PeSjanar.Si Forum
Aktualno => Pasje debate => Temo začel/a: kodr na 19 Marec 2010, 09:34:03
-
Dobronamerno so mi predlagali naj pišem pri temi o pašnji, pašenju. Ker je tema uvrščena med športne dejavnosti se mi ne zdi primerno mesto.
Govora je o delovnih pseh, ki si služijo svoj kruh na pašniku tako, da govoriti o športu?
Najprej nekaj o terminologiji. Večina laikov imenuje te pse ovčarski psi. Po nazivu same pasme bi lahko o tem tudi sodili. Kraški ovčar, podhalanski ovčar, maremsko abruški ovčar...ali pa tudi ne kuvas, slovaški čuvač... Skratka tukaj ne najdemo pomoči. Pastirski pes je izraz, ki ga večina laikov razume kot psa, ki pase. Čuvaji črede-pastirski psi so po svoji definiciji čuvaji, nekaj jih je sposobnih opravljati pa tudi obe funkciji. Pogosto je potrebna razlaga različnih funkcij psov.
Danes se ti psi pogosto postavljajo v nemogoč položaj. Mladič-trop ovc in nič. Zagovorniki takega načina dela trdijo, da je za dobro delo čuvaja črede to edino primerna metoda. Pes, ki je primeren za delo čuvaja črede je primeren ne glede na starost. Torej uvajanje odraslega psa v čredo ni težava je pa nujno, da je vodnik psa za to sploh sposoben. V okoljih kjer ti psi še vedno predstavljajo "nujno zlo" poteka socializacija preko človeka, drugih psov. Kako lahko nekdo pričakuje dobro delo psa, ki je socializiran preko ovac ali pa koz, najbolj pogosto drobnice.
Pogosto se te pasme psov in njihove lastnike postavlja v "neroden" položaj, češ vaši psi so bolj butasti. Preprosto to pomeni samo to, da še niso delali s kraševcem in opazovali teh psov pri delu.
-
Kodr, ponovno navajaš kar neke zaključke, ki si jih sprejel kar sam od sebe, ampak jaz ponovno ne razumem kaj sploh želiš povedat.
Mimogrede, še vedno čakam tvoj odgovor, kako naj bi psa, ki samostojno opravlja delo čuvanja črede nekih živali, naučil tega samostojnega dela po tvoje.
-
Očitno prav velikega zanimanja ni. Iztočnica je, torej.
Žal se jih premalo odloča za zaščito svoje črede s psi čuvaji. Proces je zahteven in dolgotrajen saj lahko govorimo o res psu čuvaju pri starosti dveh in pol do treh let. Tisti, ki že imajo težave? Rešitev sicer obstaja zahteva pa še več znanja. Tisti, ki pričakujete težave pa veselo na delo.
-
Pogosto se te pasme psov in njihove lastnike postavlja v "neroden" položaj, češ vaši psi so bolj butasti. Preprosto to pomeni samo to, da še niso delali s kraševcem in opazovali teh psov pri delu.
A lahko prosim razložiš ta stavek?
In kakšen je način, da se psa, starega recimo 5 let, socializiranega z ljudmi in navajenega na mestno življenje kadarkoli tako učinkovito vključi v vlogo pastirskega psa, kot psa , ki je že od osmega tedna naprej izključno z ovcami in ima stik s človekom omejen na hranjenje in zgolj prisotnost človeka?
Tudi tu je veliko odvisno od vzgoje in ne od posameznega psa ;)
-
Zanimanje je, postavila sem tudi konkretna vprašanja, na katera si kao odgovoril v prvem postu te teme. Meni ni jasno kaj sploh hočeš povedati in je brezveze karkoli spraševat, če dobimo nazaj odgovore, ki nimajo veze z ničemer.
-
Ni govora o tem, da se lahko vsakega psa uporabi za te naloge. Psi z razvitim teritorialnim nagonom, dobri čuvaji so lahko dobri tudi, ko so dorasli za vključitev v čredo. Ali so ali niso pa se pokaže pri preizkuso uvajanja v čredo. Tisti, ki so agresivni do živali seveda niso primerni.
Psi delajo z vodnikom in za vodnika. Vzpostaviti je potrebno razmerje med psom in vodnikom, krdelo vse ostalo pa je samo spodbujanje psov pri opravljanju njihovih nalog. Naloga je težja ni pa nemogoča.
Za samo delo psov, dobro, socializacija psov skozi trop ovac npr. ni primerna. Obnašanje ovc in psov je v osnovi drugačno in mladič skozi socializacijo z ovcami ne dobi odgovorov za uspešno delovanje. Psi potrebujejo odrasle pse vajene dela in vodnika, človeka, ki jih usmerja. Socializacija je drugačna kot za pse, ki bodo živeli v urbanem okolju, ni pa bistveno drugačna. Pes, mladič potrebuje izkušnje, ki jih pri ovcah ne more dobiti. Tudi igra psa je drugačna kot igra ovac, da o nalogah ovce in psa ne govorimo.
-
Kakšna je uradna doktrina za delo pastirskih psov?
-
Odgovor, ki ga še nisem podal na vprašanje Jackie. Psi teh pasem zelo hitro dojemajo kaj pravzaprav želimo od njih. Drugo je njihova vodljivost in učljivost s strani ljudi. Imajo svojo osebnost in svoj prav. Žal veliko ljudi zamenjuje te pojme.
Še o uradno "požegnani" metodi. Upam, da se bo oglasil kdo in predstavil in razložil zakaj tako. V nasprotnem primeru pa so odgovori javno dostopni na spletu.
-
Strinjam se, da vsi psi niso za to delo.
Huskyji in malamuti npr. nebimogli pomojem niti slučajno biti pašni psi.
Saj niti nagona za teoretioalnost nimajo preveč (nomasdska plemena so se selila).
Ampak zdi se mi primerno, da, če hočeš ti vzgajat ovčarskega psa (v mojem primeru bo to border collie), bo mogel ta border collie se že zgodaj spoznati ovce. Mislim, če ga vzgajaš stran od ovc, da jih nikol ne vid, pol pa ka jih prbvič vid se jih pa ustraš......
Mislim, meni bi bilo neprijetno. Tok časa sem porabila, da sem ga vse naučila zdaj se pa ovc boji.
Ampak jas bi svojega border collija učila poleg ovc.
-
Ni govora o tem, da se lahko vsakega psa uporabi za te naloge. Psi z razvitim teritorialnim nagonom, dobri čuvaji so lahko dobri tudi, ko so dorasli za vključitev v čredo. Ali so ali niso pa se pokaže pri preizkuso uvajanja v čredo. Tisti, ki so agresivni do živali seveda niso primerni.
Psi delajo z vodnikom in za vodnika. Vzpostaviti je potrebno razmerje med psom in vodnikom, krdelo vse ostalo pa je samo spodbujanje psov pri opravljanju njihovih nalog. Naloga je težja ni pa nemogoča.
Za samo delo psov, dobro, socializacija psov skozi trop ovac npr. ni primerna. Obnašanje ovc in psov je v osnovi drugačno in mladič skozi socializacijo z ovcami ne dobi odgovorov za uspešno delovanje. Psi potrebujejo odrasle pse vajene dela in vodnika, človeka, ki jih usmerja. Socializacija je drugačna kot za pse, ki bodo živeli v urbanem okolju, ni pa bistveno drugačna. Pes, mladič potrebuje izkušnje, ki jih pri ovcah ne more dobiti. Tudi igra psa je drugačna kot igra ovac, da o nalogah ovce in psa ne govorimo.
Pastirski pes mora biti navezan na ovce in ne na človeka, če hočemo, da svojo funkcijo dobro opravlja. Ovčarski psi, morajo biti hitri, odzivni in v dobrem kontaktu s človekom, da držijo čredo skupaj. Pastirski psi pa naj se ne bi ozirali na človeka oz. njegove ukaze, pač pa samostojno odreagirali v primeru kakršnekoli situacije, ki bi za ovce lahko pomenila nevarnost.
Ali ni potem logično, da se pastirskega psa socializira pri ovcah in ne med ljudmi? Ali ne bo potemtakem pes, ki je socializiran z ljudmi avtomatsko iskal družbo človeka? Saj ni cilj, da pes postane ovca, ampak da se nauči sobivati z ovcami in jih varovati. Zato je tu odnos pes-ovca zelo pomemben- bolj kot odnos pes-človek. Zato ja, socializacija pastirskega psa mora biti drugačna- že kot predpogoj za uspešno delovanje psa v resnih situacijah. Zagotovo se mladiči zgledujejo po starejših psih v kolikor se jih uvaja v čredo- vendar mora biti razlika med psi vsaj 2 leti, da je vsaj eden izmed psov dovolj resen in zrel.
Zato se ne strinjam s tem, da pastirski pes potrebuje izkušnje, ki jih pri ovcah ne dobi. Pastirski pes potrebuje samo tiste izkušnje, ki so potrebne da dobro opravlja funkcijo čuvaja in da se razvija v samostojnega, stabilnega in preudarnega psa. Pastirski pes mora biti nezaupljiv in ni treba da je prijazen, crkljiv do vsakega mimoidočega.
Nika, jaz imam nekaj gradiva v angleščini o pirenejcih, pa pred par leti smo bili na Šarplanini, nekaj imam pa tudi o ponovnem uvajanju kraševca v vlogo pastirskega psa. Najbrž bo kodr vedel kaj več o teh osnovah, ki bi jih moral vedeti vsak lastnik pravega špastirskega psa. Mene je ta plat zanimala predvsem iz razloga, da vidim, kako lahko karakteristike pastirskega psa obrnem "sebi v prid" pri vzgoji in šolanju. In naučiš se zelo veliko. ;)
-
Odgovor, ki ga še nisem podal na vprašanje Jackie. Psi teh pasem zelo hitro dojemajo kaj pravzaprav želimo od njih. Drugo je njihova vodljivost in učljivost s strani ljudi. Imajo svojo osebnost in svoj prav. Žal veliko ljudi zamenjuje te pojme.
Še o uradno "požegnani" metodi. Upam, da se bo oglasil kdo in predstavil in razložil zakaj tako. V nasprotnem primeru pa so odgovori javno dostopni na spletu.
Zagotovo imajo svojo osebnost in mislim, da tudi vodljivost in učljivost v povezavi z ljudmi ni velik problem. So izredno občutljivi na obnašanje vodnika in se znajo prilagajati- poleg tega pa imajo stabilnejši in zaneslivejši karakter od večine ovčarskih psov, kar naredi tudi njihove reakcije predvidljivejše in je sobivanje s takim psom lažje. Vsaj po mojem okusu ;)
-
kodr samo bučke prodaja, svojega širokega znanja in poznavanja o vsem pa bolj malo deli z nami ::) Zadnji čas bi bil, da se odločiš, kdo bo na ta forum pisal, mogoče nam bo potem vse skupaj kaj bolj jasno, čeprav dvomim ::)
-
Če si bila na področjih kjer delajo s temi psmi potem veš, da so tam prisotni ljudje, pastirji. Kakšen odnos imajo do njih pa prav tako. Tisti, ki so odvisni od teh psov jasno ločijo kaj pomeni dober pes čuvaj in kakšne so njegove naloge. V večini poteka socializacija mladičev preko odraslih psov. Ti psi tvorijo krdelo in varujejo ovce. Samo psi, ki imajo izkušnje z drugim psom, igra kot osnova, se lahko zoperstavijo volku. Psi, ki varujejo teritorij, pri tistih kjer ni pastirja, teritorij določa človek. Zelo nerodno je, ko in če ovce podrejo ograjo, drevo, skratka uničena ograja in ovce zapustijo svoj pašnik. Pes, ki gre z ovcami predstavlja v takem primeru nevarnost vsem.
Ti psi zelo dobro ločujejo moje, naše, sprejemajo nove živali, nove člane krdela, varujejo teritorij torej je tisti pes, ki dobro opravlja te naloge v urbanem okolju primeren tudi za opravljanje nalog na pašniku. Varuje pašnik in živali, vse kar mu je zaupano v varstvo. Kako predstaviti takemu psu delo, teritorij pa je stvar izkušenj vodnika. Tako kot ni prav, da mladička "vržemo" k ovcam tudi odraslega psa ne bomo kar pripeljali na pašnik in ga tam pustili.
Veliko mladičev je zelo prestrašenih, nekaj jih ovce tudi pobijejo, korekcija s palico na ovratnici. Nobene potrebe ni po takem delu, če vodnik uvaja psa v čredo.
Ne govorim o tvoji predstavi, ampak splošnem prepričanju. Kraševec hitreje razume zahtevo kot npr. mejni ovčar. Splošno sprejeto prepričanje pa je?
-
Še o uradno "požegnani" metodi. Upam, da se bo oglasil kdo in predstavil in razložil zakaj tako. V nasprotnem primeru pa so odgovori javno dostopni na spletu.
"vem pa ne povem" ;D
-
Kraševec hitreje razume zahtevo kot npr. mejni ovčar. Splošno sprejeto prepričanje pa je?
Na kraševce se sicer ravno ne spoznam, se pa na borderje malo bolj. Nekje 98% kar sem jih videla, jih je takoj razumelo, zakaj so v ogradi.
Če kraševci presegajo to mejo, potem je splošno prepričanje napačno.
-
Mislim, da kodr misli v vsakdanjem življenju - pri vzgoji in šolanju. (Kraševci tako ali tako niso ovčarski psi ;))
O tem bi se do neke mere strinjala- glede tega, da je kraševcu zelo hitro jasno kaj mora delati, vendar je potem vprašanje o tem če se psu to zdi smiselno delati. Najbrž pastirski psi hitreje zastopijo, ni pa dvomov o tem, da recimo borderji to izpolnijo z večjim entuziazmom (imajo željo po ugajanju lastniku) in jih v poslušnost lažje prepričaš ;)
-
Glede na naslov teme sem razumela, da se gre o razumevanju zahtev kraševca oz. borderja na pašniku ;)
-
Jaz mislim, da borderji v tej temi nimajo kaj iskat, ker niso psi čuvaji in se jih nikoli ne postavi med ovce ampak z jih vodi človek. Kodr pa ima teorijo, da bi morali pse čuvaje prvo socijalizirati med ljudmi in starejšimi psmi in jih šele potem vreči med ovce :o.
Kodr prosim če poznaš, kakšno metodo, po kateri bo pes prvo živel 3 leta med ljudmi, spal na postelji in bil sploh ni oh socializiran ter ga bodo potem postavili med ovce, da nam jo sporočiš. Čeprav dvomim, da je to komurkoli v interesu, ker tisti, ki si kupi psa, da mu bo čuval ovce ga tudi slučajno ne kupuje zato, da se bo z njim pretirano ukvarjal ampak pač zato, da varuje njegove prihodke beri ovce.
Ampak zdi se mi primerno, da, če hočeš ti vzgajat ovčarskega psa (v mojem primeru bo to border collie), bo mogel ta border collie se že zgodaj spoznati ovce. Mislim, če ga vzgajaš stran od ovc, da jih nikol ne vid, pol pa ka jih prbvič vid se jih pa ustraš......
Border, ki ima vsaj približno nekaj nagona, to pa je na srečo še vedno večina, bo svoj nagon pokazal tudi če bo ovce prvič videl pri 2-3 letih.
-
Border, ki ima vsaj približno nekaj nagona, to pa je na srečo še vedno večina, bo svoj nagon pokazal tudi če bo ovce prvič videl pri 2-3 letih.
Res je. Tudi moj avstralec je bil na ovcah komaj pri 4 letih, pa je priblizno vedel, za kaj se gre.
Glede te socializacije pa ne vem no... odvisno od psa po mojem ??? ce "vprasas" mojo, ali bi rajsi zivela med ovcami ali spala na postelji, izbere ovce brez razmisljat.
-
Med pastirskimi in ovčarskimi psi ni nobene podobnosti, zatio delo teh dveh skupin ni primerljivo. Niti način vzgoje in socializacije, niti cilji.
-
Društvo ljubilteljev in vzrediteljev kraških ovčarjev Slovenije je pripravilo "Strokovne osnove za izvajanje ukrepa odvračanja velikih zveri s pastirskimi psi", kjer je govora tudi o načinu uvajanja pastirskih psov v funkcijo varuha črede. Na netu je ta dokument objavljen že od leta 2006. Na žalost je zelo malo tistih, ki so zadevo prebrali , kar me zelo žalosti, saj bi se potem lahko pogovarjali vsaj malce bolj "strokovno" in ne bi vedno znova pojasnjevali osnovne pojme in odkrivali tople vode. Korigiranja vedenja pastriskih psov so normalen del vzgoje pastriskih psov (uporaba palice ki jo obesiš v najbolj igrivem obdobju za vrat), vsaj sodeč po strokovni litearaturi, pa tudi po naših izkušnjah (reference so na voljo v dokumentu ki ga navam zgoraj).
Kraškega ovčarja v kinologiji od "Zidarja" naprej vedno bolj imenujemu kraševec, da se izognemu ponesrečenmu "ovčarju", ki ljudi zavede v misli, da je kraševec primarno ni zganjač črede ampak njen varuh.
Kraški ovčarji so se pokazali kot dobri varuhi črede. Na Slovaškem kjer so ponovno v funkcijo uvajali svojega čuvača, je bilo predvsem zaradi napačnega uvajanja, nekaj pa tudi zaradi slabiš genetskih zasnov, veliko psov neuspešnih. Zato smo bili kraševcih, ko smo pilotno šli ponovno v funkcijo čuvaja črede ZELO pozitivno presenečni, da se je skoraj v vseh primerih pokazal kot pes, ki je ohranil potrebno zasnovo za to funkcijo. Seveda pa je ILUZORNO pričakovati da bodo tako kompleksni projekti vedno 100 % uspešni. Preveč je neznanja, premalo interesa, preveč različnih interesov... tudi vsak kraševec ne bo uspešen.
Vesela bom torej, da če bo kdo prebral ta dokument, nato pa se pogovarjajmo malo bolj konkretno.
Torej - link na strokovne osnove:
http://www.arso.si/narava/%C5%BEivalske%20vrste/ogro%C5%BEene%20in%20zavarovane/Strokovne%20osnove.pdf
SIcer je bil DLVKOS vabljen tudi v državni zbor in v kratkem upamo da bomo dali podudo na sestanku z ministrom da se sklepi o tem da je potrebno drobnico v Sloveniji začeti varovati tudi s patrskim psi (pri čemer se da prednost domači ogroženi pasmi - kar je bilo povsem razumljivo Slovakom, pri nas pa temu ni tako)
In link na poročilio o nekaj kraševcih v tej funkciji:
http://www.dlvkos.si/index.php?option=com_content&task=view&id=149&Itemid=287
-
Aha - morda se moram samo popravit - ne gre za to "da se bo začelo varovati drobnico s pastrskimi psi" - saj nekaj tega v Sloveniji je, ampak "da se bo pričelo bolj strokovno in sistematično varovati drobnico s pastirskimi psi"....
-
Me veseli, da se je pojavil nekdo, ki pozna smernice za uvajanje pastirskih psov, njihovo socializacijo in delo.
Take korekcije in težave, ki se pojavljajo pri tej metodi so nepotrebne. Pastirski pes je še vedno pes, ki mora biti podrejen človeku in njegovemu načinu dela. Torej tudi tega psa usmerja vodnik. Mladiči stari osem tednov, ki so izpostavljeni ovcam, socializacija preko ovac imajo nepotrebne težave, ki jih lahko odpravimo z več znanja vodnika in manjšo izpostavljenostjo mladičev.
Pri nas vse pse mlade ali stare uvaja v čredo vodnik psa. Tako se izognemo nepotrebnim težavam, psi niso prestrašeni, ne prihaja do poškodb mladičev ali celo pogina, psi so vodljivi izven pašnika, kar je zaželjeno zaradi prehodov na drug pašnik, uvajanja drugih živali ali drugih vrst živali, morebitnih poškodb, zdravljenja, cepljenja, psi pa dobro in samostojno opravljajo svoje naloge. Predpogoj je dober vodnik. Tudi uvajanje odraslih posv v čredo, z zaželjenimi lastnostmi, ni nikakršen problem.
Oceno o primernosti psa se lahko poda že pri šestih mesecih, najkasneje pri devetih. Tisti pes, ki v tem času ne pokaže zaželjenih delovnih sposobnosti ni primeren za samostojno delo.
Vedno je predpogoj dober vodnik, ki razume pse in jih pravilno oceni. Tudi ocenjevanje pastirski psov, delovnih, mora biti prilagojeno njihovemu delu kar pa je žal bolj izjema kot pravilo.
-
Upam, da na linku opisani način vzgoje pastirskih psov ni edini možni. Ker v Sloveniji mislim da ni nikjer več dovolj nenaseljenega prostora, kjer bi lahko delovali psi, ki so navezani izključno na ovce in z ljudmi in drugimi psi niso vsaj za silo socializirani.
Časi so se od takrat, ko so prvotne kraševce še uporabljali za čuvanje ovac močno spremenili. Mogoče bi ne bilo slabo, če bi šla s časom tudi njihova vzgoja (mimogrede, saj ni tako dolgo, ko so bili strokovnjaki sveto prepričani, da se psi drug na drugega ne smejo navazati, ker sicer ne bi bili sposobni za kakršnokoli resno šolanje)
-
Ali mogoče ne zagovarjam drugačnega načina dela in tako tudi delujem?
-
Glede te socializacije pa ne vem no... odvisno od psa po mojem ??? ce "vprasas" mojo, ali bi rajsi zivela med ovcami ali spala na postelji, izbere ovce brez razmisljat.
To misliš v celoti, ali izbere ovce samo za tistih nekaj ur, ponoči pa bi te začela pogrešat?
Se pa strinjam z deteljico. Tole ni tema o paši kot usmerjanju črede na neke namige človeka (ta je odprta drugje), ampak je tema o samostojnem čuvanju ovac,....
Meni je tema zanimiva. Veliki šnavcerji so dosti vsestranski psi; čuvaji, vendar hkrati so bili v zgodovini uporabljani tudi za zganjanje velike živine, hkrati imajo med predniki razne samostojne ovčarske pasme (npr. flandrijca - bouvier des flandres), ampak danes so VŠ povečini družinski (pet) psi ali pa (zelo malo) čuvaji in jaz si preprosto ne predstavljam, da bi VŠ socializiral človek, potem pa ga postavil nekam na en pašnik, kjer naj bi opravljal neko samostojno delo. Moja psica mi sledi povsod. Če se prestavim s kavča na 1m oddaljen stol pred računalnikom, se bo ona prestavila za mano, s kavča na tla ob stol, če grem na balkon gre za mano, ko grem z balkona, gre prostovoljno za mano, na vrtu ni šans da jo pustim samo, ker bo spraskala vhodna vrata. Saj ne rečem.. bi preživela, če bi jo nekje pustila (v končni fazi je tudi doma sama 8-10 ur dnevno - večino prespi), ampak meni dejstvo, da se je nek pes navadil živet med ljudmi - v svojem tropu, potem pa ga ta trop "izloči" in postavi nekam na samo, med ovce, meji že na mučenje živali, sploh VŠ, ki so zelo "čustvena" pasma.
Torej konkretno kodr;
- kje piše kako ti navajaš samostojnega čuvanja?
- kaj če nimaš od prej dveh odraslih psov (v končni fazi se zadeve ponavadi prvič vedno štartajo iz nič)?
- če ima vodnik veze z učenjem psa, zakaj si potem v drugi temi spraševal kako po "kliker" metodi učiš psa brez vmešavanja vodnika,..?
Kodr, samo nakladanje te je in nobenih odgovorov, nič konkretnega, kar bi imelo veze s temo. :(
Čajka, med pisanjem in pošiljanjem odgovora sem imela neko delo, vmes pa vidim, si objavila povezavo. Super, hvala in si jo bom vsekakor prebrala, zaenkrat pa napisano pred tem, kar puščam.
-
Tisto, kar sem napisala, se nanaša na link od Čajke.
Kodr - medtem ko je na linku konkretno opisan način vzgoje pastirskega psa, tako da se o njem da razpravljati, pa ti ne ponujaš nič konkretnega.
-
Ali mogoče ne zagovarjam drugačnega načina dela in tako tudi delujem?
ti bolj kot ne nekaj filozofiraš...( razume te pa itak nihče)
bi te pa prosila ja če lahko ti obrazložiš tvojo različico tegale
http://www.arso.si/narava/%C5%BEivalske%20vrste/ogro%C5%BEene%20in%20zavarovane/Strokovne%20osnove.pdf
Mogoče se bomo pa potem bolje razumeli, kaj sploh hočeš povedat :)
-
Upam, da na linku opisani način vzgoje pastirskih psov ni edini možni. Ker v Sloveniji mislim da ni nikjer več dovolj nenaseljenega prostora, kjer bi lahko delovali psi, ki so navezani izključno na ovce in z ljudmi in drugimi psi niso vsaj za silo socializirani.
