Tema: BBH izpiti - razmišljanja

[simi]

Sicer povsod poudarjaš licenco za prevgojo nevarnih psov- ne se pol čudit, če te bodo zasuvali problematični psi  .

Zasuvali so me že prej

Oglašam se samo zato, ker se klasiko prikazuje kot najbolj zanič in oh in sploh škodljio metodo, ki ti uniči psa - predvsem njegovo psiho, uboga te pa tut ne. Poveličuje se pa sodoben sistem šolanja, v katerem se pes nauči razmišljat s svojo glavo, se ga poveličuje do ne vem kam in oh in ah, postene najboljši pes na svetu.

Vsi, tudi tisti, ki pokličejo da je pes čisto agresiven, ne moreje z njim niti na sprehod...mi slej kot prej rečej....ampak veste, stran ga ne bi dali, ker je najboljši pes na svetu....

[simi]

Na obeh straneh so "grešniki" - iz tu tako promovirane šole hodijo h klikerašem ljudje, ki jim ni všeč način učenja psa skozi provokacijo in psihično zajebavanje; in od klikerašev hodijo h klasikom ljudje, ki bi radi svojega psa naučili postavljanja meja, ker jim dol visi za trikce. Dobra klasika je ok; in dober kliker sistem je ok.

Ni dobrih in slabih šol/metod; so samo dobre in slabe posledice šolanja. Rezultat šolanja je skratka zelo kompleksna reč.

Se podpišem pod oboje, predvsem pa pod zadnji odstavek.

[TibiQ]

Pravilna uporaba kliker sistema zajema tudi postavljanje mej in če se torej kliker metode uporablja pravilno, je plusov veliko več, kot če se klasične metode uporablja pravilno. Če se pa katerakoli metoda uporablja nepravilno, se pa za posledice ne sme kriviti metode 

[Lanabela]

Najslabša možna varianta - kliker in klasika ne gresta hkrati in skupaj v glavo korektnega inštruktorja, kaj šele hkrati/sočasno na isti tečaj. Poden od podna, ne morem druzga rečt, se opravičujem.

Zelo lepo gresta skupaj. Ne govorim o tečaju ampak o skupini. Kar je nekaj malega razlike, se mi zdi. In popolnoma nič ne moti, če v tej skupini  vsak dela po tisti metodi, ki mu najbolj odgovarja.

Postavljati meje s kliker metodo se sicer da, ampak po pravici povem, da meni osebno to ne leži sploh. Ker pri postavljanju meja ne nagrajujem, vsaj ne s hrano in igračo. Spoštovanje meja je samo po sebi umevno. Pri šolanju pa ima kliker metoda veliko prednosti pred drugimi, če le leži vodniku.

[Taar]

Pri čemer v celi lepi naši poznam eno dobro šolo, ki dela klasiko, in nobene dobre šole, ki dela s klikerjem.

Hmm, to pa ne vem, če bo držalo. Ne samo da imamo vsaj eno vrhunsko kliker šolo, mislim, da je svetovno znana, priznana in ima veljavo. Predstavljena že na marsikaterem kontinentu.

Je pa nekaj drugih kao kliker tečajev, pač kar sem jaz videla, bolj brezveze. Oziroma se pravih kliker nians niti lotijo ne, nobenega tajminga, samo avtomat za brikete so ljudje. Da ne bo pomote, to zame pa NI dobra šola, kliker dol ali gor.

Tudi uporaba besede kliker sistem je neprimerna v tej debati. Bolj primeren je izraz pozitivna motivacija.  Pa lahko včasih uporabiš kliker za učenje nekih čisto specifičnih vedenj, ki jih potrebuješ zelo natančno izdelati (npr da si zamisliš učiti stojo na sprednjih tacah). Pri določenih vedenjih je bolj primeren besedni označevalec, ne kliker. Nagrada ni SPLOH vedno hrana. Da ne bo pomote, pozitivna motivacija temelji na najrazličnejših tipih nagrad, pač vse kar določenemu psu največ pomeni. In da se seveda vodnik zelo trudi od začetka delati na igrači, igranju, da s tem nagrajuje.

