Tema: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja

[Lunette]

Se že vnaprej opravičujem, če bo kdo tole narobe razumel, ampak ne morem da nebi. V google sem vtipkala ''wolves eating berries'' pa je en kup slik in tule je en posnetek

http://www.youtube.com/watch?v=TmuYTb6ynbg

[Lunette]

pa še ena
http://www.wolfweb.com/diet.html

[Yo]

http://www.volkovi.si/sl/o-volkovih/biologija

Omg: http://www.rtvslo.si/okolje/volkovi-so-lahko-tudi-rastlinojedi/96615

[Lanabela]

Vav, kaj so navalili na šipek. Moram probat, če ga bojo moje psice tud žrle, ga imam polno v meji, samo psi ga ne dosežejo.
Drugače pa se je dalo videti tudi posnetke volkov, ki so lovili kobilice, žabe, miši, nabirali brusnice in robide.

[Lunette]

  ne morm verjamat.
 Yo pri onem linku ki si ga dala mi je napis pod sliko zelo všeč ''Kot kaže, človek še ne ve vsega o volku''

Sam zdaj bo pa res kdo rekel, da smo nesramni. Tega pa nočem. Ravno zaradi tega jaz nisem teh stvari pisala in dajala linkov v temi za surovo.

[Inanna]

Lanabela: "Če misliš na pasme - izumrle so tiste, ki jih ljudje niso več rabili in jim niso bile toliko všeč, da bi jih imeli kar tako.
če misliš na vrste - izumrle so tiste, ki se jim je okolje spremenilo, one pa se spremembam niso mogle dovolj hitro prilagoditi. Sem seveda sodi tudi razpoložljiva hrana.
Ah, najdejo se tudi karnivori, ki so striktni vegetarijanci, čeprav jih ni ravno veliko."
Ja, sej to nekako vem, ampak res samo toliko. Zato si bom poskusila poiskat kaj več, mi je ravno zanimiva tematika, predvsem v smislu tvoje druge trditve. Gotovo je kdo naredil kakšno obširno raziskavo
Dobri linki

[Fero]

Se že vnaprej opravičujem, če bo kdo tole narobe razumel, ampak ne morem da nebi. V google sem vtipkala ''wolves eating berries'' pa je en kup slik in tule je en posnetek

http://www.youtube.com/watch?v=TmuYTb6ynbg

Neee, zakaj bi... pa saj tudi moj kuža poje zrel kaki, ko pade na tla, kakšno hruško, jabolko... tudi grozdje bi z užitkom pojedel, pa čokolado, ampak ni dobro za njega. Sigurno bi tudi volkovi pojedli grozdje in čokolado, če bi blo na roko. Nobeden ni rekel, da ne pojejo, ni pa to njihova potreba.  Vem, ko se sprehajam v bližini kakšnih njiv, kako je nevarno, da pes ne poje strup za polže, pa to recimo ni potrebno njegovemu razvoju. Ampak, to je point:
Herbivores (and omnivores) have one powerful weapon carnivores usually lack…
Salivary amylase.
Amylase is a special enzyme plant-eating animals produce in their saliva.  It’s needed to initiate the break down of starchy carbohydrates… before they enter the stomach.
Meat-eating animals also produce amylase… but the enzyme is produced further down the digestive tract… in the small intestine.
The fact that a carnivore’s saliva is basically amylase-free makes carbohydrate digestion decidedly more difficult for a dog.

Naletela sem na en zanimiv članek, bolj znanstvene narave, članek je o volkovih, govori o tem kako so se domačili (v spodnjem delu članka)- nasplošno je zanimiv:
http://www.defenders.org/newsroom/defenders_magazine/fall_2007/from_wolves_to_dogs.php

še eden, ki navaja klasiko o volkovih:
http://www.defenders.org/programs_and_policy/wildlife_conservation/imperiled_species/wolves/wolf_facts/biology.php

[Taar]

Vsebine želodca večjih živali volkovi in kojoti ne pojedo, nikoli. Tako zgleda po obedu tropa kojotov (jelen):
http://dogfoodchat.com/forum/pictures/2200-raw-feeding-its-finest-caution-graphic-photos.html

