Tema: kliker

[soncek_1]

V zgodbi zvok zvonov zamenjam z zvokom klikerja in voila, kmalu pridemo do definicije, da je kliker označevalec vedenj.

...izhajala sem iz tega. (Mogoče sem narobe razumela, v tem primeru se opravičujem...)

In ni nikjer Pavlovov zvonec primerjan s klikerjem  .

?


Bi me pa zanimala zgodbica kot jo poveš ljudem, ki jih zanima. Recimo mene zanima...

[maja72]

Saj vem, od kje si izhajala ; na tem mestu bi vmes najbrž res moralo pisati še kaj v smislu blablabla, da bi bilo nedvoumno, da je en del preskočen. Se opravičujem tudi vsem ostalim, ki bodo pozorno brali. Tisti, ki sem jim povedala v živo, pa itak vedo celo zgodbo .

Za zgodbice na temle forumu pa ni primeren trenutek; kot rečeno ravno prihajam s seminarja in tekme v Nemčiji. V luči vsega tam slišanega se mi domačijsko stanje kinologije res zdi tako, da sploh ne vem, kako naj rečem, da ne bom do koga žaljiva, v mislih imam pa "ubožno", da ne vidim več smisla v tem, da ljudem razlagam operantno pogojevanje, jim kažem Skinnerjevo kletko, pa delfine, učene s target stickom - če je pa obči smisel slovenske kinologije izpit B-BH alias marširanje gorpadol po poligonu  . Mogoče bi bilo to zanimivo početi s kuro, s psom mi pa definitivno ni  . To je metafora tudi za vse ostalo; upam, da razumeš, zakaj mi ni do debat ...

[Urška]

Seveda pa lahko razložiš bolj natančno, bo marsikomu prav prišlo in bo z zanimanjem prebral ; meni pa se absolutno več ne da  , ker sem po pravkaršnjem prihodu s kinološkega seminarja v Nemčiji trenutno prepričana, da so v slovenski kinologiji pravzaprav vse razlage samo popolna izguba časa  . Pa ne leti nate, niti slučajno, trenutno se mi samo naš kinološki zeitgeist zdi v taki recesiji, da bom raje kot v razlaganje čas vlagala v druženje s psoma ...

 

Dobrodošla 

Včasih me prime, da bi šla kar nekam ven živet. Spet dugič tuhtam, če je dobro toliko ven hodit  Pa vidim, da bo še nekdo končno razumel mojo dilemo.

[IgiS]

, da sploh ne vem, kako naj rečem, da ne bom do koga žaljiva, v mislih imam pa "ubožno", da ne vidim več smisla v tem, da ljudem razlagam operantno pogojevanje, jim kažem Skinnerjevo kletko, pa delfine, učene s target stickom - če je pa obči smisel slovenske kinologije izpit B-BH alias marširanje gorpadol po poligonu  . Mogoče bi bilo to zanimivo početi s kuro, s psom mi pa definitivno ni  ...

Pa da bi te "kure" znale vsaj maširat gor pa dol po poligonu, a jih je potrebno vsaj 2x loviti po poligonu 
Za vse tiste, ki jim je B-BH "pod častjo" jih vprašam, koliko "kur "so izšolali in ali so sodniki morali opazovati modro nebo ali so lahko gledali na poligon 
Če primerjam osnovno poslušnost psov 20 let nazaj in sedaj, so bili psi pred 20 leti dosti boljše izšolani (pa pustimo to, kako so jih šolali).
Žalostno 

[maja72]

Če primerjam osnovno poslušnost psov 20 let nazaj in sedaj, so bili psi pred 20 leti dosti boljše izšolani (pa pustimo to, kako so jih šolali).
Žalostno 

Te dni sem računala, da bo prav letos minilo 20 let, kar sem šolala prvega psa; ni bil čisto moj pes, se pa njegovega šolanja dobro spomnim. In tudi vsebine šolanja. Meni se nobena metodologija šolanja v bistvu nikoli ni zdela vprašljiva oz. pač počneš, kakor počneš. Če pa klikaš v prazen in za prazen nič, pa v tem ne vidim čisto nobenega smisla  . Saj jaz osebno sem našla satisfakcijo v šolanju, to ni treba skrbeti; brez kančka slabe vesti pa lahko rečem, da se mi zdi stanje tako metodologije kot zlasti vsebine programov šolanja pri nas na taki točki, da se mi niti razpravljati ne da več, ker je popolna izguba časa.

[roberd]

Če primerjam osnovno poslušnost psov 20 let nazaj in sedaj, so bili psi pred 20 leti dosti boljše izšolani (pa pustimo to, kako so jih šolali).

