Tema: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja

[Taar]

Citiram iz zgoraj omenjenega članka:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm
(Robert Wayne, UCLA professor of ecology and evolutionary biology and senior author of the Nature paper)

"A framework about dog evolution is emerging," Wayne said. "Even though dogs have an almost infinite variety of forms, geneticists have been discovering that much of this diversity has a simple genetic basis. Short-legged dogs -- there are at least 19 such breeds, including dachshunds, corgis and basset hounds -- have short legs due to the appearance of just one unique gene, a mutant growth-factor gene."

Recent research by Wayne and his colleagues has identified genes responsible for short legs, small size, different fur types and different coat patterns and colors.

"It seems that in dogs, unlike other domesticated species, many of these different phenotypes distill to just a handful of genes," Wayne said. "These genes have been mixed with retrievers, herding dogs and sight hounds to create new breeds."

In humans, by contrast, most differences in height and weight involve many genes, each of which has only a small effect; most of the genes account for only about 1 or 2 percent of variability. Even in agricultural plants, most genes have only a small influence on a single trait.

In dogs, however, one gene that is responsible for differences in size accounts for more than 50 percent of the variation in body size, Wayne said. A small number of genes, he said, have been moved around in dogs to create the appearance of amazing diversity.


Tukaj je razlaga, le peščica genov je pri psih vplivala na tako raznolik izgled, ki daje vtis ogromne diverzitete.
Članek v celoti je bil objavljen marca v tej reviji (abstrakt, celega moraš plačati):
http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7290/full/nature08837.html

[Taar]

Nature 464, 898-902 (8 April 2010) | doi:10.1038/nature08837; Received 1 September 2009; Accepted 19 January 2010; Published online 17 March 2010

Genome-wide SNP and haplotype analyses reveal a rich history underlying dog domestication

Bridgett M. vonHoldt1, John P. Pollinger1, Kirk E. Lohmueller2, Eunjung Han3, Heidi G. Parker4, Pascale Quignon4, Jeremiah D. Degenhardt2, Adam R. Boyko2, Dent A. Earl5, Adam Auton2, Andy Reynolds2, Kasia Bryc2, Abra Brisbin2, James C. Knowles1, Dana S. Mosher4, Tyrone C. Spady4, Abdel Elkahloun4, Eli Geffen6, Malgorzata Pilot7, Wlodzimierz Jedrzejewski8, Claudia Greco9, Ettore Randi9, Danika Bannasch10, Alan Wilton11, Jeremy Shearman11, Marco Musiani12, Michelle Cargill13, Paul G. Jones14, Zuwei Qian15, Wei Huang15, Zhao-Li Ding16, Ya-ping Zhang17, Carlos D. Bustamante2, Elaine A. Ostrander4, John Novembre1,18 & Robert K. Wayne1

Advances in genome technology have facilitated a new understanding of the historical and genetic processes crucial to rapid phenotypic evolution under domestication1, 2. To understand the process of dog diversification better, we conducted an extensive genome-wide survey of more than 48,000 single nucleotide polymorphisms in dogs and their wild progenitor, the grey wolf. Here we show that dog breeds share a higher proportion of multi-locus haplotypes unique to grey wolves from the Middle East, indicating that they are a dominant source of genetic diversity for dogs rather than wolves from east Asia, as suggested by mitochondrial DNA sequence data3. Furthermore, we find a surprising correspondence between genetic and phenotypic/functional breed groupings but there are exceptions that suggest phenotypic diversification depended in part on the repeated crossing of individuals with novel phenotypes. Our results show that Middle Eastern wolves were a critical source of genome diversity, although interbreeding with local wolf populations clearly occurred elsewhere in the early history of specific lineages. More recently, the evolution of modern dog breeds seems to have been an iterative process that drew on a limited genetic toolkit to create remarkable phenotypic diversity.

[Taar]

Me ne poznaš osebno in ne moreš sklepat kaj in kje sem pisala. Ni namen kritika. Namen kritike ustvarjate nekateri sami. Dejmo začet poste gor metat o tem kako nekdo nima prav, dejmo temo zasut z znanstvenimi članki (taistimi ki so bili objavljeni že parkrat), ker ko se en oglasi, da pač njegovim psom to ni blo QL ga je treba pretipkat, da kdo očitno tega ne bo mogu videt.

Najprej se ti moram opravičit, ker sem zabrkala tvoje ime z še enim imenom (podobno, z dvojnim t-jem), namreč neka posterka je res smetila po temah, noben je ni kaj dosti upošteval in takrat sem si napačno zapomnila ime ter na hitro pomislila, da je tvoje prvo vprašanje napisala ona. Ko si se javila s svojo osebno izkušnjo, sem dejansko mislila, da se prvič oglašaš v temi. Tvoj izkušnjo sem prebrala do pike in te celo zelo veliko (brez ironije) o njej spraševala. Edino, kar mi še ni do konca jasno je, kakšno ribje olje si dajala. Ni tako nepomembno, kot zgleda. Torej to bi te še prosila, če poveš, če je šlo za olje, ki se v lekarni prodaja kot ribje olje mogoče?