Časi so se od takrat, ko so prvotne kraševce še uporabljali za čuvanje ovac močno spremenili. Mogoče bi ne bilo slabo, če bi šla s časom tudi njihova vzgoja (mimogrede, saj ni tako dolgo, ko so bili strokovnjaki sveto prepričani, da se psi drug na drugega ne smejo navazati, ker sicer ne bi bili sposobni za kakršnokoli resno šolanje)
Lanabela sicer ne vem kateri del ki govori o načinu vzgoje se ti zdi sporen. Vesela bom če boš bolj natačna -mi je lažje odgovarjati. Bom poskušala ugibati kaj si želela povedati: mislim, da socializacija varuha črede kar mora biti narejena tako kot je opisana - ovca /pes in omejen stik s človekom. Sicer pes stalno išče družbo človeka (le ta bo vedno bolj zanimiv kot ovca), in tistega pravega transferja na ovco ne bo (sledil bo človeku in se odmaknil od črede, ki bo s tem izpostavljena plenilcu). Če ti hočeš da je pes učinkovit varuh črede, mora pes čutiti tisto nujno potrebno da je ves čas z ovcami. Ta navezava pa se naredi od 8 do 16 tena in kasneje - kot je to natančno opisano. Strokovne osnove opisujejo podoben projekt (Slovaška) v centru Evrope. Menim da so pogoji precej podobni. Zavedati se je treba da je princip dela pastrisekga psa ne glede na "menjavo časa" vedno isti tako kot je to še vedno isti pes. Glede Slovenije - načelno morajo biti vse črede ograjene z (električno) ogrado (tam kjer so zveri=kjer je varovanje sploh smisleno), psi pa so dodatna zaščita. Kot vemo so npr. volkovi super intelignetni in preidejo tudi eletkrično ogrado. Tam je pes dodatna zaščita. Danes v Sloveniji večinoma NIMAMO ob čredi stalno pastirjev v človeški obliki (to lahko vidiš kje v Bosni ali na Hrvaškem - opisana je naša ekskurzija). Pastir je pristoen samo občasno - saj ima običjano drugo dodatno delo da se lahko preživi. Človeška pristonost je pač "predraga" in noben ne plačeval jagnjetnine po ne vem kakšni ceni. Delovna sila je pri nas čisto drugače plačana kot kje drugje. Tako da mora kraševec nekako obstati pri čredi to ko ni prisoten človek. Verjetno je bil tudi v zgodovini kraševca človek kot pastir bolj intenzivno prisotne, vendar pa vseeno ne stalno in vedno. Pastriski pes mora varovati čredo tudi ko človeka ni zraven. Seveda vsi tisti ki vidimo psa predvsem kot našega prijatelja, malce težko sprejmemo ta koncept, vendar pa ko vidiš psa ki je vedno s čredo in ga vidiš da 1000x bolj svoboden in naravnem elementu, kot je to lahko nek pes v pesjaku, ali pa na dvorišču.
Morda še to - ali je res da je pes nevaren okolici če ni navezan/socialziran na človeka. Tu je morda precej informativen del v strokvnih osnovah ki govori o tehniki približevanje-umik. Tam je pojasnjeno da se DOBER in STABILEN pastriski pes ne bo hotel oddaljiti od črede, ali da ne bo brez potrebe napadal. Motnji se bo približal, opozoril, nato se bo umaknil -obramaba črede sledi v skrajenm primeru. Seveda imaš tudi različne pastriske pse/pasme. Tudi zato pravimo da je morda kraševec zaradi svoje bolj priljudne narave (obstaja teza da je ravno zaradi tega ker je zgodovinsko živel na poseljenjem območuju bil selekcioniran tako, da ni bil napadalen do ljudi (tatov...). Kar seveda ne pomeni da je pustil vsakemu da preprosto odnese jagnje. To seveda ne vem - je samo teza. Stepski pastriski psi, ali pa npr.šarpalninec so bili morda bolj ostri saj so bili še bolj prepuščeni samim sebi in manj v stiku s človekom. Se pa strinjam, da to utegne biti preveč tvegano (politčno nekorektno) v današjih časih, zato tako ali tako pastriske pse priporočam samo na ograjenih pašnikih ki so dodatno opremljeni z opozorilnimi napisi. Tudi nam ni do tega da se en tak projket, ki je sam po sebi izredno zanimiv pade v vodo ker bo nek pastrirski pes nekoga ugriznil (tudi da del slovaške izkušnje je zanimiv). Tudi zato smo si zamislili pilotni projket z takimi kmeti , ki bi jih tak način zanimal, in z veseljem in odgovornostjo sodelovali. Danes jih je tako ali tako veliko proti, saj se jim zdi vse skupaj preveč komplicirano in naporno. Lažje je da dobiš subvencijo ki ti jo plača država. Je pa to državni problem, saj tega denarja preprosto ni na voljo (in vedno manj ga bo), po drugi strani pa hočemo ohraniti volka in ohranjanje kulturne krajine. Radi bi torej da bi bil volk sit, koza cela, državna malha pa polna. ::)
Sicer pa je zanimiv kraševec iz Grobnika (pri Reki). Ta ni ograjen in je stalno prisoten pri čredi- bila sem tam in psa ob pristonosti lasnika božala in vse.... No amapak več o tem ob prilki, če bo koga zanimalo.
-
Aja - še to. Tudi strokovne osnove predevajo osnovno navezano na človeka. Kraševec bo do človeka ki bo skupaj z njim skrbel za čredo tako ali tako zelo navezan. To se je vedno do sedaj potrdilo. Tudi ob omejenem ukvarjanju z njim. Tudi strokovne osnove pravijo da moraš psa navaditi osnovne poslušnosti, vendar ob tem ne tvegati da stik postane preveč intenziven, ko pes ne bo več hotel biti pri ovcah in je potem samo še družinski kuža in "občasni varuh". Ponavadi je tako ali tako potrebno biti zelo previden samo prvo leto, nato pa psa že lahko bolj sporoščeno in bolj intenzivno počohljaš - pa s tem ne boš veš prelomil njegove vezi z ovcami. No amapak možno da ne vemo vsega.....saj se konec koncev še učimo....če bo sploh kaj nastalo iz vsega skupaj.
-
Na Kočevskem imajo v ogromnih odprtih ogradah z ovcami marameško-abruške pastirje. Peljala sem se po cesti mimo in ob ogradi se je ravno ustavil lastnik, ki je psom prinesel hrano. Torej psi so sami za ogrado, bili pa so trije, če se ne motim. Rekel je, da odkar ima pse, nima več nobenih incidentov z medvedi, da pa je znotraj ograde našel ostanke kadavrov jelenjadi, sklepal je, da si jo psi ulovijo in pojedo. Moje laično razmišljanje je, da je mogoče pa zelo pomembno, da pride mladič k starejšim psom, ki že imajo oblikovano primerno vedenje do ovac. Psi se deloma učijo tudi s posnemanjem. Mogoče se tako uvedeni mladiči v času odraščanja igrajo ali poskušajo težiti bolj odraslim psom, da ne poškodujejo drobnice. Imam samo 2 psa, tako da kaj obširneje o vzgoji starejših na mlajše ne morem govoriti, samo na lastne oči (v tistih parih urah tam) sem pri vzreditelju videla, kako so babice in tetice mladičke v leglu ves čas korigirale, recimo če so postali preveč objestni. Ali pa ko je mladiček stekel proti vrtnim vratom, je babica šla takoj za njim in ga preusmerila nazaj v skupino. Zelo subtilno in nežno, ampak če dobro opazuješ, so jih vzgajale vsako minuto dneva.
Da ne bo pomote, jaz doma vzgoje ne prepuščam odraslemu psu in je seveda vsa odgovornost učenja na meni (samo včasih si želim, da le ne bi vsako stvar skušal ponavljati za starejšo psico:))
Drugi primer je mladič tornjaka, ki ga je neizkušeni lastnik črede ovac zaprl v štalo z ovcami oz ga imel na travniku z njimi čez dan. Hišo je imel 100 metrov od travnika z ovcami in je verjetno nekajkrat dnevno hodil ovce čekirat/hraniti... Ko sem prišla tam malo počvekat in pogledat mladiča, je bil to najbolj prestrašen pes, kar sem jih videla, popolnoma sestradan človeškega stika in stiskal se je v naročju, me lizal... Ne vem, meni je zdel obupan in prav nič vesel, da je kraljuje nad ovcami. Samo tiščal se je k ljudem in ta bi po mojem z veseljem odšel z mano ih obsedel ob mojih nogah pri kavču. Čez nekaj mesecev so se ga odkrižali, ker ni izpolnil njihovih pričakovanj in ne vem, kje je revež končal.
Si pa mislim, da takoj ko je pasma postala FCI priznana, so se znašli ljudje, ki so jo razstavljali in vzrejali v mser bolj človeku prijaznih, bolj kooperativnih psov, ki so se bili sposobni bolj navezati na lastnika. Ki so bili mogoče bolj igrivi, pripravni za interakcijo s človekom... in po drugi strani je šlo to v smer oddaljevanja od značaja, ki bil bil bolj primeren za samostojno delo z ovcami.
In seveda, odprtih prostorov je vse manj in je nesemiselno postaviti 3 blazno samostojne tornjake v ogrado z ovcami sredi vasi, kjer so nazadnje videli medveda leta 1878. Primer iz kočevskega pa kaže, da so bili marameško abruški pastirji ključnega pomena za lastnika črede in da so svoje delo očitno opravljali zahtevam primerno (torej v krajih kjer je stik z medvedi lahko vsakodneven). MImogrede, ograda stala sicer ob cesti, ampak zelo, zelo daleč od kakega človeškega naselja. Pse je nabalvljal pri enem drugem lastniku čred, ki je sam vzrejal mladiče, nič z FCI papirji. IN rekel jim je abruci, ni vedel za ime marameško abruški. Po mojem so jih nabavili pri kakih italijanskih kolegih pastirjih, ko so videli, da so psi za delo pripravni.
IN ja kodr, ne mešati tukaj ovčarskih psov. Moja šeltijka, 9 let stara, je to soboto prvič v življenju bila v šoli paše in je TAKOJ začela krožiti in prav lepo obvladovati učno čredico. Sicer ni zelo hitra in eksplozivna, je pa čisto pripravno izpolnila točno tisto nalogo, za katero so biuli šeltiji pripravni, preden so šli pod FCI in v razstavne ringe. Pa je kavč kuža, celo življenje nagrajevan za sodelovanje z mano. da ne govorim o tem, kako je pošlihtala izgubljeno čredo ovac, ki je pri nas po vasi histerizirala. V nekaj minutah jo je preusmerila in odvodila v smer njihovega doma. Ni švoh za 38-centimetersko razvajenko.
-
Moje laično razmišljanje je, da je mogoče pa zelo pomembno, da pride mladič k starejšim psom, ki že imajo oblikovano primerno vedenje do ovac. Psi se deloma učijo tudi s posnemanjem. Mogoče se tako uvedeni mladiči v času odraščanja igrajo ali poskušajo težiti bolj odraslim psom, da ne poškodujejo drobnice. Imam samo 2 psa, tako da kaj obširneje o vzgoji starejših na mlajše ne morem govoriti, samo na lastne oči (v tistih parih urah tam) sem pri vzreditelju videla, kako so babice in tetice mladičke v leglu ves čas korigirale, recimo če so postali preveč objestni. Ali pa ko je mladiček stekel proti vrtnim vratom, je babica šla takoj za njim in ga preusmerila nazaj v skupino. Zelo subtilno in nežno, ampak če dobro opazuješ, so jih vzgajale vsako minuto dneva.
Verjetno je to res in tudi sama sumim, da bi kakšna mama na pašniku marsikaj razložila svojim živahnim potomcem, ki bi ovce cufali za repe (ali pa ne?). Vendar pa če hočeš v funkcijo uvesti kraševca ki je pač ogorožena pasma, preprosto nimaš na voljo teh skupin mam in očetov (skupine) - če bo volja bo tudi morda kdaj tudi to - in bomo lahko gledali. do rakrat uvajamo mladiče, kar pa je izvedljivo in opisano- ponovno prosim prebrerite ta del strokovnih osnov.
Kar se rodovnikov tiče, je pač tako da rodovniki večinoma pomenijo tudi bolj čisto genetiko in bolj izrazite lastnosti. Pri teh križancih ki jih uporabljajo določeni pastirji (in nekateri tudi kruto selekcionirajo) se najde sve živo - od kavkazcev do šarplanincev...indpd. Ker so seveda pametni in stotletja selekcije njim ne pomenijo nič. Veliko pastirskih psov je danes res uničenih skozi "razstavni vidik", ampak za kraševca to ne bi mogla trditi, saj sem koliko živcev sem zgubila, ko sem poskusila kakšenega spraviti na razstavo, da bodo Slovenčki imeli priložnost videti slovenskega psa. Kraševca običajno kupi človek, ki se mu razstave skoraj "gabijo".
-
Drugi primer je mladič tornjaka, ki ga je neizkušeni lastnik črede ovac zaprl v štalo z ovcami oz ga imel na travniku z njimi čez dan. Hišo je imel 100 metrov od travnika z ovcami in je verjetno nekajkrat dnevno hodil ovce čekirat/hraniti... Ko sem prišla tam malo počvekat in pogledat mladiča, je bil to najbolj prestrašen pes, kar sem jih videla, popolnoma sestradan človeškega stika in stiskal se je v naročju, me lizal... Ne vem, meni je zdel obupan in prav nič vesel, da je kraljuje nad ovcami. Samo tiščal se je k ljudem in ta bi po mojem z veseljem odšel z mano ih obsedel ob mojih nogah pri kavču. Čez nekaj mesecev so se ga odkrižali, ker ni izpolnil njihovih pričakovanj in ne vem, kje je revež končal.
Če je bil mladič tornjaka dan k ovcam prezgodaj (pred (8. tednom), če je bil izpostavljen napadom ovc (ni imel varnega zavetja), če se lastnik ni držal metodolgije dela je normalno da je možno da je šlo kaj narobe. Zato je potrebno strokovno in sistematično delo. Normalno pa da je bil mladič vesel tvoje družbe - tudi tisti samozavesti ambruc bi bil če bi ga dobila v roke kot mladiča. Sicer pa se bojim, da bo veliko ljudi to zadevo gledalo izključno z vidika odnos človek/pes. Morda smo se v imenu modernosti res preveč odmaknili od nekaterih receptov preteklosti, za moj okus preveč.
-
Da ne bo pomote, ne zagovarjam nerodovniške vzreje ali kake posebne pasme pastirskih psov, ker se res ne spoznam. Samo če bi bila kmet na območju z medvedi, bi pse za svojo čredo poiskala tako, da bi o tem pogledala pri kolegih, tistih ki imajo pse, ki čredo uspešno obvarujejo pred vdorom medveda. Pogledala bi si, kako delajo z mladiči, kaj je najboljši način in potem nabavila mladiče iz take vzreje in tako delala. Isto sem kupovala šeltija za agility - od vzreditelja, ki je sam že skoraj desetletje tekmoval v agilityju oziroma sproduciral kar nekaj zelo uspešnih agilitaških psov. Se pravi ki se je trudil vzrejati za delo.
Nekje v glavi imam, da sem v dokumentarcu ali so bile fotke z obiska enega pastirja nekje v hrvaški divjini (se ne spomnim točno kje), torej videlo se je, da je pastir, ki je bil ves čas ob čredi imel nekaj hrvaških ovčarjev (torej za usmerjanje črede, za hitro intervencijo) in v ozadju je bilo nekaj podobnega kakemu tornjaku. Torej imel je oba tipa psa hkrati ob sebi.
Se je pa z današnjim načinom življenja spremenil tudi način varovanja oz. paš drobnice. Včasih je bilo verjetno velikokrat običajno, da je bil človek/pastir ves čas ob čredi in jo mogoče preusmerjal iz enega pašnika na drugega, danes je čreda velikokrat sama za električno ograjo. Torej če je bil človek ob čredi, je bil pes pastir ob človeku (kot omenjate da še danes vidimo v Bosni), recimo v Kočevju so pa pač sami v ogradi z ovcami. Z vidika psa kar velika razlika.
-
Samo če bi bila kmet na območju z medvedi, bi pse za svojo čredo poiskala tako, da bi o tem pogledala pri kolegih, tistih ki imajo pse, ki čredo uspešno obvarujejo pred vdorom medveda. Pogledala bi si, kako delajo z mladiči, kaj je najboljši način in potem nabavila mladiče iz take vzreje in tako delala.
Ja takega vzreditelja/kmeta imamo v društvu - on je tudi vodja projekta. Je ekološki kmet/ima avtohtono pasmo ovc/kraševca v funkciji. Ponovno, če hočeš dati prednost kraševcu (ker je slovenski pes, in mi kot Slovenci bomo menda ja dali prednost njemu - ali pač ne?) je takih kmetov, danes resno delajo s kraševcem v Sloveniji: 1-2. Tako da si je potrebno vzeti časi in prebarati strokovne osnove in se potem posvetovati s tema dvema praktika. Pa morda obiskati tretjega praktika ne Reki, ki je rekel da je kraševec najboljši v njegovi skupini pastrskskih psov (ima tudi tornjake). Zanima ga tudi vzrejna kraševcev, ki bi jo gradil na tem psu- saj pravi da je to najboljši pastriski pes na svetu. Veliko pričevanj iz Slovenije in tujine o delu s pastriskimi psi smo mi zbrali v dokumentu strokovne osnove. Predstavili smo zgodbe/izkušnje. Zdaj rabimo samo skupino zainteresiranih kmetov , ki bi z veseljem sodelovali v takem projetku da vsi skupaj dobimo nove izkušnje in začnemo s pravo selekcijo pastrskega psa kraševca v Sloveniji.
-
Vsekakor mi je tema zanimiva in vam želim veliko uspehov s kraševcem. Vedno me zelo razveseli, da se s psi dela tisto, za kar so bili selekcionirani oz. v vašem primeru, da jim je to način življenja.
-
najprej: o samostojnem delu pastiskih psov ne vem praktično nič. Nekaj sem videla, kako delajo s šaroti v Bosni, ampak tam so pastirji zraven. samo po sebi se mi to, da psa od mladiča dalje vzgajajo ovce niti ne bi zdelo sporno, če bi potem na te ovce pazil nekje v neki vukoj$%#ni, kjer ne bi prihajal v stik z drugimi ljudmi in psi. Namreč, tole mi bodo navdušenci pasme silno zamerili, ampak: kolikor sem imela doslej izkušenj s kraševci, moram reči, da so bili tisti, ki niso bili res dobro socializirani skrajno zoprni do drugih psov, večina tudi do ljudi. Ob taki zakonodaji, kot je naša (vedno je kriv pes ki ugrizne, tat ali boh ne daj naklučni mimoidoči pa nikoli, tudi če se sprehodi direkt čez ograjen pašnik) bi to bolj težko zneslo. Če pa pes ne napade, ampak, tako kot je napisano zažene kraval in zbeži, pa nima nobenega učinka sploh, če zraven ni pastirja.
Vsekakor si (če bi vzrejala pastirske pse) nikoli ne bi želela, da bi se katerega od mojih mladičev vzgajalo na tak način.
-
To misliš v celoti, ali izbere ovce samo za tistih nekaj ur, ponoči pa bi te začela pogrešat?
Ne vem, nikoli ji se nisem ustregla in jo pustila med ovcami ;) ma je tudi ne bi, ni tak tip psa.
To sem bolj mislila v smislu, da ce ima pes nagon, mu tudi socializacija ne more "skodit" - sem se pa ocitno malo motila, ker je potem Cajka razlozila, kako in kaj je to pri cuvajih...
-
Vsekakor zanimiva debata. Z zanimanjem si bom prebrala tudi link od Čajke.
Bi še jaz nekaj stvari napisala o Kangalih (lastnih izkušenj pa še nimam). Zanimivo je prebirati članke o tem, kako delajo psi v Turčiji in kako pri vzrediteljih, lastnikih. V Turčiji seveda pašniki niso ograjeni, psi so tam sami, včasih je tam tudi pastir, če nima drugega dela. Vendar pa so psi stabilnega karakterja, neodvisni, inteligentni (to se seveda doseže s selekcijo in pa tudi vzgojo). Zakaj je to pomembno? Namreč, ko gre pastir s čredo in ovcami čez vas, bi bilo nedopustno, da bi psi kar napadali mimoidoče. Mora pa biti zelo močna vez med pastirjem in psom ter psom in čredo (spoštovanje, pripadnost). Ko pride do grožnje, pes najprej postane pozoren, nato gre v tisto smer, potem začne lajati (ostalo sem opisalav temi Kangal),...
Sem mnenja, da je zgodovina pasme še kako pomembna. Vsak vzreditelj se mora zavedati, da ima njegova pasma bogato dediščino in to dediščino mora negovati in jo spoštovati. Sem tudi mnenja, da se vzreja ne konča s prodajo mladičev. Uspeh se doseže, če vsaj nekaj mladičev opravlja delo (čuvanje črede, objekta,...).
Veliko vzrediteljev kangalov ima doma kmetijo. Seveda so pašniki ograjeni, saj ne gre za taka prostranstva kot v Turčiji. Vzreditelji pa dajejo še kako velik poudarek na vzgojo psa in socializacijo. Tudi pastirski pes mora znati ukaze in se primerno vesti (še tako dober pastirski pes mora iti vsaj 1-2 krat na leto k veterinarju). Mora ubogati lastnika. Ko pride lastnik z nekom na pašnik, pes ne sme biti napadalen in pika. Ko pa je sam, pa opozori z lajanjem, renčanjem in tako naprej (tisti, ki bi šel takega psa izivat ali kaj drugega je pa totalen idiot).
Zdi se mi tudi zelo pomembno, da se mladiča vzame iz delovne linije (seveda, če kupujemo z namenom, da bo pes čuval čredo). Zakaj? Mladiče skupaj z mamo spustijo med čredo in mladič se tako uči. Seveda je pomembno, da je zraven tudi lastnik: namreč mladič se ne sme zaganjati v čredo, jo gristi, preveč lajati,..
Zelo dobro je tudi, da se natančno seznanimo s karakterjem pasme: kangal je neodvisen pes, ljubi svobodo zato mu ni problem biti cel dan na pašnikih. To sedaj ne pomeni, da ga lastnik niti ne povoha cel dan. Seveda ga pride pogledat, pohvalit, itd. Velikokrat so psi zraven lastnika, ko ta zvečer še kaj ureja v hlevu,...Skratka ti psi so tudi zelo ljubeči družinski člani.
Seveda pa ni vsaka pasma oz. vsak pes za vsako delo.
-
Ah, se opravičujem za pravopisne napake in nekaj manjkajočih vejic...prehitro pišem.
Hotela sem dodati še nekaj: nekaterim se pes, ki je cel dan na pašniku smili in mislijo, da je čisto izoliran od svoje družine. Pa ni tako. Veliko teh psov gre tudi na razstave, piknike, so zraven družine,... Z njimi se tudi veliko dela (vzgoja, socializacija),... Na pašnikih imajo tudi hiške, dog-igloo,... In tudi za njih lastnik maksimalno poskrbi (kvalitetna prehrana, zaščita pred zajedavci, cepljenje, čiščenje zob, ušes,...).
-
najprej: o samostojnem delu pastiskih psov ne vem praktično nič. Nekaj sem videla, kako delajo s šaroti v Bosni, ampak tam so pastirji zraven. samo po sebi se mi to, da psa od mladiča dalje vzgajajo ovce niti ne bi zdelo sporno, če bi potem na te ovce pazil nekje v neki vukoj$%#ni, kjer ne bi prihajal v stik z drugimi ljudmi in psi.
Pisala sem o svojem mnenju da zato priporočam kombinacijo z električnimi ograjami. Verjetno si spregeldala ta del mojega pisanja. Zaradi strahu ljudi. Strah ljudi je pač treba upoštevati. Je pa tu nasprotni interes - interes zaščite volka in drobnice. To je pač poanta tega početja. Amapak če celo nekdo kot si ti, ki imaš vsaj po tvojem prejšnjem pisanju dokaj velike izkušnje (sicer z drugimi pasmami) tak strah, potem tak projekt tako ali tako ne bo nikoli uspel. Me pa zanima kaj so zate sprejemljive alternative zaščite volka ?
-
Namreč, tole mi bodo navdušenci pasme silno zamerili, ampak: kolikor sem imela doslej izkušenj s kraševci, moram reči, da so bili tisti, ki niso bili res dobro socializirani skrajno zoprni do drugih psov, večina tudi do ljudi.
