Border Collie

Lisa · 3993159

martina.o

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 3.098
    • Točke: 1
Odgovori #15330 : 22 Marec 2012, 10:01:58
Ja to sem napisala, kaj pa drugega- strokovna mnenja  ljudi z izkušnjami ne pa nakladanja nekaterih.
Se spet ni razumelo ali kaj. ::)

Sedaj se pa umikam in kolegice, ki vas zares cenim,  ( saj veste katere ste) če se vam ljubi -  še kaj napišite.

In če je bila zgoraj omenjena higiena - higienično bi bilo, da se sami odstranijo iz debate tisti, ki nimajo kaj povedati. V dobro in kvalitetno izmenjavo mnenj.


I don't regret my past, I just regret the time I wasted with the wrong people.


Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15331 : 22 Marec 2012, 11:20:35
Bay - samo potem bi bilo potrebno odstraniti iz vzreje tudi vse potomce takega psa ker lahko eventuelno prenašajo pomanjkljivo zobovje? In če bi bili tako "striktni" potem bi morali odstranjevati tudi iz drugih razlogov. Mene osebno npr. manj moti manjkajoči premolar (ker pes še vedno lahko normalno funkcionira) kot pa border collie z OCD ali  border collie ki je agresiven do ljudi in živali. Ampak ...To je samo moje skromno mnenje. Saj veš - popolnega pač ni.

Se strinjam, da če psu/in ali njegovim potomcem manjka 1-2 zoba ni za vzrejno prepoved, v predpostavki, da je drugo vse OK, spet če ni teh potomcev precej. Ko pa se ugotovi, da potomci nimajo več kot 3 zob ali imajo 5 in več zob samo špičke iz dlesni in se to dogaja in dogaja pa mislim, da ni več kaj se pogovarjati.



inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #15332 : 22 Marec 2012, 11:24:54
martina.o, sploh brez tvojih mnenj bi bilo pa zares dolgčas :D.



minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2
Odgovori #15333 : 22 Marec 2012, 11:44:48
Se čisto strinjam z martina.o.

Takšnega pljuvanja po vzrediteljih in njihovih psih nikoli nisem doživela na nem.forumu za Schapendoese.

In zakaj ne?  ???

