Tema: Narkoza

[rina]

Odprla sem novo temo o narkozi. Zanima me namreč, kako varna je danes narkoza. Kakšne posledice lahko pusti? Ali res skrajšuje življenje? Za kakšne pse je narkoza lahko nevarna? A obstajajo različne vrste oz stopnje in katere?
Kakšne so vaše izkušnje?

Psi morajo biti v narkozi tudi ob raznih testiranjih. Slikanje kolkov in komolcev, BAER itd. Potem mora pes zaradi testov pod narkozo v leglu, pa potem pri enem letu še vsaj enkrat. A to ni nič tako nevarnega?
A je narkoza za slikanje komolcev enako "močna" kot za neko operacijo?

Witty je morala pod narkozo pri 2 letih zaradi poškodbe na tački. Takrat so ji še odstranili zobni kamen. Je šlo vse vredu, pa tudi okrevala je hitro. Zdaj bi bil pa res že skrajni čas, da ji spet odstanijo zobni kamen. Pa malce oklevam... Takrat je pač bilo nujno zaradi tačke. Ne vem, saj mogoče pretiravam...

lp, rina

[TIM]

Rina, jaz ti lahko povem, da za velike pasme predvsem molose, ki imajo kratke gobce malo srce glede na veliko telo in imajo kronično povišan pritisk zaradi tega (na žalost je tukaj vmes tudi bordojska doga), je narkoza zelo škodljiva in se ji je, če je le možno treba izognit. Predvsem za takšne posege, ki niso nujni, se naj ne bi uporabljala narkoza, kakšno slikanje kolkov se lahko opravi na živo tudi brez vsakega problema. Lani smo psu slikali kolke na živo brez narkoze in ni bilo nobenega problema, samo malo ga je treba pripravit.

[Lilit]

Mislim, da je treba locit med narkozo in pomirjevalom

Neyka, kolke slikajo s pomirjevalom, kar ni isto kot narkoza. Bi bilo pa fajn, da kdo razlozi razliko

[rina]

Mislim, da je treba locit med narkozo in pomirjevalom

Tole me zanima, ja.
Na to sem mislila s tistimi mojimi stopnjami in nevemšečim. Se oproščam za čudno izražanje.

Pa če pogledam še iz enega stališča. V zavetiščih (ok, ne vseh), stelirizirajo in kastrirajo vse pse. Torej gredo vsi pod narkozo (ali pomirjevalo ). V zavetišče pa ponavadi ne pridejo v vrhunski formi, preživijo pa vseeno. Torej tak grozen bav bav tudi ne more biti.

[aska]

Kakor je meni dosedaj bilo znani, narkoza ni dobra za pse (kot za nas ljudi enako )  Moja je bila že trikrat v narkozi (prvič zaradi slikanja pljuč, drugič sterilizacija in tretjič zaradi porezane tačke). Zaenkrat nisem opazila nobenih sprememb .  Tudi mene zanima kaj več o tem...lp

[zoe]

Meni se zdi, da je narkoza nujno zlo. Boljše je, da ima pes slikane kolke, narejen slušni test in podobno, pa čeprav gre pod narkozo, kot pa da je ni nikoli pod narkozo in vsega tega nima opravljenega.

[MIŠA]

Se niste nikoli vprašali, zakaj je potrebno v bolnišnici pred operativnim posegom podpisati izjavo s katero se strinjaš, da si seznanjen z potekom kirurškega posega ? Tudi marsikateri veterinarji to že počnejo.  Ravno zaradi uporabe narkotikov.

Narkoza v nobenem primeru ni nedolžna zadeva. Poznamo več vrst narkoze in z vsako je enako. V starih časih so rekli, da narkoza za 5 let skrajša človeško življenje. Nekateri ljudje jo zelo slabo prenašajo. Težko se zbudijo, dolgo so omotični, v nekaterih primerih bruhajo in celo izgubijo zavest. Tudi po krajši anesteziji je priporočljivo, da pacient ostane vsaj eno noč na opazovanju. Če pa se zgodi, da je pacient odpuščen iz bolnišnice takoj po narkotičnem posegu je predpisano, da  naj nebi vsaj 24 ur po narkozi vozil motornega vozila.