20 let nazaj...? Evo, tam nekje...

http://es.youtube.com/watch?v=MF4MB91KlUw (http://es.youtube.com/watch?v=MF4MB91KlUw)

http://es.youtube.com/watch?v=HNjX96qXpKQ (http://es.youtube.com/watch?v=HNjX96qXpKQ)

[Urška]

ok, 35 let 

[Urška]

Čeprav se meni tale mnogo bolj dopade http://es.youtube.com/watch?v=x-K2_CqVD-c&feature=related

[roberd]

Včeraj sem moral zaradi enih opravkov nekje čakati par ur. Mi je ratalo dosadno, pa sem naučil tamalo, da mi dela osmice med nogami, ko hodim. Njen prvi trikec. Je hitro zaštekala, kaj hočem (čeprav ne brez potenja), sva pa imela spočetka težave, ker sem jaz preveč leseno postavljal noge, da bi ne stopil nanjo, ona je pa potem mislila, da se bom pri vsakem koraku ustavil. Nazadnje sem se odločil, da še najbolje storim, če hodim čisto sproščeno, pa naj sama pazi na moje noge. In res je potem zadeva tekla, kakor da je to normalen način hoje. Moram reči, da ste imeli prav: trikci so zabavni. Pravzaprav mi je bilo toliko veselje, da sem jo potem naučil še, da mi hodi samo naravnost med nogami in se obrača, kot se jaz obračam. Nekako tako, kakor pri ringu pes čuva markerja   : )

[deteljica]

Moram reči, da ste imeli prav: trikci so zabavni. Pravzaprav mi je bilo toliko veselje, da sem jo potem naučil še, da mi hodi samo naravnost med nogami in se obrača, kot se jaz obračam. Nekako tako, kakor pri ringu pes čuva markerja   : )

wellcome 
najbolje,da nadaljuješ s stanjem s tacami na tvojih stopalih v poziciji med nogami 
Sicer pa je  na spletu že cela kolekcija zabavnih idej za prosti čas 

[maja72]

Ja, brez problema komad postane triger za vedenje.

No, pa mi je uspelo pri starejšem psu - naučila sem ga, da se ob določenem komadu usede in sedi do nadaljnjega. Potem sem si to pesem nastavila kot melodijo na mobitelu in zdaj se pes vsakič, ko pozvoni, usede in je na dosegu oz. lepo pod kontrolo. Prej je namreč točno vedel, da zvonjenje telefona pomeni, da bom jaz imela drugo "zaposlitev", pa mu navadno to ni bilo všeč  in mi je pred noge in v naročje prinesel vse, kar se mu je zdelo primerno za igro. Vedel je tudi, da jaz preveč težila ne bom, ker sem imela "druge opravke". Zdaj pa se usede, še preden pridem do telefona, in počaka, da je pogovora konec. Pa še nič mu ni treba reči, ma je res na komot  .

Idejo sem dobila pri lovcu-kinologu, ki mi marsikdaj pove zanimive stvari o lovskem življenju s psi. Zdaj ima enega strašno simpatičnega mlajšega ptičarja, ki je pogruntal, da ko prižge motorko, je šefe na off in jo lahko on mahne na svoje. Mi je pokazal, kako to zgleda - zalaufa motorko, pes počaka ene 20 s, da vidi, če bo motorka crknila ali delala. Ko se prepriča, da bo motorka delala, se prične kao neopazno oddaljevati, vsake toliko prečekira, ali reč še dela ali ne, ko pa je dovolj stran, pa samo še zviz in ga ni več  . Ko motorka neha delati, zelo kmalu pride nazaj.

Pa še something completely different - ali ima morda kdo kakršne koli podatke o tem, da bi kdo s klikerjem kdaj učil primate, predvsem hominoide (gorile, orangutane, šimpanze)  ? V ZOO-ju v Munchnu sem prvič v življenju videla gorile (in orangutane) in debelo uro stala kot prikovana. Malo ironično, a vendarle - te živali so inteligentnejše od mnogo ljudi, ki jih poznam ... V bistvu se mi je uporaba orodij in igral, ki so jih imeli v res zgledno urejenih prostorih, zdela preveč kompleksna, da bi šolanje s klikerjem bilo uporabno. Skratka, te živali so se mi zdele preveč pametne, da bi bilo šolanje s pozitivno motivacijo uspešno. Se motim  ?

[maja72]

Sama sebi našla odgovor. Zdaj samo še rabim ZOO, ki mi bo dovolil, da preverim .

The "creative" game, an application of operant conditioning, was first developed with dolphins at Sea Life Park in Hawaii. This procedure for teaching animals to invent new behaviors was reported in a study funded by the Office of Naval Research. (See "The creative porpoise: Training for novel behavior," Karen Pryor, Richard Haig, and Joseph O'Reilly, Journal of the Experimental Analysis of Behavior 1969, 12:653-661.)

Clicker training enables dog owners to repeat this experiment with their own pets. In her book Getting Started: Clicker Training for Dogs, Karen Pryor calls the game "86 Things to do with a Box" and outlines how to click a dog for coming up with new ways to play with a box.