To pa seveda ni dovolj zaustvarjanje ''odnosa'' ali kakorkoli že temu rečemo, eno celokupno funkcioniranje lastnika in psa. Obvezno je treba učiti meje in samokontrolo, kar se mi zdi bolj primeren izraz oz. bolj natančen. Prava kontrola izvira iz samokontrole psa. Seveda sploh na daljavo. In seveda odpoklic in pozornost na vodnika, kaj pa drugega, je začetek in konec vsega. Ampak to dvoje, za to pa mora vodnik vložiti ves čas, ko je v interakciji s psom, torej doslednost in garanje. Tega pa šole ne morejo vodniku položiti v naročje, to si mora sam prigarati.

je pa razlika, kako izbereše metode oz. pot, po kateri boš šel. Če hočemo delati agility, ja, se lotiš drugače, kot če ti je cilj BBH. ker želiš delati na zelo dolgoročno, postopno, ker potrebuješ psa, ki je ves čas pripravljen razmišljati, ki ves čas nekaj ponuja. Kjer končni uspeh ZELO odraža metodo, po kateri delaš in vse poti NISO okej. In ja, kljub temu nujno rabiš samokontrolo in meje. Tudi z negativnim kaznovanjem (odtegnitvijo privilegija). Pač psa učimo vzrok >> posledica. (pa ne name skakat, da tako se določenih psov ne da vzgajati, govorim o delu od mladiča naprej z nekim normalno sposobnim vodnikom).

Meni je zanimivo opazovati tudi motivacijo pri klasikih. Zakaj pa ne, mislim, da se lahko še kaj naučim. Po 9 letih bivanja s psom/psi lahko rečem le to, da vemn, da nič ne vem (malo pa že), mi je to čisto normalno priznati, ker le upam, da se še kaj kdaj naučim. Vseeno pa v debati upoštevajte tudi stališče vodnika, kaj mu je prioriteta/končni cilj učenja psa.

[oby]

Clicker training je clicker training, pozitivna motivacija je pa pozitivna motivacija. In nimamo svetovno znane šole clicker traininga, zagotovo ne. Tisto, kar se predstavlja naokoli, so samo možne variacije določenih elementov kliker sistema ali dobre izpeljave določenih elementov; tiniy miny drobnih elementov celote. In to, da se nekaj predstavlja naokoli, še ne pomeni, da je nekaj dobro. Včasih pomeni le, da je dober marketing.

Kakor je uporaba t. i. kliker metode na istem tečaju, kot nekdo uporablja klasiko oz. metode klasike, samo odsev tega, da inštruktor ne ve, da kliker metoda ni nekaj, česar vzameš pol kile in zmešaš s pol kile nečesa drugega, ampak je filozofija šolanja; celo način življenja. Vsaj inštruktorja. In samo v tem primeru se temu reče clicker training, vse ostalo je bolj ali manj mešanje dreka oz. defekten hibrid.

[Taar]

Clicker training je clicker training, pozitivna motivacija je pa pozitivna motivacija.

Absolutno to ne drži. Kliker je za božjo voljo označevalec, zelo natančen označevalec, zadeva pa temelji na pozitivni motivaciji. Ne obstaja stvar, ki se ji reče kliker sistem. Če obstaja, lahko prosim dobim imena in slavne šole? In rezultate teh šol, torej kaj natančno misterioznega ti psi počno?

In absolutno NI narobe oziroma je NUJNO, da se pri določenih zadevah ne uporablja klikerja. In razloženo/argumentirano, zakaj ne, dela pa se z besedo in igračo.

Motivacija psov pa obstaja že toliko časa, kolikor ima človek pse, ker je ugotovil, da lahko s psi nekaj počne oz jih za nekaj uporablja. In ti psi so določene zadeve/naloge izvrševali, ker jih je v to nekaj motiviralo. Kar nekaj izredno dobrih agilitašev (domačih in svetovno znanih) je začelo s klasiko in načeloma tudi zelo zelo dobro obvladajo motivacijo psa. Od takih se vedno znova kaj naučim.

Jaz sem pri prvemu psu veliko uporabljala kliker, pri drugem ga dosti dosti manj. In pri prvem psu hkrati nisem imela pojma o motivaciji, zdaj pa se mi malo že sanja. In vem, da nisem dovolj dosledna (še premalo).

Lahko nas pa podučiš, kaj je edina prava pot 'clicker traininga', da ne slepomišimo.

[oby]

Za clicker training vtipkaj v strička googla in boš dobil/a mdr. tole z Wikipedie: http://en.wikipedia.org/wiki/Clicker_training Tag teach, denimo, je clicker training v humanem svetu; in je nekaj drugega kot učenje s pozitivno motivacijo. Anede. Kliker kot napravica je označevalec izbir (ne vedenj, vedenja so samo posledica history of reinforcement), že res, clicker training je pa clicker training. Začenši s clickertrainingpikacom. In to ni kliker. Ni.