Če je narkoza tako delikatna zadeva za človeško telo, potem je enako tudi z živalmi.

Vsekakor sem mnenja, da narkotiki pustijo posledice na psu in prepričana sem, da vpliva tudi na dolžino življenske dobe.

Strinjam se s TIMom, da je za molosoidne pasme rezik uporabe narkotikov veliko večji, kot za druge pasme, ravno zaradi velikega telesnega obsega in majhnih notranjih organov, predvsem srca.


Rina, narkoza je nevarna, lahko celo zelo nevarna. Posledice  uporabe narkoze so lahko v različnem obsegu. Da, mislim, da lahko skrajšuje življensko obdobje.Po mojem je nevarna za vse pse, mogoče malo bolj za tiste pse, ki imajo brahicefalno obliko glave. Obstajajo vsaj tri različne vrste narkoze. Jaz imam slabe izkušnje z narkozo.

Narkoza za slikanje komolcev je enako močna kot kakšna druga, samo dolžina je različna, odvisno kako dolgo je potrebno, da je pes v narkozi. Osebno za takšne zadeve ne priporočam narkoze. Obstajajo "napredni" veterinarji, ki jim ni težko se malo bolj potruditi z psom in ga slikati brez narkotikov.

Miša

[Tina]

Miša, lepo napisano!

Sigurno narkoza pusti posledice. Imam prijatelja, ki je bil večkrat operiran (in s tem tudi pod narkozo) in ima zdaj težave kratkoročnim spominom, ki je pomemben pri učenju.

Drugače sem pa tudi nekje na nemških forumih brala (ne spomnim se točno kje), da je kar nekaj psov z MDR1 defektom umrlo nekaj dni po narkozi. O tem defektu je bilo tudi že nekaj napisanega, bolj pogosto se pa pojavlja pri škotskih ovčarjih, avstralskih, ovčarjih,... S tem, da niso uporabljali narkotikov, ki vsebujejo snovi, ki so nevarne psom z MDR1 defektom.

Glede narkoze - če ni nujno potrebno, se je raje izognem.

[Lanabela]

Mislim, da je treba locit med narkozo in pomirjevalom

Če se ne motim, je razlika v tem, da pri pomiritvi pes še vedno čuti bolečine (zato je pri posegih samo s pomirilom opotrebna še lokalna anestezija), pri narkozi pa pes bolečine ne čuti. Posledice so pa odvisne od uporabljenega sredstva, globine in dolžine narkoze.
Skoraj vse posege, ki so bili narejeni pri mojih psicah so (na mojo željo) delali s pomirilom in lokalno - od šivanja šap do odstranjevanja majhnih tumorjev na seskih, čiščenja abscesov...Vedno so (tudi na mojo željo) dobile sredstvo za bujenje in so bile naslednji dan že dobre.

[TIM]

Lanabela samo predvidevam, da nimaš takšne pasme, ki bi imela teža s tem. Ne?

[Lanabela]

Težave ima lahko čisto vsak pes. Od narkoze so poginili že tudi 10 kilski mešanci. Res pa je, da nobena od mojih pasem ni sodila med prav posebej občutljive.

[rina]

Hvala vsem za odgovore. Seveda bi bila vesela še kakšnega.

Škoti glede na konstrukcijo vrjetno ne spadajo med bolj rizične pasme, samo imajo pa lahko MDR1 defekt. Za Witty pa še ne vem, a ima defekt ali ne.
Zobe bi vrjetno spucali samo z pomirilom... ali ne?

Pa še nekaj... Če je pes že bil enkrat v narkozi, a ima potem več možnosti, da tudi drugo preživi s čimmanj posledic? Mislim tako, da če ima pes težave z narkozo, se bo to opazilo že pri prvi (bo recimo poginil). A je več možnosti da pes pogine pri prvi narkozi kot pa pri naslednjih?

