo. In ga potem pes (to zna odlično narediti že dvomesečni mladič) zelo spretno osvaja in udomačuje, tako da je nazadnje taisti fotr na psa od vseh najbolj navezan. Eno tako zelo aktivno in načrtno "udomačevanje" sem imela čast opazovati pri eno od mojih starih pokojnih psic. Ki si je vzela na piko sina, ki so ga bolj zanimale druge živali in se s psi nikoli ni ukvarjal, niti ga niso zanimali.Tudi nje sin ni zanimal, dokler ni po njenem mnenju dovolj odrastel. Ga je osvajala zelo nevsiljivo, a vztrajno, res zelo zanimivo za opazovat. Bogi revež niti opazil ni kaj se dogaja, pa je bil že upecan. Razvila se je ena taka res lepa in močna medsebojna navezanost, od katere sta imela korist oba - psica si je povsem samoiniciativno naredila čisto svojega osebnega "lastnika" in pokasirala veliko dodatnih sprehodov, crkljanja in čohljanja.
Drug še bolj izrazit primer je zelo star - takoj po drugi svetovni vojni se je stricu nalimal pes - mlad odrasel ovčar, ki so ga za seboj pustili Nemci. Stric se je psa na vse načine otepal - časi so bili zelo težki in pri hiši so že imeli psa, dveh si pa niti slučajno niso mogli privoščiti. Pes se ni dal odgnati in pri udomačevanju strica je uporabil čisto vse svoje prirojene sposobnosti in vse tisto, kar so ga naučili prejšnji lastniki. No končalo se je seveda tako, da je ovčar ostal, prejšnji pes pa je moral v večna lovišča. No ta ovčar Čujko je bil en od nepozabnih psov. Sosedje, stari ljudje, ki so bili takrat otroci se ga še vedno spomnijo in še vedno vemo, kje je njegov grob.
-
Uff, mački so še večji experti :) Niti ne vem kako je prišlo do tega, da je oči prinesel domov mačko, glede na to, da on ni bil preveč naklonjen mačkam, s sestro in mami pa niti nismo vedele za to možnost, ampak kolega, katerega mačka je imela mlade ga je nekako prepričal in muca je prišla domov. Oče je bil tisti, ki jo je peljal sterilizirat, potem pa dobrih 17 let nergal nad njo in jo pred nami ni nikoli božal,.. smo pa ga vsake toliko zalotili kako se "pogovarja" z njo in jo crklja. In mislim da je bil prav on, ko je napočil čas za uspavanje, od nas vseh najbolj prizadet, čeprav seveda tega ni jasno pokazal.
-
za zapolnitev čustvenih potreb pa imate partnerja, družino , prijatelje oz. bližnje in , pes tega ne bo storil niti ni za njega koristno če se ga s temi prekomerno obmetava
Se čisto strinjam, pa vendar, koliko ljudi je, ki v življenju, nimajo tako močne vezi z ljudmi kot jo imajo s svojim psom.
-
Saj to da nekateri niso tako navezani na ljudi kot so na svoje živali je popolnoma razumljivo. Živali so predvidljive, ljudje niso.
-
Avtorici popolno razumavanje a naj povem, da sem sama to doživljala dokler je nisem prevzgojila,
Od moje psice nisem prejela nikakršne naklonjenosti, z ničemer ni nakazala, da me ima rada, prav tako me je bolelo saj so ji družinski člani dajajali posladke od kosila ( kreganje nonstop) in moram priznati, da je bolelo ko je vsakega od njih ob prihodu domov sprejela z navdušenjem. Ko je videla mene se ji včasih ni dalo niti vstati.
Kadar sem šla za dalj časa kam brez nje, so mi domači povedali, da je psica ok, da uživa...