Itak se stalno borimo s temi negativnimi izkušnjami, tako da res ne bo nobene zamere. Vem samo to da delam v društvu 4 leta, kraševko imam 5 let. V teh 5 letih sem videla približno 200 kraševcev (če ne več). 95 % se jih je dalo ob prvem stiku normalno pobožat in se jim približat. Kakšni zadržani, noben popadljiv. Če si kakšnemu verigarju kaj preveč šaril po zobeh ali modih (genska pestrost) je znal malo čudno pogledat, ampak nič posebnega. Kakšni so bili preveč razpuščeni (slabi lastniki) ampak vseeno dostopni. Ne vem morda me/nas vohajo da jih imamo radi. Včasih je bil morda res problem, morda so bili slabi karakterji, čudni vodniki, ki majo radi dobre čuvaje, šibki vodniki, - ne vem kaj je bilo, ampak vem, da ima posebej pri starejših ljudeh kraševec hujši sloves kot kača. Pravi kraševec je raje igorantski kot kaj drugega. Če seveda niso normalno socialzirani (s psi!!) je pa tako kot pri drugih pasmah lahko problem. Jaz imam kraševca rada ravno zato ker je zadržan, umirjen, skuliran ....če ga seveda ne zajebavaš ali mučiš ali pa si totalni antitalent za pse... Tudi tisti ki živijo pri ovcah. Ampak tem našim izkušnjam pač ne zaupaš, in normlano ne verjameš na besedo. Morda organiziramo eksurzijo.
-
Če pa pes ne napade, ampak, tako kot je napisano zažene kraval in zbeži, pa nima nobenega učinka sploh, če zraven ni pastirja.
Mislim tole je pa kar neki. Vidim da sploh nisi prebrala strokovnih osnov. Ali pa se motim. Tu pa sem užaljena. Če se ti ne da poglabljati v tekst potem pač ne komentiraj. Valjda da ne morem nekih stvarih ki so v dokumentu razložene na dolgo in široko razožitli v dveh besedah zato sem res prosila da tisti bi debatirali preberejo ta tekst. Kdo je rekel da stvar nima učinka ? Če bi prebrala tekst, bi videla da so zveri prehranski oportunisti, in če je pri ovcah zaščita/pes je to običajno dovolj velik razlog da se ne približajo. Razen seveda če trop volkov vidi da je pri čredi samo en pes - ta bo verjetno naskral. Ker volkovi pač to štekajo. Če pes naredi še zastraševalni manever, je to pač naslednji korak. Nato se umakne k čredi in čaka in opazuje kaj se dogaja. Potem se spet približa itd itd....to so povzetki iz opazovalnih študij pastrskih psov. Drugi postopek, ki ga izvede pes za zaščito je uriniranje in označevanje terena. Tudi to lahko odvrne volka.
-
. samo po sebi se mi to, da psa od mladiča dalje vzgajajo ovce niti ne bi zdelo sporno,
Spet prosim za natančnejše branje. Mladiča ne vzgajajo ovce. Socializacijska vez se vzpostalja z ovco. Človek je še vedno izredno pomemben faktor.
-
S pastirskim psom se ohranja neko ravnovesje med človekom (in njegovim imetjem-drobnico) in plenilci. V bistvu gre za zelo "humano" zaščito enih in drugih.
In spet sem pri stavku: ni vsak pes za tako nalogo. Pastirji iz Turčije so rekli, da se določeni psi ustrašijo že, ko samo zavohajo volka (sicer pa ti pastirji volkove zelo spoštujejo).
Velikokrat psi čuvajo v parih, lahko jih je tudi več, tako da je vsaj eden vedno pri čredi, ko drugi raziskuje, če je potrebno.
V našem kraju ima en gospod majhen pašnik in nemškega ovčarja (bom se pa pozanimala). Včasih grem tam mimo na sprehod s psi in z zanimanjem opazujem tistega psa, kako se odziva (potka je sicer kar nekaj metrov oddaljena, vendar se psa vidi). Pes je čisto skuliran....vendar zelo, zelo pozoren. Ponavadi leži ali sedi in opazuje. To je vse. Nič ne laja, nič se ne zaganja v ograjo. Včasi pa gre na obhod okoli ograje, se usede (vendar nas ne gleda direktno) in spet ponovi obhod. No, to je že znak za vsiljivca, češ tukaj sem, moja čreda ni sama.
Je pa zanimiva barva različnih pastirskih psov. Tudi barva igra pomembno vlogo pri čuvanju, odvisno, kaj hočemo doseči: lahko se barva popolnoma zlije z okolico, čredo in obratno- želimo, da pes zelo izstopa (na ta način se takoj loči od črede).
-
No, pa sem prebrala članek. Jaz sem brala podobne članke.
V Turčiji svetujejo lastnikom (no, ne samo v Turčiji), da če se mladič res nemogoče obnaša in ne reagira na glas ali zvonček, naj vzamejo časopis in sebe mahnejo po nogi in ko mladič pogleda, potem rečeš odločno: "NE".
Še en link: http://www.youtube.com/watch?v=8yMyqW-slWA
-
Vsekakor si (če bi vzrejala pastirske pse) nikoli ne bi želela, da bi se katerega od mojih mladičev vzgajalo na tak način.
Upam, da vsi tukaj pristoni ločimo med socializacijo in vzgojo psa, ki je namenjen za družinskega ljubljenčka in za psa varuha črede. OBSTAJA RAZLIKA. Danes je večina kraševcev mladičev (vzreditelji ti bodo lahhko povedali da sem v STIKU z njimi in veliko delam na tem ) zelo dobro socializirana na človeka (in prilagojeni na ostale situacije) že v leglu.Tako da se ni treba bati da se ne upoštevajo vsa pripročila za čim boljšo socializacijo. Od letos bo vsak vsak vzrediteljev dobil tudi obsežen priročnik o socialzizaciji kraševca z natačno opisanimi metodami socializacijev lelgu in kasneje - v smislu psov ki bodo posatali družinski člani. V tej temi se pogovarjamo o varuhih črede, kjer je postopek malce drugačen. Tako ali tako je projekt v povojih. Smo pa poskusili dati k čredi par psov v skladu z metodolgoijo opisano v strokovnih osnovah, in kot sem že napisala so prvi rezultati pozitivni.
-
Koliko pa je v Sloveniji takih rejcev ovac? Oz koliko jih je na ogroženih območjih kjer je prisoten volk ali medved? in koliko od teh ima interes za to, da jim čredo varuje pes?... tako me zanima. Če imate kakšne podatke... a sploh je zanimanje za to ,da se v živinorejo vključi pes...
Meni se zdi , da npr. ovčjereja v Sloveniji ni ravno ne vem kakšna obširna obširna kmetijska dejavnost. Sicer vem da se vspodbuja ... tudi z subvencijami... ampak vseeno.
Tudi zdi se mi da samo meso( jagnjetina) ni toliko prisotno in priljubljeno na našem trgu kot npr. kravjereja...
( meni osebno, kar se mesa tiče/ pa lahko rečem , da ga kar konzumiram :o/ ovca ravno ne potegne najbolj niti na krožniku... mi smrdi :)..)
-
Hm,na Kočevskem je rejcev drobnice kar veliko,vendar le redko kdo uporablja pse za čuvanje črede.Poleg tega je velika večina mešancev v stilu šaro-tornjak-kraševec mix.Praktično je skoraj velika večina okolice Kočevja pregrajena z ogradami drobnice.To je pač posledica tega,da je bila velika večina zemlje v lasti sklada kmetijskih zemljišč,ki je nato to zemljo oddal posameznikom v najem s pogojem,da na njo naselijo žival.Kaj lažjega kot na kos zemljišča naseliti trop ovac in imeti lastno proizvodnjo jancev za na kol.
Damayanti,ovčereja je kar razširjena v Sloveniji,vendar pa jo na žalost težko najdemo na policah marketov ali pa pri mesarjih.Določen % mesa je lažje uvoziti npr.iz Nove Zelandije,kjer je ta panoga orng razvita.Na žalost je pri nas problem tudi v tem,da le redko katera klavnica vzame ovce v zakol.Pravzaprav se pri nas ovc(starejših živali) sploh ne kolje,večinoma se kolje samo jance.
Kar se samega ovčjega mesa tiče,res ima svojstven vonj.Je pa pomembno,kako je žival odrta.Če se namreč klavec pri slačenju kože dotakne mesa bo to vedno smrdelo.Zato imam jaz za potrebe naše kuhinje vedno samo preverjene dobavitelje. ;)
LP Tjaša
-
Koliko pa je v Sloveniji takih rejcev ovac? Oz koliko jih je na ogroženih območjih kjer je prisoten volk ali medved? in koliko od teh ima interes za to, da jim čredo varuje pes?... tako me zanima. Če imate kakšne podatke... a sploh je zanimanje za to ,da se v živinorejo vključi pes...
Meni se zdi , da npr. ovčjereja v Sloveniji ni ravno ne vem kakšna obširna obširna kmetijska dejavnost. Sicer vem da se vspodbuja ... tudi z subvencijami... ampak vseeno.
Tudi zdi se mi da samo meso( jagnjetina) ni toliko prisotno in priljubljeno na našem trgu kot npr. kravjereja...
( meni osebno, kar se mesa tiče/ pa lahko rečem , da ga kar konzumiram :o/ ovca ravno ne potegne najbolj niti na krožniku... mi smrdi :)..)
V strokovnih osnovah (stran 40) so navedeni rezultati ankete ki smo jo delali med rejci drobnice o interesu za sodelovanje. Kopiram ta del spodaj:
"Pripravili smo vprašalnik za rejce drobnice in letak, kjer smo na kratko opisali projekt (oba sta v prilogi). Prejeli smo 47 izpolnjenih anket o škodah na drobnici in uporabi
psov za čuvanje črede. Rejci, ki so sodelovali, redijo skupno 4797 mater ovc ali koz, vsak v povprečju 149,9. 67% rejcev uporablja čredinsko pašo, 3% pašo povprek,
17% jih pase na planini in 13% jih uporablja kombiniran način paše. Škoda se pojavlja tako na odraslih živalih (53%), kot na jagnjetih oz. kozličih (47%).
Najpogostejši vzrok škod je krokar (27%) sledi medved (23%), volk (17%), ris (15%), psi (11%) in lisice (8%). Kar 82% škod je posledica napadov zaščitenih prostoživečih
živali. 58 % anketiranih uporablja za varovanje črede električne ograje oz. mreže in kar 54% jih poleg tega uporablja tudi pastirske pse. Ostali načini varovanja
(neelektrificirane mreže, osel, bodeča žica) se pojavljajo v majhnih odstotkih (1 – 10). Nihče od anketiranih nima svoje črede nezavarovane. Pozitivne izkušnje s pastirskimi
psi ima 58% rejcev, ki za varovanje črede uporabljajo tudi pastirske pse, negativne 31% (nekateri imajo tako pozitivne kot negativne izkušnje), ostali niso definirali
pozitivnih oz. negativnih izkušenj. 46% vprašanih ima izkušnje z vzgojo pastirskih psov. Tu prihaja do neskladja s podatkom o uporabi pastirskih psov, kjer je
navedeno, da jih uporablja 54% rejcev. Odstopanje je mogoče razložiti s tem, da nekateri lahko kupijo že vzgojene pse, drugi pa jih uporabljajo bolj v okolici hleva in
hiše in torej to niso pravi pastirski psi (niso vzgojeni za ta namen) in tudi njihova učinkovitost je manjša, ker jih ni z ovcami tam, kjer so najbolj potrebni – na pašniku.
Pripravljenost za sodelovanje v projektu je tudi kar precejšnja (77%). Na kar 80% kmetij, ki uporabljajo pastirske pse, še vedno prihaja do škod, medtem ko je ta
odstotek pri čredah brez psa 77. Teh številk ni smiselno jemati preveč absolutno, saj ljudje ponavadi ne uporabljajo psov na tistih območjih, ki so že v osnovi manj
ogrožena in imajo že zato manj škod, pa čeprav se nahajajo v osrednjem območju pojavljanja medveda in velikih zveri. Rejci, ki imajo precejšnje škode kljub uporabi
psov, imajo znatno večje črede, ki potrebujejo veliko večja ograjena območja in pri takšnih rejcih je zaradi obsežnosti zelo vprašljiva (slabo vzdrževanje) tudi kvaliteta
elektroograje, ki zverem predstavlja prvo oviro. Tudi način vzgoje psov, razen dejstva, da so zvečine od mladiča pri ovcah, podrobno ni poznan. Vemo pa, da samo
odraščanje mladiča med ovcami za pravilno vzgojo ni dovolj. Vzorec je po številu anketiranih resda majhen, toda anketiranci redijo kar pribl. 5%
staleža drobnice v Sloveniji. Za anketiranje smo uporabili osebni pristop na 2 srečanjih rejcev drobnice (kmetijski sejem v Gornji Radgoni in tekmovanje strižačev v
Tolminu) in telefonsko anketiranje na najbolj ogroženih območjih (Kras in Istra, Ilirska Bistrica, Pivka, Notranjska, Kočevsko, Posočje, Idrija, Cerkno). "
Torej če povzamem: interes je in ni (v prejšnjih postih sem nekaj napisala na to temo-če ti volk uniči ovco dobiš subvencijo, kar je lažje in manj dela kot da se ubadaš s formiranjem psa kot varuha črede). Problem je v tem ker denarja za subvencije več kot toliko ni , in vedno znova nastaja pristisk da se volk odstreli. Volk in ris sta zelo ogrožena. Zveri so večinsko prisotne v Kočevju, pa mislim da na Notranjskem, zadnje čase pa tudi ponovno na Krasu. Moje mišljenje je da moramo ustvariti način sobivanja in zaščititi naše zveri (temu smo se zavezali tudi preko EU), tako kot pričakujemo da v npr. Afriki ne bodo pobili velikih zveri...indp.
Kar se razširjenosti tiče - po vojni je reja drobnice zelo upadla potem pa v zadnjih 20 letih spet oživela.
Odlomek iz dokumenta POMEN IN PERSPEKTIVE REJE DROBNICE V SLOVENIJI
"V Sloveniji je verjetno okrog tri do štiri tisoč kmetij, ki redijo drobnico. Za manj kot dvesto kmetij lahko trdimo, da kmetija živi od reje drobnice. Te reje imajo večje trope -od nekaj deset pri mlečni usmeritvi na preko sto živali v mesni usmeritvi. Reja drobnice je v Sloveniji prostorsko razširjena predvsem v hribovitih območjih predalpskega, alpskega in kraškega sveta (Bovško-tolminsko, višji predeli Gorenjske, Koèevsko, posamezni okoliši na Štajerskem in Koroškem, Notranjska, celoten Kras). Redimo v glavnem čisto jezersko-solčavsko pasmo ter z romanovsko oplemenjeno jezersko-solčavsko in za mlečno usmeritev bovško ovco, deloma oplemenjeno z vzhodnofrizijsko pasmo. Nekaj je še istrske pramenke in tudi drugih pasem. Pri kozah gre v glavnem za koze v sanskem in srnastem tipu. Z delom na selekciji in kontroli proizvodnje se je pričelo šele v zadnjih letih. Povprečna produktivnost reje je precej nizka. Proizvodni in gospodarski rezultati v nekaterih primerih kažejo, da je s to pasemsko sestavo v naših pogojih možno dosegati primeren dohodek."
http://agri.bfro.uni-lj.si/drobnica/postojna96/ZAGOZEN.html (http://agri.bfro.uni-lj.si/drobnica/postojna96/ZAGOZEN.html)
Meni je jagnjetina zelo všeč, kupujem jo pri prej omenjem ekološkem kmetu iz Vojskega. Nekako za jagnjetina nima preveč izrazitega vonja ki bi morda bil komu moteč (meni niti ne). Mislmi, da se bo ta trg sigurno razvil, saj je tako meso dosti bolj kvalitetno in okusno kot kakšna intenzivna proizvodnja.
-
glde na to,da živinorejci stalno jokajo zaradi izgub živali s strani divjih plenilcev in klateških psov sem prepričana , da je smiselno tudi k ovcam v ogradi in za električnimi pastirji postaviti psa.
Problem nastane, ker je vzdrževanje in šolanje čuvaja dražje kot bi bilo ekonomsko upravičeno gelde na ceno nekaj ovc ,ki jih izgubijo vsake toliko let. Da ne bi o tem,da če je uplen s strani divjih živali itak dobijo odškodnino od države in so torej najmanj na enaki ceni, kot bi bila tržna.
Kakor pri vsej vejah kinologije je tudi tu težko pričakovati razmah izključno zaradi ekonomske računice. Kmet oz živinorejec,ki se za ta način dela odloči, mora le imeti še osebno (ljubiteljsko) preferenco do tega, da ima poleg živine tudi pse. Predvsem zato, ker večina naših živinorejcev le nima na tisoče glav drobnice ampak nekaj deset do največ sto.
Glede mesa pa je tako,da če ga nisi vajen , če ga ne znaš pripraviti (od zakola dlaje ) potem seveda ti ni okusno. Je pa dejstvo,da po kvaliteti se ne da primerjati meso pašne drobnice s tistimi "tkivnimi kulturami" nafilanimi z galofaksom in hormoni, ki jih prodajajo iz intenzivne reje. Bi poudarila, da takim, ki se hranijo (če sploh tako rečemi konzumiranju tovrstnih plastificiranih bitij) izključno s tovrstnimi proizvodi smrdijo celo kmečki dvorišni piščanci.
-
glde na to,da živinorejci stalno jokajo zaradi izgub živali s strani divjih plenilcev in klateških psov sem prepričana , da je smiselno tudi k ovcam v ogradi in za električnimi pastirji postaviti psa.
Problem nastane, ker je vzdrževanje in šolanje čuvaja dražje kot bi bilo ekonomsko upravičeno gelde na ceno nekaj ovc ,ki jih izgubijo vsake toliko let. Da ne bi o tem,da če je uplen s strani divjih živali itak dobijo odškodnino od države in so torej najmanj na enaki ceni, kot bi bila tržna.
Kakor pri vsej vejah kinologije je tudi tu težko pričakovati razmah izključno zaradi ekonomske računice. Kmet oz živinorejec,ki se za ta način dela odloči, mora le imeti še osebno (ljubiteljsko) preferenco do tega, da ima poleg živine tudi pse. Predvsem zato, ker večina naših živinorejcev le nima na tisoče glav drobnice ampak nekaj deset do največ sto.
Država ima zelo velik problem z izplačevanjem odškodnin (denarja ni). Zato bi bilo smisleno en del (poleg subvencioniranja elektrinčnih ograj, ki kot ukrep obstaja) nameniti za financiranje pastirskih psov. Seveda pa bi moral vsak tak rejec ki dobil takega psa (in morda določen denar za njegovo vzdževanje) pokazati voljo da bo delal strokovno in po navodilih, da bo lepo skrbel za psa, -to zagotoviš prek vprašlanika in podpisane pogodbe. Zato sem prej pisala da bi morali dobiti najprej skupino zainteresiranih kmetov, ki bi imeli kot praviš sama tudi ljubiteljsko preferenco. Točno tak je bil tudi naš član iz Vojskega, ki mu pač ni bilo škoda časa in truda - in danes ima kraševko pri čredi ki funkcionira 100 %.
-
deteljica,normalno je,da rejci drobnice jokajo,saj se občasno že spodobi.Nekateri na ta račun kar dobro kasirajo od države.Še lansko leto sem tako zjutraj,ko sem šla v službo naletela na cesti na ostanke ponočnega masakra volkov.V tropu je bilo cca.15 kom ovc z jagnjeti.
Sosed,ki ima v vasi ovce je lani jeseni skoraj cel mesec spal na svojem ranču na drugem koncu doline,ker so mu v čredo začeli zahajati volkovi.
Sicer pa se je pri nas že začelo.Prejšnji teden so štirje volkovi skoraj v vasi raztrgali tri košute,ki so se prišle hraniti na silos pri hlevu.
LP Tjaša
-
Varovanje čred s pastirskimi psmi je "edina" učinkovita obramba pred velikimi zvermi in pa tudi krokarji, lisicami, kragulji.
Socializacija psa bi morala biti del, ki ga v vseh primerih opravi človek. Nobene potrebe ni, da bi mladiča dali med ovce in se izogibali stika s psom zato, da bi dobro opravljali naloge. Tudi pomoč v primeru, da vemo za trenutno prisotnost volkov ali medveda. Psom je občutek pripadnosti, občutek varnosti zelo pomemben. Tisti psi, ki so prepuščeni izključno samim sebi bistveno slabše opravljajo svoje naloge. Izognemo se vsem tistim težavam, ki nastopijo pri socializaciji psov preko ovac. Pri šestih do devetih mesecih pa lahko zanesljivo ugotovimo ali je pes sploh primeren za samostojno delo na pašniku.
Metoda, ki se jo predstavlja kot izhodišče spet pse postavlja v podrejen položaj. Človek je tisti, ki mora prevzeti večji del ne pes. Pes je sodelavec. Žal poznam razmere in tudi zapise pri ponovnem uvajanju pastirskih psov v čredo. Pohvale vredno je, da se loteva tega projekta, tudi zaradi kraševca, vendar je zelo sporno, da se za osnovo uporablja znanje in metode prenešene iz ZDA. Svojega mladiča nikoli ne bi izpostavil taki torturi in skozi izkušnje tudi vem, da obstaja psom bistveno bolj prijazna metoda in tudi psi, socilalizirani, vzgojeni po tej metodi so bistveno boljši pri svojem delu.
Koliko psov je imel rejec na Vojskem predno je stopil v ta projekt? Hrvaški rejec je popolnoma druga slika, ker je prisoten. Drugačen način dela.
Sama oskrba psa je ekonomsko upravičena. Težava je izključno pri tem, da ni dovolj lastnikov predvsem ovac, ki bi bili sposobni vzgojiti dobre pse čuvaje. Že izgube, ki jih določenim rejcem povzročijo lisice in krokarji presegajo stroške nabave in oskrbe psa.
-
S pastirskim psom se ohranja neko ravnovesje med človekom (in njegovim imetjem-drobnico) in plenilci. V bistvu gre za zelo "humano" zaščito enih in drugih.
Enkrat sem naletela na zanimiv projeket ko so kangale izvozili v Afriko v sklopu projketa zaščite gepardov (saj je chita - gepard - to vedno mešam ?), katere so pobijali kmetje - lastniki drobnice in so postali zelo ogroženi.
http://www.cheetah.org/?nd=guarding_dog_program (http://www.cheetah.org/?nd=guarding_dog_program)
-
Varovanje čred s pastirskimi psmi je "edina" učinkovita obramba pred velikimi zvermi in pa tudi krokarji, lisicami, kragulji.
Socializacija psa bi morala biti del, ki ga v vseh primerih opravi človek. Nobene potrebe ni, da bi mladiča dali med ovce in se izogibali stika s psom zato, da bi dobro opravljali naloge. Tudi pomoč v primeru, da vemo za trenutno prisotnost volkov ali medveda. Psom je občutek pripadnosti, občutek varnosti zelo pomemben. Tisti psi, ki so prepuščeni izključno samim sebi bistveno slabše opravljajo svoje naloge. Izognemo se vsem tistim težavam, ki nastopijo pri socializaciji psov preko ovac. Pri šestih do devetih mesecih pa lahko zanesljivo ugotovimo ali je pes sploh primeren za samostojno delo na pašniku.
Metoda, ki se jo predstavlja kot izhodišče spet pse postavlja v podrejen položaj. Človek je tisti, ki mora prevzeti večji del ne pes. Pes je sodelavec. Žal poznam razmere in tudi zapise pri ponovnem uvajanju pastirskih psov v čredo. Pohvale vredno je, da se loteva tega projekta, tudi zaradi kraševca, vendar je zelo sporno, da se za osnovo uporablja znanje in metode prenešene iz ZDA. Svojega mladiča nikoli ne bi izpostavil taki torturi in skozi izkušnje tudi vem, da obstaja psom bistveno bolj prijazna metoda in tudi psi, socilalizirani, vzgojeni po tej metodi so bistveno boljši pri svojem delu.
Koliko psov je imel rejec na Vojskem predno je stopil v ta projekt? Hrvaški rejec je popolnoma druga slika, ker je prisoten. Drugačen način dela.
Sama oskrba psa je ekonomsko upravičena. Težava je izključno pri tem, da ni dovolj lastnikov predvsem ovac, ki bi bili sposobni vzgojiti dobre pse čuvaje. Že izgube, ki jih določenim rejcem povzročijo lisice in krokarji presegajo stroške nabave in oskrbe psa.
Kodr - preden se pogovarjava mi samo povej ali si prebral strovkovne osnove.
-
Glede mesa pa je tako,da če ga nisi vajen , če ga ne znaš pripraviti (od zakola dlaje ) potem seveda ti ni okusno. Je pa dejstvo,da po kvaliteti se ne da primerjati meso pašne drobnice s tistimi "tkivnimi kulturami" nafilanimi z galofaksom in hormoni, ki jih prodajajo iz intenzivne reje. Bi poudarila, da takim, ki se hranijo (če sploh tako rečemi konzumiranju tovrstnih plastificiranih bitij) izključno s tovrstnimi proizvodi smrdijo celo kmečki dvorišni piščanci.
kaj sedaj hočeš rečt, da jem izključno galofaks piščance.. ali kaj :D. (pa tudi kura mi ravno ne potegne najbolj... na svete kvatre :P)
V naši skrinji je kar precej domače reje ;)... tudi divjačine ... in tudi te ne jem vse ;)... stvar okusa...( pripravit znam pa vse tudi tisto kar ne jem.... j... ga ko sem bila mlajša me ni nihče crkljal... vsakodnevna navodila so bila jasna ..ob pol treh južna na mizi ;D)
Razlog o smrdenju ovce je pri meni malo drugje...leta nazaj sem delala za eno firmo in bila kar precej v tujini in bila nekako primorana, jest vse razen svinjine( pa tudi govejega je bilo izredno malo)... ker je tam ni bilo( muslimi)... tudi po pol leta( ovca na meniju..)... in se mi je posebej ovca zagabila( mogoče tudi zaradi načina kako so jo oglaševali...).