Now (2002) trainers in at least two facilities in the US are playing the 'creative' game with gorillas. At the Franklin Park Zoo outside of Boston a keeper recently commented "It's so much fun to watch our male gorilla playing the game. The keeper says "Show me something new," and he starts to move his arms and then you can see on his face he's thinking "Oh no, I did that one already."

At Disney's Animal Kingdom keeper-trainer Rachel Cantrell reported on an internet discussion list that they began playing the game with an adult male gorilla to keep him from pestering the other gorillas during training sessions. The gorilla responded with enthusiasm.

We asked what the gorilla had thought up. Rachel wrote, "He has come up with several behaviors such as: tapping his head with his hands, shaking his arms, standing up and shaking his whole body, standing and bouncing, smacking his lips, rolling his lower lip and shaking his head so that his lips shake. Another behavior that he shows us is something we call 'the sneak.' He pulls his forearm up close to his body and moves very close to the mesh as if he wants us to sneak him the reinforcer. When he does this we reinforce him by throwing the treat in the crook of his arm."

[deteljica]

Maja72 na primatih, opicah  in polopicah so (in še) klikerje uporabljali tudi pri divjih živalih-v zavarovanih območjih. Tako so jih naučili, da so hodili na jemanje vzorcev za znanstvene analize in sodelovali z veterinarji .

[Lanabela]

Nekaj za Bojana: naj pogleda zadnjo stran današnjih Novic (zlata ribica po imenu Komet, ki obvlada lep nabor trikcev - od lovljenje obroča in košarke do limbo dancea in že ogroža prestol najbolj "pametne" ribice Einsteina. Njen trener pa tudi obljublja set pripomočkov za treniranje ribic, ki se ga bo dalo kupiti).

[maja72]

Povelij oz. iztočnic, ki sprožijo psičkovo vedenje, je več sort. Recimo, da lahko vedenje pri psu izzovemo:
- z ročnim signalom
- s telesnim gibanjem
- s predmetnim signalom
- z vonjalno iztočnico
- z zvočno iztočnico
- z besednim poveljem.

Besedno povelje je za psa v bistvu najtežje, ker verbalna komunikacija, s katero ga bombardiramo kar naprej, ni njegov primaren način sporazumevanja. Pred kratkim sem psu za vedenje, ki ga dobro zna, tj. za sedi, poleg že obstoječih ročnega signala (leva roka z dlanjo obrnjena navzgor), telesnega gibanja (zapenjanje jopice) in besednega povelja (sedi) dodala še zvočno iztočnico (določena melodija).

Ker sta oba psa vonjalno močna, pa ker sem ravno brala zelo zanimiv članek na to temo, bi kot sprožilec (trigger) vedenja za sedi rada dodala vonj. Glede na sugestije, ki sem jih dobila, sem si izbrala kos trdega mila - ko bo torej pes zavonjal kos tistega trdega mila, se bo usedel. Ali ima mogoče kdo izkušnje s tem, da bi bil vonj sprožilo določenega vedenja  ? Ne mislim na scent discrimination, ampak na to, da se bo pes, ko bo zavohal kos mila, usedel. Vem, kako bom to naredila – tako kot sem za sedi dodala glasbeno melodijo in zapenjanje jopice; zanimajo pa me morebitne izkušnje oz. če je kdo videl, kako šolajo recimo pse za iskanje mamil – kaj je tam drugačnega od mojega načrta dela  ? Psu je vonj kokaina menda lahko trigger za sedi, amfetaminov za prostor in eksploziva za dva koraka nazaj (ali pač kakor določen vonj povežeš z določenimi vedenji).

[Urška]

Pomoje bo tole uporabno (brala sem že res dolgo nazaj) http://www.leerburg.com/holland.htm in http://www.leerburg.com/scentid.htm . Malo prebrskaj Edovo stran, ima en kup zadev o nosnem delu.

Osebno ne bi uporabila mila (ubogi pasji nos)...

[deteljica]

Ker sta oba psa vonjalno močna, pa ker sem ravno brala zelo zanimiv članek na to temo, bi kot sprožilec (trigger) vedenja za sedi rada dodala vonj. Glede na sugestije, ki sem jih dobila, sem si izbrala kos trdega mila - ko bo torej pes zavonjal kos tistega trdega mila, se bo usedel. Ali ima mogoče kdo izkušnje s tem, da bi bil vonj sprožilo določenega vedenja  ? Ne mislim na scent discrimination, ampak na to, da se bo pes, ko bo zavohal kos mila, usedel.

ja seveda poznamo  . Nakzovanje predmetov na sledi je tak primer. Ko pes zavoha vonj predmeta se uleže (običajno, lahko pa tudi usede ali obstoji - pravilnik dopušča vse variante ).
Taki primeri so tudi nakazovanje oseb pri ruševinarjih in lavinarjih. Ko pes zavoha osebo zače lajat al pa je naučen kako drugače nakaže- mpr koplje, nakazovanje  mamil s kopanjem, ali lajanjem , nakazovanje min , ali puščanja plinovoda z usednajem itd je tudi točno to. Pa tudi nakazovanje obolelih mest pri medicinski uporabi. Obstajajo tudi nakazovalci živil na mejnih prehodih, kjer je to prepovedano nosit čez.
Nešeteto  primerov v glavnem  .