Raziskava latvijskih volkov iz 2009:
http://www.eap.ee/public/Ecology/2009/issue_2/ecol-2009-2-141-152.pdf
Analizirali so 165 vsebin želodcev volkov, žal ne me vprašat, kako da so bezali po vsebini želodcev, očitno je volkov tam ko listja in trave. Listja in trave pa v želodcih niso našli oz. koliko je bilo zelenjavne vsebine v želodcu poglejte v tabelah 2, 3 in 4. POjavlja se le pri mlajših živalih in nikoli ne preseže 0.6% celotne vsebine.

To je pa vrstni red običajnega jedenja jelena, trop volkov:
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/136/7/1923S
Immediately after killing an elk, wolves open the body cavity, using their canines and incisors, and remove and consume the internal organs such as the heart, lungs, liver, intestines, spleen, and kidneys. Consumed next are the large muscle masses of each leg. Wolves consume up to 10 kg of meat during initial feeding bouts and then rest in close proximity to the carcass for several hours before feeding again. With organs and major muscle mass consumed, wolves then pick the remaining tissue off ribs, leg bones, and hide. Using their carnassials to shear remainingmeat and crush hard-to-chewmaterials such as bone, tendon, cartilage, and hide, wolves continue to obtain nutritional derivatives from virtually all parts of ungulate carcasses. Wolves do not feed on the contents of the rumen; so this, along with the larger unbreakable bones and some of the hide, are often the only things remaining when wolves and associated scavengers are done.

Kot na zgornji sliki, ko so kojoti pojedli jelena,  na koncu ostane le vsebina želodca.

Fotogalerija, kako doga je jelenji vamp. Oziroma kako doga raztrese vsebino vampa in jo pusti.
http://rawfeddogs.net/Recipe/Green-Tripe

[Fero]

Vnaprej se opravičujem ker ne morem pobrati linka za tole razlago, zato posredujem povezavo v varianti copy-paste, pa vgooglajte, ker je v PDF formatu:

k9joy.com/RawFoodForDogs/DigestiveSystemExcerpt.pdf

V glavnem, zelo lepo  je opisan pasji prebavni trakt: zakaj je pri omnivorih pomembna slina v ustih in zakaj mi lahko premikamo spodnjo čeljust zaradi žvečenja, naši kužki pa tega ne morejo.

[Taar]

http://www.eap.ee/public/Ecology/2009/issue_2/ecol-2009-2-141-152.pdf

Zgoraj je študija iz Latvije iz 2009. Pregledali so vsebino želodca okoli 150 volkov. OČitno nobeden ni šel pogledat tega linka, ga že tretjič postam. Vsebina želodca je vsebovala največ okoli 0,1% rastlinske materije. Pojav so opazili povprečno pri okoli 3-4% primerkih (torej pri 150 volkovih je to okoli 6 osebkov). Vsi ti osebki s šipkom v želodcu so bili mladi volkovi, mlajši od dveh let. Pri odraslih volkovih rastlinske materije ni bilo. Vsebine želodcsev oz. volkove so nabirali celo leto in ni šlo za vremenski pojav (niso bili volkovi ustreljeni vsi sredi arktične zime).

IN kdo na tem videu je tisti šipek? Mladički. Ja, vtipkajte tudi wolf in strawberries, pa boste našli video mladička, ki obira neke jagode. Pa kaj, moj mladič je na vrtu za cipreso našel neke fluorescentno rumene gobe in jih pojedel in končal pri veterinarju v roku 20 minut, ker je ravno leto prej zaradi gob na vrtu (po nesreči požrte) umrla ena šeltijka.

Takile video posnetki služijo zgolj enemu namenu, da se volkove lahko okaratkerizira kot omnivore in zato da se lahko pse hrani z vegansko prehrano. Tele jagode spadajo ravno v tistih 0.4% želodčne mase, ki jo prikaže znanstvena študija UBITIH, razrezanih volkov, kjer je vsebina želodca dejansko analizirana, ne pa na luškanih videih. Ja, je že marsikdo tukaj rekel, da se poserje na znanstvene študije, ki da so bla bla bla, čeprav ne vem, kako je lahko raparanih 150 želodcev volkov bla bla bla. Meni se zdi kar konkretno.