V njihovem klubu imajo redne seminarje o genetiki. In ko pride do paritvene kombinacije(ki je bila  načrtovana v upanju na dobre mladiče), in ki jih ni dala, jih nihče ne popljuva. Vsi vedo, da za določene bolezni ali pomankljivosti ni še genskih testov. In dokler ne narediš kombinacije ne veš kaj bo prišlo ven. Poleg tega pa psa ali psice ne vzamejo iz vzreje, dokler ne zbolita za določeno bolezen. Po "neuspešni"kombinaciji vedo, da nista "normal", in da bo pri naslednji kombinaciji treba bit še bolj pozoren. Še vedno pa ju uporabljajo za vzrejo. Iz vzreje izločijo samo bolne predstavnike. Schapendoesov je že zelo veliko, pa še vedno genetiki zagovarjajo in trdijo, da je treba večati njihov "pool". Kar ga zagovarjajo tudi za vse ostale pasme.
In ko si vzreditelj prebere čim več možnih informacij o dedovanju in se udeleži kakšnega seminarja, mu na kraj pameti ne pride, da bi pluval po drugih vzrediteljih, ki se trudijo in poskušajo pariti čim bolj kvalitetno.
Dokler niso genetiki imeli genskega testa za gPRA so sklepali na podlagi mladičev, ki so zboleli. Vse so si vestno zapisovali in sklepali na podlagi tega o prenašalcih, genetsko zdravih in bolanih. Za vzrejo si so puščali samo tiste, za katere so bili prepričani, da so zdravi. In ko je prišel genski test je prišlo do šoka- večina psov, za katete so bili prepričani, da so zdravi, se je izkazalo, da so bolani. Naenkrat jim je zmanjkalo psov za paritve. Kar je sedaj posledično, da so še vedno psi z visokim COI ( večina tam okoli 25, pod 20 ga težko najdeš). In od takrat naprej jim ne pade na pamet, da bi izločili psa iz vzreje dokler ne zboli. Se ne gredo več ugibanja ali je carrier ali normal.
Poled tega pa psi prej (v začetkih nastajanja pasme) niso imeli gPRA  se je pojavil veliko pozneja)in so genetiki mišljenja, da se je začel pojavljati z mutacijo. Zato je pri njih genski test obvezen za vse vzrejne pse in ni možnosti "po starših".
Še vedno se jim rojevajo mladiči z PDA. Genetiki, že kar nekaj let razvijajo genski test. Po zadnjih informacijah, naj bi se njegov zapis našal na več kromosomih, ne samo na enem. Ve se kateri linije ga nosijo, oz. že za določene pse, pa jim na kraj pameti ne pride ( tudi genetikom ne), da jih bi izločili. Še vedno se med njihovimi mladiči rodijo genetsko zdravi in pa prenašalci.
Srečo sem imela, da sem lahko poslušala ( po telefonu) 1.5 urno predavanje o genetiki nemške članice kluba zadolžene za genetiko.
Na žalost pri nas še ni teh seminarjev. Je pa veliko ljudi, ki mislijo, da vse vedo.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #15334 : 22 Marec 2012, 12:01:57
Znano je, da se določen % hemofilije pri ljudeh pojavi na novo (torej ni podedovan, se pa seveda deduje naprej) ta procent sploh ni majhen, za en tip hemofolije je tam okrog 20 %. Ta procent je od bolezni (in tipa bolezni) različen. Ne vem zakaj bi pasje dedne bolezni predstavljale izjemo.
In še to: če so psi genetsko affected in fenotipsko povsem zdravi, pomeni, da imajo nek mehanizem, ki nevtalizira okvarjeni gen. Zakaj bi take pse izločali iz vzreje?


inka

  • *
    • Prispevkov: 981
    • Točke: 0
Odgovori #15335 : 22 Marec 2012, 12:20:25
Tale tema je sicer zašla na področje vzreje nasploh in ugotavljam, da žal take teme na tem forumu ni. Imamo celo spletno stran slovenskih vzrediteljev, kjer pa sodelujočih tukaj tudi ni ... klasičen problem pozitivne naravnanosti in povezovanja v želji po večji ozaveščenosti vseh. Vsi (skoraj) raje kritizirajo in ugotavljajo pomanjkljivosti pri drugih, namesto da bi naredili nekaj za splošen dvig znanja in za sodelovanje v pozitivni smeri.
Za vzrejo je potrebno res veliko znanja in z njo so povezani tudi precejšnji stroški, povezani s sicer tudi potrebno birokracijo FCI in KZS - zakaj pa KZS vsaj del tako zbranega denarja ne nameni tudi za kak seminar za vzreditelje? Lahko bi bil ta tudi nujen pogoj za registracijo psarne in celo za vzrejno dovoljenje ...



Kolibri

  • *
    • Prispevkov: 1.488
    • Točke: 5
  • Seta del Oro: pametna lepota
Odgovori #15336 : 22 Marec 2012, 12:37:07
Bay - da ne bo pomote - jaz sem za popolno zobovje, zdrave zobe in dobro razvite čeljusti. Je pa dejstvo, da ti lahko določeno napako opaziš šele ko so psi toliko stari, da pridejo na vzrejni pregled, če seveda pridejo. Vse ostalo temelji na "ustnem" izročilu. O ustnem izročilu pa - o našem Capiju so "borderaši" vedeli vse (itak samo slabo), še preden ga je kdo v resnici v živo videl ali videl pri delu.  ;) Tako, da - "ustno izročilo" ni ravno tisto, kar bi človek pri vzreji moral najbolj upoštevati.

