Tema: Zakaj načrtovano delati bitja

[Lilit]

Najprej trdis, da je sobivanje psa s clovekom mucenje, potem da je simbioza, najprej da psi sami ne zmorejo prezivet v divjini, ker smo jih toliko pokvarili, zdaj pa jih mucimo, ker znajo tudi sami prezivet v divjini. Kaj hoces torej povedat

Lunette on na to uho ne slisi

[Lanabela]

Ne poznam primera, ko bi se psi, ki so že bili udomačeni vrnili v divjino. Prav v vseh primerih ki jih poznam, so preživeli zapuščeni psi postali smetarji ali fehtarji (no pri tem daleč izstopajo moskovski psi, ki se vsakodnevno vozijo s podzemno iz predmestij kjer spijo v moskvo, kjer fehtačijo, ampak tako, kot so se prilagodili ti psi so se lahko samo zato, ker so ljudje do njih izjemno tolerantni). Em čist poseben primer so mehiški goli psi, ki so se uspeli ohraniti kot pasma, čeprav živijo prosto kot smetarji.

Da, tudi sam menim da bi se to zgodilo z psi v divjini...pač nazaj k naravi

Točno. Izginili bi.

[Lunette]

Mislim da ni nič narobe z ušesi amapk da gre bolj za selektiven sluh  ali pa z obilico vaje priučena spretnost 

[Davor]

Točno. Izginili bi.

tako je, in za marsikatero pasmo pz. psa bi bilo to bolje, kot pa temu čemu jo je podvrgel človek; Sama vzreja psov je na izredno trhlih moralnih temeljih, sedaj postaja to še bolj očitno, ko je delovnih psov vse manj

Mislim da ni nič narobe z ušesi amapk da gre bolj za selektiven sluh

sam sem kupil psa, kot rečeno nehajmo lagati sami sebi tule

[Lunette]

Ampak še vedno mi ni jasno zakaj ima nelovec lovsko pasmo? Za otroke po dvorišču gonit?

No ni mi glih sporno samo me pa zabava dejstvo da so prav taki tako zelo proti pasmi...a imajo morda probleme prav zaradi napačne izbire

[Lunette]

Davor, zakaj si ga pa kupil, če je vse tak u dreku kot praviš da je

[Davor]

Ampak še vedno mi ni jasno zakaj ima nelovec lovsko pasmo? Za otroke po dvorišču gonit? 

Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Tudi kastrirat je nisem dal zaradi njene koristi, ampak razlika je ta, da se tole nekateri zavedamo brez da bi se skrivali za "koristjo" živali in frazami ki služijo zgolj lastni vesti in morali
Pač sebe sem dal pred živaljo, sedaj pa poskušam za njo čimbolje poskrbeti , kar nas vrne na poanto te teme. Če človek, razčisti realno pri sebi te zadeve ima Alexio vsaj kar se tega tiče popolnoma prav

[Lunette]

Zaradi lastne želje ...

Kje je pa pol simbioza al ga samo izkoriščaš bogega kužeka 
Zakaj pa nimaš kr enga mixija?

[Lanabela]

Samo psom očitno ni prav nič do tega da bi izginili. Tako dobro, kot jim gre sedaj jim še nikoli v zgodovini ni šlo (tako glede števila kot glede oskrbe, da o življenski dobi, ki se je v enem stoletju podvojila ne govorimo) Očitno jim izguba prvotnega dela popolnoma nič ne škodi - zgleda da smo se tudi mi psom tako prilagodili, da smo jih pripravljeni ne samo vzdrževati ampak tudi razvajati in jim zagotavljati pravi luksus. In jim celo zagotoviti nadomestno delo, ki za nas druge koristi kot nekaj malega zabave nima nobene (pri čemer se psi zabavajo bistveno bolj od lastnikov). Velika napaka je gledati na pse kot na pasiven element v rokah ljudi - že sama udomačitev psov ni bila ravno nekaj, kar bi izključno vodili ljudje po svoji volji.

Mogoče pa bigla nisi kupil povsem po svoji volji, ampak so te zapeljale učke, pa še kaj....saj pravijo, da je tudi človekova svobodna volja bolj ali manj iluzija. Je pa škoda, da si se pustil premamiti videzu, mogoče bi bil z sebi bolj primerno pasmo manj zagrenjen.