Je pa res da ta-dalmatinske jance pa jem... tisti mi ne smrdijo...tudi okus mesa je drugačen. ( govorim o tistih otoških... ki jejo brinje) :)
Država ima zelo velik problem z izplačevanjem odškodnin (denarja ni). Zato bi bilo smisleno en del (poleg subvencioniranja elektrinčnih ograj, ki kot ukrep obstaja) nameniti za financiranje pastirskih psov. Seveda pa bi moral vsak tak rejec ki dobil takega psa (in morda določen denar za njegovo vzdževanje) pokazati voljo da bo delal strokovno in po navodilih, da bo lepo skrbel za psa, -to zagotoviš prek vprašlanika in podpisane pogodbe. Zato sem prej pisala da bi morali dobiti najprej skupino zainteresiranih kmetov, ki bi imeli kot praviš sama tudi ljubiteljsko preferenco. Točno tak je bil tudi naš član iz Vojskega, ki mu pač ni bilo škoda časa in truda - in danes ima kraševko pri čredi ki funkcionira 100 %.
Sicer ne vem... kako bi se obneslo subvencioniranje..oz delno financiranje psov...čisto tako...( mogoče se motim)
Eno tako zadevo imajo lovci.....( sicer vejo po čem je pes ;)).. ne znajo ga pa cenit... ::) iskreno... velikim je zgolj orodje. Tega si pa verjetno ne želite za kraševce? ;)
-
Pohvale vredno je, da se loteva tega projekta, tudi zaradi kraševca, vendar je zelo sporno, da se za osnovo uporablja znanje in metode prenešene iz ZDA. Svojega mladiča nikoli ne bi izpostavil taki torturi in skozi izkušnje tudi vem, da obstaja psom bistveno bolj prijazna metoda in tudi psi, socilalizirani, vzgojeni po tej metodi so bistveno boljši pri svojem delu.
Koliko psov je imel rejec na Vojskem predno je stopil v ta projekt? Hrvaški rejec je popolnoma druga slika, ker je prisoten. Drugačen način dela.
Torej - če prebereš strokovne osnove, vidiš, da vključeni tako evropski (italijanski, slovakški) kot ameriški projekti in študije. Sporno je da se ti ne da prebrati zadeve, in da sedaj navajaš lažne izjave. Navedeno je tudi da smo bili na strokovni ekskurziji na Hrvaškem in v Bosni. Srečali smo se z rejci, lastniki psov, vodji projetkov.
Ne gre za nobeno torturo, in prosim da ta "emocionalni vidik" pustiš ob strani, ker je ni na nivoju te debate.
PEs na Grobniku je sam pri čredi. Pastir/lastnik včasih je prisoten včasih ne. Pes je bil od začetka pri čredi (oz. z drugimi psi). Se pa čreda vsak dan vrne domov. Tudi rejec na Vojskem je v vsakodnem stiku s psico (in ne glej ga prosim kot konkurenco - tudi sicer imam občutek da gledaš na celotno zadevo skozi za očala). Poglej če ti pač želiš (dobesedno) prodajati svojo metodo, jo pač prodajaj, vendar ne sesuvaj tistega kar ne poznaš.
-
Ja, Čajka, prosili so, če jim kdo podari pse in so zelo zadovoljni. Drugače pa čuvajo tudi lame, pa kure,...na eni kmetiji čuvajo ogroženo vrsto koz,...
Mislim, da je enkrat Desobediencia spraševala o kraševcih...da se v Argentini zanimajo za to pasmo in da bi uvozili parček.
-
Ja, Čajka, prosili so, če jim kdo podari pse in so zelo zadovoljni. Drugače pa čuvajo tudi lame, pa kure,...na eni kmetiji čuvajo ogroženo vrsto koz,...
Mislim, da je enkrat Desobediencia spraševala o kraševcih...da se v Argentini zanimajo za to pasmo in da bi uvozili parček.
Ren, ne vem če kdo kaj prosil - to je bil večji in organiziran projekt v sklopu CCF's Livestock Guarding Dog (LSGD) programa.
Sicer pa je tudi tu potrjen sistem zgodnje socializacija pes/ovca v katerega naš Kodr ne verjame.
Both the Kangal and the Anatolian Shepherd are bred to be working dogs, and thus are very attentive to their herds. The goal of CCF's Livestock Guarding Dog (LSGD) program is to raise the young pups with the herd, so that they bond with the livestock, instead of humans, and thus assume the role of protectors. This program is an extension of a livestock management practice already used by Namibian farmers. Some farmers have used other breeds of smaller dogs to protect their livestock, so introducing these breeds was a logical extension of the practices already utilized by Namibian farmers of the region.
CCF's LSGD program involves selective breeding of dogs, careful selection of recipient farmers, training for the new owner to train his/her dog for a successful guarding career, as well as follow-up to make sure the dog is doing well. The picture above shows Zanta, with a new litter of puppies on the CCF farm.
The puppies are weaned from their mother and placed with their new herds at 7 to 8 weeks old. It was found that this is the critical age where the puppy can successfully bond with the livestock. The young dog goes out with the herder and the livestock right away, to habituate it with the behaviour of the livestock and wild animals. Human interactions are kept to a minimum, to avoid bonding with people, which would decrease the dog's attentiveness to the herd. However, the puppies must be carefully supervised and introduced slowly to their job and the dangers of the African bush (snakes, predators, tick-borne diseases, getting lost, etc.). Herders must be careful to check their dog for ticks, illness or injury each day. A well-trained, well-cared-for Anatolian Shepherd is an imposing barrier against the predation of its livestock herd.
-
Ej Damajanti- glede prehrane sploh ni bilo napisano zate osebno, ampak na splošno oz za povprečnega meščana :D. Ker pač tako je :-\. Vem pa da lovci imate /jo na sporedu velikokrat divjačino, ki nedvomno je kvalitetno meso ;).
Ugotavljam pa, da je Kodr končno odbil debato, ki si jo je želel in to celo z redkim izkušenim s tega področja 8).
V strokono debato se tule ne morem spuščat, ker nimam pojma :-[ , se mi pa sliši to kar piše Čajka logično :). Tudi ne zdi se mi sporna metoda, da npr psu kaj obesiš pod noge (seveda s predpostavko, da ob tem ohraniš zdravo= nujno potrebno mero neg učinka). Ni sicer pozitvna motivacija, lahko pa jo uvrstimo med "ekološko čiste kazni ", ki so hitre učinkovite in ne škodijo znčaju psa niti njegovemi odnosu do vodnika ;).
Osebno se prav tako držim čiste poz. motivacije samo med neposrednim šolanjem, ko gre za interakcijo med vodnikom in posm.
-
Čajka, lepo sem napisala, da o samostojnem varovanju ovac s pastirskimi psi ne vem nič. Napisala sem svoje pomisleke, ki so prav lahko tudi brez vsake osnove. Ni treba takoj užaljeno u luft skakat, pomisleke je lažje zavrniti z argumenti. Zlasti, če jih potrjujejo izkušnje iz prakes.
ne trdim, da metoda, kot je napisana na linku ne deluje, se pa sprašujem, če deluje tudi v naših razmerah, predvsem pa me zanima, če je edino zveličavna. namreč moti me ravno to, da pse vzgajajo ovce. Kaj pa je to drugega, če psa pri 8 tednih zapreš v ograjo z 6 - 8 ovcami kjer ostane do 16 tedna (potem gre v trop) in mu hkrati omejiš stike z ljudmi in drugimi psi na minimum, da se ne bi slučajno navezal na ljudi in na pse, ker se potem ne bi dovolj močno navezal na ovce (ki pa jim mora, za razliko od ovčarskega psa biti podrejen in se jih bati).
Torej: ali res ni mogoče imeti psa normalno socializiranega z ljudmi in hkrati z ovcami. Ki se zna normalno obnašat, pa bo še vedno pazil na ovce? Namreč: tistega, kar se v odnosu človek - pes zamudi med 8 in 16 tednom ni kasneje mogoče več nadoknaditi. Ali pes, ki se naveže na človeka, se ne more navezati tudi na ovce? (še ne tako dolgo tega so namreč strokovnjaki zelo vneto trdili, da če se psi navažejo na druge pse, se ne navežejo dovolj na človeka, da bi bili sposobni opravljati kakšno resno delo. Moje izkušnje kažejo, da ti nikakor ni res)
In ko govorim o zoprnih kraševcih: sem napisala, da so bili to slabo socializirani psi. Napisala si, kakšni so NORMALNO socializirani kraševci. Se strinjam, taki so zelo v redu psi. Žal sem imela "čast" srečevati nekaj silno zoprnih predstavnikov pasme, ja za tri od štirih vem da so bili rodovniški, niso bili na ketnah, samo za socializacijo se ni noben pobrigal, dokler je bil še čas za to.
kar pa se tiče odganjanja zveri z delanjem kravala in potem umikom pa... verjetno je včasih delovalo. Za volka bi znalo še danes, čeprav postajajo tudi ti čedalje bolj predrzni. Dvomim pa, da bi se psa, ki se repenči še ustrašil medved. Glede na to, da se povsem mirno sprehajajo po vaseh med vaškimi cucki (ali pa se ljudje, ki to pripovedujejo konsistentno na veliko lažejo)..,
in ja, v tem delu mi je bližje to, kar piše Kodr. Žal pa hodi kakor mačka okrog vrele kaše in ne pove nič konkretnega.
-
Zagovarjam drugačno metodo in poznam vašo metodo. Anomalije, ki se pojavijo pri njej.
S čim lahko podkrepite uspešnost vaše metode v primerjavi z našo metodo, če je ne poznate.
Taka metoda, vaša, ne prinaša rezultatov, ki bi jih lahko označili za dobre, razen pogojno in z veliko izjemami. Če prestrašeni mladiči, pobiti niso plod vaše metode pa. Glede na to, da delo lastnikov psov spremljam že kar nekaj časa žal poznam tudi vrednost njihovega dela. Redki so dobri in namesto tega, da bi glavno delo prevzel človek, tako znanje kot konkretno delo v praksi se gremo metodo, ki postavlja psa v popolnoma podrejen položaj.
Naše pse lahko vodimo v urbanem naselju, jih vozimo v avtu, en od njih lahko spi tudi na kavču, takrat ko ni na dolžnosti, čuvajo tako koze, ovce, konje, govedo kot tudi perutnino, ki je za velik del psov zahtevna naloga. Psi skozi nas spoznavajo nove živali. Naš odnos do živali je merilo za delo psov. Torej je socializacija podobna kot za pse, ki ne živijo na pašniku. Ena metoda temelji na tem, da delujemo preventivno, usmerjanje, druga metoda temelji na odpravljanju. Katera metoda naj bi bila v osnovi bolj primerna za pse pa lahko vsak presodi sam.
Taka metoda, vaša, kaže izključno na pomanjkanje znanja pri ljudeh in merilo koliko in kdo, kar žal poznam ni merilo primernosti metode. Je pa uvedena prav zaradi tega. Ljudem olajšati delo. Tisti vodniki, ki poznajo pse lahko ne glede na starost psa, uspešno uvedejo psa v čredo, ker poznajo tudi primernost posameznega psa za tako delo, so uspešni. Pri vaši metodi take možnosti ni. Izključno samo mladič med čredo in kar bo bo. Glede na to, da sem uvajal pse, ki so varovali izključno vojaške objekte, odrasle v čredo ovac kjer so uspešno opravljali svoje delo pomeni, da je delo vodnika, znanje merilo uspešnosti metode.
-
Eno tako zadevo imajo lovci.....( sicer vejo po čem je pes ;)).. ne znajo ga pa cenit... ::) iskreno... velikim je zgolj orodje. Tega si pa verjetno ne želite za kraševce? ;)
Ne tega si ne želimo. Zato si jaz osebno želim, da projket strogo po storokovni liniji (brez kvazi strokovnjakov ki nekaj eksperimnetirajo), po preverjenih rešitvah, v sodelvoanju z državo, zvezo rejcev drobnice, s podporo medijev, univerze...skupaj z obveščanjem in osveščanje in KAR JE NAJBOLJ POMEMBNO preko pilotne skupine KOOPERATNIH KMETOV. Ti bi bili potem skupina, ki bi naprej skrbeli za rodovniško vzrejo in selekcijo teh psov v sodelovanju z našim društvom. Problem je ker to eden mojih hobijev, projekt pa definitivo prerašča okvir prostovoljstva. Bomo videli.
-
Taka metoda, vaša, ne prinaša rezultatov, ki bi jih lahko označili za dobre, razen pogojno in z veliko izjemami. Če prestrašeni mladiči, pobiti niso plod vaše metode pa.
Kje je kakšen prestrašen, pobit mladič. To kar smo delali mi ni bilo takšnih izkušenj. O čem vendar govorite ??? Strovkovna literatura tega ne navaja. Prosim - še enkrat brez zavajanja !!!!!
-
Izključno samo mladič med čredo in kar bo bo.
Zakaj vendar ta sveta preproščina in zavajanje gospod Kodr ?
Naj še enkrat posebej za vas navedem tekst iz strokovnih osnov ki govori o tem kako se je potrebno lotiti takšnega projekta/predvsem v vidkih ki se vam postavljajo kot sporni. Kaj točno vas tu moti ?
Stik s človekom
"Ustrezen nivo stika človeka s psom je odvisen od značaja psa. Vsak dan naj bi ga vsaj enkrat obiskali na pašniku, tudi če uporabljamo posodo za avtomatsko doziranje
hrane. Tako imamo namreč lahko stalni nadzor nad njegovim zdravstvenim stanjem, lahko pa ga tudi pohvalimo in vzpodbujamo, da ostaja z ovcami. Pa tudi sicer je
vsakodnevna kontrola domačih živali znak dobre gospodarske prakse. Če ima pes premalo stika s človekom, lahko postane plah do njega. Takšne pse je
težko obvladovati in nadzorovati. Ni jih mogoče seliti na druga območja niti začasno zapreti v pesjak. Lahko so sicer odlični čuvaji, je pa delo z njimi zelo oteženo.
Zahtevani pogoji za uspehČe povzamemo vse, kar je bilo doslej napisanega so pogoji za uspešno vzgojo pastirskega psa naslednji:
1. Pravilna izbira mladiča: opazujte mladiče v leglu. Je kakšen od njih bolj neodvisen, rad raziskuje in ko ga božamo, se prej kot ostali odpravi
raziskovat naprej? Kuža, ki si neprestano želi božanja ne bo srečen brez človeške pozornosti. Nasprotno se bo tisti, ki ga iščete, kmalu
odpravil na nadaljnje raziskovanje okolice. Samozavesten, neodvisen kuža ima najboljše možnosti za ustrezen razvoj v pastirskega psa.
Nikar ne izberite kužka z izraženim plenilskim nagonom, kužka ki se vedno veselo podi za žogo, mačko ali za ostalimi psički iz legla.
Preizkusite občutljivost na zvok. Spustite na tla posodico za hrano in opazujte reakcije. Psiček, ki zasliši zvok in se odpravi raziskovat njegov
izvor, je pravi za vas. Ne izberite onega, ki zbeži proč in se v strahu skrije. Opazujte tudi, kako mladiči reagirajo, ko jih mati disciplinira. Ne
želite si psa, ki je zelo občutljiv na bolečino, ki cvili, ko ga kdo od ostalih mladičev uščipne. Vzemite tistega, ki se ne zmeni za buške in bolečine
otroštva.
2. Pravilna socializacija: najboljši čas za začetek uvajanja je jagnjitvena sezona. Mlada, odstavljena jagnjeta so namreč najbolj dovzetna za
ustrezno socializacijo s psom. Če to ni mogoče, odstranite 6 ali več živali iz tropa in jih ogradite skupaj z mladičem. V ogradi naj ima pes
svoj boks, kamor ovce ne morejo, sam pa lahko, kadar se mu zahoče, hodi ven in noter. Nikar ga ne puščajte ob materah z jagnjeti, saj ga
lahko zelo močno udarijo, kar pusti sila neugodne psihične posledice. Bodite pozorni na pasje obnašanje in korigirajte vsak poskus
zaganjanja za živalmi. Vsaj prva dva meseca socializacije (2 – 4 mesec starosti) psičku onemogočite stik z ljudmi in drugimi psi, kasneje
pa mu vsake toliko časa predstavite neznano osebo in tudi ovčarskega psa, če ga imate. Prve zato, da ne postane plah in napadalen do ljudi,
drugega pa zato, da lahko kasneje skupaj delata. Nekje med 6. in 8. mesecem starosti se lahko pes pridruži ostalemu tropu.
3. Ne pretiravajte z učenjem poslušnosti. Pes naj razume ukaz “ne”, “pridi” in mogoče še “sedi” ali “prostor”. Nauči naj se biti privezan na
vrvici. Z učenjem je najbolje začeti kar takoj, spotoma ob procesu hranjenja in odhajanja iz ograde (ko psu nesete hrano v boks mu
govorite “pridi”, ga pohvalite, ko pride in mu daste jesti. Če pes veselo skače na vas ob prihodu, ga z odrivanjem in ostro besedico “ne”
ustavite. Ob odhodu iz ograde pa ga skušajte z besedico “prostor” odvaditi od tega, da bi vam sledil in ga pohvalite, če ostane pri ovcah.
Takšno učenje je najboljše, saj se dogaja vsaj 3x dnevno in to v času, ko je pes zelo razpoložen, hkrati pa ne traja predolgo in prekomerno ne
krepi vezi pes – človek.
4. Vseskozi se zavedajte, da imate opravka z živim bitjem, katerega funkcije se ne da vklapljati in izklapljati s pritiskom na gumb. Včasih je
za učenje ustreznega obnašanja potrebna velika mera potrpežljivosti. Striktno upoštevajte navodila za pravilno socializacijo, bodite dosledni
pri dajanju in izvrševanju ukazov ter jasno postavite (in jih tudi vzdržujte) meje dopustnega obnašanja. Dokončna osebnost psa se
oblikuje šele pri 2 – 3 letih.
-
Naše pse lahko vodimo v urbanem naselju, jih vozimo v avtu, en od njih lahko spi tudi na kavču, takrat ko ni na dolžnosti, čuvajo tako koze, ovce, konje, govedo kot tudi perutnino, ki je za velik del psov zahtevna naloga. Psi skozi nas spoznavajo nove živali. Naš odnos do živali je merilo za delo psov. Torej je socializacija podobna kot za pse, ki ne živijo na pašniku. Ena metoda temelji na tem, da delujemo preventivno, usmerjanje, druga metoda temelji na odpravljanju. Katera metoda naj bi bila v osnovi bolj primerna za pse pa lahko vsak presodi sam.
Hm n evem- kaj naj bi pes ,ki je čuvaj črede delal na kavču?
Če je pes čuvaj črede mora bit ves čas s čredo- vsaj tako bi si jaz predstavljala.Ali jih naj bi na 8 ur menjeli kot pri "šihtu"?
Obenem je vprašanje tudi čemu vsemu je čuvanje namenjeno. V osnovi so ti psi čuvali črede tudi pred nepoklicanimi ljudmi. Ta funkcija najbrž sedaj ni pretirano popularna. V originalih so velikorat bili več dni sami s čredo na samotnem pašniku in res niso potrebovali ljudi zaradi družbe- imeli so svoje ovce in svoje psje krdelo.
Dandanes res gre v večini za bolj "urbano čuvanje",ki vključuje tudi kakšne prevoze (ali res? ), čeprav si ne predstavljam točno kam bi peljel celo čredo s psom vred s kamionim npr na drug pašnik? Ali mislite bolj psa k veterinarju , če je potreba?
Obenem se prašujem,ali je humano psa pretirano navezati na človeka- ker potem pogreša njegovo prisotnost in stik. Ali ni bolj humano,da se nauči živeti z ovcami in človeka ne pogreša?
Za sprejemanj rokovnja itd pa zadošča socializacija , ki je del normalnega rokovanja, hranjenja in vzdrževanja psa. Bistveno je pri tem obdobje v leglu in do 4-5 meseca.
Za ostale ljudi je po moje dovoj,da jih pes tolerira, ne razume kot grožnjo.
-
Meni se tudi zdi uvajanje psov, ki so bili za to vzrejani, še posebno če je to naša avtohtona pasma (tudi druge) super pobuda, zato vse priznanje prostovoljcem :)
Slovensko "drekarjenje" in ostale naše hibe pa........"no comment". Če kdo pozna drugačne metode, boljše; na plano z njimi. V pravem, ljubiteljskem tonu bodo sigurno vsi radi prisluhnili, saj sama kinologija tudi je v prvi vrsti ljubezen do psov in v drugem planu (ali nobenem) zaslužkarstvo, ki največkrat pripelje recimo, do "uničenja" pasme, itd.
Če prav razumem, naj bi bil ovčarski pes zaščitniški, do svojih živali, "kardela". Problem, ki ga tu vidim je mogoče edino ta, da "človek ni volk" in ga mora tak pes obravnavati drugače in tudi sam sem videl ovčarske pse, ki so na žalost živa nadloga...................... in smo zopet pri socializaciji, vzgoji. Druga stvar, ki se mi dozdeva je tudi, da šolanje takih psov sigurno ni doseglo stopnje šolanja psov, njihove uporabe v bolj "popularne" namene in sem prepričan, da se bo ob popularizaciji tudi to spremenilo, dodelalo. Ampak, nekje je treba začeti, se s tem ukvarjati......... različna mnenja, tehnike šolanja, rezultati le tega.............in zopet se mi dozdeva, da taki kot koder delajo le "zdraho" in se imajo za bolj pametne od pametni. Tipično za naš narod. Pomagaj, osveščaj, izobražuj, če veš več od ostalih......in pristanemo pri eurčkih, kar kinologija vsaj zame ni.
Vojskarsko planoto poznam, kar dobro.........in volka tam ni bilo uplenjenja že ohoho, kar pa ne pomeni, da uvajanje takih psov ne podpiram............vsaj delajo tisto za kar so bili vzrejeni in tako je tudi prav.
Glede drobnice se strinjam s tistimi, ki pravijo, da je izredno važno kdaj, kako in kako je bila odrta žival in zaklana izrednega pomena (tudi sam konzumiram meso prav iz tega predela). Da o prehrani in s tem povezanim okusom mesa (ni važno od katere živali) ni vredno izgubljati besed. Je pa takšno kmetovanje bolj klaverne narave kar se tiče zaslužka, saj je recimo Vojskarska planota ZELO težka za kmetovanje in, če z menaizacijo obdelaš recimo pol je to kar uspeh. Problem je tudi zaraščanja površin; ko samo pomislim, koliko truda je bilo vloženo v travnik........., ki se recimo čez 5 let zaraste in tu tudi podpiram subvencioniranje in rejo drobnice, če drugače (očitno) ne gre.
Vojskarji poznajo rek, da se pri njih ne "kuri" samo od sv. Jakoba do sv. Ane ;D
Glede drobnice obstaja tudi zakoreninjeno mnenje (pri starejših); drobnica pomeni revščino pri bajti ;D.....................kar pa se z mlajšim rodom spreminja
-
Čajka, lepo sem napisala, da o samostojnem varovanju ovac s pastirskimi psi ne vem nič. Napisala sem svoje pomisleke, ki so prav lahko tudi brez vsake osnove. Ni treba takoj užaljeno u luft skakat, pomisleke je lažje zavrniti z argumenti. Zlasti, če jih potrjujejo izkušnje iz prakes.
ne trdim, da metoda, kot je napisana na linku ne deluje, se pa sprašujem, če deluje tudi v naših razmerah, predvsem pa me zanima, če je edino zveličavna. namreč moti me ravno to, da pse vzgajajo ovce. Kaj pa je to drugega, če psa pri 8 tednih zapreš v ograjo z 6 - 8 ovcami kjer ostane do 16 tedna (potem gre v trop) in mu hkrati omejiš stike z ljudmi in drugimi psi na minimum, da se ne bi slučajno navezal na ljudi in na pse, ker se potem ne bi dovolj močno navezal na ovce (ki pa jim mora, za razliko od ovčarskega psa biti podrejen in se jih bati).