[andreja]

Pa živali tudi

[maja72]

Po moje sem jaz malo napol napisala oz. razložila in se nismo čisto razumeli  - ampak ja, v bistvu sem mislila vedenje, podobno nakazovanju na sledi. Nakazovanje pri ruševinarjih se mi zdi drugače oz. vsaj jaz ga delam drugače; pes mi nakazuje z laježem in laježa nimam na ukazu sploh, ampak je bil po večmesečnih mukah iz mutastega psa izvabljen z željo po igri. Tu bi pa bil vonj precej klasične vrste povelje. Nisem imela v mislih, da bo pes nekaj iskal in najdeno nakazal; no, vsaj ne za začetek  . Ampak da bo pes ob tem, ko mu bom dala nek vonj, izvedel določeno vedenje, kakor da gre za katero koli drugo povelje (besedno, znakovno).

Pri Bajku bi to imela tako za hec, ker on res neznansko uživa v iskanju bodisi dummyjev ali ljudi in tudi loči med išči (za ljudi) in kje (za dummyje in živali pri prinašanju) in lahko delam zaporedoma eno in drugo in ne bo sfalil  . Pri Amelie bi pa imela zato, ker mi je kar malo žal, da njenega ekstra nosu za nič ne uporabljam; za nakazovanje pri reševanju je ne rabim, ker mi je povsem všeč, da je mutast pes, ki ne laja (razen kadar goni Bajka)  . Se je pa začelo dogajati, da nekaj najde in potem mene čaka, da pridem pogledat; pri čemer ne gre nikdar sama od sebe stran, torej se ne oddalji, ampak okrog mene najdeva stvari, mimo katerih gre Bajk, kot da ni nič. Recimo TAKOLE (http://bajkamie.moj-album.com/slike/9797929/IWfzaX7qZeKyhlot.v.jpg) je nepremično stala, dokler nismo prišli bližje in zagledali TOLE (http://bajkamie.moj-album.com/slike/9797929/e5qY3Tuwal6qXz7b.v.jpg)  .

Urška, hvala  ! Bom za začetek naredila sedi na vonj kamilice v filter vrečki in obrat v desno za pivo - najbrž moram izbrati še znamko piva, samo pivo je za psa najbrž prevel različnih vonjev  ? Potem bom povezala to z akcijo, da bo torej pes ta vonj poiskal. Samo upam, da ne bo potem vedno, ko bo na ta vonj naletel, nakazoval - ker potem ne bom vzela piva, sicer naju ne bodo več v nobeno gostilno spustili  . Deteljica, a to učiš tako, kot vse ostalo, ali moram na kaj posebej paziti  ? Jaz sem mislila delati po sistemu dveh povelij (staro + novo) za vedenje, ki ga zna, tj. za sedi. Potem počasi enega opuščam in ostane novo, torej vonj. Kako bom iskanje vpeljala, pa ni problem, ker to je obema v veliko veselje.

[maja72]

Vsekakor pa imamo vsi še precejšnje rezerve v šolanju in pripravi psov.

Pol pa rabiš še disciplino- kar pomeni,da pes vedno naredi kar mu naročiš, čeprav po "službeni dolžnosti". Nikakor pa se psa nikol ne prosi za izvedbo.

Citata sta iz neke druge teme, se mi pa zdi, da je tisto, o čemer piše deteljica, eno ključnih "zlorabljanih" področij šolanja na pozitivo  . Nekaj časa sva z znanko, ki je psico šolala na prisilo, pa jo je zanimala pozitiva, obiskali veliko treningov v različnih društvih, na različnih stopnjah. Ko človek opazuje neobremenjeno z distance, se opazi marsikaj. No, tisto, kar je ona najprej opazila na kar nekaj tečajih, je bilo - "Ja zakaj se pa te pse prosi, da kaj naredijo?" In ko sva se mislim da po 2 mesecih ponovno oglasili, so isti vodniki iste pse še vedno - prosili  .

Šolanje s pozitivno motivacijo ima bazično zadaj bolj kompleksno metodologijo kot to, da se psa do onemoglosti s cviljenjem prigovarja, naj nekaj naredi. Tudi pes, šolan s pozitivo, lahko in mora vedeti, kdaj se dela in kako se dela; in je za zaj#!cijo "pozitivno" sankcioniran. Med nedavnim obiskom zunaj je bila razlika prav v tej točki izjemna glede na tisto, kar je motilo mojo znanko - nobenega psa se ni za nič prosilo, pa je delo še vedno potekalo izključno na pozitivo. Forma je pa bila drugačna, vsebina pa sploh. To, kar je napisala deteljica, se mi zdi ključni element dobrega šolanja.