[Lilit]

caki Davor, zdej se odloci. So psi sposobni prezivet brez cloveka ali ne? V sakem postu spremenis mnenje.

Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo Ti si tisti, ki nas prepricujes, kako je to moralno sporno. Ce je tolko sporno pa ne delaj tega, ne.

[Davor]

So psi sposobni prezivet brez cloveka ali ne? V sakem postu spremenis mnenje.
 

govoril sem o pasmah in psih ki so izredno odvisni od človeka, za kakšnega huskija recimo sumim, da bi lahko ob določenih razmerah brez človeka preživel. Moje mnenje je vedno isto,. le brati je potrebno vse 

Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo Ti si tisti, ki nas prepricujes, kako je to moralno sporno

Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo. Imeti psa danes, ni stvar preživetja, ali dela, torej prvoten namen udomačitve več v grobem ne obstaja,

Je pa škoda, da si se pustil premamiti videzu

imaš samojede a ne ? ne bomo tle kdo ima kakšno pasmo, zame je bil primarni argument neagresivnost in samostojnost ,,pa sem z psom zadovoljen,  pa ajde tudi videz , sicer ne kot poglaviten faktor pa vendar...

[Lanabela]

Kdo od tukaj pa trdi, da ima psa za karkoli drugega razen za lastno zeljo

Jaz. Ker sem že doživela, kako lepo si nas znajo psi prilastiti brez naše volje. Meni recimo samojedi po videzu sploh niso bili všeč in se za pasmo tudi po karakterju, kakršnega sem poznala na podlagi opazovanja teh psov nikoli ne bi odločila. Verjetno bi imela po goldnih, ki so bili pač družinski kompromis in so mi bili čist preveč dolgočasni, kakšne belgijce. Nekaj takega. Je prišla prva samojedka sama k nam in se zelo potrudila, da je tudi ostala. Celo do tega me je pripravila, da sem jo odkupila za tako ceno da še danes ne morem verjeti. Pol pa seveda o kakšnih belgijcih nisem več razmišljala, ker se tako krasno nisem ujela še z nobeno pasmo. Pobuda je bila na strani psa ne mene. Sem se prilagodila dolgi dlaki, ki jo ne maram, beli barvi, ki mi ni bila všeč...zdaj so mi pa itaq tudi najlepši in ne samo najboljši.

[Lunette]

Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo.

Ampak canis familiaris ni NARAVEN pojav  Poseganje v naravo bi bilo da greš dingota vzrejat in puščat nazaj v naravo (spremenjenega - prilagojenega na kavč bivanje).
Sicer pa če je moralno sporno za lastno željo izkoriščat ter povzročat škodo pri vzrejanju pasme...zakaj pa potem imaš bigla Lahko bi imel udomačenga dingota recimo.

[Davor]

Sicer pa če je moralno sporno za lastno željo izkoriščat ter povzročat škodo pri vzrejanju pasme...zakaj pa potem imaš bigla

Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Tudi kastrirat je nisem dal zaradi njene koristi, ampak razlika je ta, da se tole nekateri zavedamo brez da bi se skrivali za "koristjo" živali in frazami ki služijo zgolj lastni vesti in morali
Pač sebe sem dal pred živaljo, sedaj pa poskušam za njo čimbolje poskrbeti , kar nas vrne na poanto te teme. Če človek razčisti realno pri sebi te zadeve ima Alexio vsaj kar se tega tiče popolnoma prav

[Lilit]

Govorimo o poseganju v naravo in ali ima človek moralno pravico za lastno željo slednjo izkoriščati in tudi povzročati slednji škodo. Imeti psa danes, ni stvar preživetja, ali dela, torej prvoten namen udomačitve več v grobem ne obstaja,

1. imeti psa ze dolgo ni vec poseganje v naravo, ze ene 15.000 let vec ne,
2. ce se ti zdi to sporno, zakaj imas pol psa?
3. kdo tukaj trdi, da ima psa izkljucno zaradi pasje koristi in ne zaradi sebe? (razen Lanabele ampak se pri tebi bi se lahko reklo, da ti je bilo vsec, kako te je prva samojedka okrog obrnila, ce ne verjetno ne bi ostala na samojedih )

Debate o pasji koristi vedno sporovociras ti, ko zacnes govoriti o mucenju, nemoralnosti itd.

