Mantrailing

barbara10 · 29034

barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...


ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #2 : 26 Oktober 2011, 19:15:49
To dela naša Nina. En izmed njenih treningov: http://www.youtube.com/watch?v=zXt8vBX1V8A , ko se pripravlja na svoj prvi izpit.



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #3 : 28 Oktober 2011, 14:37:00
 :) Super filmček. Tega se bom jaz kar sama lotila, ker nikakor ne pridem do nobenega tečaja sledenja :-\.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #4 : 28 Oktober 2011, 20:26:32
Inka, tole delajo vsi, ki se pripravljajo na izpit IPO ali C, kjer je ena izmed disciplin tudi sled, tako da po društvih povprašaj če bi te kdo od "klasikov" vzel s sabo in ti malo pokazal in razložil, pa je.  ;)

Ti pošiljam še na privat nekaj osnov.  ;)



Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #5 : 28 Oktober 2011, 20:44:10
Ninci, to ni isto, gledate 2 različni stvari. To, kar dela Nina je sled, ki temelji na poškodbi tal, za človekom ostane sicer tudi individualni vonj, ki pa je s časom šibkejši. Pes sledi z nizkim nosom, v enakomernem tempu in na sledi nakazuje predmete predpisane velikosti. Na sledi mora pes natančno izdelovati kljuke. Sled se konča s predmetom. Klasična IPO ali FH sled v bistvu.

Mantrailing pa je sledenje individualnemu človeškemu vonju, ki se zadržuje višje, zato psi tu sledijo z visokim nosom. Sledijo vonju človeka, ki bolj ko ne plava v zraku. Ta vonj je tudi bolj podvržen vremenskim vplivom in s tem manj obstojen. Psi lahko sekajo ovinke in sledijo vonju, ki ga prinaša veter, lahko si skrajšajo pot. Na koncu sledi je človek in nagrada je pri človeku. To je sledenje bloodhoundov, ki jih vidite v filmih, ko zasledujejo pobegle zapornike.

Pri nas mora biti policijski pes sposoben slediti na oba načina.

Pri nas praktično nepoznano, ponekod po Evropi pa zelo dobro, pa je še sledenje po tlakovanih površinah, t.i. Hard Surface Tracking. Sploh Nizozemci so specialisti za nosno delo, od tega, da znajo skladiščiti vonj s kraja zločina več let, do tega, da imajo pse, ki lahko na podlagi tega preko identifikacije vonja povežejo osebo s krajem zločina tudi po preteku več let.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #6 : 28 Oktober 2011, 20:49:49
Ups,  :-[ mene je tudi zavedlo. Ja, Urška ima prav.

Kako delajo pa reševalci - je to po FH?



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #7 : 28 Oktober 2011, 21:36:42
Ninci, to ni isto, gledate 2 različni stvari. To, kar dela Nina je sled, ki temelji na poškodbi tal, za človekom ostane sicer tudi individualni vonj, ki pa je s časom šibkejši. Pes sledi z nizkim nosom, v enakomernem tempu in na sledi nakazuje predmete predpisane velikosti. Na sledi mora pes natančno izdelovati kljuke. Sled se konča s predmetom. Klasična IPO ali FH sled v bistvu.

Mantrailing pa je sledenje individualnemu človeškemu vonju, ki se zadržuje višje, zato psi tu sledijo z visokim nosom. Sledijo vonju človeka, ki bolj ko ne plava v zraku. Ta vonj je tudi bolj podvržen vremenskim vplivom in s tem manj obstojen. Psi lahko sekajo ovinke in sledijo vonju, ki ga prinaša veter, lahko si skrajšajo pot. Na koncu sledi je človek in nagrada je pri človeku. To je sledenje bloodhoundov, ki jih vidite v filmih, ko zasledujejo pobegle zapornike.

Pri nas mora biti policijski pes sposoben slediti na oba načina.

Pri nas praktično nepoznano, ponekod po Evropi pa zelo dobro, pa je še sledenje po tlakovanih površinah, t.i. Hard Surface Tracking. Sploh Nizozemci so specialisti za nosno delo, od tega, da znajo skladiščiti vonj s kraja zločina več let, do tega, da imajo pse, ki lahko na podlagi tega preko identifikacije vonja povežejo osebo s krajem zločina tudi po preteku več let.