Se strinjam, da obstajajo pasemske razlike; imam črnega psa, ki se pregreje v par sekundah na soncu. Nekaj časa sem bila tudi sama prepričana, da je mojmoj bogibogi kuža in ga šparala in čakala na večerni hlad  . Potem pa mi je kmalu to predimenzionirano prilagajanje prišlo iti na živce, pa sem poiskala kompromis - sprehodi ob vodi, kjer se je pes namočil, natunkal in natauhal, potem pa delovne sekvence. Najprej sva samo ponavljala, potem pa sva se tudi učila; tako je bilo lani. Letos se lahko tudi v vročini, kolikor jo je do zdaj pač sploh bilo, učiva nove stvari - trikce, tudi vaje poslušnosti, prinašanje. Sekvence so res kratke, a ko so, niso kriteriji čisto nič manjši kot v snegu. Res je, kot pravi deteljica, da so te stvari bolj psihične kot fizične - pes, ki se mi je lani vlekel s hitrostjo ranjenega polža, letos lahko skaklja za aporti in dela odpoklic s sršeni v riti. Res pa je, da je predpogoj, da je predhodno dobro namočen in nakopan.

V soboto sem v istem času, kot je potekala RO tekma, videla delati dobesedno na stotine psov. Nobenega se ni prosilo; so psi prosili, da bi delali. Pa ne samo taki, ki so tekmovali; v moji bližini je tako za vajo delala ena črna psička nekoga s tegale foruma, ki je ne glede na razmere stvari delala zanesljivo, na življenje ali smrt . Pa mislim, da je imela vse razloge, da bi špilala ubogo drisko (no, jaz bi jo na njenem mestu zagotovo  ).

Deteljica, hvala za številne uporabne nasvete!!! Tudi jaz imam seveda ogromno rezerve  , ki jo bomo pa pričeli pridno manjšati - to je task #1 za tole poletje.

[deteljica]

glede prošnej- prošnje so v bistvi izsiljevanje  . Meja med motiviranjem in izsiljevanjem pa  je zelo tanka - večina neizkušenih tu zamoči, ko nekritično poslušajo o motiviranju psa  .
Shaping je oblika šolanja, ki lepo zavaruje pred to pastjo- zato je izjemno primena oblika šolanja za začetnike  .
In ne zdi se mi, da bi bilo pri nas glede tega (izsiljevanjein ostale napake) kaj drugače kot "v tujini"  .
Nasprotno, zdi se mi,da je v povprečju Slovensko šolanje boljše od večine tujega  . Treba pa je upoštevati maso, ki je pri nas pod kritčno. (npr z aagilit yv Franciji 7000 psov dela kvalifikacije pri nas pa v vsaki kategoriji komaj kakšen več,kot je kvota, pa lepo pariramo na svetovnih. Od 7 ali 10 000 psov dobiš vem 4 dobre že po naključju, tud če vsi narobe šolajo, v IPO je podobno  ) Če greš v druge evropske dežele po navadnih klubih za navadne tečajnike je povprečje mnooogo slabše od Slovenskega.

O tem bi lahko kaj več  povedali kaj več naši inštruktorji, ki jih - ne brez razloga, drago plačujejo po vsem svetu  .

Glede nakazovanja in iskanja- je čist isto. Eno je kak vedenje izoveš- to je lahko kakorkoli,al pa ga čakaš. Ampak, ko pes ruševinar zazna vonj človeka pri preiskavi, je zanj ta vonj ukaz za lajanje.
če boš vonj po pivu vezala na vednje brez dodatnega ključa za akcijo , ga bo pes (če bo dobro izšolan ) izvedel vedno,ko bo zavohal pivo  . Zanimivo vaju bo torej gledati na kakšnem pikniku 
Naučiš pa čist enako kakor drugo povelje. Lahko direktno, lahko preko drugega povelja.
težava je edino pri vonju , da povlje težko doziramo- se pravi podamo in odvzamemo, ne da bi zraven izvedli še kako drugo, za psa opazno akcijo, ki prav tako postane povelje.
Znaima me npr kako boš psu dovedla vonj po kamilici in ga potem ukinla, ne da bi naredila kakršen koli gib?
Če boš vedenje potem kljub vonju kamilice prekinila z nekim drugim poveljem osnovno vonjsko povelje ne bo čist enakega pomena kot npr slušna ali vidna- oz bo samo sekundarni sprožilec kot pri nakazovanjih.