[Lunette]

Torej je pomembno...TI in samo TI. To je važno. 
Ne trdim da do neke meje nisem dala prednosti sebi pred psom je pa dejstvo da se it NARAVNO tisto kar ni naravno je pa hecno. Če nekaj ni narava ustvarila ampak človek je hecno to silit ''nazaj k naravi''. Je dosti bolje za to poskrbet kot se zagre, kar pa seveda ne pomeni da je treba vse razpustit. Pravzaprav je potrebno povečat nadzor in načrt kaj in kako s tem naprej. Pa ne naprej v prepad ampak v pravo smer.

[Davor]

nekako dvomim, da so psi umetna bitja, vsaj za enkrat ne , čeravno jih načrtna vzreja  to z veliko truda poskuša narediti

Ok se motim, pri francoskih buldogih vam je že uspelo 

[Lilit]

Se vedno nisi razlozil, zakaj imas psa, ce se ti zdi to moralno sporno.

[Davor]

Sem, le prebrati je potrebno, se z Lunette strinjam do točke, ko se začne opravičevati z nenaravnim; človek se igra naravo in to je to

[Lilit]

Zaradi lastne želje in ne koristi pasme, nikjer nisem zapisal da sam nisem del problema, je pa dobro tudi včasih reči bobu bop

Sam soustvarjas problem, tezis pa drugim?

[Davor]

Sam se zavedam problema, tezim pa tistim ki se ga ne.. a se greva dalje ta kindergarten Lilit; ali pa nisi dovolj zrela sprejeti od nekoga razmišljanje na forumu ?

Da, soustvarjam problem, kar pa ne pomeni da slednji ne bi obstajal če Davor ne bi imel psa in o tem govorimo

[Lunette]

Če je za verjet teoriji da so psi čustveno gladko malo zaostali za volkovi (da so čustveno razviti na stopnji nekajtedenskih volčjih mladičev) in da so se zaradi te ''pomanjkljivosti'' začeli družit s človekom (ker se ga niso bali), je kriva mutacija in to mutacijo je človek pač izkoristil tudi sebi v prid.
Torej zakaj že bi naj današnjega psa primerjali z volkovi in prvimi predstavniki še ne povsem udomačenih psov? Ter se trudili ustvarjati pasme ki bi bile čimbolj ''naravne'', če pa narava take osebke podvaljuje človeku ki je dovolj neumen da to zagrabi. Narava je dovolj pametna da NARAVNE vrste naredi dovolj samostojne in nedostopne človeku.

[Lanabela]

Lanabele ampak se pri tebi bi se lahko reklo, da ti je bilo vsec, kako te je prva samojedka okrog obrnila, ce ne verjetno ne bi ostala na samojedih )

Vsekakor. Ampak za to da sem ostala pri pasmi in ne samo pri tej psici so bile karakterne lastnosti, zaradi katerih smo se tako dobro ujeli. In se je slabih dvajset let kasneje ponovilo, ko je k nam sama od sebe prišla še ena samojedka - a je bila žal označena in jo je bilo treba vrniti - imam še zdaj slabo vest zaradi tega, ker sta z lastnikom res slaba kombinacija.

Pa to sploh ni osamljen psimer. Mojemo sorodniku se je takoj po vojni nalimal NO, ki so ga za seboj pustili Nemci. ga nikakor ni hotel obdržati, ker je že imel psa in so bili tako hudi časi, da so si še enega psa izredno težko privoščili. A se ga ni mogel odkrižati, pes ga je povsem obrnil okrog, tako da je nazadnje ustrelil svojega psa, ker obeh pač ni mogel vzdrževati. Tudi v tem primeru je šlo za izredno posrečeno zvezo, še zdaj se ve, kje je bil ta pes pokopan in še zdaj obstajajo njegove slike (iz časov, ko marsikdo celo slike svoje matere in otrok ni premogel). In ko tega Psa ni bilo več, so ostali zvesti pasmi dve generaciji.

Da o pocestnih psih, ki se še zdaj, če se le morejo,  prilepijo ljudem, ki jih smatrajo za primerne  in jih pripravijo do tega, da jih vzamejo s eboj makar na drugo stran sveta ne govorim.

[Lilit]

Glede na to, da s tezenjem vecinoma zacnes ti, mislim, da nisem jaz tista, ki ne zmore sprejet drugacnega misljenja
Meni je vsec debatirat, me pa zivcira, ce mi kdo tezi, sploh pa nekdo, ki govori eno, dela pa drugo.