In drugače razumem, kaj misliš vprašati in upam, da ti pomagata moja zgornja dva posta. Torej kaj je pri psih ustvarilo tako različne izlede, velikosti, zunanje lastnosti torej. In hkrati so ugotovili, da se genetske značilnosti točno skladajo z funkcionalnimi značilnostmi (torej delovne lastnosti).

Primer miniaturnih pasem, kaj kažejo raziskave genov (torej ne hrana kot nekaj, ki naredi drugačne pse, po izgledu in po funkcionalnosti z evolucijo), iz zgoraj omenjenega članka:

"There are some notable exceptions, such as 'toy dogs.' In this grouping, there are many different kinds of lineages represented, including traces of herding dogs and retrievers. When it comes to miniaturizing a dog, breeders start with a larger breed and cross that with a miniature dog to make a dwarfed breed on a new genetic background, causing the mixing of various lineages. It's a mix-and-match approach for some of these breed groupings. But in other cases, new breeds have been based on combinations of breeds that have specific traits."

[Lunette]

Kaj vse so potem ljudje že jedli in kaj vse še jedo Še to, jaz bi bila slab vegetarijanec, ker kdaj mi na polno zapaše en velik steak -medium, čokolada pa nikoli Ok, dovolj OT.
Tvoja pasma je _____ in je v času nastanka (križanja, kakor koli) v takratnem okolju pri takratnih ljudeh jedla _____?
Recimo, da poskusim tole odgovorit, pa nimam pojma, ampak glede na to, da labradorci izhajajo nekje iz okolice Nove Fundlandije, bi predvidevala ribe in razne morske sesalce. Kar so jim seveda od tega dali ljudje, verjetno ne najboljše kose Če bi šli naprej v zgodovini in prišli v VB (ko se je začela standardizirati pasma), pa verjetno že precej drugega... Recimo.

Inanna, hvala. Nekaj takega sem si tudi sama predstavljala. Pa sem želela slišati še od Fero, ker ima labija (domnevam da rodovniškega). Pa sem domnevala da pozna izvor svoje pasme.

[Lunette]

Najprej se ti moram opravičit, ker sem zabrkala tvoje ime z še enim imenom (podobno, z dvojnim t-jem), namreč neka posterka je res smetila po temah, noben je ni kaj dosti upošteval in takrat sem si napačno zapomnila ime ter na hitro pomislila, da je tvoje prvo vprašanje napisala ona. Ko si se javila s svojo osebno izkušnjo, sem dejansko mislila, da se prvič oglašaš v temi. Tvoj izkušnjo sem prebrala do pike in te celo zelo veliko (brez ironije) o njej spraševala. Edino, kar mi še ni do konca jasno je, kakšno ribje olje si dajala. Ni tako nepomembno, kot zgleda. Torej to bi te še prosila, če poveš, če je šlo za olje, ki se v lekarni prodaja kot ribje olje mogoče?

In drugače razumem, kaj misliš vprašati in upam, da ti pomagata moja zgornja dva posta. Torej kaj je pri psih ustvarilo tako različne izlede, velikosti, zunanje lastnosti torej. In hkrati so ugotovili, da se genetske značilnosti točno skladajo z funkcionalnimi značilnostmi (torej delovne lastnosti).

Primer miniaturnih pasem, kaj kažejo raziskave genov (torej ne hrana kot nekaj, ki naredi drugačne pse, po izgledu in po funkcionalnosti z evolucijo), iz zgoraj omenjenega članka:

"There are some notable exceptions, such as 'toy dogs.' In this grouping, there are many different kinds of lineages represented, including traces of herding dogs and retrievers. When it comes to miniaturizing a dog, breeders start with a larger breed and cross that with a miniature dog to make a dwarfed breed on a new genetic background, causing the mixing of various lineages. It's a mix-and-match approach for some of these breed groupings. But in other cases, new breeds have been based on combinations of breeds that have specific traits."

Eh ni frke, samo, da res ne bo kdo mislil, da se prijavljam z več niki in zezam koga tu gor. Tisto kar sem napisala Fero, da lahko mirno slikam svoje pse s surovim obrokom in dam na rawforum, je bil pa samo nazoren primer, kaj lahko papir, internet in slike prenesejo (samo za to, da odprem nekaterim oči - predvsem zato, da začnejo gledat svoje pse in upam, da ne verjamejo vsemu, kar preberejo na forumih). Tvoj pes te sigurno lahko nauči 1000x več kot vse zapisane besede, samo opazovat ga moreš (itak pa da ti forumi lahko dajo neko vodilo ali informacijo).

Članki so mi povsem jasni, mi je tudi jasno, da je pes po genetiki še najbolj podoben volku (in ne ovci  ). Vidim, da me počasi bolj razumeš kaj želim diskutirat.