A kondicija veliko pripomore k zmanjšanju rizika?

lp, rina

[Apollo]

Rada bi napisala le to, da se za slikanje komolcev uporablja pomirjevalo in NE NARKOZA in to niti slučajno NI ENO IN ISTO!!!!!
In kolke je vedno treba slikati s pomirjevalom, ker drugače slike niso dejanki odraz stanja-če pes ni sediran ima pri slikanju napete mišice, ki lahko povzročijo da se glavica femurja premakne v jamico, kljub temu da ima pes hujšo stopnjo displazije!!! Zato se pri nas pse vedno pred slikanjem za vzrejno dovoljenje sedira (kar je edino pravilno), ponekod v tujini npr. hrvaška pa ne in tako nekateri "vzreditelji"svoje pse z displazijo raje slikajo tam in z njimi vzrejajo! Zato številni pasemski klubi ne dovoljujejo več slikanja v tujini!  Po sedaciji pes dobi sredstvo z nasprotnim učinkom, ki ga "zbudi"! Pes v bistvu le malo bolj močno spi... In sedacija tudi ni tako zelo škodljiva! Drugače pa je pri narkozi!!! In ne tega enačiti

[rina]

Za izražanje mnenj o slikanju kolkov z ali brez narkoze/pomirila je na voljo tema slikanje kolkov, da ne bomo tukaj preveč zašli.

Rada bi napisala le to, da se za slikanje komolcev uporablja pomirjevalo in NE NARKOZA in to niti slučajno NI ENO IN ISTO!!!!!

Kaj pa je razlika?

[andreja]

Prejšnjo psico smo slikali nekajkrat. Enkrat za kolke in dvakrat za prsni koš. Nikoli z narkozo, niti s pomirjevalom in slike so bile vedno dobre.
Res pa je da je lepo mirno ležala in tega s kakšnim psom ne moreš doseč, ampak, da dobi pes narkozo samo za slikanje, bi moralo biti kvečjemu izjema.

Sicer se mi pa zdi pomirjevalo in lokalna zanimiva kombinacija in dobra alternativa za določene posege...

Baje med narkozo, nekaj možganskih celic odmre.

[Lilit]

Meni se zdi kar verjetna ta razlaga od Apollo, da slike niso cisto verodostojne, ce pes ni pod pomirjevalom...
Ampak to je samo moje sklepanje, nimam izkusenj...

Drugace pa - je mogoce finta v tem, da je pomirjevalo nekaj takega kot uspavalne tablete za ljudi?

[Apollo]

Za slikanje za vzrejno dovoljenje je obvezno psa sedirati!!!!! Razlaga je zgoraj... Nisem rekla da slike brez sedacije niso dobre (če ima pes npr zlomljeno kost lahko slikamo brez sedacije), ampak niso realne za ocenjevanje displazije!!!!!!!!!!!!! In kle sploh ni treba nič debatirat ker tako je in pika!!! In to ni eno besedičenje ampak je strokovno dokazano!!!!!! 
Razlika...Sedacija je znižanje stopnje budnosti, kar povzroči slabši spontani odziv na dražljaje. Gre za pomiritev živali. Za sedacijo se lahko uporabi več različnih učinkovin, lahko npr fenotiazini, benzodiazepini, agonisti adrenoreceptorjev alfa2....... V bistvu je sedacija lahko samo uvod v narkozo, če bi se izrazili po domače! Za narkozo se potem dodajo še druge snovi oz. gre pes na inhalacijo... Narkoza je globja, "deprimiranih" je več centrov in je sestavljena iz hipnoze (spanja, nezavesti), analgezije (neobčutljivosti za bolečino), negibnosti in sprostitve mišičja, izgube avtonomnih refleksov,...

[Lilit]

No, no, ni se treba razpocit
Hvala za razlago

[andreja]

Jaz nisem slikala za vzrejno dovoljenje, je bil pa razlog prav izločitev možnosti pojava displazije.
Na veterinarski fakulteti so pač odločli da sedacija ni potrebna.
Iz slik se je pa razločno vidlo, da ni potrebe po ponovnem slikanju in da je bila težava v zraščenih vretencih v ledvenem delu in pojma nimam kaj se tako jeziš.
Če je za vzrejni slikanje kolkov pod pomirjevalom pogoj, itak nima nihče kaj praskat. Če pa ni, ni... Vsak se sam odloči kaj bo naredil.
Moram pa povedat, da je bila psica zelo mirna, če sem bila zraven jaz in pred slikanjem sem jo še malo sprostila in jo sama držala.