Drugače pa se je ta tema razpletla v zanimivo tekmovanje, kdo hrani bolj eksotični šrot, kateri medvedki so rastlinojedi (čeprav jih taksonomija uvršča pod žive fosile, imajo spremenjeno zobovje in so se od roda karnivorov odcepili že v prazgodovini, praktično slepa veja razvoja).

Če se še jaz pridružim tekmovanju v obskurnem okusu mojega psa. Očitno mu manjka plastike, ker je pojedel že nekaj vrečk (pobruhal ven zjutraj, ko je mesno večerjo že v celoti prebavil in je v bruhku ni bilo). POjedel je tampon (bruhnil) in vložek (mirno ga je pokakal). Se kar trese, ko imam v roki vrečke, zato mu manjka PVC-ja. To nadoknadim tako, da mu par plastičnih vrečk zmiksam z jetrci in serviram, ker to očitno potrebuje.

[Fero]

ne morm verjamat.
 Yo pri onem linku ki si ga dala mi je napis pod sliko zelo všeč ''Kot kaže, človek še ne ve vsega o volku''

Sam zdaj bo pa res kdo rekel, da smo nesramni. Tega pa nočem. Ravno zaradi tega jaz nisem teh stvari pisala in dajala linkov v temi za surovo.

Neeee, zakaj bi le rekli... samo še vedno ne štekam, kaj ima to veze s temo o surovem, saj se tukaj ne pogovarjamo o tem kako se meso ali kosti pravilno odrežejo, koliko in kaj dati začetniku... tu se pogovarjamo o naravni prehrani psa. Človek omeni in posta linke, o surovi prehrani, kot svoje mnenje glede naravne prehrane, pa je vse v luftu. A je to debata ?!?

[Taar]

Vprašala sem vzrediteljico basenjijev, ki hrani surovo in pravi da pozna kar nekaj drugih vzrediteljev basenjijev, ki že generacije vzrejajo na surovem (mame in mladiči). Pravi, da basenjiji v Afriki ne jedo smeti, da se z njimi redno lovi in da so ''smeti'', ki jih dobivajo, odpadki/odrezki/nezaželeni delu ULOVA oz. plena in da sami psi tudi sebi lovijo.

Basenjiji prihajajo iz centralne Afrike, Kongo, podobne pasme so v Camerunu. To je centralna, tropska Afrika z največjim tropskim pragozdom, kjer že prostor ne dovoljuje nekega žitnega kmetijstva in je lov logičen vir hrane. Tako da če že ugibamo o hrani neke pasme v preteklosti, ne vem, se mi zdi da v Kongu ni šrota. Ja, ja, saj verjetno rastejo raznorazni eksotični sorgumi, ampak to je (bil) tropski pragozd, kjer se lovi in se potrebuje lovskega psa > ergo, basenji.

[Taar]

Neeee, zakaj bi le rekli... samo še vedno ne štekam, kaj ima to veze s temo o surovem, saj se tukaj ne pogovarjamo o tem kako se meso ali kosti pravilno odrežejo, koliko in kaj dati začetniku... tu se pogovarjamo o naravni prehrani psa. Človek omeni in posta linke, o surovi prehrani, kot svoje mnenje glede naravne prehrane, pa je vse v luftu. A je to debata ?!?

Ja, to temo je odprl poster, ki je hotel odpreti novo debato oz kritiko surovega, ker je malo pred tem v neki drugi temi o hrani začudeno kritizirala, da le zakaj dajati psom surovo. In potem jo je srbel jezik in si je odprla svojo novo temo. Malo je še zasmetila v temo o surovem, pa je tam nihče ni šmerglal (A's ti tud not padu, hi hi). In potem se čez par postov pojavi Lunette, prva, ki pove, da je hranila s surovim pred leti in da ji je vse tri pse skoraj pobralo (tako je bilo razumeti iz prvega posta). Zato se oglašamo o surovem, ker se ga ves čas kritizira.