[Apollo]

Hvala za opozorilo prijateljice naj pogledam v tole temo, ker Maja72 zopet šimfa in pravocira...

Maja nekaj me zanima... Zakaj ti greva z Nubo tako zelo v nos. Že lani si popisala celo temo (sicer pod drugim nickom-Monti-pa nima veze) in spljuvala delo švicarja podolgem in počez... . A imaš res tolk časa, da se vtikaš v druge? Ja pa daj mi že enkrat zaboga povej kaj te moti...

Imaš flata, ki je povsem drugačna pasma. Pasme so bile narejene za različne namene in švicar in flat zagotovo ne spadata v isto skupino (kaj šele malinovci). Na srečo imamo flata v družini (no stric ga ima in ga kar pogosto vidim in tudi sprehajam včasih) in so mi stvari poznane iz prve roke. Njegov pes nima nobenih problemov z vročino pa je pravtako črn... In to že od nekdaj ne, ne da bi z njim karkoli posebnega delal. Pa dela po vročini kot šus, tudi če nima nobene vode da bi se namakal vanjo. Nuba pa se za razliko od njega celo pozimi hladi v potoku...

Povej mi koliko švicarjev tekmuje po IPO programih. Ali pa koliko jih ima narejen vsaj IPO izpit? Ko si že v istem času gledala malinovce kako so izvajali vaje na IPO... Mi morda lahko še pojasniš, zakaj ga ni švicarja z IPO izpitom. Ali pa zakaj si noben tekmovalec, ki ima namen tekmovati po IPO ne omisli švicarja? Verjetno samo zato, ker tako slabo prenašajo vročino .
Daj prosim ne delaj primerjav tam, kjer se jih ne da!

Ja priznam in me ni sram. Delo v soboto (najino) je bilo poden. Na žalost je vročina za naju zelo hud handikep... . Tjaša mi je v sosednji temi dala nekaj pametnih nasvetov, ki jih bom skušala upoštevati. Vendar preko meja zmožnosti določene pasme se ne da... In rada bi ga videla junaka, ki bo pripravil švicarja za delo v vročini, da bo pes delal tako kot naj bi se delalo (pozorno, hitro, natančno,...). Bo že prišel tudi čas, ko bo Nuba lahko zopet pokazala svoje delo tako kot zna... Do tačas pa si daj duška in spluvaj kolikor te je volja .

Bi te pa vprašala le še tole... Kdaj se vidimo na kakšni tekmi, da bosta z Bajkom prikazala vso vajino bajno znanje?

Lp

[maja72]

glede prošnej- prošnje so v bistvi izsiljevanje  . Meja med motiviranjem in izsiljevanjem pa  je zelo tanka - večina neizkušenih tu zamoči, ko nekritično poslušajo o motiviranju psa  .

deteljica: Ja, točno to sem mislila  ! Hvala za nasvete . Zdaj delava na kamilice in gre super, pes se enkratno zabava, jaz pa švicam pri učenju  , ker je pes seveda hitrejši od mene in prehiteva faze, ki sem jih jaz predvidela očitno za psa z manj nagoni  . No, mi bo fajn izkušnja tole, poročam (in upam, da tudi pokažem), ko bo kamilica na povelju . Delala bom pa tako, da bom na koncu vrečko nekam dala in naj bi se pes usedel, ko bova v bližini - torej ja, bo isto kot pri nakazovanju, torej samo sprožilec (trigger). Če bi delala na pivo, bi torej pes cel piknik sedel  - hecam se, to s pivom je bil bolj štos; sem pa začela delati prinašanje piksne (piva) iz hladilnika in je totalno zabavno  . No, zdaj sva pri tem, da piksno loči od jogurta (seveda imam hladilnik primerno pospravljen). Te vaje imam bolj zato, da delava stvari, ki so praktično manj uporabne (da ne rečem neuporabne), so pa velika izkušnja za vodnika in totalna zabava za psa. Da ne rečem, da je po vsaki seansi za crknit zmatran  .

apollo: Ničesar ne šimfam, za razliko od tebe nisem navedla prav nobenega imena  . Ker tudi nikogar osebno nisem mislila, ampak problematiko na splošno. V bistvu sploh ne vem, kaj si želela s svojim postom povedati  . Anyway, tematika se mi zdi zanimiva za marsikoga (za flate, zlatkote, švicarje, polarce, mopse, pse z ogromno dlake ipd.) in deteljica je dala veliko res izjemno dobrih napotkov, do katerih mislim, da se da priti samo po poti desetletnih izkušenj. Jaz jih seveda nimam  in sem hvaležna, če mi kdo pokaže kako bližnjico . Veš, ostalega ne bom komentirala, se ne spuščam na tak nivo. Meni je ljubo delo s psom in me zanimajo tako težave kot radosti, ki se pri tem pojavijo. Rada eksperimentiram in opazujem; včasih imam prav, včasih se pa tudi zmotim. V marsičem. No, potem pa to popravim in sem vesela, ko gre lepo dalje. Velikokrat with a little help of my friends . Za disciplino, ki jo trenirava, pa tekem pri nas ni, tako da hodimo v tujino .