Za vse ostale zapisane bolj ali manj neumestne (nebulozne) izjave (tipa slavne šole in imena) pa velja - prepričaj se, preden se osmešiš. Tisto, kar pišeš, je izraz nekega približnega znanja, s katerim ni nič narobe, ampazak se pa z njim ne gre šopiriti dlje kot vedoželjnosti za osebno rabo. Kar je sicer lepo in prav, dokler človek s tem ne tumba drugim. In ja, moj stil zdajlle je payback na tvojem nivoju (kdo bo koga podučeval, kdo slepomišil ipd.), kar je milje daleč od clicker training filozofije. Celo milje daleč od normalne komunikacije normalnih ljudi. Torej sem out.

[Lanabela]

pozitivna motivacije je točno to, kar ime pove: pozitivna motivacija in nič drugega. Uporabljajo ji vse metode, seveda tudi klasiki in to v veliki meri (čim več, tem bolje)

Uporablja se  izraz šolanje z izključno pozitivno motivacijo. A je ta izraz zavajajoč. Ker rabiš vsaj še negativno kazen. Ne rečem, da se izključno s pozitivno motivacijo ne da delati, nekateri vsekakor poskušajo, je pa skrajno nepraktično in zna voditi direktno v svoje nasprotje.

Šola s klikerjem tudi ni ravno pravi izraz.  Kliker kot označevalec lahko uporabiš tudi v čisto klasični metodi, pa to ni clicker training.

Tako da nam dejansko ostane samo izraz kliker sistem (ali clicker training, kakor komu ljubše), ki pa se lahko dela tudi brez klikerja seveda. In znotraj tega sistema imaš bolj ali manj ortodoksne smeri. Dovolj prostora skratka, da vsak, ki zna malo misliti prilagodi sistem svojim potrebam.

kaj si biš izbral je odvisno od tvojega značaja, predhodnega znanja, pa seveda osd tega, kakšnega psa si želiš na koncu in za katero delo bi ga rad izšolal.

Me je pa nasmejalo, ko sem prebrala, da za agility rabiš psa ki razmišlja. (če sem prav razumela napisano)
Za agility ni večje more, kot je pes, ki razmišlja. Ne samo, da med tekom ne sme nič misliti (razmišljanje je takooo počasno) tudi pasja kreativnost vodi direkt v disk (vsak pameten pes si zna izmisliti veliko boljši parkur od postavljenega)

Oby - tvoj stil pisanja se mi zdi tako znan, na koga le me spominja...

[TibiQ]

Postavljati meje s kliker metodo se sicer da, ampak po pravici povem, da meni osebno to ne leži sploh. Ker pri postavljanju meja ne nagrajujem, vsaj ne s hrano in igračo.

Saj se tudi pri kliker metodah (no, spet smo res pri tem, da si ta izraz vsak po svoje razlaga) meje ne postavljajo z nagradami, vsaj ne z nagradami v taki obliki kot so hrana, igrače,... v bistvu tudi kliker metode poznajo kazni, ampak tudi ne v taki obliki kot klasične.

Čisto konkreten primer. Pes izsiljuje z lajanjem, kaznuje se ga s popolno odsotnostjo pozornosti,.. po možnosti še z omejitvijo svobode, da ne more povzročat škode.

V klasiki (kot jaz razumem ta izraz) bi se ga kaznovalo s scukanjem ali klofuto, po kliker sistemu ki ga opisuješ ti, bi se ga nagradilo v momentu, ko za trenutek preneha lajat. Jaz sem za zgoraj navedeno postopanje in ne za zadnja dva primera.

Taar, se sicer strinjam, da uporaba termina "kliker sistem" ni najbolj primerna, v bistvu niti uporaba termina "pozitivna motivacija" ni, ampak tisti, ki si želi in se poglobi, bo že prej ali slej razumel kaj je mišljeno. 

[Kaili]

Jaz pa 'kliker sistem' dojemam predvsem tako, da ob pravilnem delu do raznih izpadov izsiljevanja z lajanjem sploh ne pride... Da meje postavljaš tako, da psu sloh na misel ne pride, da bi jih prestopil, ker mu zato pač ne daš razloga.