Vse to me je bolelo. Nikoli ni prišla do mene v podporo ko sem jokala, nikoli se ni sama prišla stisnit k meni, k drugim v družini je sicer šla, a iz fehtanja za hrano, počutila sem se kot, da sem sama. (Takrat psica ni bila vzgojena, takrat sem še uporabljala priboljške, tako, da je njena edina pozornost bila da mi je namenila vesel pogled ko je kakšno stvar izvršila PRAVILNO saj je vedela, da jo čaka nagrada, čeprav jo je dobila vedno s vsakim dnem redkeje, je to počela leta, tudi takrat ko je vedela, da jih nimam s seboj, a potem je ušla, ker je vedela, da je niti po koncu sprehoda ne čaka nagrada - a to je že druga zgodba) trudila sem se čim bolj igrati z njo, no pohvaliti ob pravilnih stvareh a ji moja povhala ni nič pomenila saj ko sem ji vzkliknila "priiidna" ni storila ničesar ali pa me je tudi po mesecu NE uporabe priboljškov ruknila s smrčkov češ " daj mi nagrado" težave z njo pa so bile vedno hujše, kljub temu da je imela sprehode 3x dnevno do 4x, igro na VSAKEM sprehodu,, po dobro opravljeni celotni, daljši vaji kakšen priboljšek - več trikcev skupaj opravljenih in 1 x odpoklic --PRIMER in nisemn bila od nje fdolžna ne pozornosti, ne ubogljivosti ko ji česar nisem dala kar je pričakovala ( dokler je vedela, da imam kaj s seboj se me je držala, kljub temu, da ji NISEM dala, če je slučajno zavohala v torbici, kjer so bili skriti, ko sem ji rekla "ne" je pa ušla vedoč, da ne bo dobila ničesar)
Pred dvema letoma sem se začela INTENZIVNO ukvarjati s pasjim razmišljanjem, sem se lotila njene prevzgoje, ukinila priboljške, ji postavila meje, ki se jih držim še sedaj, pika na i je bila ko sem skoraj v CELOTI odpravila njeno psihično uničeno naravo - bila je panična, streloplaha, cvileča, slinava bomba, ni bilo stvari ki se je NE bi bala, bala se vje vsega ( od vrečk, psov, ljudi, invalidskih vozičkov, tovornakov, manjšim do tudi malo višjih šumov, pokov, cestnih znakov, delavcev, čudnih pokrival na ljudeh....) takrat mi je začela še bolj zaupati, čutila je mojo pozitivno in samozavestno karakterno spremembo. Tako, da se je tudi sama povsem nehala bati, čim več sem delala na izpostavljanju vsem "strašnim" rečem. Po enem mesecu je hudičevo poknila strela, jaz sem se od strahu v gostilni stisnila pod mizo, saj je poknila v neposredni bližini, ljudje so bili prestreseni, panično pogledam kje je moja psica, in tam jo zagledam, povsem sproščeno mi je namenila tisti "what´s up" pogled ;D Nato pa sva čisto sproščeno šli en krog na okrog, da bi preučila njeno obnašanje in ali si domišljam, pa si nisem.
Sploh to leto ko imam v družini prihajajočo smert, ki PVIČ stoji po pasje ob strani, daje tačko, lupčka, ko se nasmehnem (ko ji ispe me nasmejat) pa čeprav je to zlomljen smeh, vsa vesela začne stresati z zadnjico in skakati, me bodriti in rukati v roko.
Kaj je bilo to leto ko sem odšla na dopust? Psica je padla v hudo depresijo, PRVIČ je čakala pred vrati cel teden, ko je slišala kakšen šum, ko je slišala vrata dvigala, je mislila da sem jaz, vsa srečna stekla k vratom in nestrpno čakala. Njena reakcija ko je tisti človek odšel v svoje stanovanje iz dvigala - žalostno se je začela pomikati proti svojem ležišču z repom med nogami in poklapanimi očmi in dala glavo na tace, čakala je.
Da ne omenjam kako me je prosila, da ostanem. Dobesedno je celo jutro hodila za menoj, me rukala, ko sem pakirala. Sledila v kuhinjo, v obe sobi, hodnik, kopalnico - pa tega NIKOLI ne počne.
Ko sem ji rekla "oprosti pesa moja, moram it" pa se je zavklekla na svoj plac in dala glavo na šape in zrla kot se bi ji podrl ves svet. Takrat sem razmišljal, da bi ostala doma saj te naklonjenosti nisem bila vajena NIKOLI.
DOKAZ njene vdanosti je bil pred 3 tedni, ko sem sredi noči sredi ceste padla v nezavest od stresa, živcev in joka ter posledično nezmožnosti jesti - stradanja posledično.
Psico sem imela spuščeno, saj sem bila pri fantu na podeželju, ob pozni uri, nepričakujoč težave.
Po besedah ljudi, ki so me dali s psom vred v avto ( kasneje sem izvedela, da je šofer bil stric od fantove mrzle sestrične, ki se je sz ženo slučajno peljal mimo)) je psica sedela sred ceste, dva metra proč od mene, bila je trda tema, jaz sem na SREČO obležala na travi meter do dva proč od ceste, psica pa se je direktno ( bi naj) vsedla sred ceste in močno lajala, pred tem pa me rukala s smrčkom in spet letela nazaj na cesto. ( tega dela se bežno tudi sama spomnim saj sem počasi začela dojemati stvari) čutila sem strah, ker sem instiktivno čutila da je na cesti. A se nisem toliko zavedla, da bi jo poklicala k sebi.
Potem sem pa nekako čutila svetlobo in krike ( kasneje sem izvedela da so to bile luči avta in prestrašeni kriki fantovih sorodnikov), to je vse kar se spomnim. Ja, nisem si mislila, da bom to zgodbo s komerkoli delila, saj je zasebna in je ne ve skoraj nihče, razen fanta in mame. Ampak jo povem v VEDNOST da se psa da tudi po letih NEnaklonjenosti total spremeniti...