Torej: ali res ni mogoče imeti psa normalno socializiranega z ljudmi in hkrati z ovcami. Ki se zna normalno obnašat, pa bo še vedno pazil na ovce? Namreč: tistega, kar se v odnosu človek - pes zamudi med 8 in 16 tednom ni kasneje mogoče več nadoknaditi. Ali pes, ki se naveže na človeka, se ne more navezati tudi na ovce? (še ne tako dolgo tega so namreč strokovnjaki zelo vneto trdili, da če se psi navažejo na druge pse, se ne navežejo dovolj na človeka, da bi bili sposobni opravljati kakšno resno delo. Moje izkušnje kažejo, da ti nikakor ni res)
In ko govorim o zoprnih kraševcih: sem napisala, da so bili to slabo socializirani psi. Napisala si, kakšni so NORMALNO socializirani kraševci. Se strinjam, taki so zelo v redu psi. Žal sem imela "čast" srečevati nekaj silno zoprnih predstavnikov pasme, ja za tri od štirih vem da so bili rodovniški, niso bili na ketnah, samo za socializacijo se ni noben pobrigal, dokler je bil še čas za to.
kar pa se tiče odganjanja zveri z delanjem kravala in potem umikom pa... verjetno je včasih delovalo. Za volka bi znalo še danes, čeprav postajajo tudi ti čedalje bolj predrzni. Dvomim pa, da bi se psa, ki se repenči še ustrašil medved. Glede na to, da se povsem mirno sprehajajo po vaseh med vaškimi cucki (ali pa se ljudje, ki to pripovedujejo konsistentno na veliko lažejo)..,
in ja, v tem delu mi je bližje to, kar piše Kodr. Žal pa hodi kakor mačka okrog vrele kaše in ne pove nič konkretnega.
Ja pes mora biti normalno socializiran, in ko prideš na pašnik z lastnikom mora biti skuliran. In teh 5 psov krašecev, ki so pri ovcah in ki sem jih spoznala so vsi taki. In vsaj dva sta imela omejen stik s človekom. Vse varuhe črede sem normalno božala. Če ne bi bilo lastnika zraven predvidevam da to ne bi šlo (vsaj kakor so mi povedali da situacija zgleda). Amapk to je normalno. Ker what is the point, če greš mirno do črede natovoriš dva /tri jagnjčke, pa si preskbljen za mesece, dva. Mi smo torej te lastnike ki imajo kraševce prosili, da naj jih malo manj "ckrljajo" - vsaj v tistem ključnem obdobju. V strokovnih osnovah je tudi predvidena določena socialziaija na človenka, druge živali in podobno - ampak omejeno saj kot sem že enkrat napisala lahko sicer človek hitro postane dosti bolj zanimiv kot ovca. Ni pa človek izključen. Itak se več kot tok lastniki ne držijo navodil (ljudje se držijo svoje logike ali pa čustev). Ampak samo tisti ki so bolj dosledni imajo res uspešne varuhe črede. Tako da tvoje vprašanje " can we not have the cake and eat it" oz. ali imamo lahko kraševca, ki ne bi bil čuvaj in hkrakti ne - to ne gre. Enako je če prideš na dvorišče k ljudem ki imajo kraševca. Če je normalen kraševec (in takih je večina) te bo ob lastniku čisto skulirano sprejel, če ne celo ignoriral. Če lastnika ne bo ti ne bo pustil nikamor. Ravno prejšnji teden sem bila nekje na obisku - lastnik je imel doma neko mešanko (z nemškim ovčarjem?) in ta psica je ves čas mojega obiska noro lajala name. Takrata sem pomislila kako pametni so ti naši kraševci - ko vidijo da nimajo kaj težit, ne težijo. Če seveda niso kaj zafurani.
Ampak zakaj sploh kraševec čuva čredo (in samo svojo čredo). To ni naučena tehnika, to je nekaj kar čuti (močneje kot drugi) in kar se zgodilo preko vezi ovca/pes. In mislim da pri tebi na tej točki prihaja do konceptualnega nerazumevanje. Ti lahko nemškega ovčarja streniraš da je varuh črede (čeprav je to itak mimo -ker delaš ves čas proti njegovemu plenskemu nagonu), pri kraševcu pa pač omogočiš genetiki da naredi svoje (kraški ovačar ima zelo neizražen plenski nagon, zato je lahko z ovcami). Seveda, če bi bil pastrik vedno s čredo, potem ne bi bil tak problem, ali je pes "prekomerno" navezan tudi na svojega človeka, saj bi bili vsi skupaj (ovce in človek) ena čreda. Če pa človek redno odhaja od črede, in ker je po defaultu bolj zanimiv od ovce, tvegaš da bo pes ovce zapustil. Potem je pa itak vseeno. Če hočeš rezultat moraš pač probati biti dosleden.
Sicer pa je kmet iz Vojskega ki ga ves čas ponujam kot primer dobre prakse, že prej imel kraševko. Takrat je delal na pamet. Najprej je domov priperljal mladičko kraško ovčarko, lez 6 mesecev pa še ovce. Tisti kraševki so bile ovce potem zanimive toliko kot srbskemu predsedniku Tadiću obisk Slovenije. ;) Ampak kar jaz pri njemu občudujem je, da je iskal pomoč naprej - in takrat smo se odločili da zadeve strokovno preštudiramo. Takrat pa so se začeli tudi rezultati.
Čuvaj črede tudi ne more biti več kot toliko socializiran na pse, saj je njegova nalogo odgnati tudi divje pse, ki pridejo malicat jagenjčke ali ovce.
Užaljena sem bila samo zato ker sem dobila občutek da nisi prebrala podatkov ki sem jih preskrbela, ali pa si brala zelo površno. Npr. tvoj sedanji komentar kaže da si me mablo bolj vsebinsko povprašala in z veliko večjim veseljem odgovarjam in pojasnjujem.
Kar se kraševcev tiče - ne vem . Kot sem povedala - videla sem preko 200 psov (v zandjih 4 letih sem bila na vseh vzrejnih pregledih, v zadnjih 2 letih sem videla vsa legla). V povprečuju zelo skulirani. MEd njimi tudi verigraji (obiskovali smo vse živo ko smo iskali pse, s katerimi bi lahko širili gensko ožino v katero je pasma zašla).
Torej kar reprezentativen vzorec. Dopuščam pa da si ti imela slabe izkušnje. Navedla sem samo svojo.
Še to - kar se tiče tehnike ki jo uporablja pastriski pes približevanje - umik in tehnik zastraševanja. Deluje toliko danes kot je delovalo zmeraj. To je pač tehnika pastrskih psov. Njih ne briga ali mi to vidimo kot uspešno ali manj uspešno. Opisovala sem opažanja iz študij kako se psi obnašajo. S tem hotela povedati samo, da pastrski pes načelno ne bo skočil vate, ampak te bo opazoval in opozarjal. Če boš res trmast in rinil naprej k čredi pa ne vem. Ampak jaz vem da če bi kraševec name lajal "like he means it" ne bi rinla nikamor. Moja psička Čajka, ki je 1000% socializirana na vse živo ima tada ljudi/obiske, ljubi pse, včasih ko je na dvorišču in misli da je zgoraj na hribu neka motnja tako zatuli (iz svojih petnih žil) da takrat pomislim, aha tole je pa pastirski pes.
Gre pač zato, da če bo kraševec samo še družinski pes, bo pač zgubil svojo čuvajskost. Jaz pa želim da bi ostal tak kot je in to je možno samo če mu omogočimo da jih nekaj najde prostor pod soncem v svoji prvotni vlogi - vlogi čuvaja črede. Imam tudi nekaj zgodb o srečanju medveda in kraševca, kjer le ta ni nikoli stisnil repa med noge pred medvedom, ampak te pa niso toliko preverjene, da bi se tule nekaj "važila". Med drugim mi je o tem govoril en rejec iz Kočevja.
-
ok :)...sedaj eno vprašanje..
A to potem obstaja več načinov za pašne pse ali kako?
Od Čajke sem prebrala...in se mi zdi zelo uredu in dosledno obrazloženo...in sedaj ta način popolnoma razumem.
Sedaj pa še kodrov?
Kodr.... a vi jih tudi peljete na osamljen travnik in tam pustite pa sami čuvajo ovce ali kako? Kljub temu ,da so navajeni še kavča?
-
Čajka super razloženo, hvala za trud. :)
-
Teh člankov o kangalih v Afriki je veliko. Jaz sem včeraj našla tudi tega, kjer so prosili točno za kangala (tam je bilo tudi pismo).
Ta članek je tudi zanimiv: Dogan Kartay, 1. Mednaroden Simpozij o Kangalih. Kangal je zelo navezan na lastnika, njegovo družino, hkrati pa je rad svoboden. To pa veliko ljudi ne razume. Lahko bi rekli, da je navezanost psa na lastnika v harmoniji s svobodo. Potem opiše predloge za vzgojo psa kot čuvaja črede, imetja, za osebno zaščito,...
Pravi, da poseben trening ni potreben, saj imajo to "v krvi". Nekako pri treh mesecih grejo mladiči skupaj s starši na pašnike. Do enega leta se tako veliko naučijo. Pri dveh letih pa je tudi fizično sposoben braniti čredo pred plenilci.
Čuvanje poslopja: hrani naj ga lastnik in njegova družina. Tujci naj ga ne božajo in hranijo. Ko pes ne opravlja dela, se ga zapre v ograjen prostor. Ko tujec prečka teritorij, mora pes glasno lajati. Pes bo napadel v primeru, če ga vsiljivec poškoduje. Pes bo vsiljivca podrl na tla in počakal lastnika. Verjetno bo vsiljivca tudi markiral. Pomembno je tudi, kdaj psa hranimo. Najbolj aktivni so ponoči, zato ga hranimo 3 ure pred delom in zjutraj, eno uro po zaljučku dela.
Kako učiti pastirskeha psa (Karen Frisch): v obdobju odraščanja mora biti lastnik zelo pozoren na mladička, da ta ne sprejme ovce za "partnerja v igri".
Kako predstaviti mladička čredi (Stevee LaDuke): mladička izberite iz delovne linije, čimprej ga predstavite čredi, nekaj živali spustite skupaj s psom v majhen ograjen prostor. Mladiček bo verjetno nekaj dni (tednov) osamljen, vendar je treba doseči, da ga čreda sprejme za svojega in obratno.
Čajka, jaz želim društvu veliko uspeha.
Še moje mnenje: če imamo pastirskega psa in pač nimamo kmetije, lahko to nadomestimo s čim drugim, npr. čuvanje objekta. Tudi tukaj je potreben čas, osovna poslušnost in psihična stabilnost psa.
-
Čajka super razloženo, hvala za trud. :)
Hvala - v bistvu z veseljem sodelujem v tej temi. Meni je to da je kraševec ohranil svoje prvotne zasnove fantazija. V funkcji pastriskega psa ga ni že skoraj 100 let. Zato so mi te stvari fascinantne - ko vidiš da je neka stoletna selekcija dejansko prispevala k nekem genskem zapisu ki ga po neki sreči nismo uspeli zapraviti.
Pri pastriskem psu so pomembne izrašene 3 lastnosti zaupanje. Pozornost, zaupanje in zaščitništvo. Ko vidiš kraševca kako izraža zaupanje v odnosu do živali se ti resnično milo stori. Vsaj meni se je. Tako kot si prebral v strokovni literaturi, vidiš kako kraševec pokaže do ovc radoveden in podrejen odnos, ki domačim živalim ne predstavlja nikakršne grožnje. Ovce počasi več ne bezljajo... Vidiš znake podrejenega obnašanja : približevanje ovci s priprtimi očmi izogibanje direktnemu pogledu .... Vidiš kako kaže znake radovednega obnašanja kot je ovohavanje glave in analnega predela. Ko vidiš, da je kraševec ohranil pravilne dedne zasnove si želiš narediti več.
-
Tudi statistične podatke sem prebral o izgubah mladičev. Preveč dobro očitno poznam to tematiko. Tudi uporabe palice ni?
Pes je sposoben kadarkoli za omejeno število ur opravljati svojo funkcijo. Strah pred tem, da psi ne bi dobro opravljali svojega dela, če smo prisotni na pašniku dalj časa, v stiku s psmi je popolnoma odveč. Vse živali, ki jim posvečamo več časa pozitivno odreagirajo na naša družbo, zaščito, tudi psi (tudi, če so na kavču). Živali se obnašajo drugače, če jim pristopamo s pozitivno energijo se ne branimo stika z njimi ampak ravno obratno. To nagradijo s svojo privrženostjo, s svojim delom. Dober rejec ne glede na to katero vrsto živali redi se ne izogiba stika z živalmi in lahko posreduje podatke, ki so relevantni, pravočasno ukrepa...
Kaj ko bi izhajali iz zahtev do človeka in ne v prvi vrsti do psa.
Dostikrat je bolje v čredo uvesti psa, ki je bil socializiran v urbanem okolju iz preprostega razloga, ker je običajno bolj strpen do ljudi. Tisti, ki ima zasnove za delo s čredo bo bistveno bolj zadovoljen v čredi kot je bil v urbanem okolju. Uspešno smo uvedli v čredo tako šarplaninca, kavkaškega ovčarja, ki sta postala nezaželena. Vedno je razlog pri vodniku psa.
Metoda, ki jo uvajate omogoča preveč anomalij, preveč zahteva od psa in premalo od vodnika.
Vedno izhajam iz teze, da nekdo pozna ne obratno. Kako lahko nekdo izpodkopava idejo, ki ima same dobre lastnosti. Mogoče bi bilo dobro upoštevati tudi drugačnost in je ne vedno jemati kot nekaj negativnega. Upoštevati nekaj kar je zraslo pri nas ne samo tisto kar prihaja iz tujine. Nedvomno sem zagovornik psov čuvajev v čredo kot "edino" učinkovito zaščito živali na pašniku ampak skozi znanje in zahteve do ljudi ne živali. Pri ponovnem uvajanju drobnice je prihajalo do zelo čudnih metod dela, psi pa so dosti bolj občutljivi kot ovce in že tisti, ki so se odločili za koze so imeli zaradi svojega neznanja veliko več težav kot tisti, ki so se odločili za ovce.Ravno včeraj je zaradi tega istega neznanja "crko" odpeljal kravo. Žal je vsega tega preveč. Ljudje naj prevzamejo odgovornost in metoda, ki se jim ponudi naj vsebuje čimmanj možnosti slabega dela.
-
Tudi statistične podatke sem prebral o izgubah mladičev. Preveč dobro očitno poznam to tematiko. Tudi uporabe palice ni?
Pes je sposoben kadarkoli za omejeno število ur opravljati svojo funkcijo. Strah pred tem, da psi ne bi dobro opravljali svojega dela, če smo prisotni na pašniku dalj časa, v stiku s psmi je popolnoma odveč. Vse živali, ki jim posvečamo več časa pozitivno odreagirajo na naša družbo, zaščito, tudi psi (tudi, če so na kavču). Živali se obnašajo drugače, če jim pristopamo s pozitivno energijo se ne branimo stika z njimi ampak ravno obratno. To nagradijo s svojo privrženostjo, s svojim delom. Dober rejec ne glede na to katero vrsto živali redi se ne izogiba stika z živalmi in lahko posreduje podatke, ki so relevantni, pravočasno ukrepa...
Kaj ko bi izhajali iz zahtev do človeka in ne v prvi vrsti do psa.
Dostikrat je bolje v čredo uvesti psa, ki je bil socializiran v urbanem okolju iz preprostega razloga, ker je običajno bolj strpen do ljudi. Tisti, ki ima zasnove za delo s čredo bo bistveno bolj zadovoljen v čredi kot je bil v urbanem okolju. Uspešno smo uvedli v čredo tako šarplaninca, kavkaškega ovčarja, ki sta postala nezaželena. Vedno je razlog pri vodniku psa.
Metoda, ki jo uvajate omogoča preveč anomalij, preveč zahteva od psa in premalo od vodnika.
Vedno izhajam iz teze, da nekdo pozna ne obratno. Kako lahko nekdo izpodkopava idejo, ki ima same dobre lastnosti. Mogoče bi bilo dobro upoštevati tudi drugačnost in je ne vedno jemati kot nekaj negativnega. Upoštevati nekaj kar je zraslo pri nas ne samo tisto kar prihaja iz tujine. Nedvomno sem zagovornik psov čuvajev v čredo kot "edino" učinkovito zaščito živali na pašniku ampak skozi znanje in zahteve do ljudi ne živali. Pri ponovnem uvajanju drobnice je prihajalo do zelo čudnih metod dela, psi pa so dosti bolj občutljivi kot ovce in že tisti, ki so se odločili za koze so imeli zaradi svojega neznanja veliko več težav kot tisti, ki so se odločili za ovce.Ravno včeraj je zaradi tega istega neznanja "crko" odpeljal kravo. Žal je vsega tega preveč. Ljudje naj prevzamejo odgovornost in metoda, ki se jim ponudi naj vsebuje čimmanj možnosti slabega dela.
Ah Kodr meni se res ne da. Težko te razumem in ta dialog gluhih meni ni potreben. Slovenci pa smo itak zaverovani vase čez vsako zdravo mejo - zato tudi smo tam kjer smo.
-
S čim lahko podkrepite uspešnost vaše metode v primerjavi z našo metodo, če je ne poznate.
Jaz še vedno sploh ne vem kakšna je ta vaša metoda.
A mi lahko kdo pove kje sem kaj spregledala - če sem (se mi zdi, da itak še vedno nikomur ni jasno kaj kodr pravzaprav zagovarja) ???
Drugače sem pa razmišljala (članka še vedno nisem prebrala, ampak ga bom že zato, ker me firbc matra zakaj tista palica okrog vratu).. če gledaš z vidika samega čuvanja nekega teritorija (niti nima veze a so tam ovce ali kaj drugega - predmeti, objekti,.. npr.) zadeva kar naenkrat ni več tako zelo zakomplicirana;
Izbrat je treba psa, ki ima preddispozicije za tako delo (čuvaj, neustrašen, stabilen, mu ovce, če gre za varovanje le teh, ne predstavljajo plena,....), socializacija mora biti taka, da se pes ne naveže na vodnika v taki meri, da dihat ne more brez njega (kar danes itak vidimo pri kar dosti tekmovalcih in vzrediteljih,... - da ne bo kdo razumel narobe, ker ne znam dobro pojasnit kar želim povedat.. razlika je ali je pes ves čas ob vodniku in je že kar razvajen, ker se vodnik pretirano ukvarja z njim tudi ko ni čas za to, ali pa je ves čas, ko se z njim nihče ne ukvarja, sam, po možnosti zaprt v nekem boksu,..). Meni se zdi, da bi bili tudi veliki šnavcerji odlični varuhi čred, če ne bi bili tako čustveno odvisni od ljudi.. čeprav mogoče imam pa napačno sliko in poznam samo take, ne pa tudi samostojnih,.. :)
-
Odgovornost človeka pred psom in ne obratno. V primeru, da vlogo vodnika sprejme človek kar bi moral vedno in povsod, uvaja pse v delo, določa teritorij, socializira z drugimi vrstami živali, je sposoben oceniti naravne zasnove...
V primeru, da mladič pri šestih mesecih, najkasneje devetih, ne pokaže naravnih zasnov za samostojno delo, je zaradi takega dela, delo z vodnikom, brez večjih težav možna socializacija v urbano okolje, za čuvaje objektov... brez tega, da bi skušali s korekcijo vedenja psa narediti primernega.
Če poenostavim in karikiram metodo socializacije brez vodnika (z minimalnim vplivom) kot je to z ovcami npr. s perutnino. Mladič verjetno ne bo prestrašen, bo pa skoraj zagotovo lačen, ker mu bodo kure pojedle hrano in s posnemanjem kur bo odrasel v odličnega čuvaja.
Žal si pse želijo tudi zelo neprimerni ljudje tudi tisti, ki se bojijo psov. Ob prebiranju te metode, predavanjih, začnejo razmišljati, da bi tudi oni imeli psa. Ta metoda jim je pisana na kožo. Malo dela in "zanesljiva" rešitev. Kaj lahko pričakujemo? Velja žal pravilo, da si lahko vsak človek omisli kupi, nabavi karkoli zato, ker je pač človek.
Slovenci bi morali biti zaverovani vase. Imamo kraševca, lipicanca, imeli smo lovske pasme in izgubljamo zato, ker je tisto iz tujine pač boljše od domačega in sami ne znamo zaščititi domačega. Proizvod, metoda, karkoli iz tujine je po pravilu boljše in kar je domačega se zavrže brez pardona.
-
Tibiqu- piše zakaj je palica obešena: Zato in samo tistemu psu (in za določen čas) ki ima v odraščanju nagnjenje, da bi živino preganjal namesto čuval. Dokler se normalno giblje ga ne ovira, če pa se začne podit za živaljo pa mu obesek tolče po nogah, kar ga moti in zato tako vedenj počasi opusti. Obenem ga ta zdeva toliko ovira, da je manj spreten in zato more resno ogrozit pašnih živali.
Lahko torej ta pripomoček vzporejamo z dolgo vrvico,ki jo nekateri obesijo na psa v času učenja odpoklica. Je pripomoček za korekcijo in preprečevanje samonagrajevanja z napačnim vedenjem, l eda v tem primeru korekcija n epride od vodnika, je vedno v idealnem timingu ipd.
meni s en ezdi popolnoma nič sporno- s predopostavko,da je obesek primerne teže in velikosti ,ter da ima pes tudi "obdobja svobode" izven šolanja, ko mu jo snamejo,da se po svoje nateka in naigra. Ampak kot vedno tu zajadramo v večno resnico: "ni pripmoček nikoli slab, slab je lahko le način uporabe" in ni nobena metoda slaba sma po sebi, če se jo uporablja pravilno in z občutkom.
-
Problem pri tisti palici je samo v tem, da v navodilih za upporabo nič ne piše, da bi se mu jo občasno kaj snemalo in da bi se mladega psa od ovc kdaj jemalo in se mu pustilo, da bi se lahko zdivjal kot se za mladega psa spodobi.
Sicer pa sp podobne napravice včasih precej uporabljali - recimo težko palico, na obeh koncih privezano na ovratnico, tako, da je psa tolkla po tacah, če je malo hitreje stopil, so morali ponekod nositi vsi kmečki psi, da niso mogli goniti divjadi v lasti gospode (kar je bil silno velik napredek, saj so prej le tem preventivno polomili tace).
O tem, kako pes, ki ga vzgojijo ovce ovac nikoli nikdar ne zapusti bi se tudi dalo razpravljati....Tisti šaroti, ki sem jih imekla priližnost opazovati pri delu so bili res dobri in samostojni čuvaji (no če so zagnali paniko, so bili pastirji hitro pri ovcah, drugače so bili pa psi sami). Ampak ko se je pa pri nas kaj dobrega cmarilo, so pa vsi po vrsti prišli dol fehtat in so na ovce čisto lepo pozabili. Bili so povsem nescrkljani in dvomim, da se jih je kdaj kdo kaj več dotikal, kot je bilo najbolj nujno, pa bi bili pripravljeni zamenjati vse ovce za malo božanja.
Kodr, ali imaš kaj konkretnega za pokazat pri tebi doma, ali to samo tako, teoretično?
-
Žal si pse želijo tudi zelo neprimerni ljudje tudi tisti, ki se bojijo psov. Ob prebiranju te metode, predavanjih, začnejo razmišljati, da bi tudi oni imeli psa. Ta metoda jim je pisana na kožo. Malo dela in "zanesljiva" rešitev. Kaj lahko pričakujemo? Velja žal pravilo, da si lahko vsak človek omisli kupi, nabavi karkoli zato, ker je pač človek.
Dej kodr preberi si Čajkine odgovore...predno svojo filozofijo deliš
Ne tega si ne želimo. Zato si jaz osebno želim, da projket strogo po storokovni liniji (brez kvazi strokovnjakov ki nekaj eksperimnetirajo), po preverjenih rešitvah, v sodelvoanju z državo, zvezo rejcev drobnice, s podporo medijev, univerze...skupaj z obveščanjem in osveščanje in KAR JE NAJBOLJ POMEMBNO preko pilotne skupine KOOPERATNIH KMETOV. Ti bi bili potem skupina, ki bi naprej skrbeli za rodovniško vzrejo in selekcijo teh psov v sodelovanju z našim društvom. Problem je ker to eden mojih hobijev, projekt pa definitivo prerašča okvir prostovoljstva. Bomo videli.
lahko bi za spremembo od tega da zgolj filozofiraš, še kaj konkretnega povedal...oz dokazal
-
Že v parih temah sem zasledila, da kodr govori v množini, pa me zanima kdo so to Mi oz. koga predstavljaš? Če sem spregledala se opravičujem. :)
-
Že v parih temah sem zasledila, da kodr govori v množini, pa me zanima kdo so to Mi oz. koga predstavljaš? Če sem spregledala se opravičujem. :)
govori verjetno v imenu svoje pasje šole :D... in je mnenja ,da jih pod enim nickom lahko piše 100... čeprav ima dejavnost registrirano na s.p.
napačen komercialni pristop...pa tudi bonton mu ni znan...
Tudi če odgovarjaš v imenu pravnega subjekta, se venomer pod svojo ponudbo..ali v tem primeru "izjavo", podpiše oseba, ki to navaja.