[TibiQ]

Se opravičujem, ker je nekaj stvari ponovljenih, ampak sem urejala prejšnji prispevek in zamudila čas za oddajo 

Postavljati meje s kliker metodo se sicer da, ampak po pravici povem, da meni osebno to ne leži sploh. Ker pri postavljanju meja ne nagrajujem, vsaj ne s hrano in igračo.

Saj se tudi pri kliker metodah (no, spet smo res pri tem, da si ta izraz vsak po svoje razlaga) meje ne postavljajo z nagradami, vsaj ne z nagradami v taki obliki kot so hrana, igrače,... v bistvu tudi kliker metode poznajo kazni, ampak tudi ne v taki obliki kot klasične.

Čisto konkreten primer. Pes izsiljuje z lajanjem, kaznuje se ga s popolno odsotnostjo pozornosti,.. po možnosti še z omejitvijo svobode, da ne more povzročat škode. To je zame kliker sistem.

V klasiki (kot jaz razumem ta izraz) bi se ga kaznovalo s scukanjem ali klofuto, po kliker sistemu ki ga opisuješ ti Lanabela, bi se ga nagradilo v momentu, ko za trenutek preneha lajat.

Jaz sem za zgoraj navedeno prvo opisano postopanje in ne za zadnja dva primera.

Taar in Oby in ostali; se sicer strinjam, da uporaba termina "kliker sistem" ni najbolj primerna, v bistvu niti uporaba termina "pozitivna motivacija" ni, to, o čemer pišem jaz, je zmes kupa principov, ki temeljijo na pozitivnem in prijaznem, ne pa nasilnem, agresivnem, ponižujočem,... (če tako želite), ampak tisti, ki si želi in se poglobi, bo že prej ali slej razumel kaj je mišljeno, sicer pa zgornji primer Lanabeli zelo nazorno pove kaj zame pomeni uporaba katerega termina. Pa ne da se ne bi strinjala, da filozofiranje okrog tega kaj nek konkreten termin pomeni, je ali ni napačno. Hec je v tem, da ko je treba v praksi nekaj pojasniti, se stvari najhitreje pojasnijo s takimi termini, vsaj tako menim vsakič, dokler se skozi debato ne izkaže, da udeleženi sploh ne vemo o čem se pogovarjamo, ker si vsak po svoje razlagamo stvari.   Termin "kliker metoda" sama uporabljam zato, ker je za uporabo v debatah veliko bolj praktičen v smislu kratke oznake, kot če bi morali kar naprej pisati "po metodah pozitivne motivacije" ali celo kaj daljšega, kot npr. razlago tega kar mi razumemo in zagovarjamo kot metodo šolanja in vzgoje

Zanimivo, mene je tudi pisanje Oby na nekoga spomnilo 

Kaili, se strinjam, sama sem pri konkretnem primeru izhajala iz osebne izkušnje, kjer sem žal na začetku z mladičem delala po "klasičnem" sistemu. Pa če dobro pomislim, tudi če bi že od začetka delala po "kliker sistemu" je tako, da smo ljudje še vedno samo ljudje in zaradi vseh želja, okoliščin, osebnih potreb,... se mimogrede zgodi, da se namerno ali nenamerno ne držimo določenih pravil in potem smo pač prisiljeni v  kompenzacije in prilagoditve,......... 

[Lanabela]

Čisto konkreten primer. Pes izsiljuje z lajanjem, kaznuje se ga s popolno odsotnostjo pozornosti,.. po možnosti še z omejitvijo svobode, da ne more povzročat škode.

Temu se reče negativna kazen in se uporablja seveda tudi v klasiki. Sicer pa se da tudi po klasičnih metodah šolati čisto prijazno in brez poniževanja. (korekcije sicer so, a ni nujno da so ali boleče ali poniževalne, kajne)

Jaz pa 'kliker sistem' dojemam predvsem tako, da ob pravilnem delu do raznih izpadov izsiljevanja z lajanjem sploh ne pride...

Temu bi rekli vzgoja z izključno pozitivno motivacijo. za kaj takega rabiš  kontrolirano okolje + biti moraš popoln (beri - narediti ne smeš nobene napake od začetka do konca). Dejstvo pa je, da manj ko narediš napak pri vzgoji (taki ali drugačni), manjša je potreba po kaznovanju (takem ali drugačnem) psa.