Nasmehni se - nekdo te ima rad!
La vita e bella. Včasih si pes, včasih pa kandelaber.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience


minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2
Odgovori #15337 : 22 Marec 2012, 12:45:25
Kar se nanaša - določen pes nekaj prenaša-

Genetiki so zeeelooo previdni pri teh stvareh.
Prvo za kakšno stvar gre. Ali gre za nagnjenost k določeni stvari ( na pojav katere imajo vpliv še ostali dejavniki) ali za določeno bolezen. Za samca, ki ima zelooo veliko mladičev, je logično da vsi mladiči ne bodo zdravi. Sigurno bodo kakšni vmes bolani ali s kakšno napako, ker pač ima narava in ostali dejavniki svoje prste vmes. Da se lahko govori, da samec nekaj prenaša, mora imeti velikooo takšnih mladičev. Ravno tako velja za psico. 
Poleg tega pa je tudi treba pazit, da se ne okarakterizira psa, ki je prenašalec( carrier), da daje bolane mladiče. Če ga pariš z normal, mladiči ne bodo zboleli. Na žalost še ni vseh testov, in tako se lahko zgodi, da pariš dva carrier. Ne veš, dokler ne izvedeš določene kombinacije. In v istem leglu lahko imaš vse tri možnosti- normal, carrier in affected- torej ima lahko  leglo samih zdravih, ali veliko bolanih.
In kaj - slovenska raja bo hitro popluvala vzreditelja in pse. Zanimivo je to- da psa, ki je carrier ( s testom dokazano) ne bodo popljuvali. Psa,  ki pa je carrier(za bolezen ali kaj drugega, ki je še ni možno testirat) in je dal "slabe" mladiče , ga bodo pa čim bolj. Pa sta oba carrier.


minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2
Odgovori #15338 : 22 Marec 2012, 12:58:11
In še nekaj kar se zobov tiče- pri schapendoesih se v tujini lahko vzreja s pomanjkljivim zobovjem, škarjastim, kleščnim ugrizom in še z "gebiss mit sehr starken Elementen"- Kolibri mogoče ti veš kaj je to?


Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15339 : 22 Marec 2012, 13:40:47
Če sem jaz videl več psov brez zob istega očeta in različnih mam brez zob jih je še marsikdo, če upoštevam pa še ustno izročilo pa bog pomagaj. Pa o tem nisem govoril s kom, ki nima pojma o borderjih, ampak z ljudmi, ki so "noter" v border sceni... Je lahko to tak slučaj?
Mislim, da ne bi škodilo narediti kakšno bazo, ki bi jo vzrejna uporabljala in vnašala take hibe noter in bi potem hitro prišli temu do dna, ampak velikokrat ni vsem v interesu kaj takega spraviti skozi (ne mislim nate Kolibri, čeprav odgovarjam na tvoj post).



alenkab

  • *
    • Prispevkov: 885
    • Točke: 0
  • Gingerbell Zio Frank - Deep
Odgovori #15340 : 22 Marec 2012, 13:43:06
In še to: če so psi genetsko affected in fenotipsko povsem zdravi, pomeni, da imajo nek mehanizem, ki nevtalizira okvarjeni gen. Zakaj bi take pse izločali iz vzreje?

Govora je bilo o gonioskopiji, kliničnemu pregledu glede predispozicije za glavkom.  Ker ne gre za DNK test, niti način prenosa ni znan, sta tukaj možna samo dva statusa clear (kar pa ne pomeni, da ni prenašalec) ali affected (zanje ni nujno, da bodo glavkom res razvili). Vsi vzreditelji borderjev po svetu so slednje po priporočilu dr. Alan Wilton-a izločili iz vzreje. Glede uporabe v vzreji pa mogoče v razmislek, tudi eden od staršev je affected  ;)




lapi

  • *
    • Prispevkov: 76
    • Točke: 1
Odgovori #15341 : 22 Marec 2012, 13:47:41
Bay, moj po tvoje brezzobi plemenjak, ima danes 13 let, sliši, vidi in po obnašanju izgleda, kot da ima 13 mesecev.
Bojim se, da tvoji fantastični psici, ki je dala same neverjetne potomce, popolno zobovje ni pomagalo pri dolgem življenju.
Toliko v razmislek, katere pse bi bilo potrebno izločat iz vzreje.....
Sej vem, da ko človek vzredi 2 legli (no, enim še toliko ni treba), misli, da je pojedel vso vzrediteljsko pamet celega sveta.
Ko jih vzrediš toliko kot jaz, veš, da nič ne veš.
Pa lep dan vsem,
mirja