Dan kasneje ko sem se zbudila sem pa izvedela, da je bila ura 11:30 ponoči ko je psica na vso moč lajala in me res dregala s smrčkom ( kot sem si domišljala) avto naj ne bi mogel speljati momo nje saj je čepela na sredini ceste, naj bi lastnik avta hupal na vso moč, a se psica ni premaknila. Ne vem kaj je šoferja vodilo a zaradi MOJE psice, je slučajno pogledal na drugo strsan kjer me bi naj videl ležati... Ne morem verjeti, a moja psica, moja nekdaj plašna psica stala sredi trde teme, zraven gozdA, v bolj kot ne novem okolju ( tam je bila samo 6x) kjer se ponoči nenormalno derejo živali iz gozda, ki se jih je še zdaj vedno bala, ostala z menoj par 100 metrov proč od hiše ( pot je poznala saj je to edina pot, ki vodi na sprehod) OSTALA z menoj, ko je imela možnost pobega.... Ne morem verjeti, saj VEM, da bi še pred dvema letoma ušla in se ne zmenila zame, sem imela par krvavih padcev, napad psa, pa tudi nasilje za seboj, pa se je obrnila proč ali pa pobegnila...
Zato avtorici teme NE obupati!
Moj pes je SAMOJED ki po BUTASTIH mnenjih velja za NEODVISNO pasmo, ne pozorno na lastnika, moja psica je VEDNO največ 15 metrov pred mano, pa še te me vedno gleda.
Ni vrag, da vam ne uspe.
Naučiti se morate delati na zaupanju, ljubezni, doslednosti. Sem pripičana da se vse 1x obrne.
To so vsaj moje izkušnje.
Upam, da nad to težko izkušnjo ne bo kakšnih grdih komentarjev in zbadljivk, sem jo le stežka povedala a se mi zdi prsv saj psi NISO butasti, le razumet se jih moramo naučiti,.
NIKOLI NE PODCENJUJTE ŽIVALI!
Kajti v najtežjih situacijah vam utegnejo rešiti življenje.
lp
-
P:S naj povem, da je to le MOJ ptimer in da je VSAK pes karakter zase, večina priporočenih metod vzgoje po forumih ( od trikov, do ubogljivosti, fint obnašanja) se pri njej ni obneslo, zato sem sama stuhtala vse in jo trike in vse ostalo kar sodi k vzgoji učila na svoj način, tako, da ne pričakovati od svojega psa enakih izidov, stvari, vzgojnih tehnik, saj je prav vsak pes individum, razmišljujoče bitje zase. Je pa sedaj to psica, ki zna okrog 100 Trikcev, ubogljivost skoraj 100%, z menoj hodi na vsak šolski izlet in komaj čakam, da jo to leto spet vzamem na morje, tokrat prvo leto brez težav :-*
-
Pa ti je kdaj prišlo na misel, da se psica ni spremenila zaradi tvoje prevzgoje ampak si se spremenila ti tako, da te je psica lahko sprejela in ti zaupala?
-
Spremenilo se je oboje, se zavedam :)
-
Spremenilo se je oboje, se zavedam :)
Drugače mi pa je precej logično: preden se lotiš prevzgoje psa, moraš sprva spremeniti sebe, šele na to se lotiš spremembe nekoga drugega. Tako, da ne vem zakaj neki takšno vprašanje ??? Saj je vendar normalno, da je sprememba obojsestranska. Sprememba same sebe je pa del PREVZGOJE, je ena in isto ;)
-
Zato, ker si poudarjala, da je določena metoda bila zanič, ko si uporabila drugo, pa si dosegla uspeh. Pa težava ni bila v metodi ampak v nepravilni uporabi metode in v nesamozavesti vodnice.
PS: naše samojedke mojega sina niso šljivile kolikor je za nohtom črnega. Dokler ni dosegel določene starosti in zrelosti. Potem so pa same od sebe ne da bi s prstom mignil začele hoditi za njim in ga ubogati
-
Kakorkoli, nikjer nisem napisala, da je zanič, kvečjemu, da ni učinkovala...
Ne vem od kod vam to.
Sem na koncu napisala
naj povem, da je to le MOJ primer in da je VSAK pes karakter zase,
in to
tako, da ne pričakovati od svojega psa enakih izidov, stvari, vzgojnih tehnik, saj je prav vsak pes individum, razmišljujoče bitje zase.
Se na tem forumu radi vtaknete v vse a? ;D
-
Ne čisto v vse, v tisto, kar bi bilo lahko zavajajoče za druge, pač.
Torej: metoda ni bila neučinkovita zato, ker ne bi bila primerna za tvojo psico ampak zato, ker ni bila pravilno uporabljena, in kot vodnica takrat nisi bila niti samozavestna niti dosledna (na kar je bilo moč sklepati iz številnih postov).
In btw, kar sem napisala je pravzaprav zate zelo pohvalno, saj si od povsem zmedene vodnice, ki ne zna ločiti med nagrado, podkupnino in vabo zelo napredovala. Bilo bi škoda, če bi se zaradi pretiranega samozadovoljstva in občutljivosti za kakršnoloki kritiko na nivoju na katerem si sedaj, ustavila.
-
Lanabela, ja se opravičujem razumem dobronamerne poste, mi je žal.. HVALA.
LP