clicker training: Tole je fulll luštkano na temo prinašanja recimo; sploh so mi filmčki od tele punce res strašno pri srcu, ima občutek za delo in se da najti kako res uporabno klikeraško idejo: http://www.youtube.com/watch?v=NDfCvFCvx1M

[Apollo]

Imena res nisi navedla, a vsak ki zna sešteti 1+1 lahko vidi, na koga se zgornje pisanje nanaša...
O nivoju pa raje na pametuj, lahko pa ti skopiram kak post in ti osvežim spomin... Da se boš spomnila svojega nivoja...

Za disciplino, ki jo trenirava, pa tekem pri nas ni, tako da hodimo v tujino .

Pa lep dan želim vsem!

[maja72]

Problematika dela v vročini je splošna, pravzaprav sem navedla svoj primer, ker se nedelo v vročini - nanaša tudi name  . Tudi jaz sem marsikdaj jezna na svojega psa in se zalotim, da iščem opravičila za delo, ki je nedelo, ali za nivo dela, ki mojima psoma ne pritiče  . Tako kot še marsikje v življenju si je najtežje priznati, da so stvari, ki so samo v glavi - in so prepreke psihične. Deteljico imam resnično rada  zato, ker mi zna dati klofuto streznitve na način, da si rečem "Madonca, res imam rezervo, pes bo že delal, če se meni ne bo zdel mojmojbogibogi iz 1001 razloga." In navedek z rezervami se mi res zdi odličen  , tako na nivoju argumentacije kot ubeseditve (deteljica, ti bi bila dober kak subkulturni copywrighter, ne pa delavec javne uprave  ). Seveda lahko citiraš katero koli stvar, ki sem jo napisala maja72 - se mi zdi, da so mi kakšne stvari uspele  , mnoge pa seveda tudi ne  . Načeloma pa mi je debata tule všeč, sem dobila mnogo novih prijateljev in cel kup odličnih idej za delo s psom  .

Canine freestyle pri nas ni ne uradno ne neuradno prizanana disciplina, zato hodimo oz. bomo hodili na tekme ven. Munchen je za nami, jeseni morda Zurich ... Potem pa, a ne moje CF-punce, pa kak 4fun tudi pri nas .

[deteljica]

Delala bom pa tako, da bom na koncu vrečko nekam dala in naj bi se pes usedel, ko bova v bližini - torej ja, bo isto kot pri nakazovanju, torej samo sprožilec (trigger).

jap če bi hotela, da ima vonjsko povelj eneako vrednost kot vizualno ali slušno bi  moral bit v stanju psu dovest vonj in ga ukinit, ko je konec povelja , brez drugih vidnih akcij. Tako pa psa pripelješ k"povelju" in najbrž potem tudi odpelješ od povelja, namesto obratno  - ali imaš kakšno idejo , kako bi vonj po kamilici ukinila, ne da bi psa stran odpeljala la pa fizično odstranila vrečko?
Npr. kako bi čovlek lahko povzročil, da bi vodnik namesto glasovnega ali vidnega povelja poleg začel nenadoma dišat po vijolicah in potem za vajo prostor v gibanju spremenil vonj v melono in za odpoklic v crkovino  ?
A ne bi bil to štos 
Jaz nimam ideje kako to izvest- zato se meni zame vonjska povelja kot povelja zdijo precej neuporabna.
Se pa pojavja nekakšen ukaz oz naznanitev načina dela z vonjem vodnika neprestano  . In sicer imaš na vseh nastopih celo kolekcijo psov, ki na vonj po tremi nenadoma izvajajo vaje čisto druhgače kot sicer 
To pa seveda upoštevam pri treningih in še bolj pomembno- pri vzgoji. Sporočilo kaj pomeni vonj po jezi, tremi, ki imata mimogrede omenjeno enak vonj  ( da se pes "zapre" ali pa da ve da ne bo nagrade) itd večina vodnikov nezavedno nauči psa in se potem čudi.....

[maja72]

Sporočilo kaj pomeni vonj po jezi, tremi, ki imata mimogrede omenjeno enak vonj ( da se pes "zapre" ali pa da ve da ne bo nagrade) itd večina vodnikov nezavedno nauči psa in se potem čudi.....