Jaz se ves čas trudim navajati le študije iz znanstvenih člankov, če bi jih kdo pogledal. Ampak to je brez veze, raje dejmo opazovat psa, ki je dreke in sklepat, da potrebuje tisto, karv drekih je. In dajmo postat volčje mladičke, ki jedo jagode. Ker jagode v subpolarnem pasu, kjer dandanes večina še živečih volčjih populacij živi, te jagode tam rastejo 12 mesecev na leto, poleg hrušk, korenja, jabolk, pese, buč. In seveda evergreen zaloge prosa, ajde in ječmena (čeprav so uradne študije multinacionalnih petfood korporacije lepo pokazale, da pes ječmen pa resnično ne prebavi in je kakec izjemno tekoč, zatorej dejmo raje luske arašidov dodajat).

Pa še nekaj, prehrana ljudi se je v zadnjih 50 letih z razvojem vseh vrst tehnologij spremenila bolj kot v 10.000 letih. To kar danes ''vidimo'' kot hrano,  dosti tega naše babice še niso poznale.

[Fero]

Tudi jaz sem zadnjič brala o afriškem divjem psu, zanimivo:
IT IS IRONIC THAT THE MOST SOCIAL OF ALL MAMMALS ARE ALSO AMONG THE MOST ENDANGERED
The pack hunts cooperatively. African wild dogs can run almost 40 miles per hour. Their diet includes gazelle, antelope, zebra and warthog. They are extremely efficient hunters and contrary to popular belief, prey is dispatched in seconds rather than minutes. Wild dogs are only carnivorous species to allow their young to feed first. The adults wait until the pups are finished before they will feed.

http://wilddog.hypermart.net/Home/Wild_dog_page/WildDog_WebSite/index.htm

[Taar]

Pa še to, če bi pasme nastale glede na hrano, ki se je jedla v naravnem okolju in se njen popolnoma prilagodile, potem bi moral VSAK proizvajalec briketov delati različne brikete in napisat opozorilo na vrečo, da npr. ta ali ta hrana za basenjije ni primerna. VEČINA feeding trialsov, ko testirajo brikete za na trg, so narejeni na BEAGLIH, ker so to pač najbolj dostopni laboratorijski psi. To pomeni, da bi bile hrane drastično neprimerne za neke drastično različne pasme!

Ja, ja, saj obstaja marketinška fora in ima Royal Canin za vse žive pasme hrane, ampak ponavadi je največja razlika oblika in velikost briketov. Veterinarji pa tukaj resnično zavijajo z očmi. Večina briketov, ki veljajo za boljše, so le v nekaj različicah in celo all life stages, nikakor pa ni briketov za na polenti ustvarjene kavkašce in na tjulenjih ustvarjenih vlečnih psov.

[Taar]

Pa še to o volkovih in smeteh. Večina študij o prehrani volkov se dela v povezavi z lokalnimi polulacijami velikih prežvekovalcev/jelenov/karkoli se tam je. Recimo ko so volkove ponovno uvedli v Yellowstone nacioanalni park, so uravnali populacijo jelenov. Kjer jelenov ni, volkov ni. Tukaj je treba razlikovati VZDRŽEVANJE ZDRAVE populacije, ki lahko preživi mladiče ali zgolj preživetje. To NI isto. Ko populacije velikih prežvekovalcev ni, se volkovi obrnejo k zajcem in manjšemu plenu, ne po lastni izbiri. Pa volkovi na paciviškem severozahodu, British Columbia, tam jedo losose, v času ko so v izobilju, ker so zelo lahek plen.  Bi bilo fajn, če bi kdo v temi naravna hrana nalepil link od česa takega, ne pa od jagod.