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #15342 : 22 Marec 2012, 13:50:04
Mislila sem na klasične genetske teste, ne na glavkom (ki itak ni preprosta dedna bolezen). Malo višje je bilo govora tudi o testih CEa in PRA


Kolibri

  • *
    • Prispevkov: 1.488
    • Točke: 5
  • Seta del Oro: pametna lepota
Odgovori #15343 : 22 Marec 2012, 13:59:12
bay - jaz sem pa ravno ta teden videla hči tega plemenjaka (če govorimo o točno enem) in je imela popolno zobovje, zdrave močne zobe in bila zares tipičen predstavnik borderjev.  ;)

Nasmehni se - nekdo te ima rad!
La vita e bella. Včasih si pes, včasih pa kandelaber.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience


5rca

  • *
    • Prispevkov: 5.773
    • Točke: 4
  • Venka
Odgovori #15344 : 22 Marec 2012, 14:00:23
Spiridom z odličnim karakterjem?  :D  ;)


alenkab

  • *
    • Prispevkov: 885
    • Točke: 0
  • Gingerbell Zio Frank - Deep
Odgovori #15345 : 22 Marec 2012, 14:03:19
Še besedo o bazi s katero si večina od nas pomaga - Anadune. Ravno par dni nazaj je potekala debata v eni od grup - problem pri tem je, da je baza dostopna vsem  ;D Tako se zgodi, da ogromno ljudi podatke napačno jemlje, težko ločijo kaj je samo klinični in kaj DNK status, do kam nazaj je treba gledati določene zadeve in podobno. Hecno pa je, da se ravno pri takih začne "ustno izročilo". Hkrati pa je potrebno upoštevati, da podatke v bazo vnašamo sami in se včasih ni mogoče zanesti na podatke, ki se ob določenem psu izpišejo.




alenkab

  • *
    • Prispevkov: 885
    • Točke: 0
  • Gingerbell Zio Frank - Deep
Odgovori #15346 : 22 Marec 2012, 14:11:02
Mislila sem na klasične genetske teste, ne na glavkom (ki itak ni preprosta dedna bolezen). Malo višje je bilo govora tudi o testih CEa in PRA

aja to ... v bistvu je naprimer % CEA affected borderjev že izredno majhen in pasmi kot taki ne povzročaš nobene škode, če le te izvzameš iz vzreje. Trenutno ne poznam nikogar (sicer ISDS sceno slabše poznam), ki bi bil s takim statusom in bi jih bilo škoda v vzreji ne uporabit. Ista zadevščina je TNS in CL.

Kar se samih vzrediteljev borderjev v svetovnem merilu tiče, se precej hitro odzivajo na npr. nove zdravstvene teste, ko so na razpolago



Kolibri

  • *
    • Prispevkov: 1.488
    • Točke: 5
  • Seta del Oro: pametna lepota
Odgovori #15347 : 22 Marec 2012, 14:21:07
. Ista zadevščina je TNS in CL.


Mislim, da TNS affected ne dočaka trenutka, ko bi lahko šel v vzrejo...