Ups, moja napaka očitno :-[




inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #8 : 29 Oktober 2011, 11:38:03
TibiQ in Urška, hvala za natančne razlage, prej mi ni bilo čisto jasno, kaj naj bi bil mantrailing. Ampak velikih razlik v tehnikah pa tudi ni ... bolj gre za različno uporabo nosu, visoko ali nizko, ali pa celo kombinirano.
Jaz sem sicer pred dobrim letom delala seminar iz sledenja (tracking) kot ga imajo za eno od disciplin v ameriški ASCA za avstralske ovčarje in to je zelo podobno klasičnemu sledenju, s polaganjem sledi in iskanjem predmetov, ne pa toliko reševalskemu.
Na tem seminarju smo delali z bolj normalnimi, le krajšimi koraki (30 cm) in s priboljškom v vsakem 2.-3. koraku - in moram reči, da so psi kar dobro sledili, tudi "kljuke" jim niso delale težav. Edino takrat je bilo res vroče in vetrovno vreme, pa so psi vmes parkrat vohali kar po zraku in se po najdenem priboljšku vrnili na sled na tleh.
Meni se sicer zdi to močno drsanje po terenu in tako na gosto pretirano (v filmčku od Nine), psi sledijo brez težav tudi pri nekoliko manj poudarjeni sledi in nagradah, vsaj tak je do zdaj moj vtis. Mogoče je to pomembno le res na začetku.
Šla sem lani tudi dvakrat v Grosuplje (g. Puš) na treninge sledenja, pa zaradi časa nisem uspela hodit večkrat - jesen je med tednom res problematična zaradi kratkega dne, zato so boljši vikendi. Mojemu psi usmrajeni vampi niso neka slast, zato bi še vedno za učenje raje uporabila priboljške.
Je pa res, da je to treba vadit čim bolj redno in pogosto kot vsak stvar, jasno. Človek se sam težko spravi redno trenirat in najde primeren teren. No, v Logatcu se nekaj obljublja, ker so tam tudi "klasiki", bomo videli ;).



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #9 : 29 Oktober 2011, 11:58:44
Pri reševalcih psi iščejo vonj človeka, ki ni individualen, z visokim nosom.

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #10 : 29 Oktober 2011, 14:49:51
Pri reševalcih psi iščejo vonj človeka, ki ni individualen, z visokim nosom.
Zoe, lahko prosim malo bolj natančno razložiš kaj si mislila s tem, da iščejo vonj človeka, ki ni individualen in kako učijo iskanja z visokim nosom reševalci.



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #11 : 29 Oktober 2011, 15:00:34
Iščejo človeški vonj, s tem da ne iščejo vonja točno določene osebe, ampak človeški vonj na splošno :)
Takole čisto na kratko: uči se tako, da se začne delati na kratke razdalje (cca 5m), tako da pes človeka vidi, potem pa se razdaljo podaljšuje in markerja se skriva, da ga pes ne vidi - za najdbo mora torej uporabiti svoj nos.

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #12 : 29 Oktober 2011, 15:35:23
Inka, razlika v tehnikah in izdelovanju sledi je ogromna, praktično kot dan in noč. Zato je tudi učenje obojega popolnoma različno. Če bi rada delala klasično sledenje, potem se začne najprej s tem, da se psa nauči razlikovati poškodbo tal od ostalega terena, potem se nadaljuje z majhnimi koraki in s priboljškom v vsakem koraku, ker ne gre za to, da pes ne bi znal iskati ampak zato, da se ga nauči pravilen tempo izdelave sledi. Potem se korak podaljšuje, hrano pa redči po variabilnem vzorcu (5 korakov hrana, 5 brez, potem 5H, 10B, kasneje 5H, 15-25B...). osebno ne dam nikoli manj kot 5 kosov hrane, da pes med iskanjem spet pride v tempo. Počasi učim tudi vijuge, kljuke, ko mi pes izdela brez težav 100 korakov sledi pa si vzamem teden dni časa, da natreniram še predmete. Počasi sled podaljšujem in staram. Dobri sledarji na sledi ne dvigujejo glave in ne iščejo z visokim nosom.