Sama rabim pse, ki se znajdejo tudi nekontroliranem okolju in znajo pravilno odreagirati tudi v  nepredvidenih situacijah. Ne glede na to, ali sem zraven ali ne. Ne maram psa, ki bi se mi držal za pete in samo čakal na migljaj, da bo lahko izpolnil povelje. To je takega, ki brez mojih navodil ne bi znal funkcionirati sploh.
In če postaviš mejo, jo bo pes skušal prestopiti (če ga je kaj v hlačah). pes nima razloga prestopiti meje samo, če te ni.

[Lanabela]

tako na kratko po kmečko: pri "klasiki" vodnik psu pokaže, kaj želi od njega (in je tako pes pasiven element), pri kliker sistemu pa pes sam ugotovi, kaj mora narediti, če si želi prislužiti nagrado in tako sam "vodi igro" (oz vsaj misli da jo).

[čara]

Oby ima res podoben stil kot Maja72 in še nekdo na forumu, ki bil registriran pod moškim spolom.

[simi]

V klasiki (kot jaz razumem ta izraz) bi se ga kaznovalo s scukanjem ali klofuto, po kliker sistemu ki ga opisuješ ti, bi se ga nagradilo v momentu, ko za trenutek preneha lajat. Jaz sem za zgoraj navedeno postopanje in ne za zadnja dva primera.

V klasiki bi se mu jasno in glasno reklo tiho. Seveda pa je pogoj, da lastnik to tudi čisto resno misli, ker če tega ne misli in mu je po eni strani fino, da pes bevska in ga izsiljuje, mu nikakor ne bo možen reci tiho tako, da bo pes vedel, da misli resno
V tistem momentu, ko utihne ga pohvališ.
Če to ne zaleže mu rečeš tiho še bolj odločno in to podkrepiš s telesno gesto.....
in še nekaj časa traja predno ga scukaš ali skoftaš....to delajo histeriki, ki niso sposobi sebe umiriti in s tem umiriti psa.....pa smo spet pri tem, da ne glede na sistem, mora najprej stvar pravilno narediti vodnik

[oby]

OT da se ne boste več mučili - oby sem majin ex, nick pa z različnih ip uporabljamo 3 različni ljudej - jaz tupatam berem, vcasih posredujem kako stvar maji in c&p kaj njenega kadar se zabavav (ali ona pop!"%i ali prosi da postam). zs pa zaradi praktičnih razlogov uporablja še nekdo. enega odgovora kdo je kdo torej ni. ker so tu objavljeni linki na kliker se tisti ki klikajo te linke zapišejo v path od strani (ki teče z serverja pri meni) in kadar je treba čistiti path zaradi spama se vidi marsikaj kar pride s pesjanarja na kliker.

[čara]

Da jaz povem kako se je meni obrestovalo nagrajvnje PO nehanju neželenega vedenja Bina je mislila tako" O fino, najprej lajam, se zaganjam, potem se lepo vsedem in sem pridna, pa dobim nagrado"....

Jaz sem takega mnenja-ko začne lajat ali karkoli-to prekineš in greš stran, če je pes presran-pač samo odpelješ in se ne nekaj dereš, zateguješ....Ponoviš vajo in PREDNO začne delat kažin nagradiš, potrdiš še mirno vedenje in tako naprej postopno, se lahko vedno bolj približaš motnji....

Ko pa moja žvau iz "žlehtnobe" oz. strašanskega užitka zaganja do pastirja in se dere na govedo-pa zarohnim in se spakira stran in je ne nagradim za prenehanje, niti je ne nagradim s tem, da bi začele delat. Počakam, da spet nakaže željo po rohnenju na govedo in jo predno začne delat kažin odpokličem-takrat jo nagradim.

[Kaili]

Temu bi rekli vzgoja z izključno pozitivno motivacijo. za kaj takega rabiš  kontrolirano okolje + biti moraš popoln (beri - narediti ne smeš nobene napake od začetka do konca). Dejstvo pa je, da manj ko narediš napak pri vzgoji (taki ali drugačni), manjša je potreba po kaznovanju (takem ali drugačnem) psa.

Samo po tej toriji moraš biti popolen tudi, če šolaš po klasični metodi. Konec koncev moraš potem (karikiram!) psa zrukat čisto vsakič, ko počne nekaj nezaželenega. Mislim, da so izkušnje tiste, ki so ključnega pomena. Z njimi pač kontroliraš okolje do te mere, da te le redko kaj preseneti... Kakšna napakica ne bo zafurala nobenega psa. Kdaj pa pride do vseh teh izkušenj pa ni odvisno samo od časa, ampak tudi od interesa vodnika razumeti psa, ne glede na metodologijo.
Takšno je moje mnenje; da je vse odvisno od razumevanja psa, torej poznavanja razlogov za neko vedenje. Eni imajo lahko pse celo življenje pa nimajo pojma; psi pa razpuščeni do konca. Spet drugi smo popolni začetniki pa mamo lahko nadpovprečno vzojene pse in to navkljub začetniških napakam.