Ampak vseeno trdim, da, če bi pes ostal tako togo volčji in ne prilagodljivo pasji se nikakor nebi mogel prilagoditi trenutnim prehranjevalnim navadam človeka, ki ga je selekcioniral v pasmo. Tudi mi je jasno kakšne raziskave so delali razni znanstveniki (tudi to da je veliko raziskav narejenih v Zoo). Praviš, da je pes genetsko bolj podoben evropskemu, azijskemu volku (če sem prav razumela, ker so tudi manjši), to že. Imela sem priložnost spoznat češkoslovaškega volčjaka (torej mix direktno blizu volka- genetsko še bolj čistega volka kot so moji psi). Pa sem opazila ogromno razliko med njim in bolj pogostimi pasmami. Tudi lastnik je potrdil občutno razliko (pa je pes bil iz neke zelo dobre psarne, vzgojen, priden, super kuža-volk). Razlika (v obnašanju, komuniciranju, prehranjevanju...) je bila toliko bolj očitna, ker je imel zraven še enega psa (neki mix še najbolj podobne NO+haski).
Ker tole z geni je zanimivo že pri nas, ki smo si genetsko z šimpanzom skoraj identični (poznam par ljudi ki so definitivno primati - mal heca), pa še bolj presenetljivo (kar si eni ne želijo priznat  - spet se mal hecam) da imamo precej podobnih genov z navadnim udomačenim prašičom.

Zato pa sprašujem kaj so določene pasme takrat v nastajanju jedle. Predvsem zato ker me zanima koliko je bil takratni organizem toleranten na (tako kot sem že zapisala) manipulacijo pri vzrejanju. Ker sem skoraj prepričana, da če bi volka (danes) začeli prehranjevat po pasje (to kar pač večina psov danes je, od kuhane pa briketirane) nebi vzredili kaj dosti generacij (lahko, da se motim). Psi pa res že več več generacij vztrajajo (eni tudi na čistih pomijah - pa res ne trdim, da je to zdravo in pravilno).

[Lunette]

Pojavilo se je pri šestih mesecih, na licih čisto simetrični deli, kjer je dlaka s povrhnjico vred odstopila. Razglašeno za alergijo, predlog poslati vzorce v Španijo in dato jo na neke Hillsove brikete za alergije. Briketi niso ničesar spremenili, malo se je umirilo, spet bruhnilo, se umirilo. Potem se šla s Sabini Stariha Pipan, ki je sama imela doma alergično psico in je takoj rekla, da to alergija ni (ker bi moralo biti več pordelosti po celem telesu). Spomnila se je, da je možno, da je dedna kožna bolezen dermatomiositis (vse zajedalce smo seveda najprej potestirali). Namreč odpadali so ji delčki povrhnjice z dlako vred, recimo po pol kvadratnega centimetra. Potem si je to malo lizala, se praskala, nadelala sekundarno vnetje. Imela je vse polno takih plešastih krogcev po nogah, enkrat na konici ušes, nato okoli oči, kremplji so ji redno pokali čisto v živo...  Bolezen je sicer redka, dedna, značilna za kolije, šeltije, tudi kakšnega nemca, ne ve se točno, kako in zakaj se pojavi, povezano je z imunskim sistemom. Zdravila uradnega ni, v zadnji fazi se daje kortikosteroide. Če se da zadevo blažiti in z njo živeti, si že zmagal. Za prvo, blažjo fazo, se priporoča le omega 3.

Edina, ki je sama vprašala, če ima moja psica dermatomiositis, je bila angleška vzrediteljica šeltijev, ko jo je videla na sliki.

Boga kužika. Najbrž lahko rečem, da vem kako je to hudo. Sicer zaradi alergije na hrano in okolje. Kot sem že v enem od prvih postov zapisala je bilo pri mojih psih po določenem času na surovem slabše. Sem pa tudi zraven povedala, da ne trdim, da zaradi surovega samega po sebi, ampak samo, da je bilo po tem definitivno slabše kot po drugih oblikah hrane. Tako, da sedaj upam, da se bomo razumele, da ne govorim, da naj ljudje ne hranijo tako (da se jih le hrani). Zato tudi tega nisem vpletala v temo o surovem. In moji psi še danes dobijo kaj surovega, ampak to je v sklopu mešane prehrane.
Za ribje olje ti ne bom ziher katero točno je bilo. Te stvari (zeliščni prašek) sem dobila od kolegice, ki niti nima psov je pa lahko preko svojega očeta iz Avstrije dostavila (ker takrat kaj podobnega nisem dobila v svoji okolici) iz nekega pet šopa. Tako da ne bom o sestavi, ker je res ne vem več. So pa tisto isto flaško spraznili potem, ko so že bili na drugi dieti, brez težav.

Tole s hilsovim briketi so tudi mene hotli ''nasrat''. Pa ni šlo, ker sem se naučila brat deklaracije in opazovat svoje pse. Psi so bili potem na čisto drugih briketih (veterinar jih je popluval čist, ker pač niso ''veterinarski''). Pa so se psi sestavili nazaj do normalnega  stanja (večina je še vedno z mano), kar se po veterinarskih dietah niti pod razno niso. Zraven pa so dobivali kuhano, kar so pač lahko glede na svoje posebnosti. Res pa je, da imam vedno pse z slabim genskim materialom (pasma vaški repomah).