Dokaj dobra razlaga je tudi tule http://hexental.be/training.htm#art2


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #13 : 29 Oktober 2011, 15:48:43
Zoe hvala. Torej si za mantrailing tudi z reševalci ne bi mogla pomagat, ker je verjetno pri mantrailingu pa sled individualnega vonja z visokim nosom?



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #14 : 29 Oktober 2011, 19:53:09
Zoe, zanimivo :).
Urška, hvala, tudi zanimiv pristop (mimogrede, jaz živim v Lj). Ja, razlike so očitno res precejšnje med SAR in FH. Mislim, da je tale ASCA tracking res precej podoben FH.
Čemu pa služi ta mantrailing - ali je treniranje tega mišljeno za iskanje pogrešanih oseb ali kot nek nov šport ???

Zanima me pa naslednje, ker vidim, da imate precej izkušenj s sledenjem oz. iskanjem:
- ali se je smiselno odločit in trenirat psa samo en način (da se ga ne zmede) ali se da po vaše psa naučit oba načina?
- ali je res, da psa z močnim lovskim ali pašnim nagonom lahko odločilno zmoti vonj (poškodba tal) od neke divje ali domače živali, če se sled za trening ali tekmo postavi v naravi, kjer je npr. pašnik v uporabi ali bližnji gozdovi z veliko divjadi, da zato lahko zgreši postavljeno sled?



Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #15 : 29 Oktober 2011, 20:40:51
Da se seveda naučiti oba načina, vendar verjetno najprej enega in potem drugega.

Motnje med sledjo (križaje sledi divjadi, ali pa človeka; t.i. zapeljevalne sledi) se natrenira na podoben način kot motnje pri poslušnosti. Pes je skozi delo sposoben vedno večje koncentracije na sledi, recimo Pax niti trzil ni več, če sva imela prehojeno sled. Psi, ki so dobro motivirani za delo, ne vidijo ničesar, ne divjadi, ne mačkov, tudi če so le par metrov stran.


inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #16 : 31 Oktober 2011, 10:35:37
No, mislim, da si povedala vse. Stvar motivacije psa torej :). Če pes npr. izredno rad pase ovce n ni še bolj motiviran za delo na sledi, bo nehal slediti, če postavljeno sled križa sled ovce ... vsaj velika verjetnost je za to. Stvar treninga torej, da se psa za nekaj bolj motivira, pa tudi samih nagonov pri posameznem psu.



Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #17 : 31 Oktober 2011, 13:39:36
Inka, potem se pa brez problemov kdaj dogovoriva za sled in ti v praksi pokažem kako in kaj. Trenutno so super razmere, tako, da sem skoraj vsak dan na sledi.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #18 : 02 November 2011, 10:15:27
Kdor bi rad delal več načinov sledenja/ iskanja z istim psom, naj začne delat najprej klasično sled in gre delat druge oblike šele, ko to pes povsem obvlada. Pse, ki so navajeni na prosto preiskovanje terena in iskanje z visokim nosom, je težko odvaditi šaranja zlasti na kljukah.


barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...
Odgovori #19 : 02 November 2011, 10:54:43
Dober "mantrailing pes" bo sledil z visokim in nizkim nosom oz. z nosom, ki bo v tistem trenutku uporaben (ali pa je "pasemsko" bolj nagnjen k dolocenemu nosu).

http://www.nasenarbeit.de/html/mantrailing.html: "Der Hund arbeitet beim Trailen mal mit tiefer, mal mit hoher Nase, mal langsam, mal schnell." Pes "sledi" vcasih z nizkim, visokim nosom, vcasih pocasi, vcasih hitro.

Isce se ne le v naravi, temvec tudi v mestu (tj. po asfaltu), kjer resevalni pes odpove, ker isce ljudi in ne idividualne osebe. Tipi ljudi, ki jih iscejo, so na zgornjem linku in so bolj kot ne isti, kot tisti, ki jih iscejo nasi psi resevalci.