[Kaili]

Ko pa moja žvau iz "žlehtnobe" oz. strašanskega užitka zaganja do pastirja in se dere na govedo-pa zarohnim in se spakira stran in je ne nagradim za prenehanje, niti je ne nagradim s tem, da bi začele delat. Počakam, da spet nakaže željo po rohnenju na govedo in jo predno začne delat kažin odpokličem-takrat jo nagradim.

Jaz se probam ognit nagrajevanju, ki bi blo kakor koli povezano z nekim neželjenim vedenjem. Ker pol pride do nekakšne vedenjske verige. Jaz bi jo nagradila takrat, ko bi govedo mirno gledala in ne bi imela nobene želje po rohnenju. Da bi ji pač v glavo vtepla, da se govedo pač samo gleda Sem mela čisto konkreten primer, ko mi je psica noro vlekla na povodcu (zarad vseh bedarij, ki sem jih naredila v prvih mesecih) in sem se ustavljala vsakič, ko se je povodec napel. Potem pa dala nagradico, ko je prišla do mene. Vse kar je od tega odnesla je, da je bila kot jojo. Ker je bilo vlečenje pač del celotnega vedenja - stran, pa malo zraven, pa potem spet stran...
Podobno delam, kadar se na obzorju pojavijo starčki z berglami (so pač ful strašni); klikam ji to da jih mirno gleda. Če se slučajno kdaj zgodi, da se prestraši preden jo dam na varno razdaljo to pač pripišem svoji nepopolnosti. Na začetku sem jo parkrat pokorigorala in naredila še večje sranje (oz. sem šele takrat naredila sranje). Kar je še enkrat dokaz, da lahko z nepravilno uparabo kazni/nagrade situacijo še poslabšamo. Ko sem začela s takšnim načinom, kjer se izloča primerna čustvena stanja je bil napredek izjemen, v izjemno kratkem času. Zdaj mi gre prov namenoma pogledat kakšnega berglarja in potem hitro prlaufa do mene češ 'a si me vidla, kako sem ga gledala'

[Taar]

Oby, znam uporabljat  strička googla, da te šokiram, sem zelo seznanjena z Bobom Baileyjem, sem tudi že prebrala kako knjijo in znam poiskati kliker.si., Pogledala sem si tudi you tube, sem tudi milila, da si Maja,  in še vedno ponavljam vprašanje: kaji psi počno tako izjemnega? jaz vidim veliko nagrajevanja s hrano, ne popolnega tajminga in zadeve, ki meni po temeljitev razmisleku ne pomagajo pri tem, kar potrebujem. Mojemu malemu, ki ga izjemno motivira vsako gibanje v okolju, hrana NE pomaga za učenje v distrakcijah, ker mu zanjo dol visi in mu to ni glavni motivator. Me ne zanimajo trikci v dnevni sobi (čeprav tudi te z velikim veseljem delamo), ampak rabim, da se name fokusira ko okoli teče 200 psov. (Jaz nisem noben izkušen vodnik, če bi še enkrat delala, bi pri njemu še več vložila v to. )

, pri kliker sistemu pa pes sam ugotovi, kaj mora narediti, če si želi prislužiti nagrado in tako sam "vodi igro" (oz vsaj misli da jo).

Lanabela, to sem jaz mislila, ko sem rekla, da potrebujem psa, ki razmišlja pri delu oz. pri učenju osnov, torej pes, ki bo kasneje delal agility, ne MED agilityjem, ko že obvladamo osnove. Idelano imamo psa, ki bliskovito ponuja vedenja, ki mu ni problem poskušati in delati variacije. verjemi, moj prvi pes razmišlja v agilityju v tem smislu, kot si rekla, da ni okej (počasnost, nesigurnost). Ta mali, s katerim sem 100x  bolje zastavila učenje novih stvari in ki vedenja ponuja kot raketa, pri samem agilityju NIČ ne razmišlja. Iz zgoraj napisanega, da ga smrtno resno motivira gibanje, to drži tudi za agility in on na agiju ne razmišlja, le uživa.