[Lanabela]

Raziskave pasjega genoma so zelo zanimive, vendar jih je treba jemati z določeno rezervo: namreč - doslej je sodelovalo veliko premalo predstavnikov. Ko se bo število povečalo, se bodo ugotovitve še spreminjale. kar seveda ne spremeni dejstva, da je za kratkonogost kriv en sam gen, saj se je to vedelo že davno pred genomskimi raziskavami. Še več, isti gen je kriv tudi za kratkonoge pasme drugih domačih živali in eno od oblik dvarfizma pri človeku.
Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.
Zelo bom presenečena, če bodo kdaj uspeli dokazati kaj drugega kot to, da so se volkovi (ali predniki sodobnih volkov) prostovoljno približali prednikom ljudi. da so imeli od tega oboji korist in da sta med evolucijo obe vrsti vplivali druga na drugo. Da se je to zgodilo vsaj 100 000 let nazaj, a verjetno še prej.
Vprašanje je le, ali so imeli pasji predniki samo vlogo čistilcev svinjarije okrog človeških bivališč ali so tudi že od začetka skupaj lovili.
Jasno je, da  so ljudje prevzeli aktivno vlogo pri selekciji šele z začetkom poljedelstva - takrat so se tudi pojavili ostanki prvih psov, ki jih je mogoče po zunanjosti ločiti od volkov.
Pri tej zgodnji selekciji je morala imeti precejšnjo vlogo tudi hrana - preživeli so tisti psi, ki so bili ljudem všeč, koristni, in so lahko preživeli ob lokalno dostopni hrani. Občutljivi so ob revni hrani zboleli in pocrkali.
In ta selekcija je morala biti zelo ostra.

Na splošno pa pri prehrani velja, da so bolj imenitni psi - kot so hrti in drugi lovski psi vedno imeli boljšo hrano od tistih, ki so pomagali raji (pastirski).

pred leti so imeli ljudje doma kar precej volkov - na jugu se je dalo kupiti mladiče kar na tržnici za drobiž. hranili so jih enako kot pse (niso bili ravno na pomijah, definitivno pa večina ni dobila surovega mesa v omembe vradni količini) in so kar zgledali, in če jih niso postrelili jagri, so kar dolgo živeli.

Še beseda o presnojedcih - prav vsi, ki vztrajajo, se pohvalijo, da se izjemno dobro počutijo. Vendar pa doslej nisem opazila, da bi živeli kaj dlje in bili bolj zdravi kot ljudje na "normalni" hrani.

[Kaili]

Malo OT... Tisti, ki imate slabe izkušnje s surovim? Kaj mislite, da je rozlog temu? Pomanjkanje česa, preveč dodatkov, premalo OH()...
Ker moje dosedanje izkušnje so kratkotrajne, ampak zaenkrat vse super.

Lp

[Fero]

Pa sem želela slišati še od Fero, ker ima labija (domnevam da rodovniškega). Pa sem domnevala da pozna izvor svoje pasme.

Kaj to smo ponovno zadirčni ?!?

[Fero]

Tisto kar sem napisala Fero, da lahko mirno slikam svoje pse s surovim obrokom in dam na rawforum, je bil pa samo nazoren primer, kaj lahko papir, internet in slike prenesejo (samo za to, da odprem nekaterim oči - predvsem zato, da začnejo gledat svoje pse in upam, da ne verjamejo vsemu, kar preberejo na forumih). Tvoj pes te sigurno lahko nauči 1000x več kot vse zapisane besede, samo opazovat ga moreš (itak pa da ti forumi lahko dajo neko vodilo ali informacijo).

O, hvala, ampak I'm not so naive. Ko ga gledam, ko skače v krogih okoli mene, ko se približujem hladilniku in jemljem ven tisto slastno krvavo vrečko, me kar trga od užitka. Prej nikoli ni bilo tako. 

Članki so mi povsem jasni, mi je tudi jasno, da je pes po genetiki še najbolj podoben volku (in ne ovci  ).

O.K., super!

[Inanna]

Mogoče bi morali iti za začetek pogledat te stare pasme, prvobitne, ki naj bi bile že stoletja enake (kolikor obstaja zapisa, morda kasnejših slik, ustno izročilo...)
Ker naj bi se tudi njihovi geni bolj približali njihovim prednikom, tudi volkovom, seveda. Tudi njihova narava je bolj divja in samostojna, težka, trmasta, kakor bi kdo opisal. Ampak, da bi dobili vsaj približno pravo sliko, bi morali biti ti psi iz njihovega prvotnega okolja in opravljati delo, kateremu so bili tudi namenjeni...ne psi, ki so uvoženi npr. v Ameriko, Evropo...(odvisno od izvora, jasno) So pa te pasme tudi precej redke, kdo bi si mislil Zna biti, da že obstaja kaj takega, še evdno nisem utegnila pobrskat po netu

[Fero]

Osebno se po tem, ko sem na svojih psih opazovala učinek izključno surove hrane, zanjo ne bi nikoli odločila za dolgoročno hranjenje, ker menim, da se bodo deficiti na dolgi rok vsekakor pokazali.