Izpitni pravilniki: http://www.nasenarbeit.de/html/prufungsordnungen.html
 


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #20 : 02 November 2011, 11:24:03
Iskreno si ne predstavljam kako psu dopoveš razliko da enkrat išče po klasični "IPO" sledi in drugič po mantrailing ali reševalski, namreč pri "klasični" mora met obvezno nos dol, kar je meni itak butasto in nenaravno pravilo, ampak kako pes loči kdaj sledi eno sled in kdaj drugo - kdaj torej sme sledit z visokim nosom in kdaj ne, namreč v vseh primerih sledi vonju človeka.

Verjetno gre za kakšne posebne okoliščine, ki psu povedo kdaj gre za kakšno sled, ampak a je kdo že dejansko v praksi poskusil sledit obe varianti?

Če dela pes reševalec izpite IPO, a mu je tam dovoljeno sled izdelovati po reševalskem načinu?



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #21 : 02 November 2011, 11:24:21
Zanimivo :).
Pri ASCA (Australian Shepherd Club of America) imajo tri različne zahtevnosti/izpite iz sledenja. Prvi je Tracking Dog Test, ki ima dolžino sledi 500-600 m s 3-5 ovinki/kljukami in dvema predmetoma.

Drugi je Tracking Dog Urban test, kjer je celotna sled podobnih zahtev speljana izključno v mestnem okolju:
The purpose of the Tracking Dog Urban (TDU) Test is to demonstrate the dog’s ability to follow a track laid by a person under a variety of conditions in a more urban or suburban‐like environment than is used by the Tracking Dog (TD) Test and Tracking Dog Excellent (TDX) Test, and to find an article dropped by that person.
The location of Tracking Dog Urban (TDU) Test site(s) may include but are not limited to: city parks, college campuses, schools, office or industrial parks, fairgrounds, and other more urban or suburbanlike environments having areas of vegetation not primarily dedicated to agriculture or wildlife.

Tretji pa je Tracking Dog Excellentpa je približno dvakrat bolj zahteven od prvih dveh in je zelo podoben našemu FH :). Pri tej nazahtevnejši varianti je položena tudi navzkrižna sled (cross-track) za zavajanje. Torej kot jaz razumem, pes pri tem načinu sledi človeškemu vonju na splošno, pa tudi specifično in kot sem se naučila na seminarju, mora imeti nos čimbolj pri tleh :D.



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #22 : 02 November 2011, 12:07:46

Če dela pes reševalec izpite IPO, a mu je tam dovoljeno sled izdelovati po reševalskem načinu?

Ne. Če je sled, je sled za vse. Ni pa nobene panike naučit oboje, če ima kdo željo, voljo in veselje :)
Psa prisilit v kakršno koli pozicijo ni možno, ampak ločit način iskanja pa ni težko. Naravnega sledarja (psa) sicer doooosti lažje naučit, kot enega, ki to ni, ampak če se oba zabavata ob tem se lahko nauči vsakega, čeprav pri slednjem ne bo nikoli vrhunsko verjetno. Pa kaj, važno, da se mamo s psom luštno  8)

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #23 : 02 November 2011, 12:28:12
TD, TDU in TDX so klasični nazivi ameriških preizkušenj in niso vezani na pasmo ampak pač na ameriške pravilnike. Sledi se enako kot klasična IPO sled, z nizkim nosom.

Tina, v bistvu mu dopoveš razliko zelo preprosto, ker je cilj iskanja je človek, ne predmet, pes pa nakazuje predmete, ki jih je odvrgel ta človek v širšem območju sledi.

Pa kaj ti misliš, da pri klasični IPO sledi psa prisiliš, da ima nos pri tleh? Sledenje z nizkim nosom pogojuje način polaganja in natančnost izdelave sledi in pes z visokim nosom tu pač ne more biti enakovredno uspešen. Visok nos je večinoma posledica napačnega načina dela. Povodce v roke, pa delo v praksi, pa bo vse skupaj kmalu postalo veliko bolj jasno.