In ne se toliko razburjat... tudi to slabo vpliva na zdravje hihi

[Lanabela]

Mojih psice nikoli niso rabile pomirila za kakršenkoli rentgenski pregled, razen za slikanje kolkov za vzrejno. Apollo ima prav, rezultati so pri sediranih psih veliko bolj natančni. Sicer pa...tudi če si na slikah pridelaš boljši rezultat od dejanskega stanja, mladički zaraditega ne bodo imeli nič boljših kolkov.

[Lilit]

če pes ni sediran ima pri slikanju napete mišice, ki lahko povzročijo da se glavica femurja premakne v jamico, kljub temu da ima pes hujšo stopnjo displazije

Neyka meni se to zdi cisto logicno.

[MIŠA]

Ko sva se  z Bobijem odločila, da bova vzrejala ( oz. je to bolj njegova kot moja ideja ) sva Zoyo peljala v Zagreb, kjer sva jo slikala brez pomirjevala. Čez kakšno leto je Zoya imela operativni poseg v Ljubljani in ker je ravno bila v narkozi sem doplačala še tisto malenkost in jo ponovno dala na slikanje kolkov -  za mojo dušo, iz čistega firbca in zaradi  primerjave, kakšen bo rezultat med slikami v narkozi in med tistimi, ki smo jih naredili brez pomirjevala. Bila sem zelo presenečena, saj sem pričakovala bistveno razliko med rezultati. A ni bilo tako. Dejansko je bil rezultat enak in tudi slike so to pokazale.

Zato tvoja trditev, Apolo, mene ne prepriča:

In kolke je vedno treba slikati s pomirjevalom, ker drugače slike niso dejanki odraz stanja

Sem mnenja, da je, če imajo veterinarji izkušnje in vedo kaj počnejo, popolnoma vseeno na kakšen način  se slikanje opravi, razen, da narkoza pusti na psu posledice. In res je - pomirjevalo ni isto kot narkoza, zato pa je ravno tako škodljivo in pušča posledice.  Naj povdarim, da govorim za mojo pasmo in izključno iz svojih izkušenj.

Še vedno sem mnenja, da veterinarji zagovarjajo slikanja pod pomirjevali izključno zaradi finančnih stroškov. Saj vsi vemo, da je višina plačila za operativni ali drugi poseg, odvisna od teže psa, ki vpliva na količino porabljenega pomirjevala ali anestezetika.

Miša

[Urška]

Hmmm... jaz pa lahko za mojo pasmo naštejem več kot 10 psov, ki so bili slikani v Zagrebu, nato pa prodani v tujino in tam še enkrat slikani po predpisih, pa so nove slike pokazale občutno slabše kolke in komolce.

Kdor sam sebi meče pesek v oči, naj si ga kar. Potem naj me pa še kdo vpraša, zakaj psov ne kupujem ne pri nas, ne južno od Slovenije.

[Lilit]

Dejansko je bil rezultat enak in tudi slike so to pokazale.

Kar pomeni to, da ima ocitno tvoja psica super kolke.
Ampak kaj, ce jih ne bi imela?

[Apollo]

Ja pa sej vidm da je brez veze sploh kaj govorit!!! In pišite kar hočete ampak Andreja na veterinarski fakulteti ti psa za vzrejni pregled sigurno ne bi slikali brez sedacijae, ker sedacija JE POGOJ in to ne zaradi zaslužka veterinarjev (sploh veš kakšne so cene pomirjeval???)! Verjetno tudi niste slikali zaradi kolkov in če ste slikali hrbtenico je bila tudi projekcija drugačna!
Pač Miša pri tvoji psici je šlo za srečo-pes nima displazije-kaj pa bi bilo če bi jo imela?!? In vem da nikoli ne bi kupila mladiča od vzreditelja, ki ima kolke slikane na hrvaškem (saj za rizične pasme to velja)!
Neyka ti pa mal utemelji svojo razlago zakaj misliš da je tako? Pomoje nimaš preveč pojma o slikanju