Pridružujem se vprašanju od Kaili, o kakšnih deficitih je pravzaprav govora? Res sprašujem, pa brez tabelic, kaj je to, kar jim bo primanjkovalo?

[Taar]

Raziskave pasjega genoma so zelo zanimive, vendar jih je treba jemati z določeno rezervo: namreč - doslej je sodelovalo veliko premalo predstavnikov. Ko se bo število povečalo, se bodo ugotovitve še spreminjale.

No ja, glede na to, da raziskava še traja, da v njej sodelujejo tudi znanstveniki iz Human genome projekta, jim gre kar dobro in je (in še bo) kar obširna. Cilj raziskave je dejansko določiti evoluciijski okvir pasje domestifikacije.
 
''The biologists report genetic data from more than 900 dogs from 85 breeds (including all the major ones) and more than 200 wild gray wolves (the ancestor of domestic dogs) worldwide, including populations from North America, Europe, the Middle East and East Asia. They used molecular genetic techniques to analyze more than 48,000 genetic markers. No previous study has ever analyzed anywhere near that many markers.''

[Taar]

Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.
Zelo bom presenečena, če bodo kdaj uspeli dokazati kaj drugega kot to, da so se volkovi (ali predniki sodobnih volkov) prostovoljno približali prednikom ljudi. da so imeli od tega oboji korist in da sta med evolucijo obe vrsti vplivali druga na drugo. Da se je to zgodilo vsaj 100 000 let nazaj, a verjetno še prej.

No no, da nas ne zanese tako daleč:
"Southern wolves": native to the Arabian Peninsula and South Asia. They are characterised by their short fur,[9] small brains and weak carnassials. They may represent a relic population of early wolves, as they closely resemble fossil European wolves,[4] and the rate of changes observed in their DNA sequences date them to about 800,000 years, as opposed to the American and European lineages which stretch back only 150,000

Če se je evropski običen volk pojavil pred 150.000 leti, je pee moral zelo pohiteti, da je ujel vlak pri 100.000 let nazaj. Pa ga ni. Namreč:
''The first dogs that appeared in the Middle Eastern archaeological record date back some 12,000 to 13,000 years, Wayne said.''
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm

[Taar]

In še zanimivost za tibetanske pasme:

Ancient wolf lineages in India

Our results suggest that ‘Bhutia’, ‘Twang’, Tibetan Mastiff and local ‘pariah’ dog breeds were brought into the Himalayas and peninsular India by humans, and were not domesticated independently
from Indian C. l. pallipes or Himalayan C. l. chanco. It seems likely that South Asia is not the region of origin for the domestic dog (Savolainen et al. 2002).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1809981/pdf/15101402.pdf

[Taar]

O domestifikaciji in ameriških pasmah, vključno z južnoameriškimi:
Jennifer A. Leonard, et al.
Ancient DNA Evidence for Old World Origin of New World Dogs
Science 298, 1613 (2002)

''Our data strongly support the hypothes is that ancient American and Eurasian domestic dogs share a common origin from Old World gray wolves. This implies that the humans who colonized America 12,000 to 14,000 yr B.P. brought multiple lineages of domesticated dogs with them. The large diversity of mtDNA lineages in the dogs that colonized the New World implies that the ancestral population of dogs in Eurasia was large and well mixed at that time. Consequently, dogs, association with humans or through trade, spread across Europe, Asia, and the New World soon after they were domesticated''. (str. 1616)

[Taar]

Ne vem pa, kaj ima to opraviti z prehrano - ne vidim neke direktne povezave sploh, kakor tudi ne s tem, katere podvrste volka so imele največ pri nastanku psov.

Navajam zadnje razlage/predvidevanja, kolikor jih do sedaj lahko potrdi genetika. Celoten cilj te razpave tukaj pa je prikazati,  se je delu volkov uspelo adaptirati in popolnoma transformirati zgolj in samo v povezavi s slabo, rastlinsko hrano in nastali so psi. Če bereš te genetske raziskave, poudarjajo, da ima pes presenetljivo malo genov za določene izrazite lastnosti, ki jih mi vidimo kot zelo raznolike (zunanje lastnosti), celotna razparav tu pa se vrti okoli tega, da ker so psi izjemno raznoliki, je na to zagotovo morala vplivati hrana, ki so jo jedli ljudje tiste kulture, ki je neke določene lastnosti psov potencirala. Zato je bilo tudi postavljeno vprašanje, ''kaj je jedla tvoja pasma v svojem izvoru''? Kaj ima hrana veze, če vemo, da že z uvedbo gena za dvarfizem pri psih drastično pomanjšamo žival, v parih generacijah. Hrana gor ali dol, psi se manjšajo. Pomembno je kako križaš, ne kaj hraniš.