Zdajle bom malo zafilozofirala  , pa mi ne , prosim, zamerit. Kaj pa, če določen vonj vodnika v določeni situaciji naučimo zavestno in ga obrnemo sebi v prid, a to se da  ? Da bi se recimo pred tekmo vodnik na nek način naparfumiral z vonjem, ki bi ga pes povezal z res jackpot od jackpota nagrado na koncu in bi torej vedel, da je to posebna priložnost s posebno nagrado na koncu ... A to se da, je smiselno, traparija, odvečna informacija za psa  Jaz pri Amelie res opažam, kako zelo ona dela na vonje, pa bi rada to nekako izkoristila; pa naglas razmišljam, kako ... V eni omari imam recimo spravljenega zajca, ki je Bajkov fetiš  ; v drugi lisičji rep, ki je Amelijina obsesija. Psa vesta, kje kaj je, in takrat, ko jima Maja ne da nič drugega za delat  , sedita pred omaro in navadno z javkajočim cviljenjem težita. Vsak pred ta pravo omaro ... Saj potem počakam, da izsiljevanje mine in takoj pograbim priliko za delo; me pa fascinira to, koliko jima ta vonj pomeni oz. da najbrž svet prav zaradi vonja dejansko drugače doživljata in da je meni to čisto nekaj neznanega    .

Za konec ukaza pri vrečki s kamilicami sem pa nameravala zapustiti prizorišče, ja  . Pojma nimam, kako bi sicer lahko ukinila vonj po kamilici. A ni to v bistvu isto kot iskanje - tiudi tam, ko najde in je potrjen, gremo dalje. Aaa, sem se spomnila nekaj še bolj blesavega - kaj pa, če dam za vonj nekaj takega, kar lahko jaz pojem  - da bi recimo pes našel kavovo zrno, ki bi ga jaz pojedla, pa vonja ne bi bilo več  .

[Apollo]

Še tole pol pa neham smetit temo... Če bi šlo v zgornjem postu res samo za splošno problematiko se tule sploh ne bi oglasila. Na žalost pa je v njem čuttiti tvoj cinični odnos do te discipline (RO), poleg tega kar sem že navedla. Ne razumem (in nikoli ne bom) kaj je splošnega v tem, da omenjaš RO, s tem da te ni bilo niti na tekmi niti nisi videla dela tekmovalcev! Kako pa veš da so se tudi drugim psi vlekli oz nedelali, da so jih prosili da delajo in nevešekaj? A to kar sklepaš , ker tisti ki delamo RO (razen nekaj izjem) smo itak bedni?

Canine freestyle pri nas ni ne uradno ne neuradno prizanana disciplina, zato hodimo oz. bomo hodili na tekme ven. Munchen je za nami, jeseni morda Zurich ... Potem pa, a ne moje CF-punce, pa kak 4fun tudi pri nas .

A tekmujeta a samo gledaš ? Na žalost je v tem velikanska razlika...

[deteljica]

maja72- seveda se da psa naučit,da vonj poveže s čimerkoli- ravno to ves čas dogaja in to zdaj ti treniraš  .
zato so vaje kot jo ti zdaj delaš najbrž priporočljive za male šole- eno vajo naučit na vonj-da se ljudje zavedo , da je vonj za psa zelo pomembna informacija in da postane povelje  .
Tako postanejo bolj pozorni na ta del šolanja, ki sicer tako in tako poteka  ,samo večinoma izven nadzora in želja vodnika  .

In seveda se lahko "naparfumiraš"- čist brez fizičnega parfumiranja in posebne dietne hrane- namreč naše razpoloženje sproža določen vonj - ravno o tem sem pisala v prejšnjem postu  .

[maja72]

apollo: RO je bil omenjen zaradi časovnega ekvivalenta:

V soboto sem v istem času, kot je potekala RO tekma

Pa tudi čisto na vrhu sem napisala, da je citat iz druge teme, torej te . Mene je res fasciniralo delo tiste črne psičke v Kočevju (se moram vsakič v prste ugrizniti, da ne napišem, kdo je to bil  ). Lahko bi navedla, da se je dogodek, na katerega je referirala deteljica, in dogodek, na katerega sem referirala jaz, dogajal v soboto, 11. maja, v dopoldanskem času - pa se mi je takole zdelo krajše  . To je pa tudi vse, kar ima RO v tej temi početi, čisto nič drugega; se opravičujem, če si ti razumela kakor koli drugače, ker ni bilo čisto nič mišljeno. In - ja, tekmujem v CF  . V bistvu celo upam na kako dobro uvrstitev v parih, samo potrebujem še kako leto, da Amelie zraste oz. se še kaj nauči (pa jaz tudi). Če bo vse posreči, bova 2010 nastopili skupaj z vzrediteljico, imava ideje o skupinskem nastopu s parsoni  .

deteljica: Mam nekaj idej na to temo, samo se morajo še malo razviti. Včasih se mi zdi, da bi potrebovala še tretjega psa, na katerem bi te ideje lahko udejanjala. Mah kliker je super, ampak res  ! Sem se pa ravno spomnila, da je tvoja Dolly vonjalni detektor za kotlete - lani jih je na tekmi v Železnikih edina našla in se ni hotela ločiti od njih  .