Da, soustvarjam problem, kar pa ne pomeni da slednji ne bi obstajal če Davor ne bi imel psa in o tem govorimo

Kako je lazje drugim razlagat, kaj delajo narobe, kot pa pomest pred svojim pragom

[Davor]

Če je za verjet teoriji da so psi čustveno gladko malo zaostali za volkovi (da so čustveno razviti na stopnji nekajtedenskih volčjih mladičev) in da so se zaradi te ''pomanjkljivosti'' začeli družit s človekom (ker se ga niso bali), je kriva mutacija in to mutacijo je človek pač izkoristil tudi sebi v prid

lahko več poveš o tej teoriji, Vir ? ker meni se tole zdi glede na obstoječe trditve o nastanku psov zelo dvomljivo

Glede na to, da s tezenjem vecinoma zacnes ti,

pa vendar tle vztrajaš in dokazuješ, čeravno te nič ne obvezuje sodelovati v debati ki jo načenjam 

Kako je lazje drugim razlagat, kaj delajo narobe, kot pa pomest pred svojim pragom

kar pomeni, da problem ne obstaja, krasna logika in predvsem zrela. Vem da marsikoga to presenečan ampak nekateri smo sposobni samokritike in samorefleksije. Poskusi, boš nemara presenečena, kako osvežujoče je tu in tam prevzeti odgovornost

[Lunette]

Točnega avtorja se ne spomnem, ko pa najdem knjigo ti ga sporočim. So pa delali raziskave na to temo, da so psi (po pasmah) tako ali drugače čustveno zaostali za volkovi. In to je še kako pomemben dejavnik kako se bo žival odzivala na novo okolje. Pasme ki so čustveno najbljižje volku so nekje tipa polarnih pasem in pa volčjakov...nekje v spodnji polovici so lovski psi ala bigl...najmanj menda kavalirji pa pudli in podobni. Ampak še vedno tudi polarci čustvujejo na stopnji nekajtedenskih (tam okoli 9 tednov) volkov.
Že dolgo več pa ne verjamem teoriji da so si jamski ljudje šli po mladega volka pa ga gor spravli do te meje da jim je pomagal čuvati proti njim naravni vrsti. Je bolj verjeti da so rahlo čustveno zaostali osebki pozabli da se borijo proti svoji vrsti.

[Lunette]

V redu Davor pa kaj je s tvojo psico narobe 

[Lilit]

kar pomeni, da problem ne obstaja, krasna logika in predvsem zrela. Vem da marsikoga to presenečan ampak nekateri smo sposobni samokritike in samorefleksije. Poskusi, boš nemara presenečena, kako osvežujoče je tu in tam prevzeti odgovornost

Samorefleksija ni to, da ugotovis, da obstaja nek problem, katerega del si in zacnes vsem drugim razlagat, kaj oni delajo narobe, sam pa delas cisto isto

Mi je jasno, da je v danasnjih casih to, da ima clovek psa samo za druzbo, relativno sebicno oz. samo sebi namen, se mi pa ne zdi sporno, dokler je za psa poskrbljeno tako, kot je treba.  Ce bi mi bilo sporno, ga ne bi imela.
Oz. se mi ne zdi, da to predstavlja nek problem, poseganje v naravo itd.

[Davor]

jaz zgolj razlagam da obstaja problem (kjer me drugi pač prepričujejo da ne, saj je itak zadeva že fuč)  navsezadnje čisto možno da uporabljam tudi artikle , ki so verjetno nastali izpod rok izkoriščanja kitajskih delavcev, pa bom še vedno kupil artikel ,ki je bolj poceni. Pač prvi korak je sprejeti da problem obstaja

V redu Davor pa kaj je s tvojo psico narobe

trenutno tule smrči ob meni na stolu, tako da ne bi vedel

[Lilit]

jaz zgolj razlagam da obstaja problem (kjer me drugi pač prepričujejo da ne, saj je itak zadeva že fuč)  navsezadnje čisto možno uporabljam tudi artikle , ki so verjetno nastali izpod rok izkoriščanja kitajskih otrok, pa bom še vedno kupila artikel ,ki je bolj poceni. Pač prvi korak je dojeti da problem obstaja 

In potem druge prepricevat, naj nekaj naredijo, da se bo problem resil