"A framework about dog evolution is emerging," Wayne said. "Even though dogs have an almost infinite variety of forms, geneticists have been discovering that much of this diversity has a simple genetic basis. Short-legged dogs -- there are at least 19 such breeds, including dachshunds, corgis and basset hounds -- have short legs due to the appearance of just one unique gene, a mutant growth-factor gene."

Recent research by Wayne and his colleagues has identified genes responsible for short legs, small size, different fur types and different coat patterns and colors.

"It seems that in dogs, unlike other domesticated species, many of these different phenotypes distill to just a handful of genes," Wayne said. "These genes have been mixed with retrievers, herding dogs and sight hounds to create new breeds."

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100317144640.htm

Vprašanje je le, ali so imeli pasji predniki samo vlogo čistilcev svinjarije okrog človeških bivališč ali so tudi že od začetka skupaj lovili.

Kaj ne te niše še danes in po vsem svetu dobro zapolnjujejo podgane, miši in celo lisice in še kaj bi se našlo? Popolnoma divje živali, ki nimajo nobenega odnosa s človekom, razen da samo kradejo odpadke. Ne iščejo stika, niti človek ne gradi konsktruktivnega odnosa  s temi živalmi (z izjemo hišnih ljubljenčkov, mislim mišk in podgan, pa še nimajo aktivnega odnosa s človekom). Torej okoli človeka so za isto vlogo smetarjev tekmovali glodavci, psi (takrat volkovi) in še kakšni manjši (še vedno neudomačeni) manjši kanidi? Glede na to, da v Kongu in še marsikje po svetu primitivne pasme (basenji in podobni psi v tem primeru) aktivno služijo v lovu... In da so človeku koristni zgolj in samo ker se jih da ponucati v pridobivanju hrane.

[Lanabela]

Rezultati teh raziskav se bodo še zelo spremenili. če obsega samo 900 psov to pomeni v povprečju samo 10 psov na pasmo, pri čemer je vključena samo slaba tretjina pasem (največja presenečenja jih čakajo pri manjših pasmah. Pri velikih bodo pa presenečeni, kako zelo so nekatere genetsko raznolike, par predstavnikov ne more pomeniti značilnega vzorca).
Pa še na nekaj ne smeš pozabiti: niso se razvijali samo psi, ampak tudi volkovi in tisto, iz česar se je razvil pes ni bila nobena od sedanjih volčjih podvrst. In če so azijski najstarejši, je povsem logično, da so psi genetsko najbližje njim.

Pri mutaciji gena, ki povzroči kratkonogost, se sprememba zgodi takoj, v prvi generaciji. potem jih je treba samo še izbirati in pariti med seboj.
Takšne neumnosti, da je zunajost pasme odvisna od hrane, ki so jo jedli, tukaj napisal ni nihče. Torej: psi niso postali kratkonogi zato, ker bi namesto zrezkov žrli zelenjavo.  Enaka napaka se pojavlja pri mnogih živalih, ki so sicer visokonoge. V naravi so mutanti propadli, udomačeni so se ohranili, če so bile všeč človeku. Ovce, koze, konji, psi.

Ni pa vse tako zelo preprosto. Preprosto je včasih to, ali pes neko lastnost - kratkonogost recimo -  ima ali nima. To, kako se bo določena lastnost izrazila in v kakšni meri je pa odvisno od velikega števila genov, od tega v kakšni meri in kdaj so ti geni aktivni...skratka kolobocija, ki ji z genskimi mapami še zelo dolgo ne bomo kos. In glavna razlika med volkom in psom ni nastala na nivoju genov ampak na nivoju regulacije genov.

Tudi meni se zdi verjetneje, da so volkovi in ljudje skupaj lovili že od začetka (pri čemer nikakor ni rečeno, da je imel pobudo človek niti ni čisto jasno, kdo je na začetku jedel čigave ostanke). Sta pa možni obe varianti, dokazana ni še nobena. Velika večina ti primitivnih divjih ali podivjanih psov namreč smetari.

Ko so bili enkrat odvisni od človeka, so se morali prilagoditi tisti hrani, ki so jim jo lastniki privoščili. Ko so se ljudje ustalili in iz lovcev postali poljedelci, so se morali prilagoditi tudi psi. Tisti, ki niso bili sposobni preživeti ob osiromašeni hrani, so pocrkali. Preprosto.