... nekako tako veleva nepisano pravilo/ oz poslovni bonton .... razen če je on kje drugje bral bonton..in v njegovih pravilih lahko piše 100 različnih oseb brez da se predstavijo...
strokovnost ::)... ali nekaj podobnega... ne vem meni ni poznano...
jaz se pod svoje ponudbe podpišem z polnim imenom in službenim naslovom ter vsemi kontakti fax, tel, mobi, mail, in skype naslov ... če pišem v imenu firme.( vsaj kar se zadeva poslovnih ponudb oz "izjav".
-
In katera naj bi bila ta pasja šola? ::)
-
Problem pri tisti palici je samo v tem, da v navodilih za upporabo nič ne piše, da bi se mu jo občasno kaj snemalo in da bi se mladega psa od ovc kdaj jemalo in se mu pustilo, da bi se lahko zdivjal kot se za mladega psa spodobi.
Piše, piše, kaj ne piše. Bom se mi zdi košček po košček vse skupaj v temo skopirala.
"a) igra
Mladiči se lahko, posebej pri starosti 5 – 10 mesecev, začno igrati z ovcami, tako kot bi se sicer igrali z ostalimi psički iz gnezda. Ta, za ovce moteč način igre prerastejo
pri 12 – 18-ih mesecih starosti. Tipično za mladega psa je, da teka okrog ovce v krogu, se hipoma ustavi, z iztegnjenimi prednjimi šapami, dvignjenim zadnjim delom
in mahajočim repom ter spuščeno glavo. Če ovca zbeži, pogosto sledi igra zasledovanja, pri čemer pes lahko zgrabi ovco za volno, rep, ali ji grizlja uhlje.
Izkušene ovce ponavadi ne zbežijo ob igrivem približevanju psa. Igro zasledovanja je nujno potrebno korigirati. Problem se lahko še poveča, ko ovce občutijo strah pred
psom in uspešna igra daje dodatno motivacijo psu za takšno obnašanje. Včasih zadostuje, da vržemo palico v bližino psa in tako odvrnemo njegovo pozornost od
ovce. Če smo v bližini, ga rahlo pograjamo in ostro izgovorimo besedico “ne”. Pogosto se dogaja, da se pes igra le s specifično skupino ovc – mladimi jagnjeti na
primer. V tem primeru je potrebno jagnjeta oddvojiti v poseben prostor in pustiti psa s starejšimi ovcami in ovni. Sprememba “partnerja” v igri lahko zavre njeno pojavljanje.
Zelo koristno orodje za preprečevanje igre zasledovanja je tudi nihajoča palica. To je 50 -90 cm dolga palica, ki je na enem delu z verižico pripeta na pasjo ovratnico.
Palica naj bo pripeta tako, da sprednji del visi v zraku (10 -12 cm od tal, ko pes stoji pokonci). Palica ne ovira psa pri hranjenju, pitju ali pri izkazovanju podrejenega in
radovednega obnašanja. Če pa se kuža požene za ovco, ga palica začne udarjati po nogah in pes se ustavi. Pri igrivem psu je priporočeno palico uporabljati 3 – 4 tedne.
Odstranimo pa jo postopoma; najprej palico in po nekaj dnevih še verižico, na kateri je pripeta. K igrivosti lahko prispeva tudi odvečna energija kot posledica izdatnega
hranjenja. Odvečne kalorije lahko psiček nalaga v maščobi, lahko pa jih pokuri z igro. Če je psiček igriv in debel, je priporočljivo uporabiti manj izdatno hrano. Treba je
zmanjšati vnos kalorij in ne kvantiteto hrane. Raziskave so pokazale, da je v tem smislu najprimernejša dieta iz kuhanega ovsa, ki je bogat z vlakninami in ustvarja
občutek sitosti ob občutno manjšem vnosu kalorij."
-
Sicer pa še ena zanimiva podrobnost iz prakse. Psica ki je na Vojskem se je zelo navezala na ovce in je stalno z njimi. Sledi jim povsod po pašniku. V odnosu pes ovce ni problemov. KO pa je lastnik v čredo pripeljal 5 novih čredink, ker so nekja povečali kvote za eko kmetijstvo (mislim da se reče tako) - jih kraševka sploh ni dobro prebavljala in je bilo kar nekaj konfliktov. Le-ti so se dokaj kmalu umirili in je potem sprejela tudi teh 5 ovc, ampak je pa zanimivo - ker kaže na vez ki se dejansko gradi skozi čas ....
-
Meni se zdi, da bi bili tudi veliki šnavcerji odlični varuhi čred, če ne bi bili tako čustveno odvisni od ljudi.. čeprav mogoče imam pa napačno sliko in poznam samo take, ne pa tudi samostojnih,.. :)
Kraševci /pastorski psi naj bili bili kot temu rečemo socialno izredno razviti (ali pa če temu rečeš čustveni). Njim je ožja človeška družba/čreda/krdelo nadpovprečno pomembna (saj je vsem psom, ampak njim zaradi gentske predispozicije, ki je bila pri kraševcih spodbujana v to smer še bolj). Zato se navežejo na ovce dosti lažje kot drugi NEpastirski psi. Zato je najhujši greh kraševca zapreti v pesjak in ga izolirati od svoje črede (človeške ali živalske). Zatu tudi ne zagovarjam krašeca v vlogi čuvaja kakšnih objektov ali kaj podobnega.
-
Psi uvajani preko vodnika. Za dober primer socializacije in vzgoje si lahko preberete zapis na strani kraševcev. Po tej isti metodi dobimo pse, ki bodo na pašniku zelo dobri samo z modifikacijo, da so usmerjeni v samostojno delo. Torej se izognemo vsem tistim (niso vsi vključeni v program), ki bi eventualno želeli ne delovati v pozitivni smeri in nepotrebnim korekcijam mladičev.
Igra je osnova za dober razvoj psa. Izkušnje z drugimi psmi so zelo dobrodošle, ko in če pride do konflikta z volkovi, drugimi psmi. Mladiči so po pravilu ob samostojnem soočenju z ovcami prestrašeni in zakaj tega ne bi preprečili, če obstaja možnost za to. Tudi, če uvajamo nove živali v čredo, druge vrste, je dobrodošlo uvajanje preko človeka.
Npr. primer socializiranih in vzgojenih psov preko vodnika. Ne bom tako na dolgo in široko pisal o vsem, tisti, ki hoče razumeti, tisti, ki ima dovolj znanja bo razumel brez tega. Psici na dvorišču. Zaveka kozliček, ki se je "ujel" v mrežo. Pašnik oddaljen cca. 500m. Psici sta se pognali preko ograje na dvorišču na pašnik do kozlička. Prehod preko ograje ni željena oblika obnašanja vendar je potrebno v "bran" povedati, da je ves teritorij, tudi prehod od hiše do pašnika pomenil "naš" teritorij. Seveda sem tekel za njima.Tudi na pašniku je slika enaka. Dober pes bo samostojno reagiral na kakršnokoli "nevarnost" tudi ob prisotnosti vodnika, pri hranjenju, vodnik ga pa za to dejanje pohvali. Pohvali ga za samostojno delo.
-
Aja - no še glede te nesrečne palice - nekaj izkušnje iz prakse. Obe psici kraševki, ki sta danes pri ovcah sta imeli zelo veliko veselje v igri z ovcami. Ko so bili lastniki blizu sta bili obe pravi angelčki in se ni nič dogajalo, saj sta razumeli da ne smeta, ko pa je še gospodar za vogal, pa veselo v kršenje dogovrjenega (cufanje za repe in grizljanje ušes in podobno). PRoblem pri igri je predvsem v tem, da se lahko v praske na repu /ušesih vnamejo in v vročini je to lahko velik problem. Normalno je so mladi psi pač razposajeni, in če ni drugih objektov (npr. drugih starejših pastriskih psov, ki bi stoično prenašali igro mladiča) je pač ovca pripravna za zabavo. No ker je vojska kraševka stalno iskala igro z ovcami - nekatere se sploh niso dale motiti (tiste niso bile objekt igre) druge pa so letale okoli, je bilo potrebno pokusiti s palico ki jo priproča literatura. No občasno je moral lastnik zadevo korigirati skoraj do enega leta in pol starosti, ko pa se je kraševka končno odločila da postaja gospa in da je dovolj se je stvar sama od sebe popolnoma ustavila. Danes tega problema tudi približno ni več. Podbno je pri pri kraeševki ki je del črede na Dolenjskem. Tudi ta postaja odrasla in teh problemov več ni. Samec na Grobniku pa semenda nikoli ni igral na ta način z ovcami, vendar pa so bili tam tudi drugi psi...tako da je verjetno tam bilo drugače.
-
Piše, piše, kaj ne piše.
Nikjer ne piše, da bi bilo treba v tistem mesecu psu kdaj sneti palico in ga spustiti, da se neškodljivo zdivja . Drugače pa se mi uporaba palice zdi čisto v redu.
-
Čajka: zakaj korekcija, če je mogoče te ambicije mladiča izživeti na drugačen način, zanj bolj primeren. Zakaj dober zapis socializacije in vzgoje potem pa druga metoda, ki v veliki meri to postavlja na glavo? Ali mislite, da psi niso sposobni dobrega dela ob omenjeni tudi "vaši" metodi na pašniku? Tako ali tako so psi dozoreli šele tam nekje pri dveh in pol do treh letih, ko lahko samostojno delajo.
Kako po vaši "pašni" metodi te pse uvajate npr. za čuvaje kur?
Žal sem videl preveč primerov slabe prakse.
-
O tem, kako pes, ki ga vzgojijo ovce ovac nikoli nikdar ne zapusti bi se tudi dalo razpravljati....
Lanabela prosim resnično me "bolijo ušesa" ko govoriš o tem da ovce vzgajajo psa. Vzgaja ga človek ali morda drug izkušen pastriski pes. Ostalo naredi genetika. MIslim, da ti ta koncept ker je tako obraten vsemu kar si predstavljaš pod "kinologija" Pes se socializira v odnosu z ovco in jaz to ne vidim kot vzgojo. Verjetno obstaja določena mimkrija ampak vseno pes ne postane ovca ali se ne začne obnašati kot ovca.
-
Nikjer ne piše, da bi bilo treba v tistem mesecu psu kdaj sneti palico in ga spustiti, da se neškodljivo zdivja . Drugače pa se mi uporaba palice zdi čisto v redu.
Aja - to si mislila :)
-
Tako ali tako so psi dozoreli šele tam nekje pri dveh in pol do treh letih, ko lahko samostojno delajo.
Ja in do takrat ko pes psihično dozori in se umiri ne moreš imeti črede brez repov in ušes. Kaj predlagaš ti mi itak ni jasno. Nekakšne metode kavč/ovce/avto/kr neki. Ena stvar za katereo se zdi da jo čas pozabljaš je da gre za "resnični svet", "resnične kmete" in "resnične ovce". "resnične volke" v "resničnični in konkretni Sloveniji", ki ima "resničen in konkreten problem". Tako ali tako kmalu teh 3 volkov več ne bo pa bo konec te debate. Kot praviš ti smo kot je videti tudi bolj pametni in invetnivni na tem področju (kot cel svet in neka kvazi svetovna strokovna srenja) in smo iznašli novo metodo ki je sicer zelo skrivnostna in je ne bomo nikomur zaupali amapk jo bom raje kot vroče žemljice prodajli. Ne rečem da bi morda hotel kakšen kmet hotel kaj rpreveč poenostaviti, amapk ne moreš pa pričakovati od njega da bo stalno pri ovcah, če mora iti vmes v gozd, pa na njivo, pa ne vem pač še kam. Če pridem s takimi nebulozami h kmetu te bo upravičeno nekam poslal.
-
Psa, ki ga od 8 do 16 tedna zapreš k ovcam in se z njim čim manj ukvarjaš vzgajajo ovce. Če bi ga zaprla med kure, bi ga pa kure. Če jaz prinesem domov mladiča in ga spustim med tastare psice, ga vzgajajo tastare psice.
Če sem prav razumela je bistvo tega, da mlademu psu omejiš človeško družbo na najbolj nujni minimum ravno v tem, da ovce sprejme kot svojo "družino", da se jih boji ( ali lepše rečeno da jim je podrejen).
Škoda, ker ne morem kopirat iz linka. Piše pa tole: že od vsega začetka je pomembno, da mladič živi med ovcami (kar je OK) in da se mu ONEMOGOČI stik z ljudmi, hišo in ostalimi psi. (ta del se pa meni ne zdi več OK).
Torej: od 8 - 16 tedna, ko je glavno obdobje socializacije zaključeno in se kaj dosti spremeniti več ne da, psa vzgajajo OVCE in ne človek. Nikjer ne piše, da bi bilo treba mladiča kdaj vzeti ven iz ovčje ograje in z njim kaj delati.
zdaj me pa zanima: ali bi to, da se mladiča občasno vzame od ovc in se z njim tudi kaj dela (recimo ene pol urce vsak tadrug dan) res tako pogubno vplivalo na mladiča, da bi potem zapiščal ovce? če sem pa videla, da so ovce zapuščali tudi psi, ki so bili vzgojeni na "klasičen" način in to za malo čohanja in priboljšek od tujca?
-
Deteljica, hvala za povzetek oz. pojasnilo glede palice. Se strinjam, čeprav verjetno obstajajo tudi drugačni načini. Sem pa sicer rekla, da mi še ni uspelo prebrat tistega sestavka, tako da sploh nisem vedela kakšno vlogo ima palica.
Hehe.. mogoče bom pa moji Jazz tako palico nataknila v sezoni ko se gonijo zajci, pa da jo potem vidm .. >:D :D Bojim se edino, da sem to varianto malo zamudila, ker je psica le že odrasla (3 leta), pa še zajci niso neka stalna, dnevna motnja :-[ :-\
Kodr, kot piše Damayanti, mene prav tako še vedno zanimajo neki konkretni primeri dela oz. vzgoje in učenja. A lahko prosim prilepiš povezavo do zapisa na strani kraševcev, kjer je ta primer socializacije in vzgoje, ki ga zagovarjaš?
Čajka: zakaj korekcija, če je mogoče te ambicije mladiča izživeti na drugačen način, zanj bolj primeren.
Kakšen je ta bolj primeren način točno?
Čajka, zna bit potem, da je z VŠ podobno. Jaz jih pač v vlogi ovčarjev ne poznam, ampak lahko potem sklepam, da bi z ovcami funkcionirali dosti podobno kot Kraševci, če bi bili tako vzgajani. Verjetno gre res bolj za navezanost na "krdelo", potem pa nima veze ali je to človek ali žival. Mogoče še eno vprašanje; se Kraševec naveže na krdelo ali vodnika (pri ljudeh)? Mogoče je sicer tudi to odvisno predvsem kdo se koliko s psom ukvarja, ali pa ima vodnik itak nek poseben status, ne glede na to ali pes pripada "krdelu" ovc ali ljudi. Mogoče kakšno pojasnilo na to varianto, namreč meni očitno ta del še ni jasen.
-
Psa, ki ga od 8 do 16 tedna zapreš k ovcam in se z njim čim manj ukvarjaš vzgajajo ovce. Če bi ga zaprla med kure, bi ga pa kure. Če jaz prinesem domov mladiča in ga spustim med tastare psice, ga vzgajajo tastare psice.
Če sem prav razumela je bistvo tega, da mlademu psu omejiš človeško družbo na najbolj nujni minimum ravno v tem, da ovce sprejme kot svojo "družino", da se jih boji ( ali lepše rečeno da jim je podrejen).Torej: od 8 - 16 tedna, ko je glavno obdobje socializacije zaključeno in se kaj dosti spremeniti več ne da, psa vzgajajo OVCE in ne človek. Nikjer ne piše, da bi bilo treba mladiča kdaj vzeti ven iz ovčje ograje in z njim kaj delati.
Ja sem še malo razmišljala še preden si napisala odgovor. Določena socializacija in vzgoja se prekrivata. Npr. dober je opis iz dnevnika na koncu strokovnih osnov kako se ovca vodnica postavi v vlogo vzgojiteljice ko kraševka postane pregroba.
Sicer pa glede prisotnosti in neprisotnosti človeka. Stik je omejen - a ni res da ne obstaja (tudi v tistem najbolj kritičnem obdobju). Kljub temu da ima pes večinsko stik z ovcami je človek še (omejeno) prisoten v času 8-16 tedna (stalno nadzureje proces in ga korigira, omogoči varnost mladiča, je prisoten a ne spodbuja interacije s človekom). Bolj intenzivna vzgoja in korigiranje ki sem jo omenjala jaz pač pride kasneje. IN tak način je dovolj - glede na izkušnje ki jih imamo. Imam občutek da želiš povedati da če pes med 8-16 ni 100 % socializiran izkjlučno na človeka (in z njim počne stvari izven ograde?? - kaj a agiltiy?) bo postal kasneje sigurno problematičen do te mere da bo nevaren okolici. To se v praksi ni pokazalo.
Navajam dnevnik ki je sestavni del strokovnih osnov in ki kaže na to da se psa v obdobju od 8-16 spozna tudi z drugimi ljudimi/avtom/veterinarjem - a morda ne tako intenzivno kot bi to bilo pri siceršnji socializaciji običajenga kraševčka katerega s sabo jemljemo povsod:
07.09.2006
Eva še vedno v glavnem prijateljuje z vodnico tropa. Ostale ovce se je sicer ne bojijo preitrano, izgleda pa, da jim njena bližina ne paše preveč, saj jo, če se jim preveč
približa, z glavo nežno odrinejo stran. Eva upošteva ta znak in ne vztraja pri vzpostavitvi kontakta.
11. teden starosti ( 08.09. – 15. 09.)
Nadaljujem z dosedanjo prakso. Ko Evi nesem hrano v boks jo pokličem in rečem »pridi«, jo v boksu pohvalim in ji dam jesti, ovce pa istočasno privabim v bližino
boksa z malo soli. Počakam da poje in se nato z besedami »greva k ovčkam« odpravim k ovcam in Eva seveda takoj za mano. Ko božam ovce, Eva ponavadi sedi
v bližini in radovedno (da ne rečem upajoč) opazuje. Ob odhodu iz hleva ji ukažem »prostor«, da se usede ali uleže. Mi ni pomembno, da le ostane tam kjer je in mi ne
sledi do vrat. Ob odhodu jo vedno pohvalim s »pridna«, če ostane pri ovcah in le gleda za mano. Ob mojih prihodnih v hlev skoraj vedno priteče k meni iz smeri, kjer
se trenutno nahajajo ovce. Včasih jo opazujem skozi odprtino v stropu in zgodilo se je že, da se je pognala za bežečo ovco. Kar skozi odprtino zakričim »ne« in Eva
preneha s tem početjem. Zanimivo se mi tudi zdi, da ko ovcam vržem hrano v jasli, se tudi Eva s sprednjimi tačkami povzpne na rob in grize travne bilke – oponaša
ovce.
14. teden (01.10. – 07.10.)
Evo peljem na cepljenje. Ker je to njen prvi izvenhlevski izlet, jo je kar malo strah vsega neznanega, a kljub temu vse skupaj dokaj dobro prenese. Zanimiva je bila
njena reakcija ob povratku. Vzel sem jo namreč iz avta, postavil na tla in jo vabil s »pridi«, da mi je sledila do hleva. Vseskozi je bila nekako previdna in obotavljiva, ko
pa je enkrat prišla v hlev in ji je bilo jasno, da je spet doma, jo je zajelo neznansko veselje. V trenutku je postala stara Eva, pričela veselo skakat okrog mene in tekla k
ovcam ter jih vse »preštela«. Sedaj se vseskozi zadržuje v bližini ovc in jim sledi, 54 kamorkoli se odpravijo. Tudi ovce so se je popolnoma navadile in le redkokdaj jih še
pripravi do tega, da zbežijo. Večino časa so zelo dobre prijateljice in se mirno hranijo, medtem ko se Eva sprehaja okrog njih ali pa leži v neposredni bližini.
15. teden (08.10 – 14.10.)
Proces socializacije se odvija brez sprememb, tako v obnašanju živali kot v mojem pristopu do njih. Eva se vseskozi zadržuje pri ovcah. Ko jo neki večer obiščem skupaj
s še dvema članoma naše ekipe (opomba Čajka: ta ekipa sem bila tudi jaz ;D)me kar preseneti s svojo reakcijo. Ovce so se v času našega prihoda v hlev zadrževale zunaj, v izpustu in Eva z njimi. Ko smo vstopili v hlev, je Eva prišla pogledat, kaj se dogaja in ko je ugotovila, da sta z mano še dve neznani osebi je začela lajat, stekla k ovcam in tam še naprej lajala (tipično
obnašanje »približevanje – umik«).
No pa morda še tole - spomnim se mojih občutkov na začetku projekta, ko sem razmišljala, da morda res ni potrebna taka doslednost in da morda rejec iz Vojskega (ki je bil v tem oziru zelo trmast in dosleden v sledenju navodilom) pretirava. Ne vem - vem samo da mu je uspelo, da danes z njim lahko pridem na pašnik, da smo psico dali v avto in jo peljali pariti (sicer ni bila zelo srečna ampak ni bila pa tudi preveč nesrečna) , da pa je vseeno 100 % povezana z ovcami.. - v glavnem je 100 % varuh črede). Morda bodo kakšne druge izkušnje pokazale da si lahko v obdobju med 8. in 16. tednom dosti bolj sproščen, vendar bi želela videti konkretne zapise, pričevanja inpd .. Do takrat se mi zdi bolj smiselno slediti izkušnjam drugih, ki so jih posredovali po znanstveni in preverjeni metodi (veliko opazovanja, izkušnje, statistike inpdb). Refrence na koncu strokovnih osnov so obsežne in povezemajo skoraj vso literature iz tega področja.
-
Kodr, kot piše Damayanti, mene prav tako še vedno zanimajo neki konkretni primeri dela oz. vzgoje in učenja. A lahko prosim prilepiš povezavo do zapisa na strani kraševcev, kjer je ta primer socializacije in vzgoje, ki ga zagovarjaš?
Kakšen je ta bolj primeren način točno?
Verjetno moraš vplačat 20 učnih ur po 240 eur,v njegovi pasji šoli ... pa zveš več ;D
čeprav pravi da njegova šola ni zaradi denarja >:D... malo pa vseeno dvomim da je temu tako.
..... glede na to, da se na forumih delijo brezplačni konkretni nasveti..oz se nesebično deli znanje z ostalimi... vsaj to naj bi bil pomen forumov ::) (baje )in ne reklamiranje( ker reklama se baje plača posebaj ::))....in glede na to ,da on nič konkretnega ne pove zgolj ovinkari ;D... imam tak občutek... da je vse tole bolj kot ne nek poizkus reklame...ali izkoriščanje foruma za brezplačno reklamo
-
IN tak način je dovolj - glede na izkušnje ki jih imamo. Imam občutek da želiš povedati da če pes med 8-16 ni 100 % socializiran izkjlučno na človeka (in z njim počne stvari izven ograde?? - kaj a agiltiy?) bo postal kasneje sigurno problematičen do te mere da bo nevaren okolici. To se v praksi ni pokazalo.
Khm - zdaj moram pa sebe najprej popravit :-[ Torej ker si spraševala kaj pomeni npr (pol ure intenzivnega ukvarjanja s psom na dan na relaiciji pes/človek) ni primerno da govorim o 100 % sociliziranosti na človeka. Torej tudi pol ure je lahko preveč - po mojem. Ker potem bo tamal kraševček samo še o tistem agilitiju z Lanabelo sanjal. 8)
-
Hja Damayanti, bolj slaba reklama, če mene vprašaš. ;)
-
V člankih, ki sem jih prebrala, piše tako: najbolje je, da se mladiče od 8 tedna naprej spusti med nekaj koz,... skupaj s starši (ostalo sem že napisala).
Ne gre za to, da bodo npr. ovce vzgajale psa, ampak gre za spoznavanje (si predstavljam tako: imam doma mačka, pripeljem psa in se spoznavata, ni pa maček tisti, ki bo psa vzgajal, mu bo pa pokazal, do kje so njegove meje). Je pa pomembno, da se vrši kontrola. Tam nekje do 6 meseca se že vidi, če je pes primeren, vendar še ni pripravljen za samostojno delo. Opazili so tudi, da če po določenem času kangalu pripeljejo še druge ovce, jih nekaj časa sploh ne spremlja. Zelo zanimivo se mi zdi poročanje turških pastirjev: en ogromen pašnik in dve čredi (torej različnih kmetov/pastirjev), pa psi točno vejo, ketere so njihove ovce in katere od soseda.
-
TibiQ - ne vem - ali je šnavcer bil ovčar (zganjač) ali varuh črede (pred zvermi?). Jaz pasme ne poznam dobro - bi me pa zanimalo.
-
Nisem mislila na agility sploh (čeprav za razliko od pastirskih psov ovčarskim prav nič ne škodi, pa še kaj drugega lahko delajo brez bojazni, da bi se jim ne ljubilo več pasti)
O pol ure (no tudi 20 minut še gre, manj pa res ne) intenzivnega dela vsak drugi dan govorim iz mojih izkušenj - to je tisti čas, ki je potreben mladi psici, ki jo sicer vzgajajo starejše psice, da razvije normalen odnos do ljudi in okolja. ne gre za agility ampak za to da psa s seboj nekam vzamemo in skupaj z njim (in samo njim, brez drugih psov, mačkov ovc ...) nekaj počnemo.