Volkovi ob zori ''nabirajo'' losose:
http://www.youtube.com/watch?v=hKO5fP3KIGg

Volkovi imajo zelo močne socialne vezi med seboj in te vezi so ustvarjene oz. obstajajo zato, da volkovi lahko lovijo v tropu. Če imajo možnost VEDNO lovijo VELIKE prežvekovalce, VELIKE, ne zajčke in miške - ko je trop sposoben. Ko trop ni sposoben, ne more loviti tako velike plena in hrane je manj, posledično trop ne more primerno prehranjevati mladičev. Lov zajca je namreč za enega volka zelo naporen in izkupiček je reven, sploh ker bi moral s tem plenom prehraniti mladiče v tropu. Take hrane je preprosto premalo. Volkovi radi lovijo v tropu, ker SO volkovi in tak način preferirajo. (Ja, ja, obstajajo samotarski volkovi, ampak samotarski volkovi ne morejo prehraniti mladičev in nadaljevati uspešne populacije).

Kadar v okolju velikih prežvekovalcev ni več (recimo divjih, pri katerih nisi ustreljen, če se jim približaš) tudi populacija volkov izgine  - južna Evropa.

Če bi volkovi mirno preživeli ob smeteh ljudi, bi danes veselo zalezovali okoli hiš po celi Evropi. Tak primer adaptacije je pri lisicah. Moja sestrična živi v Londonu in tam lahko ponoči redno opazuješ lisice, ki brskajo po smeteh. Se kar dobro znajdejo življenju v velemestu. Volka baje še ni opazila.

[kalsang]

Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Volk in pes sta dve evolucijsko gledano dve različni zgodbi s stališča prehranjevanja.

[kalsang]

Pa da bi lisice človek videl pri smetnjakih, ni treba v London. Sem jih videla že pri nas, v različnih mestih. Sredi Ljubljane tudi jazbeca in kuno, slednjo redno, pri istem smetnjaku v stari Ljubljani.

[Yo]

No, uni izumrli afriški pes glih ni basenji....

[Taar]

Ja ne, cela premisa pasjega omnivorstva temelji na mitih, da volkovi jedo jagode in vsebino vampa prežvekovalcev. Pri volkovih pozorno preberi, nisem nikjer enačila psov, jih z besedo omenila.

[Taar]

Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Očitno ni jasno, ker so bile ravno v tej temi razlage, da so psi nastali tako, da so se volkovi želeli hraniti s smetmi okoli naselbin in so se udomačili (smeti pred 15.000 leti so bile pa pire, šrot, bučke, rižev gluten, korenček).

Čisto brez veze, da razglabljamo in teoretiziramo. Naj raje vsak navede kak konkreten podatek, študijo, drugače res brez veze, da se to ponavlja kot lajna.

[Yo]

Zdej mi pa ni nič več jasno, res ne. Brala o volkovih, kar mi je pač bilo dostopno, opazovala prostoživeča pasja krdela (kolikor sem pač), prostoživeča krdela divjih psov (kolikor mi je bilo dano), živim s psi... ampak jaz vaših teorij sploh ne štekam več. In ne, ne berem študij.

[Taar]

Če so naše teorije, so itak majave, razen če je kdo med nami etolog za volkove. So zgolj romantična ugibanja in ne približevanja znanstveno dokazanim dejstvom.

Yo, nalinkala sem študijo o latvijskih volkovih iz 2009. Lahko tam na hitro preletiš.

[Fero]

Pa še to, če bi pasme nastale glede na hrano, ki se je jedla v naravnem okolju in se njen popolnoma prilagodile, potem bi moral VSAK proizvajalec briketov delati različne brikete in napisat opozorilo na vrečo, da npr. ta ali ta hrana za basenjije ni primerna. VEČINA feeding trialsov, ko testirajo brikete za na trg, so narejeni na BEAGLIH, ker so to pač najbolj dostopni laboratorijski psi. To pomeni, da bi bile hrane drastično neprimerne za neke drastično različne pasme!

Ja, ja, saj obstaja marketinška fora in ima Royal Canin za vse žive pasme hrane, ampak ponavadi je največja razlika oblika in velikost briketov. Veterinarji pa tukaj resnično zavijajo z očmi. Večina briketov, ki veljajo za boljše, so le v nekaj različicah in celo all life stages, nikakor pa ni briketov za na polenti ustvarjene kavkašce in na tjulenjih ustvarjenih vlečnih psov.