[Xsara]

Mogoče bi morali iti za začetek pogledat te stare pasme, prvobitne, ki naj bi bile že stoletja enake (kolikor obstaja zapisa, morda kasnejših slik, ustno izročilo...)
Ker naj bi se tudi njihovi geni bolj približali njihovim prednikom, tudi volkovom, seveda. Tudi njihova narava je bolj divja in samostojna, težka, trmasta, kakor bi kdo opisal. Ampak, da bi dobili vsaj približno pravo sliko, bi morali biti ti psi iz njihovega prvotnega okolja in opravljati delo, kateremu so bili tudi namenjeni...ne psi, ki so uvoženi npr. v Ameriko, Evropo...(odvisno od izvora, jasno) So pa te pasme tudi precej redke, kdo bi si mislil Zna biti, da že obstaja kaj takega, še evdno nisem utegnila pobrskat po netu

evo, jaz imam primer take pasme (samo da ni samostojna in trmasta), ki se je razvila v enem okolju, tam ostala do danes in še vedno živi na isti način. Je tudi zelo dolgoživeča in zdrava. Malo o pirenejčkih:

"Its origins lost in the mists, the Pyrenean Shepherd has resided in the Pyrenees Mountains of Southern France since time immemorial. Myths abound  that the breed is descended from native Pyrenean bears and foxes; and that this was the original dog of the Cro-Magnon people who painted the mountain cave at Lascaux 25,000 years ago.

What we can know is that bones of small dogs abound in Neolithic sub-fossil deposits, and that sheep and goat herding were so well developed in the Pyrenees that by 6000 BC the ecology of the region had been transformed by overgrazing.

Throughout the centuries, transhumance herding has been the mainstay of the economy of the High Pyrenees, and this ancient lifestyle persists even into the twenty-first century. Many Pyr Sheps of excellent type (but with no registered ancestors) still herd sheep every day in the Pyrenees Mountains."

"Archeologists do say that from 6000-3000 years ago, the ecology of the Pyrenees underwent a radical transformation from forest to meadow and open woodland primarily due to overgrazing by goats and sheep. These Neolithic people had dogs, and these dogs may indeed be the foundation stock for the Pyrenean Shepherd. "

"As the dogs did not need to defend themselves, small size was valued. Smaller dogs are quicker and more sure-footed on the windy crags. They also need less alimentation, allowing the shepherd to keep more individual dogs, and thus a larger population of sheep --some for subsistence and some for market."

O tem, kaj so ti kužki jedli, na žalost nisem našla nobenih konkretnih podatkov. Sami niso lovci, kot piše tudi v navedenem članku, ne branijo črede. To dela pirenejski pes (ta velik, bel), lahko da so dobili kake ostanke od njihovih ulovov. Drugače pa verjetno bolj ostanke pastirskih malic. Je pa v več virih omenjeno, da so jedli bolj malo (in so res tudi danes izredno suhi):

"Highly resistant to both weather extremes and illness, the Bergers De Pyrenees breed could go long periods without food."

Bili so zelo navezani na svojega pastirja, to je bil ponavadi najmlajši sin v revni družini. Tako da je bila hrana ziher bolj klavrna.

[Inanna]

Tudi za Pirenejske planinske pse ne verjamem, da so si hrano lovili, ni ravno zaželeno vedenje za branitelja ovc...ali pač Ali pa so morda lovili manjše glodalce ipd.
Ja, res zelo malo piše o prehrani psov v preteklosti na splošno.
Očitno so bili predniki tvojega pirenejčka pogosto lačni Mleko, suh kruh, voda, kakšni ostanki...in kar si sam najde

[Maruša_Star]

Ne vem sicer koliko to drži, ampak glede na to, da so nemške doge uporabljali kot lovce na visoke živali (jelene,..) lahko predvidevam, da so jedli potem ostanke tega plena.

[Xsara]

Tudi za Pirenejske planinske pse ne verjamem, da so si hrano lovili, ni ravno zaželeno vedenje za branitelja ovc...ali pač Ali pa so morda lovili manjše glodalce ipd.
Ja, res zelo malo piše o prehrani psov v preteklosti na splošno.
Očitno so bili predniki tvojega pirenejčka pogosto lačni Mleko, suh kruh, voda, kakšni ostanki...in kar si sam najde

Vsi pirenejčki so še danes zelo lačni, mogoče imajo tisočletja nazaj za nadoknadit Šalo na stran, časi in razmere so bili pač taki, da so bili lačni tudi ljudje. So imeli pa svoje pse zelo radi, komorkoli je šel pastir, je šel njegov kužek z njim. In res so pirenejčki najbolj veseli, če so lahko nekje v bližini svojega človeka.

Pirenejski planinski psi so branili čredo, lahko da so kaj od tega tudi pokončali in pojedli, po pravici povedano ne vem. Naša vzrediteljica jih nima, očitno se danes čisto OK vzdržuje veliko čredo brez njih.

"The Great Pyrenees guarded the flocks against predation by bears, wolves, lynxes and foxes, whereas the Pyrenean Shepherd was used solely for herding and not for protection."

[Inanna]

Medveda, volka in podobnih zveri verjetno niso jedli, četudi jim je kdaj uspelo katerega ubiti in ne samo prepoditi...no, ne vem, ugibam. Ampak, ko je zares lačen...kdo bi vedel...
Maruša_Star: zna biti, ja. To bi bilo logično, tudi pri lovskih pasmah je bilo nekako tako...delež plena so dobili (kar je ostalo, v bistvu)

[Lanabela]

Po tradiciji je psom pripadla večina drobovine. Samo...lovili niso kar naprej, in takrat ko niso lovili, je bilo v skledi tudi kaj manj imenitnega.