Bom vprašala drugače: če bi oni čoban svoje pse vsak tadrug dan vzel malo s seboj, jih počesal in počohal in jim dal preden bi jih vrnil nazaj k ovcam kakšen priboljšek: ali bi bila verjetnost, da bodo taisti psi svetili pri nas in se hodili čohat in fehtat večja ali manjša?
Ren: eno je, če pes spoznava mačke, drugi je pa, če mačkom pustiš, da ga vzgajajo. Ti lahko povem, da v tem primeru dobiš vedenjskega hibrida, ki prevzame del vedenja od mačka. (videla na lastne oči ne enkrat)
-
Verjamem, zato je potrebno, da se vrši kontrola.
-
http://www.klsps.si/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=26
Med predniki je bavarski volčjak, ki so ga uporabljali za čuvanje goveda in prašičev. Potem Oberlander; čuvaj in gonič ??? (za pogon divjih svinj) in pa govedar (ne prav Flandrijski, ampak starejši tip - Bouvier de Roulers), ki se je uporabljal za zganjanje krav, do čuvanja ovac in vleke vozičkov (tudi šnavcerja so v Munchnu uporabljali za vleko vozičkov s pivom). Kasneje je postal službena pasma v smislu vojske in policije.
Skratka vsestranski, žal verjetno zato tudi ne vrhunsko specializiran za karkoli posameznega, zato je danes predvsem priljubljen kot družinski pes. ;)
Ampak ja.. ima očitno v sebi tako čuvanje, kot zganjanje ;) .. drugače kar jih poznam, so zelo previdni in nežni s šibkejšimi od sebe (v navezavi na ovce) ;)
-
Popravek: verjamem, da si to videla.
Kontrola mora biti že zato, da ne pride do nesreče. Največji problem je verjetno (če se vrnem k čredi), da mladič preveč dreza k ovcam in jih nervira, drugo pa je uhajanje. Se pa sčasoma in kontrolo to umiri, še posebej, če ima pes dobre preddispozicije. Še najboljša je tista varianta s starši ali odraslimi psi, vendar vsi te možnosti pač nimajo.
-
Bom vprašala drugače: če bi oni čoban svoje pse vsak tadrug dan vzel malo s seboj, jih počesal in počohal in jim dal preden bi jih vrnil nazaj k ovcam kakšen priboljšek: ali bi bila verjetnost, da bodo taisti psi svetili pri nas in se hodili čohat in fehtat večja ali manjša?
Ja to ne vem. Saj sem napisala. Literatura priproča omejno ukvarjanje s psom in če ga čohljaš in češeš vsak drugi dan, mu bo to verjetno super fajn. IN bo čakal pri vratih kdaj se boš pojavil. To je delala prejšnja kraševka, ki ni imela prave socializacijske vezi z ovcami. Ovce "neumne" je sploh niso zanimale saj so ji verjetno predstavljale kazen, ampak jo je zanimal samo "čohljalec" ki pa je hotel da bo ona čuvaj črede. Khmm - precejšnja miskuminikacija. Tako vprašanje ni v tem ali bo ta pes potem čez 5 let prišel k tebi po čevapičič k tabornemu ognju, amapak ali ta pes pri ovcah, da bi od tam prišel k vam po čevapčič.
-
Mogoče je res še kako pomembno, da se psa hrani malo pred delom in po zaključku dela, vključno z nego, med delom pa ne (ne vem, sklepam).
Še nekaj o počitku: v enem članku je pisalo, da ko pes počiva v hlevu, naj bo ločen od črede. Baje, da v Turčiji psice spijo notri v hlevu, samci pa zunaj.
A ja, pa priporočjivo je, da lastnik mladiča skopa, preden ga predstavi čredi, da se ovce navadijo na njegov vonj (recimo, če je bil pri vzreditelju že z drugimi ovcami).
-
Čajka, si ti omenila ekskurzijo?
To bi bilo pa zelo zanimivo.
-
Jah mrbit se pa kaj zmenimo. Problem je delamo koledar kraševcev do junija - vsak mesec bo druga vzrejna skupina - torej 12 vzrejniih skupin na vseh možnih lokacijah :o Pa sem stalno zasedena. Mogoče pa kaj preko poletja :-) Da bo kaj pokazat ob evropski razstavi. Prvi foto session je fantastično uspel...mogoče kakšno slikco priilimam...
-
Še nekaj o nesrečni palici. Ker nisem zasledil, da bi bilo to izpostavljeno. Palica kot korekcija mladiča, ki je preveč željan igre z ovcami...
Potrebno je poudariti, da v tem primeru ne gre samo za korekcijo tega vedenja, ki je neželeno ampak tudi za drug vidik. Pes, ki naj bi čuval ovce ali katerokoli drugo žival mora aktivno braniti svoje, torej steče proti potencialni nevarnosti in se postavi med nevarnost in svoje. V primeru, da ima obešeno palico doživi kazen. In to vsak dan sproti. Kakšen čuvaj bo postal?
Pes mora neodvisno od vodnika, ovc, koz...opravljati svoje delo. Ni tako pomembno kako daleč je od črede reagirati mora takoj, ko zazna nevarnost. Tako kot sta reagirali naši psici, ko je zavekal kozliček.
Spletna stran, socializacija kraševca (urbano okolje), Čajka, poglejte spodaj. Taka je naša metoda seveda z modifikacijo, da želimo psa čuvaja črede.
Tisti, ki misli, da lahko težave z velikimi zvermi rešujejo mladiči pa upam, da v svoji izjavi ni resen. Na naši spletni strani je opisan tudi ta problem in možna rešitev.
-
O tistem čobanu, moja malenkost. Psi ne iščejo stikov z drugimi ljudmi oz. bistveno manj. Referenca-naši psi. Metali so jim tudi hrano na pašnik pa so jo pustili nedotaknejno.Ne vsi.
Imajo socialne stike in svoje krdelo zato ne potrebujejo drugih ljudi. Lahko pa gredo med ljudi, mirno ležijo v lokalu, se ne zaganjajo na vrvici... ne dopuščajo pa posega v svoj osebni prostor in razen škota drugi ne pustijo, da bi jih kdorkoli pobožal, pa še škot redkim. Naš bullterier pa je popolnoma drugačna slika. Prijazen tako do ljudi kot drugih psov brez izjeme vendar pa naše zahteve, da bi opravljal delo čuvaja ni bilo.
-
Še nekaj o nesrečni palici. Ker nisem zasledil, da bi bilo to izpostavljeno. Palica kot korekcija mladiča, ki je preveč željan igre z ovcami...
Potrebno je poudariti, da v tem primeru ne gre samo za korekcijo tega vedenja, ki je neželeno ampak tudi za drug vidik. Pes, ki naj bi čuval ovce ali katerokoli drugo žival mora aktivno braniti svoje, torej steče proti potencialni nevarnosti in se postavi med nevarnost in svoje. V primeru, da ima obešeno palico doživi kazen. In to vsak dan sproti. Kakšen čuvaj bo postal?
Pes mora neodvisno od vodnika, ovc, koz...opravljati svoje delo. Ni tako pomembno kako daleč je od črede reagirati mora takoj, ko zazna nevarnost. Tako kot sta reagirali naši psici, ko je zavekal kozliček.
Spletna stran, socializacija kraševca (urbano okolje), Čajka, poglejte spodaj. Taka je naša metoda seveda z modifikacijo, da želimo psa čuvaja črede.
Tisti, ki misli, da lahko težave z velikimi zvermi rešujejo mladiči pa upam, da v svoji izjavi ni resen. Na naši spletni strani je opisan tudi ta problem in možna rešitev.
Kodr mene niste prepričali, in celo obračate dejstva . Najdite koga drugega zato, jaz mislilm, da nimam več posebnega veselja debatirat z vami -pa brez zamere.
-
Čajka: in katero dejstvo sem obrnil? Moj namen ni prepričevati prepričane ampak ponuditi drugačen pogled, druge možnosti in razmislek o tem.
-
Pa še link na našo stran kjer govorimo sicer o socializaciji kraševca v urbanem okolju. Da ne bo še kdo pomislil, da v DLVKSO promovoiramo kakšne čudne socializacijske metode :( Ravno zato ker smo temu prejektu (socializacija kraševca za urbano okolje) dali prednost pred projketom uvajanja kraševca v funkcijo varuha črede, se le ta ni ravno premaknil naprej zaradi pomankanja časa. Še dobro da je Kodr vmes reševal situacijo.
http://www.dlvkos.si/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=197 (http://www.dlvkos.si/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=197) Na linku je samo 1-8 teden - potem je treba nazaj na menu in prebrati ostalo. Saj so splošno stvari ki veljajo za vse pasme.
-
Čajka: no ta isti način je osnova za naše delo. Torej v čem je težava? Zaradi upoštevanja te metode imajo mnogi boljše pse čuvaje na dvorišču, hiši, stanovanju kot so čuvaji na pašniku po pašni metodi.
Še nekaj o kmetu. Tisti, ki želi imeti dobre pse, dobro čredo... si bo za to vzel tudi potreben čas. Sam ne morem zagovarjati metode, ki v prvi vrsti olajša delo ljudem. Raje vidim, da nimajo psov ali na splošno živali kot, da se pojavljajo anomalije.
-
Nisem prebrala vsega, me matra firbec predvsem glede ene zadeve ... Ali bi pes lahko živel s čredo konj, ali samo z drobnico??
lp
-
Nisem prebrala vsega, me matra firbec predvsem glede ene zadeve ... Ali bi pes lahko živel s čredo konj, ali samo z drobnico??
lp
bi rekla : Zakaj pa ne?
Ampak črede konj so relativno redke- vsaj pri nas. Poleg tega čreda konj ni neka nemočna zadeva. Tako da je ogroženost s strani plenilcev bistveno manjša.
-
Pri nas so psi na pašniku tudi skupaj s konji, govedom, kozami, kurami, racami... Konji in govedo so sicer manj ogroženi in psov običajno nimamo na pašniku z njimi so pa imeli že izgube, napade, tudi pri govedu in konjih. Tudi našega letnika, lipicanca, je na pašniku napadel volk (volkovi) vendar jo je odnesel samo s praskami in izkušnjo. Odraslega konja (žrebca) in čredo, ki funkcionira kot celota, naši konji so že deset let na pašniku in so ustvarili čredo, ki je povezana in brani svoje člane volkovi verjetno ne bodo napadli.
Pse selimo glede na potrebo skupaj s kozami, imamo predvsem koze, na druge pašnike. Tudi psi niso stalno skupaj ampak so glede na potrebe ločeni. Vsaj en pes mora biti stalno prisoten pri naši perutnini.
Kako psa pripravimo, da bo z veseljem opravljal svojo funkcijo čuvaja na pašniku. Kot mladiča ga navajamo na teritorij, pašnik, tako, da ga na vrvici, menim da bi moral vsak znati vsaj osnovne vaje, ali v avtu, nekateri nimamo te sreče, da bi imeli vse pašnike okoli hiše, odpeljemo na pašnik kjer ga spustimo, da se igra, spoznava ograjo, skratka mu pašnik pomeni nagrado, sprostitev, igro nekaj pozitvnega, obenem pa lahko tudi pregledamo ograjo, da opravimo še kakšno koristno delo. Obenem tudi spoznavamo same naravne zasnove za delo psa. Ga vzpodbudimo, ko opazi in steče proti potencialni nevarnosti, nas opozori z laježem...
-
Pse spoznavamo z drugimi vrstami živali, drobnico, perutnino... tako, da jim zagotavljamo varnost. Psi, ki doživijo slabo izkušnjo, ki nimajo varnega zavetja, pa jim lahko le ta pusti negativne posledice. Ovce npr. znajo biti zelo agresivne do psov predvsem taktrat, ko varujejo svoje mladiče. Pes se preko našega odnosa do živali uči pristopa do živali, lahko ga usmerjamo pri njegovi dejavnosti.
Pravzaprav zelo podobno kot v urbanem okolju, le da verjetno ni potrebe, da bi psa spoznavali z dvigalom, tekočimi stopnicami... v primeru, da se izkaže mladič (šest-devet mesecev) za neprimernega za delo na pašniku, varovanje črede pa njegov prehod v urbano okolje, zato ker je vajen dela s človekom, ne predstavlja večjega problema.
Zaželjeno je tudi, da ima možnost igre z drugim psom (zaželjeno domačim), da razvije svoje "borilne" veščine. V primeru, da do napada dejansko pride ima dosti več možnosti za uspešno obrambo.
-
Meni se način dela, kot ga opisuje Čajka zdi povsem logičen, ampak vseeno mi nekaj ni jasno... V katerem trenutku, dobi pes, ki ga "gor spravljajo ovce", dobi nagon oz potrebo, da bi čredo branil? Ker imajo ovce vodjo črede si nekako predstavljam, da je pes v podrejenem položaju v čredi. Pa, da ne bo kdo mislil, da provociram, enostavno sem malo razmišljala o vsem skupaj.
-
Odnos živali na pašniku. Rangiranje živali na pašniku je ravno tako pomembno. Tisti, ki varuje torej pes je na vrhu. Vsi ostali so mu podrejeni. Tudi npr. konji. Takrat, ko so skupaj na pašniku se tudi žrebec umakne psom, ki zaženejo alarm.
Kure je včasih težko prepričati, da bi ostale v ogradi zato se najdejo take, ki brskajo tudi izven nje. Psi iz ograde seveda ne smejo. Kaj naredi kura, ko ji grozi nevarnost. Pobegne v ogrado kjer ji pes zagotavlja varnost. Pes na drugi strani ograde, zunaj, zapodi neposlušno kuro, na naše povelje, proti ogradi. V tem primeru pred psom beži, ko pa je v ogradi se samo umakne. Tudi kure ločijo. Psi so se tudi zelo hitro naučili prepoznavati kragulja, ga ločiti od kanje in reagirati tako, da škode po kragulju skoraj ni.
Koza po napadu volkov. Po sedemnajstih dnevih smo jo našli na skalni pečini. Zgodbo bom skrajšal. Imela je raztrgano stegno. Pripeljali smo jo na pašnik. Ni se premaknila od psa. Ko in če je pes stekel zaradi varovanja ga je spremljala. Ležala je samo takrat, ko se je ulegel pes. Zato, da bi ponoči vsaj malo spala smo jo dali v "bolnišnico". Žal je zaradi poškodbe poginila. Odnos kaže na to, da se živali zavedajo svoje vloge. Ne, da je pes stalno med čredo pomembno je, da čredo varuje in to se takoj pokaže v tem odnosu. Druge živali iščejo varnost pri psu.
Napisati se ne da vsega nek obris dela pa mislim, da je podan dovolj nazorno.
-
Pa to je noro kodr no!!!!!!! A ti lahko prosim vsaj enkrat podaš konkreten odgovor če ga imaš, ne pa mi tukaj lepit neke citate.
Sprašujem v katerem trenutku pes postane vodja črede?
-
Če bi prebrala vse kar sem napisal bi našla odgovor. Vodnik uvaja psa. Kakšen status ima vodnik do drugih živali? Ker uvajamo psa mi, je avtomatično rangiran nad druge živali ali ne? Pes začne samostojno delo, pa še takrat npr. prespim na pašniku, po naši metodi nekje med šestim in devetim mesecem. Drugim živalim je hitro jasno kakšno vlogo ima pes na pašniku.
Če je razumljivo, da se mladič, ki je sam med tropom ovac od osmega tedna, podredi ovcam bi moralo biti skozi moje opise jasno kakšno vlogo je prevzel od vodnika pes.
Psi pa dokončno dozorijo nekje med dvemi in pol in tremi leti. Tudi mladič star šest ali devet mesecev se ni sposoben zoperstaviti odraslemu volku. Torej lahko govorimo, da je pes šele v tem trenutku sposoben samostojne obrambe črede.
Kakšen odnos imajo ovce in pes po metodi, ki jo opisuje Čajka pa je razvidno iz njenih zapisov.
-
Če bi prebrala vse kar sem napisal bi našla odgovor. Vodnik uvaja psa. Kakšen status ima vodnik do drugih živali? Ker uvajamo psa mi, je avtomatično rangiran nad druge živali ali ne? Pes začne samostojno delo, pa še takrat npr. prespim na pašniku, po naši metodi nekje med šestim in devetim mesecem. Drugim živalim je hitro jasno kakšno vlogo ima pes na pašniku.
Če je razumljivo, da se mladič, ki je sam med tropom ovac od osmega tedna, podredi ovcam bi moralo biti skozi moje opise jasno kakšno vlogo je prevzel od vodnika pes.
Psi pa dokončno dozorijo nekje med dvemi in pol in tremi leti. Tudi mladič star šest ali devet mesecev se ni sposoben zoperstaviti odraslemu volku. Torej lahko govorimo, da je pes šele v tem trenutku sposoben samostojne obrambe črede.
Kakšen odnos imajo ovce in pes po metodi, ki jo opisuje Čajka pa je razvidno iz njenih zapisov.
Ok tvoj odgovor mi je po eni strani logičen, čeprav se mi še vedno zdi, da pes, ki je namenjen čuvanju ovac nima kaj iskat stika z človekom ter, da je posledično v tem smislu manj uporaben.
Kdo pa čuva ovce, preden pes dopolni 3 leta? :)
-
Nisem prebrala vsega, me matra firbec predvsem glede ene zadeve ... Ali bi pes lahko živel s čredo konj, ali samo z drobnico??
lp
Načelno navezanost gre na katerokoli žival če je v njihovi družbi od malega. Na Pohorju je kraševec ki je pogosto samovoljno v družbi krav, ki so zunaj na paši. Je zelo rad v njihovi družbi. Pašnik se nekako drži kmetije, tako da je vse skupaj povezno. Sicer jih je v svoji mladostni dobi tudi malo preganjal po pašniku (kakšne mlajše krave so bile bolj dojemljive - ta stare so ga ignorirale). Ta kraševec ima svoj ritual dopoldne je s kravami kakšen par ur na pašniku, potem pa pride malo k hiši ...itd. Kravam se lahko normalno približa, ga poznajo (npr. ko se hranijo je vedno zraven..)
-
Meni se način dela, kot ga opisuje Čajka zdi povsem logičen, ampak vseeno mi nekaj ni jasno... V katerem trenutku, dobi pes, ki ga "gor spravljajo ovce", dobi nagon oz potrebo, da bi čredo branil? Ker imajo ovce vodjo črede si nekako predstavljam, da je pes v podrejenem položaju v čredi. Pa, da ne bo kdo mislil, da provociram, enostavno sem malo razmišljala o vsem skupaj.
Malo te čuvajskosti ima v sebi že mladič (opisano kar na par mestih v strovkonih osnovah ), seveda pa v tem obdobju pes še ni čuvaj ki bi dejansko "čuval" saj ni dovolj močan (ne fizinčno ne psihično). Kaže pa te svoje nagone že zelo zgodaj:
Naj kopiram ključni del iz strokovnih osnov o tem kakšne lastnosti naj ima pastriski pes:
ZAUPANJE
Ključ zaupanja je neizražen plenilski nagon. Pastirski psi imajo do ovc radoveden in podrejen odnos, ki domačim živalim ne predstavlja nikakršne grožnje. Znaki
podrejenega obnašanja so: približevanje ovci s priprtimi očmi in nazaj položenimi uhlji, izogibanje direktnemu pogledu in ležanje na hrbtu. Znak radovednega
obnašanja pa je ovohavanje glave in analnega predela. Vse opisano je zaželeno in pes, ki kaže te načine obnašanja, ima pravilne dedne zasnove.
POZORNOST
Bistveni element pozornosti je navezanost psa na dom in “nadomestne” člane legla. Čuvaje čred so odbirali po njihovi sposobnosti, da sledijo drugim živalim v čredi.
Znaki dobre pozornosti so torej sledenje čredi ter gibanje in spanje med ovcami. Tudi pes, ki se ob približevanju tujca pomakne bliže tropu, kaže pozitivne znake
pozornosti. Znane so pozitivne korelacije med pozornostjo psa in manjšo škodo, ki je posledica napada plenilcev. Psa je torej vedno potrebno usmerjati k čredi in s tem
graditi njegovo pozornost do nje.
ZAŠČITNIŠTVO
Zaščitništvo se kaže v zmožnostih psa, da reagira na odklone od običajnih situacij. Mladič na neobičajne dražljaje ponavadi reagira tako, da steče proti viru in laja z
dvignjenim repom in v primeru, da je izzvan, z repom med nogami steče proti domu. Temu načinu obnašanja pravimo “približevanje-umik”. Potencialni plenilec se
ponavadi izogne grozečemu obnašanju “približevanje-umik” pastirskega psa. Dejanski napad na plenilca je zato največkrat nepotreben in se le redkokdaj zgodi.
Obnašanje “približevanje-umik” se lahko kaj hitro spremeni v agresivno izražanje dominance, lahko pa tudi s hitrim umikom proti čredi. Ta umik lahko interpretiramo
tudi kot obrambo hrane ali kot materinsko obrambo mladiča. Pes z odraščanjem povečuje razdaljo, ki jo prehodi do vira neobičajnega dražljaja. Ta razdalja je od psa do psa različna, le redko pa presega meje področja, ki ga pes varuje. Ker je
zaščitništvo rezultat dobrega zaupanja in pozornosti, ne zahteva posebne vzgoje.
3) Zaščitništvo
Če striktno upoštevamo priporočila za vzgojo mladiča in je le-ta do ovc dovolj pozoren in zaupljiv, ne bi smelo priti do težav z njegovo zaščitniško funkcijo. Kljub
temu pa je nivo zaščitništva odvisen tudi od nivoja pasje agresivnosti, od gostote prisotnih plenilcev in pašnih navad ter črednega nagona ovc. Agresivnost do
plenilcev je odvisna od spola in starosti psa, je pa tudi individualno pogojena. Psa, ki ni dovolj agresiven, nikakor ne smemo kaznovati. Če je dovolj pozoren do ovc, je še
vedno lahko dovolj uspešen, saj z laježem opozarja na nevarnost in preusmerja plenilčevo pozornost nase. Če so ovce pri paši zelo razpršene in se pasejo na
velikem področju, jih en sam pes ne more uspešno varovati. Če ni možnosti, da bi se pasle bolj skupaj, je potrebno dodati še drugega ali tretjega psa.
-
Kdo pa čuva ovce, preden pes dopolni 3 leta? :)
Električna ograja in gospodar.
-
Pes, ki do šestih-devetih mesecev ne pokaže naravnih zasnov za čuvaja črede pa ni primeren za tako delo. Ovce, koze... avtomatično sprejmejo psa za vodjo saj same na potencialno nevarnost reagirajo z begom. Nekdo, ki se zoperstavi nevarnosti je vreden spoštovanja in mu s tem pripada vodilna vloga, pa tudi v času uvajanja v čredo je vodnik definiral medsebojen odnose.
Pričakovati, da lahko težavo velikih zveri in drobnice rešimo z uvedbo mladiča v čredo je utopična. Na bolj izpostavljene pašnike gredo vsaj pri nas odrasli psi. Od takrat, ko so stalno prisotni ni bilo napada volkov, medveda, krokarjev, lisic vsaj uspešnega ne. Zato tudi obstja možnost uvajanja odraslih psov v čredo. Težava je vedno v vodniku. Samo nekdo, ki je izkušen si alhko pomaga za odraslim psom s primernimi naravnimi zasnovami.
Primer. Maremsko abruška ovčarka socializirana in vzgajana med tropom ovac. Kupili smo jo staro štiri mesece. Izrazito se je držala koz. Podredila se je kozam in je varnost iskala pri njih. Zagnala je sicer preplah, ob potencialni nevarnosti, vendar se je takoj umaknila pod okrilje črede. Odrasla. Isto obnašanje je obdržala. Ko sem bil na pašniku sta v ogrado prišla dva potepuška psa. Zagnala je paniko in se umaknila med čredo. Psa za njo. Če ne bi bil prisoten na pašniku in pregnal psov bi bile posledice raztrgane živali kot se je primerilo drugim rejcem, dokler psov niso ustrelili. Uporabljali smo jo izključno samo ob prisotnosti še enega psa vzgojenega in socializiranega pri nas. Nikoli tudi ni postala zauplijiva do nas vodljiva in vsak premik je predstavljal težavo. Tudi cepljenje, avto...Ne predstavljam si, da bi lahko tak pes bival v urbanem okolju oz. zelo veliko dela, tudi sposobnosti vodnika bi bilo potrebnega. Ni bila sposobna sprejeti perutnine, razen za hrano...
-
Kot sem opisal "vsaka" izkušnja, ki jo je pridobil pes pri uvajanju na teritorij, živali je bila pozitivna. Sprejel je vlogo, ki mu jo je zaupal človek bil zanjo pohvaljen in je še vedno. Ne išče stika s človekom kot nekaj kar nujno potrebuje ves čas saj mu je bila zaupana samostojna naloga, svoboda pri delu...še vedno pa se zaveda, da tudi njemu človek predstavlja varnost zato, ko je povečana aktivnost volkov, medveda na našem področju pomaga psom pri občutku varnosti in pomembnosti človek z občasnimi obiski. Pes,ki je primeren za svoje delo na pašniku reagira takoj tudi, če ga vodnik npr. čoha.