[čara]

Kaili tako sem tudi jaz delam. Pa še vseeno jo narohnim ko se mi iz lepega zažene tja
Je problem ker deam z njo samo 2 dni v tednu-zato jo hočem pa odpeljat s sabo v LJ, ker doma se edino jaz zavedam, da je do napredka dolga, naporna pot in da je treba delat vsak dan, vsako priložnost in biti izjemno dober opazovalec.

[deteljica]

V klasiki bi se mu jasno in glasno reklo tiho.

aha, ampak zadeva ima dva dela.
Prvi-kako naučiš psa ,da ve kaj pomeni tiho. V tem delu imajo klikeraški psi praviloma prednost- v delu, ki se nanaša na razumevanje na splošno (s predpostavko, da  vodnik  obvlada sistem in d ani kupil klikerja z upanjem,da je to daljinec, ali tableta ,ki jo pes poje pred obrokom in se tako programira)
V tej točki mnogo "neklikerašev" propade. Uporabljajo "tiho" (ali kako drugo besedo) in pes nima pojma kaj to je. Razume samo,da se je glavnemu nekaj sfrkalo in je neki brez veze besen, drugi mislijo, da laja z njimi. Tretji preko poskušanja in ugibanj pridejo do zaljučka, da kadar šef laja naj raja molči .

Drugi del pa je,da naj bi pes navodila,ki jih razume tudi upošteval. V tem delu pa je enako skoraj število sfaljenih primerkov po vseh tipih dela, če vodniku manjka občutka in odločnosti.

veliko sem se gibala med pravimi "klasiki" in tudi s "klikeraši" sem veliko v držbi. Ne bi mogla rečt,da je bilo na kateri strani kaj bistevo več zanesljivih psov v vsakdanjih situacijah. Oz celo upam trditi, da je zanesljivo odpokljiciljivih psov mnogo več med klikeraši. Vsaj v športu 100%. Kar napeljuje na izpeljavo, da med njihovimi tečajniki ni nič drugače.

Bi pa še pristavila,da je tale tema že zdavnja zašla iz vprašanja o BBH programu. Mogoče bi jo bilo smiselno prelepit drugam, ker  tema o sistemih dela že obstaja (kako je že tisto- o steklem použu in jari kači  )

[oby]

Tar - ne vem v bistvu kaj sprašuješ in o čem govoriš, vprašaj majo - v mojem profilu je mail na katerega sicer gre spam in track za kliker, ponavadi bere . pa na klikerju je tudi mail. meni je pa c&p zabaven samo do neke mere potem se pa sami zmente. jaz bi rekel samo to da se zdi, da imaš neke probleme sama s sabo (in še kdo drug tudi) in je večina debate itak kr neki. pa brez zamere.

[deteljica]

OT da se ne boste več mučili - oby sem majin ex,

Ej Oby- tudi čist OT .
Ampak to, da si ex, je največja napaka tvojega življenja, ker je očitno, da pašeta skupaj kot ata na mamo 

Pa tole ni zaj*** ampak pozitivno mišljena pripomba 

[TibiQ]

Sicer pa se da tudi po klasičnih metodah šolati čisto prijazno in brez poniževanja. (korekcije sicer so, a ni nujno da so ali boleče ali poniževalne, kajne)

Se delno strinjam, ampak sem zgoraj razložila o čem govorim jaz, ko govorim o "klasiki", tako kot sem jo doživela sama.

Delno se pa strinjam zato, ker me zanima kakšne korekcije so to, ki naj ne bi bile poniževalne, namreč hiter cuk je nekako isti kot "klofuta", nič od tega ne boli in mogoče celo na prvi pogled ne izgleda kot poniževanje, ampak z določenega vidika vsekakor gre za poniževanje. Pa sicer kakor komu lažje (saj se tudi sama, krvava pod kožo,.., včasih poslužim kakšnih "klasičnih" prijemov,.. na kar sicer nisem ponosna, še manj pa da bi jih priporočala), ampak dejstvo je, da naj bi bil človek kot bolj inteligentno bitje sposoben psa pripravit do sodelovanja tudi brez takih korekcij - drugo je seveda koliko se posamezniku ljubi vlagat v tak način šolanja.

V klasiki bi se mu jasno in glasno reklo tiho.

In pes kar ve kaj pomeni "tiho", že ko mu to prvič rečeš? 