[Lunette]

Res ne trdim, da je zelenjava kriva za kratkonogost pasem  Razmišljam pač, da pes z genom kratokonogosti in kratkogobčnosti nebi preživel, če se nikakor nebi prilagodil prehranjevalnim navadam takratnega časa. Torej govorim o prilagodljivosti na hrano.

Če dam čist ekstremen primer v kontra smeri -> imaš konja (al pa ovco) z genom za pritlikavost. Križaš z istim prenostnikom gena. Pa dobiš pritikave potomce. Ok to razumem tudi pri psu.
Ampak, če bi v parih generacijah hoteli te konje naredit poleg pritlikavosit še vsejede (z zelenja do mesa -> jim dajali kuhano hrano, sčasoma še meso - recimo v obratni smeri kot se je dogajalo pri psu ->od mesa do zelenjave), pa verjamem da bi izumrla že prva generacija tega poskusa v manj kot nekaj dneh 

Pes se je pa očitno lahko prilagodil na take ekstreme in zato obstal, kljub vsem študijam o tem, da je karnivor.  Torej zakaj se fokusiram na pasme? Ker verjamem, da je recimo pasma, ki je tisočletno bila vzrejena z večjim deležom mesa (recimo res ekstremni lovci) bolj tolerantna na meso kot na žita. In obratno, pasma, ki je tisočletno vzrejana na močniku, skuti... primerjalno bolj tolerantna hrani z več OH. Domnevam, da če nebi bila, bi že zdavnaj izumrla.

[Lunette]

Pridružujem se vprašanju od Kaili, o kakšnih deficitih je pravzaprav govora? Res sprašujem, pa brez tabelic, kaj je to, kar jim bo primanjkovalo?

Da odgovorim na še eno vprašanje pred tem - z moje strani sigurno ni zadirčnosti. In super to, da je pes navdušen nad hladilnikom (polnim česarkoli)  Veselje psa ima sigurno svojo vrednost zaradi katere so meni psi neznansko všeč.

O deficitih ne bom v tabelah. Sem zagovornik tega, da ga ni psa na svetu, ki bi pokazal enak odziv na nekaj, kot drugi.

Če pa sklepam po mojih psih in psih, ki jih poznam (pa so recimo hranili z od do) se je pri vseh pokazalo, da jim očitno manjka OH (ali zelnjave ali žit...) oz. bolje rečeno raznolikosti (ne samo beljakovine in maščobe). To pa je samo moje skromno opazovanje vsaj 30 psov in se nikakor ne more primerjati z študijam. So pa to različne pasme in predvsem mešanci.

Da se čist en mal vrnem na par postov nazaj (sem se ravno spomnila ene dobre primerjave  )
Kar se tiče tega, da sem nekaj postov nazaj pisala o tem kaj eni hranijo in kaj govorijo, da hranijo večinsko... to se meni zdi preprosto tako kot, da rečem, da sem vegan (ki pa sicer 2x na mesec pojem pašteto na polnozrnatem kruhu)  Če hraniš npr. v konceptu surovega naj bodo tudi priboljški v tem konceptu - drugače je bolje, da rečeš, da hraniš mešano  (Fero to nikakor ne leti na določene osebe in ni vezano na tvoj citat)

[Nika]

V mojem primeru bi rekla, da je šlo za pomanjkanje vlaknin. Mi namreč tud sam drek ni bil všeč - pes je kakal enkrat na dan čist po malo, pa še to je bilo vmes skoraj dva dni razmaka (recimo enkrat v ponedeljek zjutraj, nato pa šele v torek zvečer). Zaradi premalo balasta mu je hrana mogoče zastajala v kakih zavihkih v črevesju in počasi gnila, pes pa je posledično začel smrdet po mrhovini. Seveda ne vem točno, kaj se mu je dogajalo v telesu, je pa tole čist možno.

[Lunette]

Ali res vlaknine. Je pa najbrž res težko vnesti vlaknine brez vsaj nekaj OH (vsaj meni se zdi). Ja kakci so sicer simpatično majhni, samo, če bi me kakci motli bi mela tamagočija  Vsaj za ljudi vem, da enostavno mora bit nekaj vlaknin ravno zato, da se kakci ''štukajo'', zaradi lažjega iztrebljanja.
Pri mojih psih rajši vidim, da zravnen pade ven nekaj ''šrota'', pa da gre sproščeno kakat, kot pa, da se napenja pol pa vn pade lorbek. In po navadi imajo potem stabilen enakomeren kakec (po surovem je bilo tako, da je bil najprej lorbek, potem za en tak konc mal mehkejšega - dvodelni kakec  )

[Yo]

glih jem  ampak vseeno, kaj je lorbek 

[Maruša_Star]

glih jem  ampak vseeno, kaj je lorbek 

    Kako bi to opisala?? Čist majhen, trd kakec. Npr. zajčki kakajo lorbeke.