Ja, ta je dobra, evolucija psa na polenti, opis pasme: žalosten pogled, malo dlake, krajši gobec in zaznavamo rast palca, saj bo vsak čas prijel za žlico.
Ups, pa da ne bodo rekli da smo zdaj nesramni, joj,joj.

[kalsang]

Očitno ni jasno, ker so bile ravno v tej temi razlage, da so psi nastali tako, da so se volkovi želeli hraniti s smetmi okoli naselbin in so se udomačili (smeti pred 15.000 leti so bile pa pire, šrot, bučke, rižev gluten, korenček).

Čisto brez veze, da razglabljamo in teoretiziramo. Naj raje vsak navede kak konkreten podatek, študijo, drugače res brez veze, da se to ponavlja kot lajna.

Ne, niso se udomačili volkovi - beri bolj pozorno. Šlo je za kanide, skupne prednike volkov in psov. Prav tako niso jedli piro, korenček itd. temveč veliko bolj prozaične zadeve, s katerimi se divji tropi psov še vedno hranijo na drugih celinah. Če hočeš vir:

Raymond Coppinger, "Dogs. A new understanding of canine origin, behaviour, and evolution."

lp

[Fero]

Ker volk ne brska po smeteh in tega nikoli ni počel. Saj to je jasno, menda?

Volk in pes sta dve evolucijsko gledano dve različni zgodbi s stališča prehranjevanja.

A sploh kdo prebere linke .... ali so vsi ti posti luknja v vodo?!?

[Yo]

Jaz ne najdem povezave z volkovi.

[Fero]

Jaz ne najdem povezave z volkovi.

Ker ne bereš linke.

[Taar]

Če hočeš vir: Raymond Coppinger, "Dogs. A new understanding of canine origin, behaviour, and evolution."

Vzdih. Če tega avtorja vržeš v Science Direct, dobiš 6 zadetkov. Par knjih in trije članki o vedenju PSOV danes.
Barking and mobbing  Original Research Article
Behavioural Processes, Volume 81, Issue 3, July 2009, Pages 358-368
Kathryn Lord, Mark Feinstein, Raymond Coppinger

Selection for performance in working dogs  
Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research, Volume 3, Issue 4, July-August 2008, Page 189
Raymond Coppinger

The effect of breakfast on social behavior and brain amine metabolism in vervet monkeys  Original Research Article
Pharmacology Biochemistry and Behavior, Volume 29, Issue 1, January 1988, Pages 115-123
A. Stevens Boal, Simon N. Young, Michael Sutherland, Frank R. Ervin, Raymond Coppinger

Z vsem spošrtovanjem, avtor se ukvarja z vedenjem današnjih psov, kakor še marsikdo. Ni on evolucijski teoretzik, zatorej je njegova knjiga o evoluciji lahko le sklepanje in menenje, ne znanstvena razlaga, še manj znanstveno potrjena razlaga.

Če greš gledat novejše članke o udomačevanju psov, vsi konsenzualno razlagajo, da je določitev vira težka, da ene razlage ni, da je šlo za sočasno udomačevanje v aziji, evropi, na kitajskem... Raziskave se delajo z preučevanjem DNK, ne z ugibanjem. Ampak še vedno noben resen znanstvenik ne bo šel ugibat o motivih in načinu udomačevanja, ker se to enostavno ne da potrditi. So pa z DNK analizo ugotovili, da je pes volku po DNK najbližji sorodnik, bližje kot kaki kojoti npr. Taksonomija gre tako:

Rod: Kanidi
Vrsta: Canis Lupus (=volk)
Podvrsta: Canis Lupus familiaris

pes znanstveno gledano in po uradni taksonomiji ni neka daljna sorodna vrsta, ampak PODVRSTA volka. (to ni moje mnenje, to je uradno znanstveno dejstvo). Za Podvrsto velja, da se še da uspešno pariti/križati z vrsto (kar se pri psih in volkovih da).

[Yo]

Še vedno ne najdem povezave...