-
V katerem trenutku, dobi pes, ki ga "gor spravljajo ovce", dobi nagon oz potrebo, da bi čredo branil?
Isla - upam da ne zameriš ker kopiram iz dokumenta - ampak stvari so tukaj res najbolje razložene:
Zrelost psa
Večina ovčerejcev nima možnosti kupiti zrelega pastirskega psa, zato se odloči za nakup neizkušenega mladiča, ki mu je potrebno pomagati in ga usmerjati v razvoju.
Ko mladič doseže določeno stopnjo zrelosti, se prično kazati znaki zaščitništva. Starost, pri kateri se to zgodi niha med pasmami in individualno. Ko pes dozori, se
poveča pogostost nekaterih specifičnih načinov obnašanja:
1. samci in včasih tudi samice pri markiranju urinirajo z dvignjeno nogo in
ne v počepu.
2. markiranje (z lulanjem in kakanjem) postane namerno in je
skoncentrirano na obrobju pašnika
3. lajanje na neznane stimuluse je bolj predvidljivo in točno usmerjeno k
izvoru dražljaja
4. psi so večkrat in dalj časa aktivni
5. pse bolj zanimajo ovce kot lastnik
6. namerni obhodi so vse pogostejši in daljši
Te znake lahko začne kuža kazati že pri dobrih štirih mesecih starosti, pa zato še ni sposoben samostojnega čuvanja črede. Doseči mora tudi določeno stopnjo fizične
moči, da lahko brani sebe in ovce. To pa se zgodi nekje med šestim in osmim mesecem starosti. Pogostost zgoraj omenjenih znakov je odvisna tudi od števila
plenilcev, ki so v bližini in od pogostosti njihovega približevanja branjenemu teritoriju. Uspešen pastirski pes je torej ustrezna mešanica fizične in psihične zrelosti ter
izkušenj pri delu z ovcami. Možno je, da so psi pri njihovem prvem srečanju z zvermi negotovi ali celo plahi, vendar v naslednjih soočenjih postanejo bolj hrabri in
prepričani vase. Zaradi pridobivanja izkušenj in poglabljanja odnosa s celotnim tropom ovac, je potrebno psa spustiti na pašnik takoj, ko je dovolj fizično močan.
-
Večina ovčerejcev nima možnosti kupiti zrelega pastirskega psa, zato se odloči za nakup neizkušenega mladiča, ki mu je potrebno pomagati in ga usmerjati v razvoju.
No tu strokovne osnove omenjajo možnost da k čredi uvedeš psa ki je zrasel kot čuvaj črede nekje drugje (v drugi čredi). Glede na to je pogosto tako da pes ni navezan na sosedo čredo (ali nima odnosa do ovc s katereimi ni zrasel - oz. so pri tem lahko težave), bi bilo zanimivo vedeti več o tem kako potekajo taka vpeljevanja v čredo saj bi jaz glede na filozofijo ki je se sicer poudarja v strokovnih materialih in znanstvenih opažanjih, kako pomembna je ta vez ki jo pes čuti do ovce. No tudi meni se še pojavlja veliko vprašanj. Prav želela bi si kakšnih strokovnjakov s tega področja v Sloveniji.
-
Isla - upam da ne zameriš ker kopiram iz dokumenta - ampak stvari so tukaj res najbolje razložene:
Nič ne zamerim, ker v svoje poste daješ veliko osebne note. Tudi kodrov odgovor me je zadovoljil, le zmotilo me je ker sem ves čas imela občutek, kot da debatiram z knjigo. Kodr citati iz knjig me ne motijo, v kolikor je poleg tega čutiti tudi nekaj osebnega pridiha. Hvala obema za odgovore.
-
Vsi zapisi so moje avtorsko delo in moje osebne izkušnje razen, če ne zapišem drugače.
-
Kodr, moram reč, da si zelo nazorno napisal in končno se te razume :P
Zelo zanimivo branje! ;D
In po logičnem sklepanju zelo uporben pristop, ki psu pojasni pojme pod vodstvom in ne lastni pasji presoji, ki lahko marsikdaj zataji.
Tudi jaz se strinjam, da če pes razume svoje delo in se v njem počuti sigurnega, bo to delal s srcem in glavo ne glede na kraj in kaj naj bi čuval. Socializacija ne more predstavljat hendikepa, ampak če se vse skupaj izpelje napačno in če vodnik ne dela tistega kar bi moral, itak noben pes ne dela nič ali pa polovično ne glede na zadano nalogo.
Zdaj se jasno vidi na kaj si mislil, ko si pisal o lenobi vodnika - v tistem primeru bolj lastnika...
Je pa potrebno delat v obeh pristopih. To je sigurno. Kdor pričakuje instant rezultate je pogorel vedno in povsod.
-
Me veseli, da je zadeva postala dovolj nazorna, razumljiva. Sam skušam skozi primere razlagati zakaj, zato.
Zelo zaželjeno bi bilo uvajanje pastirskih psov v črede vendar ne na način, ki ga predstavljajo predavanja pod okriljem rejcev drobnice (ne program za uvedbo kraševcev, ki je vsaj pod kontrolo) po katerih marsikateri rejec dobi občutek, da to pa sploh ni tako težko. Nato sledijo vprašanja ali bi lahko pripeljali psa, mladiča, k njim? To si predstavljajo kot rešitev. Pes v čredo in vse ok. Takemu rejcu ne zaupam nobene živali kaj šele psa. Tisti, ki bo preživel, preživi mojo "torturo" pa bo psa, pse spoštoval zato, ker so taki kot so in jih bo imel za sodelavce.
Pri uvajanju pastirskih psov bi bilo potrebno izpostaviti zelo pereč problem prehajanja ljudi preko ograd. Nobena ograja, noben napis, tabla ni dovolj, da se to ne bi dogajalo. Psom in živalim na pašniku pomenijo grožnjo! Psi na pašniku so samostojni in kljub socializaciji, vzgoji lahko pride do ugriza, predvsem pa gre za vznemirjanje živali na pašniku. V skladu z zakonom je lastnik odvezan krivde, če nekdo prestopi ograjo, označeno z opozorilom (dovolj na poti dostopa na pašnik) vendar si nihče ne želi živeti v strahu - kaj pa če? Sami imamo pozitivne izkušnje s policijo tudi glede tega problema.
Prehod preko ograje pomeni motenje posesti razen tam kjer je to dovoljeno, nekatere planinske in druge poti, kjer pa običajno ne uporabljajo za varovanje psov.
-
To vprašanje, o odgovornosti v primeru ugriza ob pravilno označeni in ograjeni posesti, je bilo postavljeno tudi Matozu preko radia 1 in je prav tako odgovoril, da v tem primeru lastnik ni odgovoren za ugriz, ker je poskrbel za zavarovanje psa.
-
Pol tud v register nevarnih psov ni vpisan?
-
Nebi smel, oz. če ga pa že vpišejo, se pritožiš. Na srečo pa prakse ne poznam.
-
Ma, bedno bi blo, da bi se moral en kmet bogu za ritjo furat 2x tedensko v LJ na prešolanje, ker je njegov pes samo opravljal svoje delo
-
Se strinjam.
he he... prešolanje psa čuvaja... ::)
-
Kot sem napisal odgovornosti ne nosi lastnik in v primeru, da pride do ugriza pes ni vpisan v register nevarnih psov. Premalo ljudi se zaveda kaj pomeni prehod preko ograje.
Prehod preko ograje pomeni poseg v osebni prostor psa in enako je tudi v primeru ugriza izven pašnika, če dokažemo poseg v osebni prostor psa. Žal je v tem primeru sodna praksa bolj nakljonjena ugriznjenim in zahteva od lastnika psa "dokaz" posega v osebni prostor psa.
Pri nas do ugriza dejansko še ni prišlo so pa ljudje čakali na naš prihod tudi po par ur, ker si niso upali zapustiti pašnika. Policija je bila vedno enoznačna. Vsak prestop ograje je motenje posesti. V primeru, da pride do ugriza pa sem že napisal. Označevalna tabla je obvezna.
-
Tudi meni se zdi kodrova metoda možna, ravno tako kot "uradna". Se strinjam tudi s tistimi, ki pravijo, da domače znanje premalo cenimo................če te pa prej potrdi tujina si pa kar na enkrat slovenski "mačo"......s tujimi referencami..........kako značilno za naš narod :)
Glede palice okoli vratu...................OK dokler se osredotočimo samo na delo z ovcami ampak recimo, da pride do situacije, ko mora pes skočiti na roparico pa se strinjam, da lahko tudi negativno vpliva na psa. Palica okoli vratu, ampak samo ob prisotnosti vodnika oz. v "sigurni" situaciji.
Mogoče malo "off topic" a glede palic. Zadnjic sem utrgal šibo in videl, da se najboljše obnese pri "poleg" na povodcu (pri drugem psu pa ne). Palico (šibo) samo postavim pred ali na stran (brez tikanja psa s palico), ko se pes postavi v pravilen položaj (zelo hitro) jo odstranim in nato besedna pohvala. Ob postavitvi palice pa ukaz "ne", "fuj". Sem probal klikanje, cukanje.............ampak ta metoda je najučinkovitejša in zaleže. Je pa res odvisno od psa.
Da ne bo pomote, psa nisem nikoli udaril s palico oz. ni imel priložnosti spoznati slabih strani palice (na bilo kakšen način), je pa res, da tudi do sedaj ni bilo velikih problemov z vlečenjen........in, da loči grajo od pohvale.
Flexsija pa res nikoli nisem uporabljal. Od začetka hodiva samo "blizu noge" na kratkem povodcu oz. je spuščen...................in tudi se postavi ob nogo, če je prisoten "nov" strah,...........ker sva vse strahove premagovala "ob nogi".
-
Pri uvajanju pastirskih psov bi bilo potrebno izpostaviti zelo pereč problem prehajanja ljudi preko ograd. Nobena ograja, noben napis, tabla ni dovolj, da se to ne bi dogajalo. Psom in živalim na pašniku pomenijo grožnjo! Psi na pašniku so samostojni in kljub socializaciji, vzgoji lahko pride do ugriza, predvsem pa gre za vznemirjanje živali na pašniku. V skladu z zakonom je lastnik odvezan krivde, če nekdo prestopi ograjo, označeno z opozorilom (dovolj na poti dostopa na pašnik) vendar si nihče ne želi živeti v strahu - kaj pa če? Sami imamo pozitivne izkušnje s policijo tudi glede tega problema.
Prehod preko ograje pomeni motenje posesti razen tam kjer je to dovoljeno, nekatere planinske in druge poti, kjer pa običajno ne uporabljajo za varovanje psov.
Kje pa je to napisano?
Pa še neki me zanima. A imate pse, ki so na pašnikih in so delovni psi tako tudi registrirane? Ker, če opravljajo delo na kmetiji jih lahko prijavite kot delovno žival.
-
Prehod preko ograje pomeni poseg v osebni prostor psa in enako je tudi v primeru ugriza izven pašnika, če dokažemo poseg v osebni prostor psa. Žal je v tem primeru sodna praksa bolj nakljonjena ugriznjenim in zahteva od lastnika psa "dokaz" posega v osebni prostor psa.
Kaj pa je poseg v oesbni prostor psa izven pašnika? In spet kje to piše v katerem zakonu?
-
Nikjer ne piše ::)...piše pa da mora biti ograja, ki prepreči pobeg živali označena z opozorilno tablo.
Torej če ima nekdo lesen plot in gor 100 tabel nabitih...in se najde en cepec, ki prepleza plot in gre znotraj ograde...in ga pes ugrizne...je itak kriv pes-posledično lastnik.
Sigurno bi pa un cepec tud priznal ja ::) da je čez plot plezal ::).... klical bi policijo, in rekel da se je"nevarna zverina" zapodila skozi plot in jih napadla.
In policaji bi verjeli komu.... ni treba bit posebaj pameten ,da to ugotoviš.
Razen če ima nekdo ograjene ovce z 1,80m ograjo okoli in okoli pašnika in na vsak meter tablo nabito...pa da s kleščami preščipa ograjo
pa še to bi se verjetno zmislil, da jo je pes razgrizel...
Glede nespoštovanja zasebne lastnine ima kodr kar prav. Cepcev je pa tud kar precej v naši državi....
Policaja ki bi se postavil, na stran psa je pa tud težko najdet.
kakor koli obrneš... zmeraj ga pes nasanka :-X
-
Poseg v osebni prostor psa izven ograjenega prostora, lahko je tudi dvorišče, pomeni v osnovi draženje psa.
Ograjen prostor mora biti označen z opozorilno tablo. V nasprotnem primeru je odgovoren lastnik psa.
Sami imamo pozitivne izkušnje s policijo in bistveno manj pozitivne s pohodniki. Žal se najdejo pohodniki, ki jim napisi v treh jezikih, slike z opozorilom tudi v treh jezikih niso dovolj (tudi tel. št. je pripisana), kot imamo urejeno pri nas. Vsaj do sedaj, tisti s katerimi smo kontaktirali, so bili izključno naši državljani. Stvar navade! Ni bilo pa kakšnega posebnega nerganja, ko smo jih odrešili.
Sicer obstaja pravilo, da morajo psi spremljati čredo ampak smo se v današnjih razmerah prisiljeni držati drugačnih pravil. Psi, ki so na pašniku brez prisotnosti pastirja morajo varovati prostor, teritorij in v primeru, da čreda (poškodovana ograja) odide s pašnika psi ne smejo za njo. V tem primeru je bistveno pse naučiti meje teritorija. To lahko naredi samo vodnik, ki mora psom jasno določiti njegove naloge, prostor, ki ga varuje. Nikakor ne sme priti do tega, da se psi prosto sprehajajo! Bistveno lažje je imeti dobre odnose s policijo, če so psi pod "kontrolo".
Nekaj o tem piše tudi v zakonu o zaščiti živali.
-
Pašnika nimaš na dvorišču, torej izven ograjenega prostora ne moreš dati primer dvorišča.
Izven z ograjo določenega prostora, kjer so dovolj vidne opozorilne table je vedno ugriz tretiran kot ugriz.
Če pa že operiraš z nekim znanjem, ti pa predlagam, glede na to, da reklamiraš svojo šolo, da se najprej naučiš tisto, kar učiš - spoštovanje zakona.
Ugriz se šteje kot ugriz tudi v ograjenem prosotoru, le da ni lastnik kazensko odgovoren, je pa oškodninsko!
-
Res je in dokler bomo imeli tako butaste zakone (se bojim, da bodo ob sedanjem trendu kvečjemu še bolj butasti) res ni za pričakovati, da si bodo kmetje v večji meri pomagali s pasjimi čuvaji ovac. Ob sedanji zakonodaji bi se prav lahko zgodilo, da bi ovčerejec moral plačati mastno odškodnino ovčjemu tatu, ki bi ga na ograjenem pašniku ugriznil pes.
-
Poseg v osebni prostor psa izven ograjenega prostora, lahko je tudi dvorišče, pomeni v osnovi draženje psa.
Ograjen prostor mora biti označen z opozorilno tablo. V nasprotnem primeru je odgovoren lastnik psa.
Nekaj o tem piše tudi v zakonu o zaščiti živali.
V katerem zakonu piše poseg v osebni prostor psa-draženje.... če ni ograjeno.
Kolikor jaz vem, lastnik ni odgovoren zgolj in le v primeru, če se dokaže vstop v ograjen prostor z opozorilno tablo na vidnem mestu.
Vse ostalo si kriv. Butasti zakoni...tako kot je že Lanabela rekla
-
Sodna praksa res ni na strani "pesov" oz. njihovih lastnikov.
Dvorišče je primer ograjenega prostora. Žal se v sodni praklsi dogaja tudi to, da je obsojen lastnik psa, ki je naredlil vse, da bi preprečil, zavaroval pred ugrizom psa naključnega in tudi drugo, da je bil oproščen, ko je nekdo posegel v psa, zadržal ga je.
Kot je splošno znano. Žal je bolj pomembno kdo je na nasprotni strani in kdo stoji za vami (odvetnik) in kakšen je sodnik.
-
Glede na pretekle popularne dogodke( oz afere in prvo paniko po aferi)...pomoje ne rabiš bit extra jasnoviden...100% bi bil v vsakem primeru pes kriv :-X
Čeprav imam jaz včasih občutek, ko berem ali poslušam , kakšno tako zadevo pes ugriznil...da določeni ljudje malo izkoriščajo...in to prav z namenom( da bi malo pokasirali)
Ne znam si drugače razlagat... če ima nekdo tablo na nekem dvorišču( pozor hud pes)...pa kljub temu ,da ni ograjeno... kaj hudiča se ima nekomu za sprehajat po dvorišču.
Moj tast ima dvorišče in je odprto.. ima vrata z obeh strani- samo so ponavadi odprta... med garažo in hišo. Za hišo okoli je potka, ki gre do zdravstvenega doma....in folk v veliki večini tam veselo skozi dvorišče šeta.... meni nič tebi nič, ko da je tam pot...(res da psa nima več nikjer že par let ne) ampak tabla pa je še vedno in to velika ......pa folk še vedno neprizadeto skoz dvorišče .... kakšen še tako butasto vpraša " kje imate pa kužka"..... ???
res ne veš a se norca dela... al je nalašč tam čez prošetal.
eni so čudaki... kakor koli :-X
-
Ah no.. saj take stvari, ko nekdo gre dražit psa namenoma, da bo lahko kasiral odškodnino, se da fajn izvensodno poravnat. S palco po betic, pa kakšnim "tetoviranim montenegrosom" ;) >:D
Je že res, da naj bi civilizirani ljudje reševali spore civilizirano, ampak kaj, ko imaš na eni strani civiliziranega človeka in na drugi strani vse necivilizirane.. Včasih vsem "kliker" metodam ipd. navkljub, sistem pač odpove in se je treba spustit tud na nižji nivo ::)
-
Članek v DELU o kraškem ovčarju, o življenju kraševcev v mestu in pri ovcah. Ne spreglejte tudi VIDEA (oz. filmčka), kjer si lahko ogledate tudi (v prejšnjih postih omenjeno) kraševko Evo in kraševca Tara , ki funkcionirata kot varuha črede. Tudi v fotogaleriji par super posnetkov !!
http://www.delo.si/clanek/141261 (http://www.delo.si/clanek/141261)
-
Mi mamo tud zdej pastirca doma ;D
(http://media9.dropshots.com/photos/179229/20110621/111534.jpg)
(http://media9.dropshots.com/photos/179229/20110621/111525.jpg)
(http://media10.dropshots.com/photos/179229/20110621/b_111454.jpg)
-
Prav simpatični so ;D! A to sta vaši ovčki?
-
Mi smo njuni, sta mogle vse ograje podret, da lahko capljata za nami ::)
-
;D Sosedovi? Buda se po slikah sodeč dobro počuti med njima. Imaš mogoče kakšen kratek posnetek? Na drugi sliki je ful dober, kot da bi ti hotel povedati: "Lej, kaj imam"!
-
Ne ne, sta naši, ampak ne želita bit na njima namenjenem prostoru in se zrineta k nam na zelenico. Sem naivno upala, da so res butaste in ne potrebujejo električnega pastirja pa samo ograja res ni dovolj, zato se ta čas dokler tega ne zrihtamo igram pastirčka in ju teram tam, kjer sta lahko ;D Buda pa uživa zraven, ker imajo te žvadi užitne kakce.. Se že polupčkajo, povohajo, čeprav prej ovce sploh niso imele nekega stika s psi in ljudmi, pes jih je pa tud ob priliki le od daleč gledal in jih mel za eno vrsto srn. Posnetka nimam nobenega, lahko pa kaj scopram če poveš, kaj bi rada videla :)
-
Ej ma pravo ime si dala psu Buda. Mojo morem na haltiju pelat mimo ovc, krav, kokoši, konjev. Mogoče bi jo mogla preimenovat v Mati Terezo. :D
-
Ne ne, sta naši, ampak ne želita bit na njima namenjenem prostoru in se zrineta k nam na zelenico. Sem naivno upala, da so res butaste in ne potrebujejo električnega pastirja pa samo ograja res ni dovolj, zato se ta čas dokler tega ne zrihtamo igram pastirčka in ju teram tam, kjer sta lahko ;D Buda pa uživa zraven, ker imajo te žvadi užitne kakce.. Se že polupčkajo, povohajo, čeprav prej ovce sploh niso imele nekega stika s psi in ljudmi, pes jih je pa tud ob priliki le od daleč gledal in jih mel za eno vrsto srn. Posnetka nimam nobenega, lahko pa kaj scopram če poveš, kaj bi rada videla :)
Hahaha, sem pa mislila, da se Buda igra pastirčka, no...boš imela vsaj čisto >:D Če boš imela kaj časa za posnetke, bi rada videla isto kot na slikah.
Čara, imaš prav, Buda je res en tak Buda.
-
Ej ma pravo ime si dala psu Buda. Mojo morem na haltiju pelat mimo ovc, krav, kokoši, konjev. Mogoče bi jo mogla preimenovat v Mati Terezo. :D
Drekci? Naš ima rad bolj specialitete, ki jih postreže kakšna srna, bljak. Sicer ga srne sploh ne zanimajo, ker jih je pri nas res veliko in jo vidi skoraj vsak dan. Z divjimi zajci je isto: enkrat se je zajček potuhnil v travo, ga naš zavoha in ga z gobčkom odrine. no, drugo bi bilo, če bi bila na njegovem mestu Tačka.
Kar se pa tiče krav in konjev ima pa kar rešpekt pred njimi, je tako priden, še več, dela se, da jih ne vidi. Me zanima, kako bi reagiral, če bi videl ovčko ali kozo.
-
Mal bo treba glavo sukat pa učke matrat, sam vsaj (upam?) vidi se..
Buda ima res ful občutka za živali
http://tinypic.com/player.php?v=9jjgy8&s=7
http://tinypic.com/player.php?v=2dkmfk5&s=7
Tk se pa lupčkajo :)
http://tinypic.com/player.php?v=23jpwzc&s=7
-
Nika, hvala za te posnetke. Kakšne face so! Buda je res en nežna pasja duša. Da ne bo imel ločitvene krize :P
-
Hvala teb za idejo, zdaj jih stalno snemam in kažem posnetke okrog, večina komentarjev je v smislu "uuu vi bote mel pa mešančke" :D Res uživa v svojem haremu in se trudi, da obema posveča isto mero pozornosti :-*
Ločitveno krizo? Ka ti zgleda kot da jih mislimo zaklat? ;)
-
Ločitveno krizo? Ka ti zgleda kot da jih mislimo zaklat? ;)
Ne, s tem sem mislila na novo ograjeno zelenico.
Harem, a? Hihi, samo se res obema enako posveča.
-
Moja psica je mesanka med krasko ovcarko (nerodovnisko) in maremsko abruskim ovcarjem (nerodovniskim). Skotila se je na rancu s polno zivali (od vietnamskih prasicev, koz, ovac, konjev, krav, oslov, kur, rac, pavov, golobic... Itd)... Pri dveh mesecih je sla k nam v stanovanje... Nima plenskega nagona (sva skupaj gledali srne z 10ih metrov, pa je bila spuscena), ima pa mocan nagon, da me brani, prav tako vse, kar spada k njeni "credi" (macke, njeni pasji prijatelji, clani druzine). Vendar pa sprejme vse od konjev, krav, kur, golobo, tujih mack in joih ne bo spodila, vendar le, ci ji jaz tako ukazem... Zato se strinjam s kodrom,bolje je, ce pastirskega psa uvajas, pod nadzorom cloveka, kot pa, ce ga kot mldice pustis med credo, pa to je to... Ceprav je moja psica "mestni" pes, bi bila se vedno sposobna cuvat credo ovac, ampak le, ce jo jaz uvedem in ce jaz od nje to zahtevam.
-
Doma imam border collia je pravi car ampak trenutno je v puberteti in je grozen. Hodima v kinološko društvo in učiteljica je rekla naj z njim delam kot bi bil mali in nič ne bi znal ampak jaz tega ne razumem kako je mislila :( v pasjo šolo ne hodim več z užitkom :-[ če kdo ve kako je mislila mi prosim naj razloži :-*HVALA :)
-
Pomojem je mislila, da delaš vse z njim od začetka, se pravi kot bi bil mladiček. Vse od začetka ga učiš, postavljaš pravila, se igraš z njim, . . .
A je to starejši pes drugače?
-
Ne 10 mesecev je star. :)
-
Ja, ampak ona je mislila, da se obnašaš, kot je mladiček, dejansko vse stvari delaš iz čistega začetka. ;) Sicer pa če kdaj kaj ne razumeš prosiš inštruktorico naj ti malo bolj razloži ali pa pokaže.
-
ja saj mi je sedaj že razložila :)hvala 8)