Seveda pa je pogoj, da lastnik to tudi čisto resno misli, ker če tega ne misli in mu je po eni strani fino, da pes bevska in ga izsiljuje, mu nikakor ne bo možen reci tiho tako, da bo pes vedel, da misli resno
V tistem momentu, ko utihne ga pohvališ.
Če to ne zaleže mu rečeš tiho še bolj odločno in to podkrepiš s telesno gesto.....

.. no, meni je tole že čisto odveč, ker se da psa umirit tudi drugače, oziroma se da mladiču dopovedat da z izsiljevanjem z lajanjem nikamor ne pride, tudi drugače in ko mu enkrat to dopoveš, kasneje itak nimaš več težav.

No, itak berem še dalje in vidim da je Deteljica napisala točno to kar želim povedat.

in še nekaj časa traja predno ga scukaš ali skoftaš....to delajo histeriki, ki niso sposobi sebe umiriti in s tem umiriti psa.....pa smo spet pri tem, da ne glede na sistem, mora najprej stvar pravilno narediti vodnik

.. ja, se tudi strinjam, ampak o tem ni nihče govoril in kot sem rekla.. meni se ustavi že zgoraj.

Mojemu malemu, ki ga izjemno motivira vsako gibanje v okolju, hrana NE pomaga za učenje v distrakcijah, ker mu zanjo dol visi in mu to ni glavni motivator. Me ne zanimajo trikci v dnevni sobi (čeprav tudi te z velikim veseljem delamo), ampak rabim, da se name fokusira ko okoli teče 200 psov. (Jaz nisem noben izkušen vodnik, če bi še enkrat delala, bi pri njemu še več vložila v to. )

Taar, jaz sem imela iste težave in veliko večino sem jih v zelo zadovoljivi meri (veliko nad pričakovanji, čeprav sem potem tudi ta pričakovanja prestavila  ) rešila z "desenzibilizacijo" (nobenih nagrad v obliki hrane ali igrač,.. in tudi ne nobenih korekcij). In kar še ni rešeno, gre pripisat samo moji "lenobi".

[Kaili]

ampak dejstvo je, da naj bi bil človek kot bolj inteligentno bitje sposoben psa pripravit do sodelovanja tudi brez takih korekcij - drugo je seveda koliko se posamezniku ljubi vlagat v tak način šolanja.

Jaz mislim, da eni pač niso dovolj inteligentni za takšno šolanje... Čisto preprosto  Lažje je psa ornk prtisnt ob tla, ko vstane iz odlaganja, kot pa ga za to dovolj motivirat...

[Lanabela]

Delno se pa strinjam zato, ker me zanima kakšne korekcije so to, ki naj ne bi bile poniževalne, namreč hiter cuk je nekako isti kot "klofuta", nič od tega ne boli in mogoče celo na prvi pogled ne izgleda kot poniževanje,

Korekcija je lahko tudi samo beseda ali (nežen) dotik. Point je, da ti pokažeš psu kaj želiš od njega (ni važno ali na lep ali na "grd" način) in da pes uboga (=naredi tisto, kar si želiš ti) ne glede na to, ali zadevo naredi z veseljem ali iz strahu.

pri kliker sistemu pes sam ugotovi, kaj mu prinaša nagrado, ima občutek da dela po svoji volji in ja, ima občutek, da on manipulira z vodnikom in ne obratno (vsej meni se zdi tako in tudi se mi zdi, da imajo moje veliko večje veselje s to manipulacijo kot pa z konkretno nagrado).
nekaterim vodnikom to nikakor ne gre - pa je bolje, da delajo po klasičnih metodah in nekaj naredijo, kot pa da špilajo avtomat za hrano in ne naredijo nič drugega kot škodo.

[TibiQ]

A no, tu se pa z vsem strinjam, tudi s tem, da nežen dotik tehnično je korekcija, ampak v takih debatah ljudje pod korekcijo na splošno razumejo vse kaj drugega, kot nežen dotik 

[enaNika]

Vsi, tudi tisti, ki pokličejo da je pes čisto agresiven, ne moreje z njim niti na sprehod...mi slej kot prej rečej....ampak veste, stran ga ne bi dali, ker je najboljši pes na svetu....

Ta stavek mi je zelo zanimiv. Namreč, sem dobila podoben nasvet: daj ga stran. Ko se pa potem zamisliš, kako tak nasvet upoštevati, pa ugotoviš, da ni izvedljivo spljoh. Če je načeloma čisto prijazen pes in še nikogar ni ugriznil, ima pa 1001 finto, ki greni življenje in omejuje način uporabe... enostavno ni možnosti "dat stran".