Sem mnenja, da je, če imajo veterinarji izkušnje in vedo kaj počnejo, popolnoma vseeno na kakšen način  se slikanje opravi, razen, da narkoza pusti na psu posledice. In res je - pomirjevalo ni isto kot narkoza, zato pa je ravno tako škodljivo in pušča posledice.  Naj povdarim, da govorim za mojo pasmo in izključno iz svojih izkušenj.

Jaz bi si raje prebrala kakšno knjigo, ne pa kvasila neumnosti na osnovi svojih oh in sploh izkušenj!!! Povej mi enega specialista v Sloveniji, ki na osnovi svojih izkušenj slika kolke za vzrejno dovoljenje brez sedacije-pol ti bom pa mogoče verjela!!!

[TIM]

In vem da nikoli ne bi kupila mladiča od vzreditelja, ki ima kolke slikane na hrvaškem

Zakaj pa ne? Jaz nikoli ne bi zaradi slikanja kolkov dal psa pod pomirjevalo in mislim, da večina ljudi ne bi tega naredila, že zaradi tveganja, da se psu kaj zgodi, predvsem molosem za katere sem že povedal, da je tveganje dosti večje!

[Lanabela]

Sploh ni problem v tem, če pes premakne nogo. V tem primeru je slika nejasna, te naderejo, in naredijo novo. No problem. Problem je natančno v tem, kot je napisala Apollo. Če so kolki odlični, so odlični v sedaciji ali brez. Če pa ne, pa se lahko pokažejo razlike. Mimigrede, če še niste vedeli, razlika je že, in to opazna, če daste psico slikat v različnih fazah njenega cikla (med gonitvijo recimo so  rezultati za kakšne pol ocene slabši). Pomirila ne dajejo zaradi zaslužka, saj pri slikanju kolkov za vzrejo že itak ne plačaš dejanske cene ampak si zaračunajo krepko višjo. Neyka, malo se poglobi v literaturo, tako nekoliko resnejšo, potem pa kritiziraj. Se mi pa zdi čudno, da te je taka groza tveganja zaradi pomirila, te pa ni bilo prav nič groza tveganja, ko ste psico umetno osemenili kar po domače. Ali pa te skrbi samo za tvojega psa?

[Lanabela]

Vse lepo in prav, ampak tvoja logika v tem primeru ne zdrži. 

[dog4ever]

Lanabela, eni se bojijo okužbe pri osemenitvi, drugi pa narkoze... Nekateri se bojijo psa peljat na razstavo pri 6 mesecih in ko pridejo domov dajo najprej cunje prat. Druga pa se bojijo dispalzije in ne pustijo psa hodit postopnicah in ter nimajo dolgih sprehodov... Ljudje smo si različni... in imajo različna mišljenja in strahove... Naj vsak dela tako kot želi in ne vem, kaj je to tako slabega...

[Lanabela]

Nič ne rečem, strah pred narkozo je utemeljen, prav tako kot strah pred osemenitvijo ali kakršnim koli drugim posegom, ki ni strokovno opravljen. Ni pa utemeljena logika, s katero Neyka interpretira rezultate slikanja kolkov z ali brez pomirila. Dejstva so taka kakršna so in se na žalost ne spreminjajo glede na to, ali so nam všeč ali ne. Če se nekomu zdi pomiritev psa prehudo tveganje, hkrati pa obstaja možnost, da se zadeva opravi brez pomirila, potem se bo pač odločil za drugo možnost. Pri tem bo vzel v vednost, da so rezultati tako opravljenega slikanja manj natančni. Do tukaj vse lepo in prav. Lahko se odloči kakor se mu zdi bolje. Ne more pa potem po svoje spreminjati dejstev, ki so strokovno utemeljena. Ne more recimo trditi, da so brez pomirila dobljeni rezultati pa točnejši, zato ker se pač njemu tako zdi.