Nasmehni se - nekdo te ima rad!
La vita e bella. Včasih si pes, včasih pa kandelaber.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience


alenkab

  • *
    • Prispevkov: 885
    • Točke: 0
  • Gingerbell Zio Frank - Deep
Odgovori #15348 : 22 Marec 2012, 14:33:07
ja so me prsti malo prehiteli  ;D to sem razmišljala, ko sem že o odzivnosti na teste pisala



Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15349 : 22 Marec 2012, 14:43:52
Ha ha ha, lepo da se ljudje prepoznajo in sami javijo sedaj ko pes ne pari več. Prej tega niso želeli priznati, ker močno dvomim, da so komaj sedaj ugotovili, zanimivo. Toliko o higieničnosti ::)

Očitno ti je bila Bay grozno v napoto, da se veseliš smrti, pa saj ti ni(sem) veliko posla prevzel. Lepo, da je ob smrti še koga razveselila, pred tem jih (nas) je kar precej razveseljevala. O vzroku smrti pa očitno veš več kot jaz, ne glede da so delali izvide tudi na Dunajski fakulteti. Jaz imam mirno vest glede mladičev, ker ob parjenju nisem vedel za nobeno zdravstveno hibo, niti po tem je nismo odkrili, ti pa mislim, da je ne moreš imeti... Je zgodnja smrt dedna? Mogoče. Vsi veterinarji so mi zatrdili, da vnetje, ki ga je imela na možganih skoraj zagotovo ni dedno. Bayini dedki, babice, starši, starejši polbrati še vedno živijo. Tudi za brate in sestre iz Bayinega legla nimam podatka da bi kdo že umrl.



cacy

  • *
    • Prispevkov: 3.427
    • Točke: 4
  • Bode, Lin, Arriel in Dreamy
Odgovori #15350 : 22 Marec 2012, 15:12:14
Zdej se morm pa še jst malo vmešat...
Sorry Bay, ampak mislim da si Mirjino pisanje malo narobe vzel. No, vsaj jst ne vidim nikjer, da bi želela Bay kaj slabega oz privoščila smrt. Napisala je samo, da popolno zobovje nima toliko vpliva na to koliko časa pes živi.
Kar se po eni strani strinjam. Če psu manjkata zob ali dva še ne pomeni da drugače ni zdrav (sploh če v zasnovi sta).
Mislim, da se ne rabimo spustiti na tak nivo in se kregati.
Čeprov je tipično slovensko, da je povsod polno foušarije (in zlobnih jezikov) je nažalost tako tudi v vzreji. Tako da tisti, ki upate, da bodo vzreditelji fer in si pomagal med seboj, žal upate zamanj.



martina.o

  • Vzreditelj
  • *
    • Prispevkov: 3.098
    • Točke: 1
Odgovori #15351 : 22 Marec 2012, 15:32:28
Iz mojih izkušenj je pa takole: nekaj podatkov je vedno na voljo javno kar seveda vodi v napačno razumevanje marsikoga - zlasti laične javnosti in
 Ostale podatke si pa vzreditelji izmenjujejo/mo med sabo, jaz sem jih kar precej dobila - v želji, da se določena kombinacija zaradi takih ali drugačnih tveganj ne naredi. Kar pa še ne pomeni, da oba potencialna starša v drugi kombinaciji ne bi dala boljših/drugačnih potomcev - brez napak. Govorim o napakah, ki se ne morejo testirati ali pregledati za potencialno izključitev. Ampak da si pridobiš  zaupanje pa rabiš kar nekaj časa , kar dolgo
Žal je tako, da se vedno najdejo ljudje, ki vidijo pri drugih vse narobe, pri sebi je pa vse OK. Kar ne prinaša nič dobrega. Ampak to je bolj na kratek rok..

Vsi, ki ste se zdaj oglasili ste dobri vzreditelji - ni se potrebno kregat.

Tole z DNA testi minči - imaš prav. Tukaj gre pa za epigenetiko, popolnoma nove raziskave na tem področju, ko ne gre več za mutacijo. Tole nas še čaka.. :)



I don't regret my past, I just regret the time I wasted with the wrong people.


Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15352 : 22 Marec 2012, 15:41:48
Cacy, mogoče da sem narobe razumel (ne verjamem sicer), vem pa tudi da vrana... kako že gre? Že v prejšnjih postih sem napisal, da me ne moti manjkajoči zob in daleč od tega, da bi se te pse samo zaradi tega izločalo. Ko se pa začne to ponavljati in dogajati pa je druga pesem. OK, recimo da vzrejna ni vedela, lastnica psa pa je. Je povedala to lastnikom psic? Glede na številčno populacijo Borderjev, mislim, da psa v vzreji nebi pogrešali ali je bil kje tako zelo nadpovprečen, da se ga res nebi moralo izključiti iz vzreje že prej? Sploh glede na število legel.



minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2

minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2
Odgovori #15354 : 22 Marec 2012, 17:18:15
Ja martina.o, epigenetika. In gospa s katero sem imela pogovor mi je navedla kot primer OCD pri Border collie-jih.



Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15355 : 22 Marec 2012, 17:24:39
Možno. Ampak ali je bil tako zelo "nad vsemi" in ali ni bilo nobenega samca podobnega, da se je tolikokrat paril, ne glede na število mladičev s pomanjkljivim zobovjem? In če ja, me zanima v čem?

Poleg tega, ampak to je samo moje mnenje in ni povezano samo z omenjenim samcem, mislim, da je borderjev toliko, da bi lahko v tako majhnem prostoru kot je Slovenija imeli malo bolj raznoliko populacijo (no sej sedaj se izboljšuje).

P.S. ampak je pa res zanimivo, kako sedj vsi vedo na koga sem mislil, ne glede na to, da nisem nikjer napisal ne lastnika, ne psa, ne psic, ki so imele legla z njim?? Sicer pa kot pravijo naši politiki in famozni tajkuni: NIHČE NI KRIV, DOKLER SE MU NE DOKAŽE 8)



minči

  • *
    • Prispevkov: 1.738
    • Točke: 2
Odgovori #15356 : 22 Marec 2012, 17:38:09
Simon, Izi je idealen BC, katerege se ne bi nobeden branil. Po lepoti, delavnosti,... in še posebej po karakterju. Idealen družinski pes. Ni slučajno nastopal v otroških oddajah. Izbire njemu primernih samcev pa res ni bilo na pretek.

In ja vsi vemo katerega samca si mislil, si ga že prevečkrat omenil v osebnih kontaktih in po forumu.


Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15357 : 22 Marec 2012, 21:02:25
Simon, Izi je idealen BC, katerege se ne bi nobeden branil. Po lepoti, delavnosti,... in še posebej po karakterju. Idealen družinski pes. Ni slučajno nastopal v otroških oddajah. Izbire njemu primernih samcev pa res ni bilo na pretek.

In ja vsi vemo katerega samca si mislil, si ga že prevečkrat omenil v osebnih kontaktih in po forumu.

No, da se zdravje lahko zanemari v taki meri  bi pričakoval vseeno precej več... Ampak očitno je v tem primeru zdravje lahko na drugem tiru, kje drugje pa je nujno zgražanje in reklamiranje najprej zdravje nato vse drugo. Poleg tega me zanima, zakaj nihče od teh, ki mu pojete take slavospeve ni paril z njim ali z njegovimi sinovi?

Na forumu nisem nikoli omenjal tega psa in ne lastnika, ste ga pa hitro prepoznali v teh mojih kritikah. Ja, ja, osebni stiki so pa zanimivi, tam slišiš veliko drugačnih mnenj kot pa se pišejo na forumu, kajneda?

Ampak nekaj pa se očitno vsi, ki pišemo zadnji dan, strinjamo: Barbie collie je zakon :o



friga

  • *
    • Prispevkov: 1.395
    • Točke: 0
  • Mix Luna & BC Vicky.
Odgovori #15358 : 22 Marec 2012, 21:32:41
Kaj je Barbie collie? :$ (Ostalega napisanega ne dojamem spljoh tko da se nebom umesavala. :P )



Bay

  • *
    • Prispevkov: 920
    • Točke: 1
  • Bay of gold
Odgovori #15359 : 22 Marec 2012, 22:41:55
Kaj je Barbie collie?

Barbie collie: pes/psica po FCI pasme Border collie, tako imenovane razstavne linije, ki se udeležuje razstav ter pogojno psi, ki ne delajo "nič". V to kategorijo ne spadajo psi, ki delajo agility (to so delovni psi).