Psi niso butasti, sledenje imajo naravno v krvi. Ne glede na vse teorije je pes sposoben lepo ločiti sled polagalca od sledi tistega, ki jo je križal, četudi se je križanje zgodilo z nekajsekundnim zamikom. Pax ni niti trznil na take zadeve, tudi če so mi sprehajalci pohodili sled se razen pri mladem psu nisem obremenjevala s tem. Izkušnja več, za polagalca, da ve, kje je položil sled in za psa, da se nauči nekaj novega.  :)



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #24 : 02 November 2011, 14:22:11
TD, TDU in TDX so klasični nazivi ameriških preizkušenj in niso vezani na pasmo ampak pač na ameriške pravilnike. Sledi se enako kot klasična IPO sled, z nizkim nosom.


Aha, no saj je logično. Pravila imam sicer od ASCA, ampak so gotovo usklajena z AKC - kot naša KZS s tistimi pri FCI.
Moj pes izredno veliko uporablja nos (kar je lahko na sprehodih precej moteče), pa bi ga rada na ta način tudi zaposlila ;). Večinoma voha zelo pri tleh (kar je sploh zelo moteče ::)), višje voha skoraj izključno takrat, kadar piha veter. Tako da se mi ta "nizki nos" zdi  nekako naraven položaj, ki ga ni treba dosti učit.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #25 : 02 November 2011, 15:03:11
Tina, v bistvu mu dopoveš razliko zelo preprosto, ker je cilj iskanja je človek, ne predmet, pes pa nakazuje predmete, ki jih je odvrgel ta človek v širšem območju sledi.

Pa kaj ti misliš, da pri klasični IPO sledi psa prisiliš, da ima nos pri tleh? Sledenje z nizkim nosom pogojuje način polaganja in natančnost izdelave sledi in pes z visokim nosom tu pač ne more biti enakovredno uspešen. Visok nos je večinoma posledica napačnega načina dela. Povodce v roke, pa delo v praksi, pa bo vse skupaj kmalu postalo veliko bolj jasno.

Psi niso butasti, sledenje imajo naravno v krvi. Ne glede na vse teorije je pes sposoben lepo ločiti sled polagalca od sledi tistega, ki jo je križal, četudi se je križanje zgodilo z nekajsekundnim zamikom. Pax ni niti trznil na take zadeve, tudi če so mi sprehajalci pohodili sled se razen pri mladem psu nisem obremenjevala s tem. Izkušnja več, za polagalca, da ve, kje je položil sled in za psa, da se nauči nekaj novega.  :)
Meni je način učenja klasične sledi kar jasen in mi psica lepo dela, z nizkim nosom, vedno. In čeprav nimava veliko treninga (pač stvar osebnega interesa) mi psice ne zmede nobeno križanje sledi (pa se mi je to zgodilo že 2x, da mi je kolega, s katerim sva skupaj trenirala, ponesreči križal sled, prav tako jo ne zmedejo kolesnice,...).

Česar ne razumem je, ko psa pripelješ na sled, kako pes v štartu ve ali se bo sedaj iskalo po klasični sledi ali po reševalski ali po mantrailing.



barbara10

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 1.684
    • Točke: 0
  • Moji musketirji in cebelice...

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #27 : 02 November 2011, 15:39:20
Barbara hvala.  ;)

Točno to sem spraševala tule
Citiraj
Verjetno gre za kakšne posebne okoliščine, ki psu povedo kdaj gre za kakšno sled, ampak a je kdo že dejansko v praksi poskusil sledit obe varianti?

Aja.. sedaj sem opazila da si Urška verjetno komentirala moje mnenje o "nenaravnosti" sledenja z nizkim nosom. Mislila sem na dejstvo, da mora pes imeti nos ves čas sledenja na tleh, si ga vmes ne sme "spucat",...



Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #28 : 02 November 2011, 18:22:15
Spucat  ???


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #29 : 02 November 2011, 20:07:10
Sčistit. Na dolgi sledi se nos zasiči z vonji in naravno si ga psi (oz. npr. volkovi) sčistijo tako da ga dvignejo od sledi in spihajo.. Bom skušala najti posnetek.